Stortinget - Møte mandag den 29. april 2019

Dato: 29.04.2019
President: Tone Wilhelmsen Trøen
Dokument: (Innst. 247 S (2018–2019), jf. Dokument 8:8 S (2018–2019))

Innhald

Sak nr. 2 [12:45:15]

Innstilling fra helse- og omsorgskomiteen om Representantforslag fra stortingsrepresentantene Bjørnar Moxnes, Kjersti Toppe og Kari Elisabeth Kaski om trygge sykehus foran dyre prestisjeprosjekter (Innst. 247 S (2018–2019), jf. Dokument 8:8 S (2018–2019))

Talarar

Presidenten: Etter ønske fra helse- og omsorgskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlemmer av regjeringen.

Videre vil presidenten foreslå at det – innenfor den fordelte taletid – blir gitt anledning til inntil åtte replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Carl-Erik Grimstad (V) [] (ordfører for saken): Det er intet mindre enn det største sykehusprosjektet i Norge gjennom tidene vi debatterer i dag. Det dreier seg om flere prosjekter i hovedstadsområdet med en kostnadsramme på nærmere 60 mrd. kr, og som strekker seg fram til 2035. Konsentrasjonen av bygningsmassen ved OUS til Gaustad og Aker og avviklingen av driften ved Ullevål sykehus har vært omfattet av betydelig interesse, kritikk og aksjoner.

Den økonomiske bærekraften i dette prosjektet, som også berører flere andre utbyggings- og vedlikeholdsprosjekter i Helse Sør-Øst, er den viktigste bakgrunnen for det foreliggende representantforslaget om å få utredet Ullevål-tomtens muligheter på en mer utførlig måte enn det Helse Sør-Øst til nå har gjennomført. I tillegg mener forslagsstillerne at prosjektet har vært omfattet med en lite tillitvekkende prosess, at det mangler faglig forankring blant de ansatte, og at det framtidige kapasitetsbehovet i hovedstadsregionen ikke er godt nok utredet. Det vises også til et umiddelbart behov for å få bygget et nytt Aker lokalsykehus, for øvrig et punkt som en samlet komité ser ut til å kunne slutte seg til.

Komiteens behandling av denne saken har vært grundig, med stort engasjement, og det ble 5. mars avholdt muntlig høring i Stortinget. Et gjennomgående godt samarbeidsklima i komiteen har også kommet til uttrykk i dette tilfellet – jeg takker for det – selv om det nok ikke er siste gang dette klimaet vil bli satt på prøve i denne saken.

Regjeringspartiene, altså flertallet i helse- og omsorgskomiteen, støtter ikke forslaget fra Senterpartiet, Rødt og SV. Den vesentligste årsaken til dette er at Helse Sør-Øst har vedtatt at Ullevål skal belyses – slik det heter – som alternativ til Gaustad. Det vil etter flertallets mening være respektløst overfor den faglige utredningskompetansen i det regionale helseforetaket å ikke avvente en slik vurdering før Stortinget konkluderer i en sak om en mer omfattende utredning av Ullevål. Det er varslet at alternativutredningen vil foreligge før sommeren.

I denne sammenhengen er det verdt å påpeke at det knytter seg et par forfatningsmessige temaer til Stortingets behandling av den framtidige sykehusstrukturen i Oslo-regionen. Etter helseforetaksloven er det, som komiteen er vel kjent med, Helse Sør-Øst i samråd med Oslo universitetssykehus som har ansvar for å planlegge, organisere, styre og samordne den nye utbyggingen. Deretter er det opp til helseministeren å godkjenne disse planene.

Likevel er det etter saksordførerens mening grunn til å påpeke forholdet mellom den utøvende og den kontrollerende makten, altså Stortinget, i et prosjekt med et slikt omfang som det vi står overfor her. Formålet med Stortingets kontrollerende funksjon er ikke bare å sikre demokratisk innsyn og innflytelse på de områder der regjeringen etter Grunnloven er gitt direkte kompetanse; funksjonen dreier seg også om å sikre Stortinget et tilstrekkelig beslutningsgrunnlag, avdekke feil og mangler, dyrke fram god forvaltningskultur, slå ned på ressurssløsing og skape åpenhet om offentlige beslutningsprosesser.

Gjennom den kontrollerende virksomheten skapes det legitimitet, eller aksept, i befolkningen. For å referere til regjeringsadvokatens omfattende doktoravhandling om kontrollfunksjonen: Som bevilgende myndighet har Stortinget en særlig oppfordring til å kontrollere regjeringens ressursbruk, ikke minst med tanke på neste års budsjett.

Kontroll er altså ikke bare et spørsmål om kontroll i etterkant, men like mye et spørsmål om proaktive tiltak for å sikre at beslutningsgrunnlaget er tilstrekkelig. Jeg minner om i den forbindelse at lånesøknaden allerede er sendt regjeringen.

Et stort flertall i komiteen er av den oppfatning at per dags dato har Stortinget ikke tilstrekkelig informasjon til å trykke på startknappen for et Gaustad/Aker-prosjekt. For å sitere representanten Michael Tetzschner i Dagens Næringsliv i dag:

«Foreløpig har jeg ikke sett noe som tilsier at Gaustad skal foretrekkes.»

Det knytter seg risiko til OUS-prosjektet, ikke bare til økonomi, men også til miljø- og verneaspekter, til inntektsgrunnlaget for de ideelle sykehusenes funksjon i prosjektet, til byrden som Oslo kommune skal belastes med ved overføring av pasienter, til salgsinntektene ved en avhending av Ullevål-tomten og til realisering av andre viktige sykehusprosjekter i Helse Sør-Øst dersom OUS-prosjektet skulle havarere finansielt. Denne risikoen forsterkes når et faglig miljø av leger, psykologer og sykepleiere nærmest unisont forkaster de foreliggende planene.

Jeg kommer til å utdype denne risikoen, med særlig vekt på Venstres prinsipielle holdning i denne saken, i et senere innlegg.

Tuva Moflag (A) []: Når man bor i Oslo og Akershus, er det lett å ta sykehustilbudet for gitt. Det er korte avstander mellom sykehusene, og jeg tror de aller fleste opplever sykehustilbudet som nært og trygt. Det er ikke avstanden til sykehuset som er utfordringen i hovedstadsområdet, slik folk kan oppleve det andre steder i landet. Men vi har en stor utfordring med lokalsykehuskapasitet. For oss i Arbeiderpartiet er derfor viktigste prioritet at Aker sykehus kommer på plass så raskt som mulig.

Som representant for Akershus fylke må jeg si tydelig ifra: Akershus trenger Ahus selv. Kapasiteten her er allerede sprengt. Akershus har den sterkeste befolkningsveksten i hele landet, og derfor er det viktig at groruddalsbefolkningen overføres til nye Aker så snart som mulig. Slik Arbeiderpartiet ser det, er det ikke rom for forsinkelser i dette prosjektet. Vi mener Aker må prioriteres dersom parallell utbygging blir vanskelig å gjennomføre.

Fra Oslo kommunes side handler overføringen av groruddalsbefolkningen først og fremst om to ting: kapasitet og samhandling. I Oslo kommune samarbeider bydeler på tvers om helsetjenester. Derfor er det så viktig for Oslo kommune at hele groruddalsbefolkningen overføres samlet og samtidig til Aker sykehus.

Kommuner og bydeler er både førstelinje og tredjelinje i et pasientforløp. Sykehusopphold må ses i sammenheng med hele helsetjenesten vi skal bygge opp rundt pasientene. Helseforetaket og kommunen må spille hverandre gode.

Arbeiderpartiet er bekymret for den kroniske underfinansieringen av sykehusene våre. Vi står ved vårt valgløfte om 12 mrd. kr mer til sykehusene i denne perioden. Arbeiderpartiets budsjett, med en bedre sykehusramme og lavere egenkapitalkrav, vil gjøre det lettere for både drift og investeringer. Det handler om god pasientbehandling for syke mennesker, og det handler om å ha nok penger til dyktige ansatte, til medisiner og annen behandling og til medisinskteknisk utstyr og gode behandlingsbygg.

De regionale helseforetakene står overfor store byggeinvesteringer i årene som kommer, og det utgjør en betydelig større andel av sykehusbudsjettene enn i foregående år. Det er lagt til grunn varierende forutsetninger om effektivisering i de respektive foretakenes økonomiske langtidsplaner. Hvorvidt planene lar seg gjennomføre, vil bl.a. avhenge av bevilgningsnivå og i hvilken grad helseforetakene lykkes med å effektivisere driften uten at det går på bekostning av pasientbehandlingen.

Arbeiderpartiet er bekymret for at totalkostnadene for byggeprosjektene i hovedstaden, kombinert med regjeringens trange sykehusrammer, vil fortrenge andre planlagte og nødvendige byggeprosjekter i Helse Sør-Øst. Vi er opptatt av at framdriften for hovedsykehuset i Innlandet og andre viktige byggeprosjekt ved Drammen, Ahus, Kalnes, Skien og Sørlandet sykehus ikke forsinkes som følge av de store investeringene i OUS. Som i alle andre deler av landet vil vi ha mest mulig og best mulig sykehuskapasitet for pengene vi investerer. Når Ullevål-alternativet nå skal belyses som alternativ til Gaustad, forutsetter Arbeiderpartiet at alle alternativer knyttet til tomtevalg og areal kan redegjøres for. Beslutningen må være godt forankret og mulig å ettergå i ettertid. For Arbeiderpartiet er lokalisering på enten Gaustad eller Ullevål underordnet kapasitet og kompetanse, men det forutsettes at alternativet som får statsrådens og Helse Sør-Østs tilslutning gjennom foretaksmøtet er velfundert og økonomisk bærekraftig, og har rom for nødvendig kapasitetsøkning.

Avslutningsvis vil jeg legge vekt på flere ulike høringsinnspill fra fagmiljøene med bekymring for om kvaliteten ved Oslo-sykehusene blir god nok. Dette gjelder særlig innspillet om føde- og barseltilbudet, tilbudet til syke og nyfødte premature, arbeidet til traumeteamet samt organisering av kreftbehandling – innspill som må tas på største alvor. Helseministeren, styret og ledelsen ved Helse Sør-Øst og Oslo universitetssykehus må se det som sin største oppgave å gjenopprette tillit til prosessen og sørge for at veien videre er godt forankret med bred støtte.

Med det tar jeg opp forslaget som Arbeiderpartiet har sammen med andre.

Presidenten: Representanten Tuva Moflag har tatt opp det forslaget hun refererte til.

Sveinung Stensland (H) []: Helse Sør-Østs styre ba i januar om at Ullevål belyses som alternativ lokalisering til Gaustad, med samme virksomhetsinnhold. Vi avventer, som saksordføreren var inne på, denne informasjonen.

Oslo universitetssykehus skal ytterligere se på planlagt virksomhetsinnhold og driftskonsepter for både Aker og et samlet regionsykehus, da beliggende på Gaustad eller Ullevål, før oppstart av forprosjekt. Spesielt skal det ses på fagområdene traume- og akuttmedisin, fødselshjelp, nyfødtmedisin og kreft. Bydelene Grorud, Stovner og Alna skal få det nye sykehuset på Aker som sitt lokalsykehus.

Det som betyr noe i all omstrukturering innen helsesektoren, er at pasientene skal få best mulig tjenester også i fremtiden. Det er derfor viktig å finne frem til den lokaliseringen og organiseringen som sørger for det. Helse Sør-Øst har i konseptrapporten oppgitt å ha satt av midler til å håndtere den økonomiske risikoen ved prosjektet. Dersom OUS ikke skulle klare å håndtere den økonomiske risikoen ved prosjektet, vil det gå ut over sykehusdriften. Det er derfor avgjørende at Helse Sør-Øst reduserer risikoen. Men det bør være litt å gå på – innen somatikken driver Haukeland universitetssjukehus 20 pst. rimeligere enn OUS.

Dette blir landets største sykehusbygging og skal bl.a. finansieres gjennom en effektivisering i OUS. Det er positivt at regjeringen før helgen varslet at betingelsene for låneopptak til prosjekter som dette forbedres, noe som kan gi lettelser i likviditeten på opp mot 0,5 mrd. kr årlig ved prosjekter av denne størrelsen.

Helseforetakene skal inkludere ideelle aktører som likeverdige parter i sitt plan- og utviklingsarbeid, og Helse Sør-Øst må synliggjøre hvordan de ideelle sykehusene skal innlemmes i en ny struktur frem mot behandlingen av lånesøknaden. De ideelle skal styrkes, ikke svekkes, og kapasiteten ved de ideelle sykehusene må utnyttes i større grad enn i dag.

Det er behov for nye sykehusbygg i Oslo. Mange av byggene på Ullevål er gamle, uhensiktsmessige og i svært dårlig teknisk stand. Det er på tide å gå videre fra planlegging til bygging. Det er viktig at Norges hovedstad får moderne og fremtidsrettede sykehusbygg. Oslo har i dag blant Norges dårligste sykehusbygg, og det er på tide at vi kommer i gang med byggingen av nye. Først var kritikken at det var for liten kapasitet. Nå er kapasiteten i prosjektet økt, og en kritiserer det for at det er for høye kostnader. Oslo fortjener sykehus med høyere kvalitet og bedre kapasitet. Å drive sykehus på dagens Ullevål er som å drive sykehus i et museum. For den rød-grønne regjeringen var ikke engang Nasjonalgalleriet godt nok som museum. Det er derfor påfallende at representantene fra Senterpartiet og SV mener tilsvarende bygninger er gode nok for pasienter.

Stadige omkamper forsinker byggingen av moderne sykehus i Oslo. Det vil ramme Oslos innbyggere, ikke minst dem som bor i Groruddalen. Det vil alltid være mange interessenter i en så stor utbygging som også innebærer endringer i organisasjonen. Det viktige for oss er at det legges til rette for at tilbudet kan leveres med god kvalitet og kapasitet også i fremtiden.

Helt siden etableringen i 2009 har Oslo universitetssykehus utredet ulike bygningsmessige alternativer. I dag foregår store deler av sykehusdriften i gamle bygg av til dels dårlig kvalitet. Det er behov for å slå sammen fagmiljøer som i dag har likeartet aktivitet på Gaustad og Ullevål. En utbygging på Ullevål-tomten ble vurdert i både 2012 og 2016, men ble ikke tatt med videre. Nå skal det altså igjen belyses i tråd med vedtaket i Helse Sør-Øst.

Gaustad har 220 000 m2 bygg som kan brukes videre, men som alternativt må erstattes og bygges på Ullevål – i tillegg til oppgradering av de gamle og nedslitte lokalene ved Ullevål. Ved Ullevål-alternativet mister en også salgsinntektene fra Ullevål. Ullevål har kun 110 000 m2 bygg som kan benyttes videre, og disse er planlagt benyttet frem til fase 2 er ferdigstilt. Nå får vi dette opp igjen på nytt i form av belysningen som er bestilt.

Det skal leveres gode og likeverdige helsetjenester til innbyggerne i hele landet. For å få til dette er det særlig viktig at Oslo universitetssykehus sikrer en best mulig benyttelse og samordning av sitt helsepersonell og særlig en god bruk av det spesialiserte helsepersonellet, som vi har stort behov for også i andre deler av landet. Det viktigste for pasientene er ikke hvor et nytt sykehus i Oslo plasseres, men hvordan pasientene blir møtt av helsetjenesten.

Sylvi Listhaug (FrP) []: Den nye sykehusstrukturen ved Oslo universitetssykehus angår ikke bare innbyggerne i Oslo. Dette er en av de desidert dyreste sykehusutbyggingene i norsk historie. Foretaksmodellen gjør at dårlig økonomistyring i dette prosjektet kan påvirke tjenestene til alle innbyggerne i Helse Sør-Øst. 2,9 millioner innbyggere, eller over halve Norges befolkning, kan i ytterste konsekvens påvirkes negativt av dette prosjektet om finansieringen ikke er realistisk. Regjeringens grep med å gi mulighet for helseforetakene til å forlenge nedbetalingstiden for investeringer vil frigjøre mer penger til pasientbehandling og redusere behovet for innsparinger for å realisere byggingen på opp til 500 mill. kr de første årene.

Fremskrittspartiet har ett fokus: god pasientbehandling. Rødt, Senterpartiet og SV forsøker å få dette til å dreie seg om tomtevalg alene. Det blir altfor snevert. For Fremskrittspartiet er det viktig å velge det alternativet som gir best pasientbehandling, sikrer best mulig akuttfunksjoner, er økonomisk mest fornuftig, og som gjør at en tenker langsiktig på hvilke behov Oslos innbyggere har for sykehustjenester.

Vi har vært og er fortsatt kritisk til prosessen i denne saken. Helseforetakene er riktignok uavhengige, men det er fortsatt Stortinget som bevilger pengene i dette landet. Fremskrittspartiet kommer ikke til å støtte en lånesøknad før vi mener at det er gjort gode vurderinger av både Gaustad og Ullevål, og vi skal være forsikret om at vi tar fornuftige valg.

Mange har nok sett på innvilgelse av lånesøknader fra helseforetakene som en formalitet. Jeg kan garantere at Fremskrittspartiets stortingsgruppe ikke ser på dette som en formalitet. Fremskrittspartiet kommer til å stemme nei til å låne penger til sykehusprosjekt i Oslo dersom vi ikke er trygge på at alt er på stell, og at man velger riktig løsning.

Det er grunn til skepsis når man ser på tidligere prosjekt i Oslo-området. Det ble advart mot å legge ned Aker sykehus – det ville gi utfordringer. Det ble advart om at Ahus hadde for liten kapasitet da flere av Groruddalsbydelene skulle flyttes dit, og det ble advart om at sykehuset på Kalnes i Østfold ble bygd for lite. Alt slo til. Da er det grunn til også å utvise sunn skepsis overfor planleggingen og kapasiteten i dette prosjektet. Blant annet derfor har Fremskrittspartiet stilt en rekke kritiske spørsmål i denne prosessen og kommer til å fortsette å være kritiske fram til vi føler oss helt trygge på at prosessen er under kontroll, og at løsningene som velges, medfører et bedre helsetilbud for innbyggerne innenfor forsvarlige rammer.

Vi har vært bekymret for at Helse Sør-Øst skal finansiere hele prosjektet gjennom effektiviseringer på hele 2,1 mrd. kr. Fremskrittspartiet mener også helseforetaket bør ta til seg at prosjektet har fått massiv kritikk fra alle hold, inkludert sykehusansatte og fagforeninger i Oslo, og vi er også bekymret for regulering, tomteutfordringer, akuttfunksjoner og beredskapsmiljø. Videre er det viktig for Fremskrittspartiet at de ideelle sykehusene Diakonhjemmet og Lovisenberg får en større rolle i den nye sykehusstrukturen.

Dette dreier seg med andre ord om langt mer enn tomtevalg. Fremskrittspartiet er enig i at det er store utfordringer med Gaustad-tomta, men det er også problemer med Ullevål-alternativet. På det nåværende tidspunkt er det ingen som har nok informasjon til å konkludere med hvilket alternativ som best ivaretar våre bekymringer. Når belysningen av Ullevål-alternativet foreligger, vil vi forhåpentligvis ha et kunnskapsgrunnlag som gjør at vi kan ta stilling til en eventuell lånesøknad. Selv om helseforetaket formelt sett fatter vedtaket, har vi som landets øverste folkevalgte organ et helhetlig ansvar for landets sykehus.

Fremskrittspartiet forventer at belysningen av Ullevål-alternativet er grundig og ser ingen grunn til nå å utsette en prosess som er ekstremt viktig for hele Oslos befolkning. Det påhviler Helse Sør-Øst og Oslo universitetssykehus et stort ansvar for at det gjøres en grundig jobb med å belyse Ullevål som et reelt alternativ.

Kjersti Toppe (Sp) []: Det er eit stort behov for å investera i offentlege sjukehus i Oslo-området. I juni 2016 vedtok helseminister Høie i føretaksmøtet framtidige målbilde for Oslo universitetssjukehus, OUS, og det vart bestemt at OUS skulle byggjast ut på Gaustad og Aker, mens Ullevål skulle leggjast ned. Prosessen fram til dette vedtaket i føretaksmøtet har vore sterkt kritikkverdig, og det er eigentleg ei sak i seg sjølv. Eg vil visa til merknadene frå Senterpartiet og SV i innstillinga. Etter vårt syn er det som har skjedd, eit brot på statens eigen rettleiar for tidlegfaseplanlegging av sjukehusbyggprosjekt – det har ikkje tillit.

Styret i Helse Sør-Aust godkjende 31. januar 2019 konseptrapporten for prosjektet på Gaustad og Aker, samtidig som det vart bedt om fleire tilleggsutgreiingar. Blant anna skal Ullevål belysast som alternativ lokalisering til Gaustad, men det er høgst uklart kva det betyr å belysa, og det er heller ikkje utarbeidd ein verksemdsplan før desse vedtaka vart fatta.

Planen om samling på Gaustad har vorte møtt med veldig sterk kritikk, og dei største helsefaglege miljøa ved Oslo universitetssjukehus, som Legeforeningen, Norsk sykepleierforbund, Norsk psykologforening og Den norske jordmorforening, er sterkt kritiske til den vedtatte nedlegginga av Ullevål sjukehus til fordel for utbygging på Gaustad. Det er nettopp splitting av fagmiljø på Ullevål som ifølgje fleire fagmiljø vil få konsekvensar som går ut over pasienttilbodet, særleg er dette belyst for områda nyføddmedisin og traumebehandling.

I tillegg til dei store faglege innvendingane mot Gaustad-prosjektet er det òg kome andre innvendingar på grunn av ueigna tomteforhold og stor risiko med omsyn til regulering: knappe tomteressursar, bratt terreng, freda bygningsmasse, kulturminne osv. I motsetnad til Gaustad har Ullevål sjukehus eit stort areal for utbygging som er ferdig regulert til sjukehusområde. Ullevål har òg over 100 000 m2 med sjukehusbygg som anten er bygd nyleg eller er nyrenovert.

Helseminister Høies planar svarar heller ikkje på kapasitetsbehovet. Ifølgje konseptrapporten frå Helse Sør-Aust skal berre ein av fire bydelar i Groruddalen, bydel Alna, overførast til Aker, men først i 2029. På styremøtet i januar 2019 vart det rett nok vedtatt at det skal leggjast til rette for at alle fire bydelane i Groruddalen skal tilhøyra Aker sjukehus – men å leggja til rette, det er inga reell forplikting i det.

Planane har stor økonomisk usikkerheit og er ikkje økonomisk berekraftige. Det vil kunna gå ut over pasienttilbodet i Oslo og få konsekvensar for økonomi og investeringar òg i resten av Helse Sør-Aust. Det skal effektiviserast i drift i Oslo universitetssjukehus for fleire hundre millionar kroner årleg for å byggja opp eigenkapital, og det vert planlagt for ei gevinstrealisering på ca. 2 mrd. kr etter at bygget står ferdig. All erfaring med andre sjukehusbygg viser at dette er urealistisk – sjå berre på Møre og Romsdal.

Ei uavhengig ekspertgruppe som består av personar med lang erfaring når det gjeld sjukehusplanlegging, sjukehusutbygging og offentleg prosjektleiing, har nyleg lagt fram ei idéskisse for ei utbygging på Ullevål, der ein meiner at dette vil kunna kosta 20 mrd. kr mindre enn den utbygginga som Helse Sør-Aust står for no.

Fleire parti har sagt at dette er Noregs største og dyraste sjukehusprosjekt nokosinne. Da er det veldig uforståeleg at Stortinget ikkje skal ta stilling til dette prosjektet før ein lånesøknad kjem. Michael Tetzschner har sagt til DN i dag:

«Vi trenger en likeverdig og fullverdig utredning av Ullevål-alternativet før Stortinget kan ta standpunkt til en lånesøknad fra Helse Sør Øst.»

Når representantar frå alle regjeringspartia går ut og seier dei ikkje støttar Gaustad-prosjektet, men at dei treng betre avgjerdsgrunnlag, er det uforståeleg for Senterpartiet at ein ikkje kan vera med og støtta eit forsiktig forslag om å krevja ei utgreiing av Ullevål.

Med det tar eg opp forslaget som Senterpartiet har saman med SV.

Presidenten: Da har representanten Kjersti Toppe tatt opp forslaget hun refererte til.

Sheida Sangtarash (SV) []: Kanskje vi skal ta debatten om helseforetaksmodellen med én gang, for nok en gang ser vi en oppsiktsvekkende uryddig prosess. Kanskje vi skal se nærmere på hvor lite støtte dette prosjektet har i fagmiljøene og hos de ansatte, eller kanskje vi skal fortsette debatten om fødetilbudet der vi avsluttet sist. Denne gangen handler det ikke om Distrikts-Norge eller om de veldig lange avstandene, men om at man svekker fødetilbudet og øker risikoen for transportfødsel i hovedstadsområdet, selv om man fint kunne ha unngått det.

Dette prosjektet er en kostbar utbygging, er dårlig helsefaglig begrunnet, støttes ikke av fagmiljøet og de ansatte og løser ikke behovet for kapasitet i Oslo-området. Det er ikke rart at fagfolk synes prosessen har vært uryddig og lite tillitvekkende. Nåværende administrerende direktør har lagt bort anbefalingene i arealutviklingsplanen som ble vedtatt i 2011. Der ble det anbefalt fortsatt drift på Ullevål, Rikshospitalet og Radiumhospitalet av økonomiske, trafikkmessige og planmessige årsaker. Men nåværende direktør lanserte en helt ny idé til sykehusstruktur. Ikke engang denne strukturen gikk etter planen, da Campus Oslo viste seg ikke å være gjennomførbar, etter innsigelser fra Statens vegvesen. Deretter fikk man enda en ny idé til sykehusstruktur. For meg virker det forhåndsbestemt og verken arealmessig eller faglig forankret.

De største helsefaglige miljøene ved Oslo universitetssykehus, representert ved Legeforeningen, Norsk Sykepleierforbund, Fagforbundet, Norsk psykologforening og Den norske jordmorforening, er sterkt kritiske til den vedtatte nedleggelsen av Ullevål sykehus til fordel for utbygging på Gaustad. Den planlagte oppsplittingen av fagmiljøet på Ullevål vil ifølge flere fagmiljøer få alvorlige konsekvenser, som går ut over pasienttilbudet ved Oslo universitetssykehus. Ifølge fagmiljøet er det stor sannsynlighet for at akutt- og traumemiljøet svekkes.

SV deler denne bekymringen. Dette er et fagmiljø som har stor anerkjennelse utenfor Norges grenser. Vi deler også bekymringen fra fagmiljøet innenfor nyfødtmedisin ved Oslo universitetssykehus, som advarer om at planene vil gi et dårligere nyfødtmedisinsk tilbud enn i dag. Dette fagmiljøet peker på risikoen for økt antall transportfødsler. Transport er forbundet med risiko for den nyfødte, og vi kunne fint ha unngått det i Oslo-området. Det er uheldig å vedta en sykehusstruktur som svekker dagens tilbud til alvorlig syke nyfødte.

Som representant for Akershus vil jeg til slutt også ta opp at de foreliggende planene fra Helse Sør-Øst ikke løser det store kapasitetsbehovet til Oslo og Akershus. Befolkningen i Groruddalen i dag har som sitt primærsykehus Akershus universitetssykehus, som allerede har sprengt kapasitet. Ahus ble dimensjonert for et opptaksområde med 350 000 innbyggere. Dette opptaksområdet har nå passert 500 000. På grunn av kapasitetsmangelen ved Ahus sendes mange av deres pasienter til Diakonhjemmet Sykehus – og enkelte til Kongsvinger sykehus. Dette er uheldig for befolkningen i både Oslo og Akershus. Derfor må Ahus prioriteres.

Det er et stort behov for å investere i offentlige sykehus i Oslo-området. Det er et så viktig spørsmål at det ikke er noen tvil om at de overordnede prinsippene må behandles i Stortinget. Derfor er vi med på forslagene.

På tross av at denne prosessen har vært uryddig, vil jeg på slutten her takke saksordføreren for en ryddig prosess i behandlingen av denne saken.

Geir Jørgen Bekkevold (KrF) [] (komiteens leder): I saker som denne og i alle omstruktureringer innen helsesektoren må det være hensynet til at pasienter skal få best mulig tjenester som må ligge til grunn også i framtiden. I denne saken og i alle andre saker er det viktig å finne fram til den lokalisering og organisering som nettopp sørger for det.

Nå er det slik i denne saken at styret i Helse Sør-Øst i sitt styremøte 31. januar i år, på bakgrunn av stemmeforklaring fra de tillitsvalgte da man behandlet konseptrapporten i dette prosjektets styringsgruppe, ba om at Ullevål belyses som alternativ lokalisering til Gaustad, men med samme virksomhetsinnhold. Jeg har en forventning om at dette blir grundig belyst og er spent på informasjonen vi da vil få.

Styret i Helse Sør-Øst har også bedt Oslo universitetssykehus belyse ytterligere planlagt virksomhetsinnhold og driftskonseptet for både Aker og et samlet regionsykehus på enten Gaustad eller Ullevål i forkant av oppstart av forprosjektet. Spesielt skal det da ses på fagområdene traume- og akuttmedisin, fødselshjelp, nyfødtmedisin og kreft. Jeg har bare lyst til å understreke at vi sier ikke Gaustad, men vi sier Gaustad eller Ullevål. Det vil si at komiteen ikke har tatt stilling til om det skal ligge enten her eller der.

Når det gjelder økonomien i dette, har det vært knyttet bekymring til om den økonomiske risikoen har vært akseptabel. Dette vil være landets største sykehusutbygging og skal bl.a. finansieres gjennom effektivisering i Oslo universitetssykehus på om lag 800 mill. kr i en tiårsperiode fram til byggene står ferdig, og ytterligere effektivisering på ca. 1,3 mrd. kr i en periode etter det og etter at de nye byggene er blitt tatt i bruk.

Det har blitt knyttet stor usikkerhet til realismen i en slik effektiviseringsplan i denne størrelsesordenen. Nå har regjeringen varslet et nytt låneopplegg for Sykehusbygg, der bl.a. nedbetalingstiden settes fra 25 år til 35 år. Dette vil nok bidra til at risikoen ved dette prosjektet kan dempes, men likevel vil dette være noe vi er nødt til å følge nøye med på. Jeg vil også understreke det som er blitt sagt tidligere, at andre prosjekter i Helse Sør-Øst-området ikke kan bli skadelidende eller forsinket på grunn av de prosessene som skal foregå her i Oslo. Så er det også slik at reguleringsrisikoen i dette prosjektet er høy, og her har Riksantikvaren forhåndsvarslet innsigelser.

Så vil jeg henlede oppmerksomheten til Granavolden-plattformen. Der sies det at andelen av den samlede helse- og omsorgssektoren som er organisert og drevet av ideell virksomhet, skal økes. Dette vil regjeringen legge fram måltall om i statsbudsjettet for 2020. Det er slik at helseforetakene skal inkludere ideelle aktører som likeverdige partnere i sitt plan- og utviklingsarbeid. Jeg er glad for at flertallet i komiteen mener at Helse Sør-Øst fram mot behandlingen av lånesøknaden må synliggjøre hvordan de ideelle sykehusene skal innlemmes i ny struktur. I dag er Diakonhjemmet Sykehus og Lovisenberg Diakonale Sykehus lokalsykehus for til sammen seks bydeler innenfor en rekke sykdomsområder. Lovisenberg har i tillegg delansvar for en fjerde bydel. Jeg har en klar forventning om at Helse Sør-Øst følger opp regjeringens ambisjon om at de ideelle sykehusenes ansvarsområder blir utvidet, og det vet vi at både Diakonhjemmet og Lovisenberg står klare til. Dette er viktig i den konkrete prosessen for å sikre riktig dimensjonering av nye offentlige sykehus i Oslo, der vi også vet at det er forventet stor befolkningsvekst.

Nå er det slik at Helse Sør-Øst har vedtatt en belysning av alle disse forholdene innen juni dette år, og de bekymringene som er reist i denne saken, har de selvsagt et ansvar for å svare ut. Det må selvsagt være slik at faktagrunnlaget må være godt nok før lånesøknaden kommer til behandling her i Stortinget.

Bjørnar Moxnes (R) []: Når prestisje blir viktigere enn befolkningens helsetilbud, må vi folkevalgte sørge for at pasientene går foran. Derfor fremmet vi, sammen med Senterpartiet og SV, forslag om å sikre trygge sykehus foran dyre prestisjeprosjekter. Et samlet fagmiljø advarer på det sterkeste mot Helse Sør-Øst sine planer om å legge ned Ullevål sykehus, fordi det vil utgjøre en risiko for befolkningens helsetilbud. Vi skal være glade for at fagfolk tar ansvar når direktørene og regjeringen svikter.

På Ullevål har de et komplett akuttmedisinsk miljø samlet under ett tak. I fjor behandlet de over 30 000 akuttpasienter, hvorav 2 000 traumepasienter. De har beredskapen vi er helt avhengig av hvis mange blir alvorlig skadd etter ulykker eller terror. Når katastrofer skjer, må spesialister fra alle fagområder være umiddelbart tilgjengelig på samme sted for å sikre og berge liv og helse, og sånn er det på Ullevål.

Men sykehusplanene i Oslo innebærer å kløyve dette akuttsykehuset i to. En sånn splitting av akuttmedisinske fagområder fratar fagfolkene muligheten til sømløst samarbeid ved omfattende ulykker. Det er derfor fagmiljøene advarer mot planene. Det er ikke engang gjort en risikovurdering av hva en slik oppsplitting vil bety for beredskapen. Derfor er disse planene uansvarlige og utgjør en helsemessig risiko for befolkningen.

Stortinget kan i dag sikre flertall for å utrede Ullevål-alternativet. Det er ikke for seint å snu for noen partier. Jeg ser at Michael Tetzschner i DN argumenterer for å utrede Ullevål-alternativet. Jeg vil be ham og andre av regjeringspartienes medlemmer om å følge opp ordene med handling og stemme for vårt forslag.

Arbeiderpartiet i Oslo har gått inn for utredning av Ullevål, men på Stortinget opptrer Arbeiderpartiet og Støre dessverre som Bent Høies støttehjul. Det bør velgerne merke seg. Det samme gjelder Fremskrittspartiet. I dag sier Sylvi Listhaug at vi er mest opptatt av tomter, ikke pasienttilbud. Det er, med respekt å melde, bare tull. Vårt forslag handler om å stanse en ødeleggende nedleggelse av Ullevål sykehus som er til skade for akuttpasienter, for dem som skal føde barn, og også for kreftbehandlingen i regionen vår. Fremskrittspartiet velger å protestere for all verden, men dessverre følge med på ferden.

Helsebyråkratene hevder at planen deres vil gi en innsparing på 2 mrd. kr årlig, men har ingen fakta som underbygger dette. Derimot har en uavhengig faggruppe laget en rapport som viser at alternativet med først å bygge nytt lokalsykehus på Aker og så trinnvis bygge ut Ullevål, vil kunne koste 20 mrd. kr mindre. Det ansvarlige er å få utredet dette skikkelig som alternativ til planene til Helse Sør-Øst.

I tillegg svikter de borgerlige partiene befolkningen i Groruddalen. De har vært kasteballer i helsevesenet i mange år etter nedleggelsen av Aker sykehus og kan bli det i 20 år til fordi planene til Helse Sør-Øst innebærer å bygge ned Ullevål, tømme det etter hvert, og at man da skal la Aker ta imot tre bydeler som i dag har Ullevål som sitt lokalsykehus, nemlig Nordstrand, Østensjø og Søndre Nordstrand. Dette betyr at vi ikke får oppleve at Groruddalen samlet kommer tilbake til Aker, som har vært et krav fra samtlige partier i Oslo i årevis. Om dette sier Arbeiderpartiet ingen verdens ting. Her gjør de som strutsen, stikker hodet i sanden og sier ingenting om at Gaustad-planen vil ødelegge for å få Groruddalen samlet tilbake til Aker. Det er på tide at dette skjer. Det fortjener folk i Groruddalen. Derfor anbefaler jeg med dette de forslagene som Rødt er en del av.

Presidenten: Presidenten vil bemerke at å omtale andres argumentasjon som «bare tull», ikke er et parlamentarisk uttrykk.

Statsråd Bent Høie []: Jeg er, som representantene i helse- og omsorgskomiteen, opptatt av at det skal leveres gode og likeverdige helsetjenester til innbyggerne i hele landet. For å få dette til er det spesielt viktig at Oslo universitetssykehus sikrer oss en best mulig bruk av den kompetansen og det helsepersonellet som er i regionen, og særlig en god bruk av det spesialiserte helsepersonellet, som vi har stort behov for også i andre deler av landet.

Oslo universitetssykehus og Helse Sør-Øst har i en årrekke jobbet med planene for utviklingen av Oslo universitetssykehus framover. Allerede i 2016 slo jeg fast at jeg var enig i planene om et samlet og komplett regionsykehus, inkludert lokalsykehusfunksjonene på Gaustad, et lokalsykehus på Aker og videre utvikling av et spesialisert kreftsykehus på Radiumhospitalet. Dette var det viktig å slå fast allerede da, fordi Oslo universitetssykehus hvert år benytter svært store beløp til vedlikehold og investeringer, og det er viktig å få fastsatt en retning for den videre utviklingen og de videre utredningene.

Nå er vi i en situasjon der arbeidet med byggingen av det nye klinikkbygget på Radiumhospitalet heldigvis allerede er i gang.

Jeg har merket meg at flere miljøer nå har tatt til orde for at Ullevål sykehus bør være stedet hvor det nye regionsykehuset skal samles. Dette er selvfølgelig mulig, men noe av bakgrunnen for at dette ikke ble konklusjonen i 2016, var at vi så det som utenkelig å ikke benytte byggene på Rikshospitalet på Gaustad i lang tid framover, og at det samlet sett var på Gaustad det var mest ny bygningsmasse.

Etableringen av et nytt stort lokalsykehus på Aker vil måtte skje gradvis, med gradvis overføring av pasienter fra Ahus og personell fra Ullevål. Jeg er samtidig opptatt av at Lovisenberg og Diakonhjemmet skal få et større ansvar i framtiden, i tråd med de planene som også Helse Sør-Øst har.

Det er ikke flere sykehus i seg selv vi har behov for i Oslo. Det er derimot flere gode, funksjonelle sykehusbygg både pasienter, ansatte og pårørende har behov for. Det er på Ullevål bygningsmassen har blitt vurdert som dårligst, og det vil være mest krevende å oppgradere denne. Oslo universitetssykehus og Helse Sør-Øst har derfor sett det som mest hensiktsmessig at den videre utviklingen skjer på Gaustad og på nye Aker sykehus. Styret i Helse Sør-Øst vedtok dette ved behandlingen av konseptrapporten. De ansattes valgte representanter i styret mente at det fortsatt gjensto uavklarte forhold som tilsa at det også burde vurderes alternativ lokalisering og arbeides med gjennomføringsrisiko, og at Ullevål også belyses som en alternativ lokalisering til Gaustad, men med samme virksomhetsinnhold. Dette vil foreligge til styrebehandlingen i juni. Jeg vil legge eventuelle tilleggsopplysninger her til grunn for min videre vurdering av saken. Så vil regjeringen komme tilbake til denne saken, selvfølgelig, i forbindelse med statsbudsjettet for 2020.

En rekke av de spørsmålene som er blitt stilt i debatten, vil bli besvart i det arbeidet som nå pågår. Og en del av de spørsmålene som er stilt i debatten, er allerede godt besvart.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Tuva Moflag (A) []: Oslo legeforening inviterte 8. april til en rapportlansering om et alternativ til utbygging på Gaustad og Aker. Alternativet omtales som «Parksykehuset Ullevål», og det framholdes at det vil bli realisert raskere og 20 mrd. kr billigere enn Aker–Gaustad-alternativet. Mitt spørsmål til statsråden er: Hvordan vil statsråden forholde seg til disse regnestykkene og øvrig informasjon, sett i lys av at Ullevål nå skal belyses som alternativ?

Statsråd Bent Høie []: Helse Sør-Øst var til stede på den lanseringen, og de har sagt veldig tydelig at de vil gå inn i den rapporten og se på den informasjonen som framkommer der, som en del av det arbeidet som foregår fram mot styremøtet i juni. Men det er også verdt å merke seg at den modellen som der foreslås, ikke er et samlet regionsykehus på Ullevål. Så da går man jo vekk fra det som er helt vesentlig i denne saken, nemlig at vi får et samlet regionsykehus for Helse Sør-Øst, og at pasientene i framtiden ikke skal oppleve at regionsykehusfunksjonene i Helse Sør-Øst er delt på to lokaliteter, med de negative konsekvensene det har for pasientene – men også de negative konsekvensene det har for helsetilbudet i resten av Norge, fordi det krever en høyere bemanning med høyspesialisert kompetanse som det er mangel på i resten av Norge.

Tore Hagebakken (A) []: I innstillinga uttrykker Arbeiderpartiet bekymring for at totalkostnadene for byggeprosjektene i hovedstaden –kombinert med regjeringas trange budsjettrammer, må jeg få lov å legge til – vil kunne fortrenge andre planlagte og nødvendige byggeprosjekter i Helse Sør-Østs nedslagsfelt, deriblant planene om et Mjøssykehus. Denne bekymringen er det flere som har reist. Vi hørte at også komiteens leder, representanten Bekkevold, var innom det samme. Vi i Arbeiderpartiet er sjølsagt svært opptatt at vi skal ha moderne, gode og funksjonelle sykehus i Oslo, som også tjener hele landet i mange sammenhenger, men vi er også svært opptatt av at vi skal ha mer effektiv drift og bedre pasientbehandling også ellers i landet. Så det gjelder å investere riktig. Kan statsråden forsikre at det ikke vil bli noen forsinkelser som følge av det som skal skje her inne?

Eva Kristin Hansen hadde her overtatt presidentplassen.

Statsråd Bent Høie []: Jeg oppfatter at det er nettopp den kvalitetssikringen av prosjektet som nå foregår i regi av Helse Sør-Øst. Men jeg vil legge til at Helse Sør-Øst har en investeringsplan, et opplegg for sine investeringer framover. De har bygd opp likviditet for å kunne håndtere de planene de har. Dette prosjektet har en økonomisk bærekraft, både enkeltvis og som en helhet, både for Oslo universitetssykehus og for Helse Sør-Øst. Jeg hører at det er en del tall som fyker i luften her knyttet til økonomi, men f.eks. det som Oslo universitetssykehus må effektivisere fram til det nye sykehuset står ferdig, er 450 mill. kr, dvs. 45 mill. kr årlig i et budsjett på 24 mrd. kr. Det mener jeg ikke er uoverkommelig. I tillegg skal man ta ut den positive effekten av at en får nye bygg på Radiumhospitalet. Det er det som utgjør det man skal spare opp i forkant av det nye bygget.

Tore Hagebakken (A) []: Kan statsråden forsøke å si noe nærmere om hvordan valg av modell her i hovedstaden vil kunne påvirke det som var essensen i mitt spørsmål – hva som vil skje med investeringene i forhold til de planene som ellers er lagt i Helse Sør-Øst?

Statsråd Bent Høie []: Det som er viktig, er at i den modellen som vi nå jobber ut fra i Helse Sør-Øst, vil dette med tomtealternativ – om det samlede regionsykehuset skal ligge på Gaustad eller Ullevål – bli ytterligere belyst fram mot styremøtet i juni, og det vil ha stor betydning for resten av Helse Sør-Øst. Ikke minst vil nettopp kjernespørsmålet, det å ha et samlet regionsykehus, ha stor betydning for resten av sykehusene i Helse Sør-Øst når det gjelder kompetanse. Dette er kompetanse som det er knapphet på i Norge, og hvis man ikke får samlet regionsykehusene i Oslo, skaper det utfordringer for det store nye sykehuset som skal bygges på Innlandet, for utviklingen av Sørlandet sykehus, Ahus og Sykehuset Østfold. Mange av de funksjonene som man tidligere måtte til de store sykehusene for, har man nå på de store sykehusene regionalt. Hvis man ikke får samlet regionsykehusfunksjonen i Oslo, vil det true en slik modell, og det vil bety at flere pasienter fra resten av Helse Sør-Øst må reise til Oslo også i framtiden.

Kjersti Toppe (Sp) []: Trass i at helseministeren gong på gong har forsvart Gaustad-prosjektet frå Stortingets talarstol, har representantar frå alle regjeringspartia uttalt seg kritisk til prosjektet. Fleire har til og med trua med at dei vil stemma imot lånetilsagnet til Helse Sør-Aust på bakgrunn av dei planane som ligg føre i dag. Det betyr at det er høgst usikkert om helseministeren har fleirtal for dei byggjeplanane som han ønskjer seg. Ut frå dette vil eg spørja om ikkje helseministeren ser verdien av ei grundig utgreiing av Ullevål – ikkje berre ei belysning – for å unngå forseinkingar dersom hans eigne regjeringspartnarar stemmer ned lånesøknaden for det Gaustad-prosjektet som statsråden ønskjer seg.

Statsråd Bent Høie []: Jeg legger til grunn at de svarene som man får i forkant av styremøtet som skal være i Helse Sør-Øst i juni, når det gjelder valg av tomtealternativ, vil være grundige og gode svar. Jeg synes det er veldig rart at man allerede nå, før det arbeidet er gjort, konkluderer med at det ikke er en grundig nok utredning. Det vil jo bety at de som er kritiske til dette, allerede har avslørt at de egentlig ikke er opptatt av å få svar på sine spørsmål, for uansett hvilke svar som kommer, vil man si at man ikke aksepterer dem. Jeg mener det er grunn til å vente på de svarene, og hvis man har ytterligere spørsmål når svarene er gitt, er det sikkert mulig å få svar på dem.

Per Olaf Lundteigen (Sp) []: Jeg har aldri opplevd maken til saksbehandling og framferd av en statsråd som i denne saken. Statsråd Høie bestemte seg for sykehusinvesteringer i Oslo allerede i foretaksmøtet 24. juni 2016 – kanskje 50 mrd. kr, til sterk faglig og folkelig motstand og uten at det foreligger en virksomhetsplan for det Høie har gjort. Det er helt uvirkelig. For så å komme vekk fra det brukes det nytale, nye begreper som «målbilde» og «belyse», begreper som ikke finnes i den veilederen som vi i Stortinget har lagt til grunn at skal brukes i forbindelse med slike store sykehusinvesteringer. At det kan gå an å gjennomføre en slik prosess, som har så stor betydning for sykehustilbudet i Oslo, men også i hele sørøst! Mitt spørsmål er: Er statsråden fornøyd med måten det er gått fram på, og er det i tråd med veileder for sykehusinvesteringer?

Statsråd Bent Høie []: Ja, dette arbeidet har pågått slik som en også planlegger og har planlagt de andre sykehusutbyggingene i Norge. Det betyr at på det tidspunktet i 2016, da en valgte målbildet for det som skulle ytterligere utredes, var det basert på et betydelig arbeid som var gjort i forkant. Regjeringen kommer til å ta stilling til dette i forbindelse med behandlingen av lånesøknaden. Da må vi selvfølgelig vurdere om alle de nødvendige spørsmålene som en har behov for svar på når lånesøknaden behandles, er besvart. Men det er f.eks. ikke slik at en har ferdige reguleringsplaner på det tidspunktet lånesøknadene blir behandlet. Det har en ikke nødvendigvis hatt i de andre sykehusprosjektene heller, så her er det ikke noe avvik når det gjelder måten dette skal gjøres på.

Per Olaf Lundteigen (Sp) []: Vi snakker ikke om reguleringsplaner. Vi snakker om en virksomhetsplan – hva de ulike sykehus skal drive med, og hvor de skal drive med det. Her er det en prosess som allerede har ført fram til en lånesøknad, som så blir behandlet her. Det ligger jo i kortene i det også regjeringspartiene nå sier, at en er så misfornøyd med det som skjer, at en i virkeligheten må gjennom en ny prosess. Som representanten Tetzschner sier, har det at det nå blir en utsettelse, sin årsak i at det ikke er gjort en god nok jobb. Er statsråden enig i representanten Tetzschners presise beskrivelse av hvilken situasjon vi nå står oppe i?

Statsråd Bent Høie []: For det første behandler vi ikke lånesøknaden nå. Det har ikke vært grunnlag for å behandle lånesøknaden i dag. I dag behandler vi et representantforslag som absolutt ikke inneholder tilstrekkelig informasjon til å ta stilling til denne store og viktige saken. Det har representanten helt rett i, og derfor har jeg heller ikke anbefalt noen lånesøknad for Stortinget i dag. Det er et representantforslag vi behandler. For det andre har jeg ikke sett noen utsettelser. Foreløpig går framdriften i denne saken som planlagt.

Sheida Sangtarash (SV) []: Så langt har vi hørt kun kritikk fra fagmiljøene, vi har sett en uryddig prosess, og vi har blitt servert vage ord, som «belysning», som ingen vet hva er, istedenfor å få en skikkelig utredning, som alle vet hva er. Hvis vi ser på historikken, har vi ikke sett at helseministeren har grepet inn der vedtatte planer har blitt lagt i skuffen. Så jeg vil spørre helseministeren om han mener det er et politisk ansvar å sørge for en skikkelig utredning i en så omfattende, kostbar og risikofylt sak.

Statsråd Bent Høie []: Svaret på det er selvsagt ja, og derfor vil det heller ikke bli presentert noen lånesøknad for Stortinget før regjeringen mener at den har den kvaliteten som kreves for denne typen prosjekter. Når det gjelder denne saken, var det slik at da SV, Arbeiderpartiet og Senterpartiet satt i regjering, foregikk det en planlegging av et gigantsykehus på Gaustad. En skulle legge ned Radiumhospitalet, og en skulle ikke bygge nytt sykehus på Aker. En skulle bygge Nord-Europas største sykehus på Gaustad. Det var planer som jeg mente ikke ville svare på de behovene som Oslos befolkning har. Det var også planer som jeg mente ikke var godt nok begrunnet, med tanke på at det skulle være en fornuftig løsning for Oslos befolkning. Det var også derfor vi i 2016 trakk opp et helt annet målbilde for Oslo, som er grunnlaget for at det nå foregår utbygging på Radiumhospitalet. Det planlegges et nytt sykehus på Aker, og Oslo kommune har fått plassert storbylegevakten, som hang i løse luften i mange år.

Bjørnar Moxnes (R) []: Planen betinger en innsparing på 8,1 pst. i året fram til nytt sykehusbygg står ferdig. Så skal man spare 1,4 mrd. kr i året fram til 2037. Så skal man spare 2 mrd. kr i året etter det. I dag har OUS, Oslo universitetssykehus, 170 vaktlinjer. Et optimistisk anslag på bortfallet av 30 vaktlinjer i en ny løsning innebærer maksimalt 100 mill. kr i årlig driftsgevinst. Det er milevis unna de forespeilede forutsetningene på 1,5–2 mrd. kr i året.

På hvilket solid faktagrunnlag kan det dokumenteres at det her kan spares inn opp mot 2 mrd. kr i året, når det ved en effektivisering av vaktlinjene maksimalt kan spares inn 100 mill. kr årlig i driftsgevinst?

Statsråd Bent Høie []: Jeg har problemer med å finne ett fast punkt i representanten Moxnes’ regnestykke som er riktig, men jeg skal gjøre et forsøk.

Før det nye sykehuset tas i bruk i 2030, skal Oslo universitetssykehus ha spart opp 800 mill. kr, men ikke årlig. 45 mill. kr årlig gir 450 mill. kr. Det mener jeg ikke er uoverkommelig for et sykehus med et inntektsbudsjett på 24 mrd. kr. Så skal de ha en gevinst av det nye Radiumhospitalet på 350 mill. kr når de tar det i bruk før 2030. Etter 2030 skal gevinsten av å ta i bruk den helt nye sykehusstrukturen være på 1,3 mrd. kr, der 570 mill. kr skyldes samlingen av regionsykehusfunksjonene.

Med de endrede lånebetingelsene som regjeringen har lansert, vil dette kunne strekkes over mer tid og ikke kreve den samme typen omstilling som opprinnelig lå i disse planene.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Carl I. Hagen (FrP) []: Like før påske kom det en ny rapport om denne problemstillingen, sykehus i Oslo. Øyvind Almaas og Eilif Holthe har sammen med en gruppe på åtte fageksperter laget et grundig dokument, hvor de konkluderer med at ved å satse på Ullevål-alternativet vil man kunne spare 20 mrd. kr. Det er i tilfelle 20 mrd. kr som kunne vært brukt på sykehusutbygging andre steder innen Helse Sør-Øst eller til andre sykehus rundt omkring i landet, hvor man står i kø for å få forbedringer. Da hadde jeg trodd det skulle være litt mer oppstuss.

Jeg håper i hvert fall at finansministeren har merket seg denne rapporten. Finansministre er jo alltid på jakt etter å spare penger og finne inndekning, og jeg regner med at hun og hennes departement studerer denne rapporten grundig. Etter at jeg har lest den, virker det faktisk veldig logisk. Derfor: Når Helse Sør-Øst skal behandle den belysningen av Ullevål-alternativet som er bestilt, og få det opp på sitt styremøte i juni, forventer jeg – jeg skal ikke bruke ordet «forlanger», selv om jeg har lyst til det – at man går gjennom denne rapporten og påpeker hvor åttemannsgruppen tar feil, hvilket faktagrunnlag de har, som er feil, og hvilke spådommer om fremtiden som er feil, bl.a. kapasiteten totalt sett for sykehusene i denne regionen knyttet til befolkningsvekst.

For øvrig har jeg lyst til å si at det, så vidt jeg skjønner, kun er noen i Høyre og Arbeiderpartiet i Oslo som støtter Gaustad-alternativet. De øvrige partier vil være for å bevare, og ikke nedlegge, Ullevål. Og jeg sier det så pass klart, for det er heller ikke ukjent for denne forsamling at Oslo Fremskrittspartis årsmøte enstemmig har vedtatt at man ikke ønsker Ullevål nedlagt. Når vi så i ettertid har fått denne grundige rapporten fra fagfolk, som vi har grunn til å stole på, legger vi det til grunn i Oslo Fremskrittsparti, og jeg håper at den belysningen som kommer, nettopp vil forklare hva som er feil i dette dokumentet, som hele komiteen og selvsagt også statsråden har lest grundig.

Kari Elisabeth Kaski (SV) []: Både regjeringspartiene og Arbeiderpartiet skyver helseforetaket foran seg i denne saken. Det er deres ansvar, blir det sagt. Men at Oslos befolkning har et godt og tilstrekkelig sykehustilbud, er da vitterlig et politisk ansvar. At fødetilbudet er godt og traume- og akuttmedisinen god, er et politisk ansvar. At regningen for nye og nødvendige investeringer og for driften av sykehustilbudet kan gjøres opp, er et politisk ansvar. Jeg er derfor veldig skuffet, om enn ikke overrasket, over at regjeringspartiene og Arbeiderpartiet stemmer imot forslaget om å utrede sykehusplanene for Oslo skikkelig. Jeg ser her partier som løper ifra sitt politiske ansvar.

Jeg er stolt groruddøl – innflytter som sådan. Som innbygger i Groruddalen vet jeg at sykehustilbudet i dag er langt ifra tilstrekkelig for dalens voksende befolkning. Aker sykehus ligger i min bydel, bydel Bjerke. Det er den bydelen i Oslo med raskest befolkningsvekst. Men rundt vårt framtidige sykehustilbud har det i lang tid hersket stor usikkerhet. Dessverre kan vi ikke annet enn konstatere at den usikkerheten blir videreført. Det er komplett uforståelig hvordan Helse Sør-Øst først har kunnet planlegge for at Bjerke bydel ikke skal sogne til Aker sykehus, men til Gaustad, at Alna bydel skal til Aker sykehus, mens det er i det blå hvor Stovner og Grorud skal overføres. Vi snakker altså her om 140 000 innbyggere.

I dag kunne vi slått en strek over usikkerheten til oss som bor i Groruddalen. Vi kunne vedtatt at regjeringen må prioritere arbeidet med et nytt lokalsykehus for hele Groruddalen på Aker. Dessverre går regjeringspartiene imot dette forslaget, og dermed ser vi at deres vilje til å prioritere Groruddalen er begrenset.

Denne regjeringen har gjort det til en paradegren å foreslå og forsvare en uansvarlig økonomisk politikk, og nå ser vi det igjen. Vi snakker om den største sykehusinvesteringen i norsk historie, og vi ser allerede at kostnadsanslagene har økt og økt. Til og med regjeringspartiene understreker i innstillingen den store usikkerheten ved disse kostnadsanslagene, men de tar jo ikke konsekvensen av usikkerheten, og man kan lure på hva man mener er løsningen. Skal vi trylle fram disse pengene utpå 2020-tallet når anslagene ikke står seg? Mer realistisk er det vel med kostnadssprekker som vil gå ut over øvrige nødvendige investeringer og utbygginger i andre deler av Helse Sør-Øst, eller driftsbudsjettene – og til syvende og sist pasientene.

Så jeg vil avslutningsvis utfordre Fremskrittspartiet på å være konkret: Hva er det de må se i lånesøknaden i høst for å kunne stemme for i forbindelse med statsbudsjettet?

Carl-Erik Grimstad (V) []: Venstre har behandlet de foreliggende planene for OUS-utbyggingen i en omfattende prosess, i partiets bystyregruppe i Oslo og senere i et landsstyrevedtak. I arbeidet med disse vedtakene er det lagt særlig vekt på uttalelsen fra den eksterne kvalitetssikreren for prosjektet, PricewaterhouseCoopers, som slår fast at det knytter seg betydelig usikkerhet til investeringskostnadene og de driftsøkonomiske gevinstene. Ja, det står faktisk det – «betydelig».

For at dette gigantprosjektet skal la seg gjøre å realisere, må OUS ha bygget opp en kapitalreserve på om lag 800 mill. kr i en periode fram til byggene står ferdig. Den vesentligste faktoren som påvirker dette resultatet, er selvsagt produktiviteten ved OUS. I Helse Sør-Øst legges det opp til en årlig vekst i denne produktiviteten på nær 2 pst. hvert år de kommende årene. Dette er en vekst som ligger skyhøyt over landsgjennomsnittet ved våre andre sykehus, som var på – i gjennomsnitt – 0,25 pst. årlig fra 2013 til 2017. Ved OUS sank for øvrig produktiviteten i 2018.

For at det skal sannsynliggjøres at OUS vil være i stand til å nå slike ambisiøse mål, er det etter Venstres syn nødvendig å gå veien om en omfattende virksomhetsplan. Det må understrekes at i denne perioden skal det f.eks. på Gaustad både rives, bygges og driftes. Støy- og støvplagene som et slikt prosjekt medfører, vil bli omfattende, og det er i altfor liten grad problematisert i planverket. Trafikkmønsteret i området må også legges om. Dette lukter av kaos og uklarhet, ikke effektivisering og innsparing.

Det forundrer meg også at forholdet til Universitetet i Oslo ikke er blitt berørt i større grad. I henhold til beregninger vil leiekostnadene ved en avvikling av undervisningslokalene på Ullevål og en medfølgende utvidelse av Domus Medica på Gaustad medføre en husleieøkning for UiO på 200 mill. kr årlig. Avhengig av hvilken kompensasjonsordning som velges fra statens side – som varierer mellom 40 pst. og 75 pst. – vil husleien medføre en merkostnad for Det medisinske fakultet på mellom 50 mill. kr og 100 mill. kr årlig. Dette vil åpenbart føre til en voldsom belastning på fakultetet, som igjen går ut over undervisningsproduksjonen.

Det mest påfallende ved dette forholdet er likevel at OUS-administrasjonen tilsynelatende ikke har gjort universitetets rektor oppmerksom på dette. Og for den som ikke er klar over det: Rektor Svein Stølen sitter i styret i OUS. Han sier nå til universitetsavisen Universitas:

«Jeg mener jo at dette er feil politikk, for dette er jo tap-tap. Oslo universitetssykehus er en ekstremt viktig samarbeidspartner for oss, og vi er viktige for dem. Det å svekke den koblingen er uheldig. Et så stort inngrep i budsjettet som vi ser her kommer til å gå utover dette samarbeidet.»

For min og for Venstres del håper jeg ikke dette er en illustrasjon på seriøsiteten knyttet til den prosessen som dette gigantprosjektet har vært omfattet av.

Tellef Inge Mørland (A) []: Jeg er ikke i tvil om behovet for bedre sykehusbygg og økt kapasitet i Oslo-regionen. Men Arbeiderpartiet forutsetter at tomtevalget som skal gjøres, er velfundert og økonomisk bærekraftig. Sagt litt enkelt: at man gjør det riktige valget.

For Arbeiderpartiet er det avgjørende at framdriften for andre viktige prosjekt innen Helse Sør-Øst ikke må forsinkes som følge av planene i Oslo, enten det handler om Sykehuset Innlandet eller Sørlandet sykehus. I Agder, der jeg kommer fra, er det en reell bekymring nå for at Oslo-utbyggingen kan få konsekvenser for investeringsplanene for Sørlandet sykehus, særlig med tanke på dagens regjerings stramme økonomiske sykehusrammer. Vi har sett både i Innlandet og Møre og Romsdal at man kutter i tilbud – ikke fordi det er faglig begrunnet, men fordi økonomien er stram.

Prosessen hittil har skapt mye støy. Det er Oslo universitetssykehus, Helse Sør-Øst og helseministerens ansvar at man framover skaper den nødvendige tilliten til det vedtaket som til slutt skal fattes. Når en hører debatten i salen her i dag, er mitt inntrykk at helseministeren bærer på sprikende staur når det gjelder hva hans egne partifeller og ikke minst de ulike regjeringspartier måtte mene om denne saken. Det er i seg selv ikke tillitvekkende.

Nå er det fattet et vedtak om å belyse Ullevål-alternativet, som flere har vært inne på. Men hva betyr egentlig dette vedtaket om å belyse? Det ble ikke jeg klok på selv etter en omfattende høring i helse- og omsorgskomiteen 5. mars. Vil en belysning kunne føre til en utredning om funnene i belysningen skulle tilsi det? Eller er dette bare et pliktløp for at det skal se bra ut på papiret i etterkant?

Saksordfører Grimstad var i sin innledning inne på forskjellene mellom den utøvende og den kontrollerende funksjonen. Nettopp derfor påhviler det regjeringen og helseministeren som har det utøvende ansvaret, et enormt ansvar nettopp i denne saken. Dette er en prosess helseministeren og regjeringen må ha kontroll på. Usikkerheten og risikoen rundt utbyggingen framstår som stor, ja per i dag for stor. Vi har ikke råd til å fatte feil beslutning i denne saken, for det vil ha store konsekvenser for pasientbehandlingen, ikke bare i Oslo-regionen, men langt utover i Norges land. Men det vil også kunne medføre en svekkelse av befolkningens tillit til det helsevesenet vi er satt til å styre. Det vil være det siste vi trenger i en sak som egentlig burde være en gladsak og snakk om et historisk løft for sykehustilbudet vårt.

Bjørnar Moxnes (R) []: Det er sjelden vi har sett et så godt eksempel som vi nå ser i salen i dag, på borgerlig kaos. Her har altså Høie stått beinhardt på for å få lagt ned Ullevål sykehus, men så prøver altså hans partnere i regjering, deres representanter på Stortinget, å overgå hverandre i å løpe fra den beslutningen. Dette kan enkelt løses ved å skjære gjennom og stemme for forslaget vårt om å få en skikkelig utredning av Ullevål-alternativet, framfor å gjøre som Bent Høie vil, å stemme ned dette forslaget. Jeg minner om at kvalitetssikreren, Opak/Metier, anbefalte å vurdere andre alternativer enn Gaustad/Aker-alternativet, og der er én mulighet å benytte byggene på Rikshospitalet ut deres tekniske levetid, altså fram til 2040/2045. Skjermet drift av planlagt kirurgi er en effektiv måte å organisere behandlingen på i sykehus.

Vi vet at befolkningsveksten i Oslo og Akershus gjør at bygging på Aker haster. Fra Aker ble vedtatt nedlagt i 2010 og fram til et eventuelt nytt Aker står ferdig i 2030, har befolkningen i Oslo og Akershus økt med over 300 000 innbyggere, altså mer enn hele Bergen. Så en løsning med lokalsykehus på Aker, kombinert med gradvis utbygging på Ullevål, vil kreve mindre investeringer på kort og mellomlang sikt og inneha nødvendig fleksibilitet for framtidige justeringer og utvidelser.

Det er veldig svakt belegg for Helse Sør-Østs påstander om at store enheter gir driftsbesparelser av betydning. Tvert imot ser vi at det er påvist høyere kostnader i sykehus med mer enn 600 senger, og at i Norge er Vestre Viken det mest effektive helseforetaket. Det består av to små og to mellomstore sykehus med akuttmottak og vaktberedskap i alle enheter. Det er derfor ikke en målsetting å ha færrest mulig og størst mulig enheter. Det er ikke effektiv drift av sykehus, viser erfaringene.

Det er også en grunn til at Stortinget bør ta ansvar og stemme for å få en utredning av Ullevål-alternativet og ikke bare strø sand på det som helsebyråkratene og helseministeren har som mål, nemlig å få lagt ned Ullevål sykehus, få kløyvd akuttmiljøet i to og dermed rasere et livsviktig kompetansemiljø ved større katastrofer, ulykker eller terror. Det må vi stanse.

Åshild Bruun-Gundersen (FrP) []: Sykehustilbudet bør handle om bare ett forhold, om å sikre et godt pasienttilbud. Det er kapasitetsutfordringer på det sentrale Østlands-området i dag, og det vil definitivt bli det dersom man ikke tar noen grep.

Rødt, Senterpartiet og SV ser ut til bare å være opptatt av tomt. Tomt i seg selv gir ikke bedre tjenester, det er bare et element av det. Forhold som å styrke de private, ideelle sykehusene Diakonhjemmet og Lovisenberg nevnes ikke av partiene Rødt, SV eller Senterpartiet, men dette er lokalsykehus for seks bydeler i Oslo. Fremskrittspartiet er opptatt av å styrke det gode arbeidet disse sykehusene allerede gjør, og ber nå Helse Sør-Øst om å utvide deres ansvarsområde. Det vil i den andre enden påvirke dimensjoneringen av det nye offentlige sykehuset.

Økonomien i prosjektet er helt avgjørende. Uavhengig av hvilken tomt som blir valgt til slutt, blir dette prosjektet dyrt. Dersom budsjettanslagene og den planlagte driftseffektiviseringen ikke slår til, kan det gå ut over pasienttilbudet i hele Helse Sør-Øst, fra Sørlandet til Innlandet. For Fremskrittspartiet er det helt avgjørende at den økonomiske risikoen i prosjektet blir lavere. Regjeringen har nå tatt et grep når det gjelder lånebetingelser. Bare det å utvide nedbetalingstiden og tillate annuitetslån frigjør 500 mill. kr de første årene. Det bidrar til å redusere risikoen, men Helse Sør-Øst må jobbe videre med disse tallene.

Det er ikke i dag slaget om Oslo-sykehusene står. Fremskrittspartiet har gjennom denne saken vært tydelig overfor Helse Sør-Øst om hvilke forventninger vi har den dagen de fremmer en lånesøknad for Stortinget. Første gang Stortinget skal behandle denne saken, er altså når Helse Sør-Øst fremmer lånesøknaden.

Vi har stilt krav om at det skal utredes alternative tomtevalg. Fremskrittspartiet kan ikke i dag si hvilket tomtealternativ som er best, men vi forventer at Helse Sør-Øst fremmer en utredning som gir et godt sammenlignbart grunnlag. Det vil være avgjørende for hvor en vil konkludere at det er klokest å etablere et nytt sykehus.

Fremskrittspartiet stiller også krav om at vi må fjerne reguleringsrisikoen. Per i dag vet vi faktisk ikke hva Oslo kommune vil tillate av bygging, og vi vet heller ikke hvilke innsigelser Riksantikvaren vil sette fram. Vi er nødt til å få ned den økonomiske risikoen, og det har også Fremskrittspartiet vært tydelig på. Vi er også tydelig på at vi har noen forventninger om at de private sykehusene i regionen styrkes, og at det også vil påvirke dimensjoneringen.

Det holder ikke å gjøre som Rødt, Senterpartiet og SV her gjør, kun være opptatt av tomtevalg. Det løser ingen utfordringer i dag, og det løser ingen utfordringer i framtiden. Stortinget skal ta stilling til dette først når lånesøknaden fremmes. Fremskrittspartiet har sendt sine signaler, og de omfatter langt mer enn bare valg av tomt.

Kjersti Toppe (Sp) []: I replikkvekslinga sa helseminister Høie at under den raud-grøne regjeringa var det planar om ei storsamling på Gaustad. Det er feil framstilling. Rett nok uttrykte den nye direktøren allereie i 2012 ein visjon om å leggja Ring 3 i tunnel og samla all sjukehusaktivitet i føretaket på Gaustad. Men det var under denne regjeringa, i 2014, i rapporten «Idéfase OUS Campus Oslo», at ei slik samling vart rangert som det beste alternativet. Kraftige motsegner frå Vegvesenet gjorde at ein ikkje gjekk vidare. Den planen som var gjeldande i helseføretaket under regjeringa vår, var «Arealutviklingsplan 2025», der samlokalisering vart vurdert å vera urealistisk av investeringsøkonomiske, plassmessige og truleg også trafikkmessige grunnar. Det var godt sagt i 2011.

Det er mange tilsløringar i denne saka. Helseministeren sa i replikken sin at ei belysing vil innehalda ei utgreiing – noko liknande. Spørsmålet er kvifor ein da ikkje kan vedta at det skal vera ei utgreiing. Dette vert spel med ord, og det er tilsløringar. At det til grunn for vedtaket ikkje låg føre ein verksemdsplan, er ein grunn i seg sjølv til at prosessen har så liten tillit. For korleis kan ein fastslå ei gevinstrealisering på milliardar, når ein ikkje veit kven som skal gjera kva i føretaket?

Regjeringspartia skriv at Stortinget ikkje tar stilling i denne typen saker «før regjeringen fremmer forslag om eventuell låneramme». Det er òg feil. Paragraf 30 i helseføretakslova seier klart at i slike vesentlege saker som dette har ikkje helseføretaket avgjerdskompetanse. Regjeringa vel ikkje å leggja det fram for Stortinget før lånesøknaden kjem, men etter lova har dei all mogleg grunn til å gjera det. I staden for å sørgja for ein demokratisk, open prosess vert avgjerda om det største, dyraste og kanskje viktigaste sjukehusprosjektet i lang, lang tid løfta inn i dei lukka romma, til ein diskusjon på kammerset på Statsministerens kontor. Ein slik prosess er faktisk ikkje helsevesenet verdig. Det viser den mørke baksida av helseføretaksmodellen. Det viser òg at ein først bestemmer konklusjonen, og så skal ein få ein prosess til å passa etterpå.

Representanten Åshild Bruun-Gundersen sa at slaget står ikkje i dag. Det kan vera, men det opne, demokratiske slaget står i dag. No vert dette redusert til eit gruppearbeid i den nye fleirtalsregjeringa, og det er veldig beklageleg.

Kari Elisabeth Kaski (SV) []: Vi hører fra flere av representantene fra regjeringspartiene at det for forslagsstillerne utelukkende er et spørsmål om tomt. Nei, det er et spørsmål om hva slags sykehustilbud Oslos befolkning skal ha i framtiden, og for så vidt hvilket sykehustilbud en skal ha på hele Østlandet. Men det er unektelig sånn at tomtevalget henger ganske tett sammen med det endelige tilbudet en får. Det er unektelig sånn at det er ganske stor forskjell i de planene som foreligger, og som er mulig å realisere på Gaustad, kontra Ullevål. Det er derfor vi mener det er så avgjørende å få utredet de ulike alternativene godt nok.

Representanten fra Fremskrittspartiet sier at man har stilt krav til helseforetaket om at man i forbindelse med lånesøknaden skal ha gjennomført en utredning om alternativt tomtevalg. Ja vel. Betyr det da at Fremskrittspartiet mener at den belysningen som er varslet fra helseforetaket og Oslo universitetssykehus, ikke er god nok? Er det en annen utredning man ønsker seg? Hvorfor kan man ikke da stemme for forslaget som ligger her i dag?

Det blir sagt at man har stilt krav om å fjerne reguleringsrisiko. Det må jeg si er et ganske betydelig krav som det blir interessant å følge opp i høstens statsbudsjett, når vi skal behandle lånesøknaden. Det stilles krav om å redusere den økonomiske usikkerheten. Har man stilt krav om at man faktisk skal få på plass en virksomhetsplan aller først, blir det jo interessant å se når vi kommer tilbake til statsbudsjettet, om disse kravene er oppfylt, og om Fremskrittspartiet er villig til å stemme imot lånesøknaden og gå imot disse planene. Og dersom man faktisk gjør det, hvorfor kan man ikke da stemme for å utrede disse alternativene grundig nå? Nå ligger dette forslaget på bordet.

Det er betydelig usikkerhet. Det sies fra flere av representantene fra regjeringspartiene og understrekes i veldig stor grad hvor stor usikkerhet det faktisk er når det kommer til disse planene. Jeg må si det er ganske stor avstand mellom den retorikken vi hører fra regjeringspartienes representanter, og det som er det varslede stemmeresultatet i ettermiddag. Her er det åpenbart sånn at en del representanter har behov for å helgardere seg. Man var med og advarte mot usikkerheten og mot disse planene, men man stemmer likevel for. Da får historien og ettertiden vise hvem som tok ansvar i denne saken.

Per Olaf Lundteigen (Sp) []: Jeg har ennå ikke møtt noen som klart forstår hva som driver statsråd Høie i denne saken. Det har ikke kommet opp noen annen forklaring enn at statsråd Høie støtter Arbeiderpartiet og Høyre i Oslo bystyre i en sykehusutbygging som innebærer en byutviklingsplan for Oslo – altså å legge til rette for andre investeringer, som da skal fremme kommunens interesser. Noen annen logisk fortelling har jeg ikke fått.

Det er en enorm faglig og folkelig motstand mot planene, og det er kommet opp et grundig alternativ som vil spare 20 mrd. kr. Likevel – det betyr ingen ting. Det vi ser her i dag, er at støtten blant regjeringspartiene vakler. Venstres saksordfører er toneangivende i sin kritikk av planene. Fremskrittspartiet reiser land og strand rundt og kritiserer planene, men er foreløpig med på innstillinga. En sånn dobbeltkommunikasjon vil jo ikke holde.

Representanten Listhaug prøver å bortforklare hva som er kjernen i saken. Statsråd Høie tar ingen sjølkritikk for hvordan han har gått fram med hensyn til å følge sin egen veiledning for framgangsmåte ved store sykehusinvesteringer. Det legges fram planer uten virksomhetsplan. Det snakkes om målbilde og om å belyse alternativer. Det legges fram svært teoretiske anslag for hva som er forventede innsparinger som skal finansiere det hele – abstrakte ord uten konkret innhold. Dette viser til de grader behovet for å endre måten vi går fram på, og hva vi legger til grunn for vår sykehuspolitikk.

Det som må til, er en helseforvaltningslov hvor de som sitter som representanter for staten i styrene, blir valgt av fylkestingene. Det hadde ikke vært mulig å gå fram på en sånn måte som styret gjør i dag, hvis det hadde vært valgt og dermed måtte stille til valg og stå for sine beslutninger senere.

I dag er systemet sånn at de som sitter i styrene, bare gjennomfører statsrådens vilje. Og når statsråden tar feil, som her er så grundig belyst, kommer hele systemet ut å kjøre.

Jeg vil si at sjøl om Senterpartiet ikke får gjennomslag for forslag nr. 2, kommer denne saken opp igjen. Realiteten er at etter behandlingen av dette Dokument 8-forslaget må en vel nærmest tilbake til start. Det vi har opplevd så langt, er en enorm sløsing med planleggingspenger og fagfolks tid. En har ikke et solid grunnlag. Det grunnlaget må på plass når til og med Michael Tetzschner, representant for Oslo Høyre, går så tydelig ut mot planene.

Carl-Erik Grimstad (V) []: Jeg skal holde meg til tidsrammen for en kort merknad, jeg tror det er det jeg har.

Presidenten: Saksordfører har 3 minutter.

Carl-Erik Grimstad (V) []: Da skal jeg forlenge! (Munterhet i salen.) Nybegynnerfeil etter to år, det er ikke dårlig.

Jeg skal ta for meg representanten Bjørnar Moxnes’ beskrivelse av et såkalt borgerlig kaos. Jeg må si jeg liker ham bedre når han med samme patos framfører kaos på rød-grønn side i denne saken. Det er gitt en begrunnelse for de borgerlige partienes stemmegivning i denne saken. Det dreier seg om at en seriøs behandling i Stortinget består i å avvente Helse Sør-Østs belysning av denne saken før vi går videre til neste skritt. Så får vi se om det går opp et lys for oss, eller om noen må slukke lyset og gå hjem og gjøre hjemmeleksen en gang til.

Så har jeg lyst til å si om angrepet på helseministerens angivelige mål om å få lagt ned Ullevål: Det er etter mitt skjønn feil. Jeg har flere ganger hørt helseministeren si tvert imot, at for ham er det ett fett om det blir Ullevål eller Gaustad, det viktigste er at dette må gjennomføres med seriøse kostnadsrammer og være uttrykk for et samlet prosjekt. Altså Ullevål eller Gaustad er det samme. Det er et standpunkt jeg støtter.

Presidenten: Representanten Bjørnar Moxnes har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Bjørnar Moxnes (R) []: Eventuelt rød-grønt kaos, det må da også Arbeiderpartiet ta ansvaret for, siden de ikke klarer å stå sammen med resten av venstresiden for begge forslag i saken.

Jeg vil si til Fremskrittspartiet at bløffen om at vi ikke bryr oss om noe annet enn tomter, blir ikke mer sann av at den gjentas igjen og igjen. Vi vet at forslaget fra Helse Sør-Øst betyr at akuttmiljøet kløves i to, at folk som er i fare for å dø, må sendes i ambulanse mellom Aker sykehus og Rikshospitalet fordi det ikke er et samlet akuttmiljø lenger hvis disse planene gjennomføres. Det er også farlig med tanke på nyfødte, man må også sende babyer som er alvorlig syke, i ambulanse fra Aker til Gaustad langs Ring 3 – helt unødvendig. Man planlegger for økt risiko for pasientene. Derfor er vi imot denne planen.

Åshild Bruun-Gundersen (FrP) []: Da får jeg starte med å gjenta noe som er sant, og det er at Rødt har fremmet forslag om at det skal utredes alternative tomtevalg – ingenting annet. Rødt har ikke gjennom sine innlegg i dag snakket om de private, ideelle sykehusene Lovisenberg og Diakonhjemmet i Oslo, som leverer et fantastisk sykehustilbud til lokalbefolkningen i seks bydeler. Rødt har heller ikke snakket om den økonomiske risikoen med prosjektet, hvordan man kan løse det. Rødt har heller ikke tatt inn over seg ennå at det er først når lånesøknaden fremmes for Stortinget, at Stortinget tar stilling til dette tilbudet fra Helse Sør-Øst. Når Helse Sør-Øst kommer til å fremme den søknaden for Stortinget, da skal vi se grundig igjennom det, da skal vi se på hva de har valgt å kalle «belyse». Om man kaller det belyse eller utrede, har egentlig ikke noe å si. Det som er viktig, er at Stortinget får god informasjon om hva som er alternativet. Hvis alternativet Ullevål er best, er det helt åpenbart at Oslo universitetssykehus må bygges på Ullevål-tomta. Hvis det er Gaustad som gir det beste pasienttilbudet totalt sett, er det Gaustad man skal velge. Fremskrittspartiet har ikke noen idealistisk tro på at den ene tomta er bedre enn den andre. Det eneste vi er opptatt av, er å sikre god pasientbehandling.

Dette prosjektet er kjempedyrt. 40 mrd. kr – kanskje første byggetrinn, det skal finansieres gjennom driftseffektiviseringer. Det er klart at vi er bekymret for at de driftseffektiviseringene ikke skal nås. Men vi kjenner ikke detaljene i dette i dag. Det er noe Stortinget kommer til å få masse informasjon om videre, når lånesøknaden fremmes. Helse Sør-Øst, som Fremskrittspartiet har vært imot å etablere, har i dag 2,9 millioner innbyggere. Hele sykehustilbudet til innbyggerne i Helse Sør-Øst avhenger av at dette prosjektet blir gjort på en økonomisk forsvarlig måte. Derfor tar ikke Fremskrittspartiet lett på denne saken i det hele tatt. Vi kan bare ikke se at den kun handler om tomtevalg, som Rødt, Senterpartiet og SV her tar til orde for. Vi ser at dette er et mye større bilde, der vi er nødt til å få gode svar, og jeg kan love alle som sitter i denne salen, og alle pasienter som omfattes av sykehustilbudet i Helse Sør-Øst, at det er en bekymring Fremskrittspartiet kommer til å ha fram til lånesøknaden blir fremmet. Vi kommer til å gjøre den jobben grundig. Dette handler om mye mer enn valg av tomt.

Heidi Nordby Lunde (H) []: Det viktigste for Oslos befolkning er et godt sykehustilbud – ikke lokalisering av sykehusene. Hos oss er ikke avstandene store. Det må være kvalitet, kapasitet og kompetanse som gjelder.

Organiseringen av Oslo universitetssykehus og lokaliseringen av nye sykehusbygg er av stor betydning for det framtidige helsetilbudet for Oslos befolkning. Det er på tide at Oslo får finansiert en helt nødvendig satsing på nye sykehusbygg. Oslo universitetssykehus ble etablert for å bedre samordningen av regionsykehusene i hovedstaden. Det gjenstår å samle regionsykehusfunksjonene. Dette kan skje på Gaustad eller på Ullevål. Å slå sammen fagmiljøene vil være bedre for pasientene og gi bedre ressursutnyttelse.

For Oslos befolkning er det avgjørende at det bygges ut nok kapasitet til å møte framtidig befolkningsvekst. Som en del av løsningen er det viktig at utbyggingen på Aker-tomten til et nytt lokalsykehus for Groruddalen blir prioritert. Befolkningen i syv av Oslos bydeler har Lovisenberg eller Diakonhjemmet som sitt lokalsykehus. Det er viktig for pasientene, men også for Oslos totale sykehustilbud at disse to diakonale sykehusene får gode, forutsigbare rammevilkår og økt ansvar for egen lokalbefolkning. Disse sykehusene har kapasitet, evne og vilje til å utvide sin virksomhet. Dette gir økt fleksibilitet og vil utgjøre en viktig del av Oslos totale kapasitet i framtiden.

Suksessen i et byggeprosjekt ligger i å velge riktig prosjekt og å sikre en vellykket gjennomføring. En beslutning om den framtidige sykehusstrukturen i Oslo-området må være faktabasert, og jeg er glad for at Helse Sør-Øst foretar videre grundige vurderinger av utbyggingsalternativene. Sykehusutbyggingen i Oslo-området må sikre sykehuskapasitet for framtiden og også reserveareal for videre utbygging. Som utflyttet groruddøl oppvokst på Veitvet mener jeg det er viktig at Aker sykehus som lokalsykehus for Groruddalen blir realisert, og dette bør være en del av den helhetlige vurderingen når regionsykehusfunksjonene samles.

Så er jeg en av dem som oppfatter at kostnadene for bygging er noe – ikke helt, men noe underordnet driften av sykehusene. Det er tross alt hvordan regionsykehuset drives, som vil bety noe for innbyggerne. Uten å være pessimistisk på eget fylkes vegne må jeg innrømme at stortingsflertallet sjelden har stor vilje til å bruke mer på Oslo enn det de må. Det er ikke et prestisjeprosjekt å sørge for at Oslos befolkning får det beste sykehustilbudet vi kan få. Hvis det er en motsetning mellom trygge sykehus, der kvalitet, kapasitet og kompetanse vektlegges, og lokalisering, er det kvalitet, kapasitet og kompetanse som skal gå foran. Det gjør også Oslo Høyre – hvis det skulle være noen tvil. Det mener jeg at komiteens flertall har tatt høyde for, og støtter derfor selvfølgelig flertallets innstilling.

Presidenten: Representanten Kjersti Toppe har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Kjersti Toppe (Sp) []: Dette er ikkje eit spørsmål om tomt, men om det er rett å leggja ned Noregs største akuttsjukehus, om det er rett å gå imot fagfolk, og om det er rett å godkjenna eit prosjekt som har ein så tvilsam økonomisk plan bak seg.

Vi har to forslag – eitt om å prioritera arbeidet med nytt lokalsjukehus for heile Groruddalen på Aker og eitt om å få ei utgreiing av Ullevål-tomta. Det forslaget er jo ikkje Senterpartiets primære standpunkt, det er laga for å kunna få fleirtal i denne salen. Det er eit forsiktig forslag, som dessverre ikkje får fleirtal. Senterpartiets syn kom vi med allereie i 2015, da vi fremja eit representantforslag om å stansa planane for samlokalisering av OUS og vidareutvikla sjukehusstrukturen i Oslo gjennom dagens sjukehuslokalitetar. Den gongen fekk vi støtte frå SV. Det er litt lengre i dag, men det er i alle fall situasjonen.

Statsråd Bent Høie []: Representanten Lundteigen spurte hva som drev helseministeren, og det skal jeg si. Det første er betydningen av å få samlet regionsykehuset for Helse Sør-Øst på én lokalitet. Det har stor betydning for tilbudet til befolkningen i Oslo, men også for befolkningen i resten av hele Helse Sør-Øst. Det har faglig betydning fordi det vil gi et bedre tilbud til pasientene at disse funksjonene er samlet på ett sted, og at pasientene slipper å bli transportert fram og tilbake mellom to adskilte enheter i regionsykehuset. Det er også viktig for tilbudet til resten av befolkningen, ikke bare i Helse Sør-Øst, men også i resten av Norge, for det å ha to parallelle spisskompetansemiljøer på to sykehus i hovedstaden tapper resten av Norge for tilsvarende kompetanse. Derfor er det svært overraskende at Senterpartiet tar til orde for en slik modell.

Det andre er å få bygd nytt sykehus på Aker, der vi – på riktig tidspunkt – kan starte overføringen av Oslos befolkning som nå tilhører Ahus, til Oslo. Jeg understreker «på riktig tidspunkt», for nå å flytte hele befolkningen i Oslo fra Ahus til Aker, f.eks. i 2030, ville fått dramatiske konsekvenser for Ahus. Det ville innebåret at sykehustilbudet til befolkningen i det området hadde blitt dramatisk endret, og det hadde ikke vært forsvarlig. Men det er veldig klart at målbildet er at hele befolkningen i Oslo skal tilhøre Oslo universitetssykehus.

Så gjelder det å få økt kapasiteten: I første byggetrinn legges det opp til en økning av kapasiteten på 23 pst., mens befolkningsutviklingen i Oslo i den samme perioden er på 11 pst. Det betyr at en bygger med litt mer kapasitet enn det en tror en har behov for i første byggetrinn, men en har også et andre byggetrinn. Det er rett og slett fordi det gir en større risikoavlastning; en har mulighet til å gjøre justeringer i andre byggetrinn hvis en har vurdert feil i første byggetrinn. Men en tar også høyde for dette ved å ha høyere kapasitet enn en egentlig har behov for i første byggetrinn. Det handler også om å beholde Radiumhospitalet som et sterkt kompetansemiljø og samtidig gi pasientene der et nytt klinikkbygg, som er i gang.

Det er det som driver meg. Om det er Ullevål-tomten eller Gaustad-tomten – det handler mer om hva som er mest fornuftig ut fra bygningsmessige forhold og økonomiske forhold. Og det er jo det Senterpartiet og SV har fremmet forslag om i dag. De snakker om Ullevål-tomten og utvikling og samling av virksomheten i Oslo universitetssykehus. Det betyr at mange av de argumentene som er kommet fra SV, Senterpartiet og Rødt, f.eks. knyttet til delingen av akuttmiljøet mellom Gaustad og Aker, er like relevante for det alternativet som de stemmer for, som for det andre alternativet, som er Gaustad.

Presidenten: Representanten Kari Elisabeth Kaski har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Kari Elisabeth Kaski (SV) []: Det er ingen i Oslo som ikke mener at det trengs nye investeringer i Oslo-sykehusene. Det burde egentlig vært en gladsak at Oslo universitetssykehus skal investere for nærmere 60 mrd. kr framover, og representanten Nordby Lunde har helt rett i at det er sjelden det jubles over den typen investeringer i Oslo. Befolkningen i Oslo og de ansatte ved sykehusene i Oslo burde jo ha jublet over sårt tiltrengte investeringer, men det gjør de altså ikke. De advarer i stedet, og det må være et stort tankekors for helseministeren og representantene for regjeringspartiene.

Vi kommer tilbake til denne saken i forbindelse med statsbudsjettet i høst. Vi kommer til å holde regjeringspartiene, og særlig Fremskrittspartiet, ansvarlige for lovnadene de har kommet med i dag, og denne saken vil vi komme tilbake til flere ganger. Selv om lånesøknaden behandles nå, er det garantert at denne saken ikke er over for de kommende årene.

Sheida Sangtarash (SV) []: Representanten fra Fremskrittspartiet fikk meg til å gå på talerstolen, for i løpet av denne debatten har Fremskrittspartiet flere ganger gjentatt at vårt forslag kun handler om tomtevalg. Sannheten er at tomtevalg – altså spørsmålet om areal – er tett knyttet opp mot den faglige virksomheten. Her ligger det ikke noen virksomhetsplan til grunn, og det vekker bekymring.

Jeg er ikke overrasket over at representanten fra Fremskrittspartiet ikke lytter til argumentene. Det er jo bare en fortsettelse av at de ikke har lyttet til fagmiljøet og de bekymringene som kommer fra Legeforeningen, Norsk Sykepleierforbund, Fagforbundet, Norsk psykologforening og Den norske jordmorforening. Jeg mener det nytter å lytte til argumentene, sånn at vi kan ha en mer saklig debatt.

P er Olaf Lundteigen (Sp) []: Det er interessant å lytte til representanten Heidi Nordby Lunde, som sier om investeringer til sykehus at det er noe underordnet hvor mye en bruker i penger der når det gjelder drift. Jeg synes det er en ganske sterk bagatellisering, for vi vet jo at hele beløpet som sykehusene må bruke på investeringer, skal tilbakebetales, inklusive renter. Dersom en sløser med penger, vil det nødvendigvis gå ut over pasienttilbudet. Uttalelsen fra representanten Heidi Nordby Lunde er vel det som forklarer at en ikke tar på alvor den alternative utredningen som er lagt fram, som innebærer en mulighet for besparelser på hele 20 mrd. kr.

Men det interessante i denne diskusjonen er hva representanten Listhaug har sagt, nemlig «belyse Ullevål som et reelt alternativ». En skal altså ikke belyse, men ha opp et reelt alternativ, som er Ullevål, og det etter at Helse Sør-Øst har framlagt en lånesøknad for statsråden. Det betyr jo at Helse Sør-Øst må starte på nytt. De må gjøre jobben på nytt. De må belyse det som et helhetlig alternativ, slik det framgår av sykehusveilederen. Dermed må en sjølsagt også gå inn på virksomhetsplanen for hva som skal skje på de ulike enhetene, og da er vi i den situasjonen at vi her har mistet verdifull tid, vi har brukt opp en masse penger fånyttes, og ikke minst har vi hentet inn en rekke fagfolk til utallige møter som ikke har vært nyttige.

Det som derfor er kjernen, er at statsråd Høie vil måtte gå tilbake på det han sa på foretaksmøtet den 24. juni 2016. Det vil komme en ny sak, en grundig behandling, og saken er skjøvet ut i tid som følge av at statsråden nok en gang ikke har hatt en grundig prosess, ikke har hatt den nødvendige faste hånd over dette, slik vi ser i en rekke planer for sykehus rundt omkring i Norges land.

Sveinung Stensland (H) []: Jeg tror ikke vi skal tillegge hverandre noen motiver, jeg tror alle her i salen er opptatt av et best mulig helsetilbud, og så er vi litt uenige om hva som er den rette veien å gå.

Når det gjelder det siste innlegget, fra representanten Lundteigen: Det er slik at driftsbudsjettet til Oslo universitetssykehus er 22 mrd. kr per år. Hvis vi tenker 30 års nedbetalingstid, som ikke er unaturlig, er det altså 660 mrd. kr i driftsbudsjett i den perioden. I lys av det vil jeg si at Heidi Nordby Lunde har noe gode poenger i sitt innlegg.

Jeg vil også gi representanten Kjersti Toppe rett i én ting – det pleier jeg å gjøre iblant – nemlig at hun har fremmet forslag om at sykehusene skal bestå som i dag. Men Kjersti Toppe ønsker jo at de fleste sykehus skal bestå som i dag. Det som er interessant, er at hun glatt overser at Haukeland universitetssjukehus driver sin somatikk 20 pst. rimeligere enn Oslo universitetssykehus – og det er greit for en representant fra Hordaland. Jeg stiller spørsmålet her: Kan det være at det går an å drive Oslo universitetssykehus mer fornuftig? Jeg tror svaret er ja, og det tror jeg faktisk flertallet i salen her er enig med meg i.

Så kan det være grunn til å stille spørsmål til SV: Er det ikke sånn at de ansatte er representert i styrene? Alle styrevedtak som er fattet både i OUS og i Helse Sør-Øst, har de ansatte vært med på, og de aller fleste vedtak har vært enstemmig, så det er ikke sånn at de ansatte ikke er med på prosessen. Og at alle fagfolk er enige, kommer aldri til å skje i Norge.

Så kan en også spørre: Hvor stor skal en fødeavdeling være for å tilfredsstille SV? Dette er allerede veldig store fødeavdelinger. Det er litt merkelig at det er en fare å bryte opp disse fødeavdelingene i Oslo. Nå tar jeg ikke stilling til spørsmålet, det er bare et interessant apropos til den debatten som går i andre deler av landet.

Så til representanten Moxnes. Han beviser jo at han ikke lytter til pasientene. Brukerrepresentanten i Helse Sør-Øst var opptatt av én ting: Samle sykehusene, vi er lei av at det er delt i to! Det var det viktigste og tydeligste signalet vi fikk i høringen. Det overser Rødt glatt. Og så snakker han om å legge ned avdelinger på Ullevål, men det er åpenbart helt uinteressant hva som skjer med avdelingene på Gaustad og på Rikshospitalet. De fagmiljøene har ingen verdi for Rødt. Det er interessant å merke seg.

At vi ikke tar ansvar fordi vi stemmer mot en utredning – hva er det for noe? Vi tar vel ansvar, Høie tar ansvar, men vi mener faktisk at i denne prosessen, som i de andre sykehusprosessene vi har hatt, skal en la foretakene jobbe. Nå sier vi at vi venter på belysningen, og vi har ingen prestisje i dette for andre grupper enn for pasientene, det er pasientene som er viktigst for oss.

Presidenten: Representanten Per Olaf Lundteigen har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Per Olaf Lundteigen (Sp) []: Det er interessant at representanten Stensland sier at 20 mrd. kr ikke er så mye penger sett i forhold til innsparingsmulighetene. Da er det enda mer interessant, det som står i innstilingen fra regjeringspartiene. Der står det:

«Flertallet kan ikke forstå noe annet enn at det hefter usikkerhet rundt en effektiviseringsplan i denne størrelsesorden.»

Bedre kan det ikke skrives – at her er en på gyngende grunn.

Når det gjelder Senterpartiets holdning til sykehus, kan jeg bare forsikre om at vi har en dynamisk holdning til sykehus, hvor vi er nødt til å styrke kapasiteten. Vi må styrke kvaliteten over det ganske land, og da må en samtidig med denne styrkingen av kapasitet og kvalitet ha en edruelighet når det gjelder bruk av penger, og det er det vi står for. Men det ser ut som at statsråden ikke følger det rådet i denne saken.

Presidenten: Representanten Sveinung Stensland har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Sveinung Stensland (H) []: Jeg har ikke sagt at 20 mrd. kr er lite penger. Jeg opplyste forsamlingen om at driftsbudsjettet for Oslo universitetssykehus er 22 mrd. kr, og i løpet av en 30-årsperiode er det 660 mrd. kr. I lys av det er investeringen ikke så kolossalt stor og omfattende som det kan skapes inntrykk av.

Så snakker Lundteigen om sløsing. Det er ingenting som er mer sløsing enn å ha ineffektive lokaler og dårlige rammebetingelser for de ansatte. Enhver som driver med annen virksomhet, sørger for at en har best mulig lokaler og best mulig utstyr, sånn at de ansatte kan få gjøre en best mulig jobb uten at uhensiktsmessige lokaler skal hindre dem. Det er faktisk noe av kjernen i denne debatten.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.