Stortinget - Møte tirsdag den 7. mai 2019 *

Dato: 07.05.2019
President: Tone Wilhelmsen Trøen

Innhald

*) Referatet er foreløpig, ikke korrekturlest.

Møte tirsdag den 7. mai 2019

Formalia

President: Tone Wilhelmsen Trøen

Minnetale over tidligere stortingsrepresentant Ole Johs. Brunæs

Presidenten: Ærede medrepresentanter! Tidligere stortingsrepresentant Ole Johs. Brunæs gikk bort 24. februar, 83 år gammel.

Brunæs representerte Høyre og Vestfold på Stortinget i tre perioder, fra 1989 til 2001.

Han beskrives av medrepresentanter som en arbeidsom, dyktig og omsorgsfull kollega – en lagspiller.

Etter examen artium ved Nordstrand Høyere Skole i 1955 fullførte Brunæs befalsskolen for kavaleriet i 1957. Deretter utdannet han seg til sivilingeniør i skipsmaskinteknikk ved Norges Tekniske Høgskole. Dette ble også hans yrkesmessige løpebane – først noen år som konstruktør ved Nakskov Skibsværft i Danmark fra 1964, senere ved Framnæs Mekaniske Værksted i Sandefjord. Her avanserte han til teknisk direktør i 1973. Da verftet i 1986 ble omorganisert til et konsern, ble Brunæs administrerende direktør i morselskapet Framnæs Industriutvikling.

Fra 1988 til 1989 var han administrerende direktør i ingeniørbedriften Keftech ved tidligere Kaldnes Mekaniske Verksted i Tønsberg.

Før han ble valgt til Stortinget var Brunæs også medlem av Sandefjord bystyre fra 1980 til 1983, formann i Sandefjord Høyre fra 1980 til 1986 og formann i Norsk Arbeidsgiverforening og NHOs avdelinger i Vestfold og Telemark fra 1984 til 1989. Han var en periode også formann i Norske Sivilingeniørers Forening samt i Vestfold Skipstekniske forening og styremedlem og senere styreformann i Sandefjord Lufthavn i flyplassens pionertid.

Med denne bakgrunn var det naturlig at Brunæs på Stortinget ble en engasjert næringslivstalsmann. Han var også sosialt engasjert og en talsmann for bedre samferdselsløsninger. Dette fulgte han opp de første fire årene som innvalgt i sosialkomiteen, de siste åtte årene i samferdselskomiteen, med ny E18 gjennom Vestfold som en viktig kampsak.

Brunæs var delegat til FNs generalforsamling i 1992 og i to perioder medlem i Stortingets gruppe av Den interparlamentariske union, IPU.

Helsen satte etter hvert begrensninger og var en viktig årsak til at han valgte ikke å søke renominasjon til Stortinget foran valget i 2001.

Men hans samfunnsmessige engasjement tok ikke slutt med det. Han bidro også etter tiden på Stortinget jevnlig med råd og innspill i saker som var viktige for fylket og partiet, ofte i form av oppmuntrende meldinger – kritisk når han ikke var fornøyd, men alltid konstruktiv og opptatt av å finne gode løsninger.

Vi lyser fred over Ole Johs. Brunæs’ minne.

Representantene påhørte stående presidentens minnetale.

Presidenten: Representantene Torhild Bransdal, Willfred Nordlund og Hadia Tajik, som har vært permittert, har igjen tatt sete.

Den innkalte vararepresentant for Rogaland fylke, Eirik Faret Sakariassen, tar nå sete.

Fra Sosialistisk Venstrepartis stortingsgruppe foreligger søknad om velferdspermisjon for representanten Torgeir Knag Fylkesnes i tiden fra og med 7. mai til og med 9. mai.

Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet:

  1. Søknaden behandles straks og innvilges.

  2. Vararepresentanten, Katrine Boel Gregussen, innkalles for å møte i permisjonstiden.

Presidenten: Katrine Boel Gregussen er til stede og vil ta sete.

Statsråd Iselin Nybø overbrakte 2 kgl. proposisjoner (se under Referat).

Presidenten: Fra Statsministerens kontor foreligger følgende brev til Stortinget, datert 3. mai 2019:

«Endringer blant statsråder og statssekretærer

Statsråd ble holdt på Oslo slott 3. mai 2019 kl. 1100 under ledelse av Hans Majestet Kongen. Det ble truffet følgende vedtak:

Statsråd Åse Michaelsen gis avskjed i nåde.

Stortingsrepresentant Sylvi Listhaug utnevnes til statsråd og overtar styret av eldre- og folkehelseområdet i Helse- og omsorgsdepartementet.

Helse- og omsorgsdepartementet ledes av to konstitusjonelt ansvarlige statsråder. Den fordeling av ansvar for arbeid og lover som ble fastsatt ved kongelig resolusjon 27. april 2018, mellom statsrådene Høie og Michaelsen, legges også til grunn mellom statsrådene Høie og Listhaug.

Statssekretær Espen Espeset gis avskjed i nåde som statssekretær for statsminister Erna Solberg.

Seniorrådgiver Lars Joakim Dalånes Hanssen utnevnes til statssekretær for statsminister Erna Solberg.

Statssekretær Anne Bramo gis avskjed i nåde som statssekretær for statsråd Åse Michaelsen og utnevnes på nytt til statssekretær for statsråd Sylvi Listhaug i Helse- og omsorgsdepartementet.

Rangordningen for regjeringens medlemmer fastsettes i samsvar med framlagte forslag.

Alle endringene ovenfor skjer med virkning fra 3. mai 2019 kl. 1200.»

Presidenten foreslår at det refererte brevet vedlegges protokollen. – Det anses vedtatt.

Andre vararepresentant for Møre og Romsdal fylke, Knut Magne Flølo, har tatt sete som representant for den tid representanten Sylvi Listhaug er medlem av regjeringen.

Stortinget har videre mottatt brev fra Statsministerens kontor datert 3. mai 2019 med kongelig resolusjon om endringer i departementsstrukturen og i ansvarfordelingen mellom departementene.

Til Stortingets opplysning refererer presidenten punktene 5–7:

«5. Barne- og likestillingsdepartementets navn endres til Barne- og familiedepartementet.

6. Barne- og familiedepartementet overtar ansvaret for tro- og livssynsområdet fra Kulturdepartementet.

7. Kulturdepartementet overtar ansvaret for arbeidet med likestillings- og diskrimineringsspørsmål fra Barne- og familiedepartementet.»

Endringene tråde i kraft 3. mai 2019 kl. 12.

– Dette tas til etterretning.

Før sakene på dagens kart tas opp til behandling, vil presidenten opplyse om at møtet i dag fortsetter utover kl. 16.

Sak nr. 1 [10:07:44]

Interpellasjon fra representanten Marit Arnstad til forsknings- og høyere utdanningsministeren:

«Høyskolenes oppdrag har i hovedsak vært å tilby korte og spissede utdanninger tilpasset arbeidslivet og næringslivet i de enkelte regionene. Da Stortinget vedtok strukturreformen i høyere utdanning, skjedde det uten noen forutgående utredning av hvordan reformen skulle ivareta det regionale samfunnsoppdraget når høgskolene ble fusjonert inn i et universitet. Kritiske røster vil hevde at nettopp de utdanningene som er regionalt tilpasset, vil bli skadelidende. De nye universitetene er på sin side under et sterkt press både økonomisk og faglig. Til tross for lovnader om at strukturreformen ikke skulle føre til nedlegging av campuser, er vi nå i den situasjonen at institusjonene diskuterer nettopp framtidig studiestedstruktur.

Hvordan vil regjeringen sørge for at kortere utdanninger tilpasset regionale behov blir videreført, og at ingen studiesteder ved de nye universitetene blir nedlagt uten en forutgående behandling i Stortinget»?

Marit Arnstad (Sp) []: For fire år siden vedtok et flertall i Stortinget store strukturendringer i høyskole- og universitetssektoren. Ja, det var ikke måte på hvor mange synergier det skulle gi, det var ikke måte på hvordan det skulle øke kvaliteten i hele sektoren, samtidig som en fra alle hold forsikret oss om at det ikke skulle innebære noen form for sentralisering av studiesteder.

Det en ikke drøftet for fire år siden, var om høyskoleoppdraget fortsatt skulle bestå, eller om strukturendringene og strukturreformen betydde at all høyere utdanning nå i realiteten ble universitet. Det var heller ingen drøfting av om høyskoleutdanningen hadde noen særlige kvaliteter som var viktige, og som burde beholdes og videreutvikles. Fraværet av den type debatt var påfallende.

Jeg tror det har sammenheng med at stortingsflertallet den gangen ønsket å la sektoren gjøre jobben for flertallet og for regjeringen, og at en derfor ville si minst mulig om innhold i framtidig høyere utdanning, fordi det å ta minst mulig politisk ansvar, var nærmest et mål under behandlingen av strukturreformen. Derfor fikk vi også en strukturreform som er formet etter tilfeldighetene, formet uten noen klare mål for hvordan høyskolenes utdanning av kandidater til regionalt arbeids- og næringsliv skal ivaretas, formet uten noen klare mål for hvordan universitetssektoren skal utvikles.

Resultatet bar også preg av det. NTNU ledet an, og de fikk velge ut fra rent faglige kriterier. De andre var helt nødt til å etablere nye universitet etter geografiske kriterier – og det har jo ført til en litt mangfoldig sammensetning, må en si – mens noen plasser valgte høyskolene å bestå. Resultatet er et nokså uoversiktlig bilde, faglig sett, av institusjonene, og det er også et resultat av at institusjonene fortsatt famler når det gjelder innholdet og kvaliteten i de nye strukturene.

Gjennom hele denne prosessen har Senterpartiet advart sterkt mot det faktum at flertallet ikke var villig til å ta et sterkere politisk ansvar for mål og rammer for universitets- og høyskolesektoren. Vi var særlig bekymret for to ting. Det ene var at høyskolenes særlige oppdrag når det gjaldt kortere utdanning og profesjonsutdanning, skulle bli desimert. Det andre var at sammenslåingene skulle bety starten på en rekke sentraliseringer av studiesteder.

I dag ser vi at vi på mange måter fikk rett. Det synes ikke som om noen lenger har noen klare tanker om hva høyskoleoppdraget skal være for noe. Det er i ferd med å forsvinne. Nær sagt alle sikter nå inn mot å bli små eller store universitet. Men hvordan skal de nye universitetene drives? Skal alle sammen inn i et mønster fra de gamle universitetene, eller krever høyskoleprofesjonene sin egenart, at universitetsbegrepet gis en ny form? Skal noen av de gamle universitetene få lov til å spisse seg fram mot å være mer internasjonalt fremragende enn andre universitet? Tillater vi den type differensiering? Og hva skjer med de gamle høyskolenes oppgave når det gjelder å dekke behovet for arbeidskraft regionalt? Ingen av disse forholdene har vært gjenstand for en bred debatt. Mange av disse spørsmålene står fortsatt helt ubesvart.

Gjennom prosessen ved Nord universitet ser vi nettopp det, at en prøver å bøte på manglende finansiering, dårlig gjennomføringstid for reformen og også altfor stramme tellekanter med publikasjonspoeng og doktorgradsprogram. En forsøker å svare på det med nedlegging av linjer og studiesteder. Igjen er sentralisering det eneste svaret. Samtidig fraskriver rektor seg rett og slett alt ansvar for samfunnet rundt seg. Det er ganske oppsiktsvekkende, tatt i betraktning de mange fine ord som tidligere er sagt om samfunnsoppdraget og forholdet til samfunnet rundt.

Dersom regjeringen nå lar Nord universitet få lov til å gjennomføre en sentralisering uten å gripe inn, er min spådom at flere kommer til å komme etter. Universitetet i Sørøst-Norge er antagelig nestemann ut, og vi kan komme til å få en bølge av nedleggelser av studiesteder ulike plasser i landet.

I prosessen med Nord universitet har regjeringen og statsråden forsøkt å holde en armlengdes avstand. Samtidig er det et faktum at en har lagt inn føringer i tildelingsbrevet til Nord universitet om struktur som ingen andre universitet har fått i sine tildelingsbrev.

Den siste tida har statsråden skiftet strategi. Gjennom det brevet som ble sendt til Nord universitet i forrige uke, ber statsråden om at en ikke forskutterer prosesser i andre sektorer, og ber om at en tar hensyn til samfunnslivet regionalt. Slik jeg ser det, valgte statsråden med det brevet å gi en ren advarsel til styret. Det hadde vært bra om regjeringen kunne vært mindre mangetydig og uklar i disse spørsmålene. Den måten en velger av/på-knappen på politisk – for det er det en gjør – gjør det ikke lettere verken for lokalsamfunnene som blir berørt, eller for styret, som skal manøvrere.

Etter at 6 000 mennesker demonstrerte i Namsos sist uke, kom partilederen i Venstre, Trine Skei Grande, på banen og var meget klar. Hun sa:

«Jeg var mildt sagt sjokkert da jeg fikk presentert forslaget gjennom mediene. Det gjør meg forferdet at man kan legge fram et forslag som er frakoblet alle målsettinger vi har for utvikling av regionen.»

Og videre at rektors innstilling «er bakvendt med tanke på de utfordringene vi står overfor i Norge».

Mitt spørsmål til statsråden er om hun er enig med sin partileders beskrivelse av det forslaget som nå ligger til behandling ved Nord universitet, at det er frakoblet regionen, og at det er bakvendt med tanke på de utfordringene vi står overfor? Statsråden har som sagt så langt vært unnvikende, hun har valgt av/på-knappen politisk, men dette syns jeg faktisk at hun bør svare på i dag.

Dette gjelder ikke bare Namsos. Både i Steinkjer og på Nesna har Nord universitet nylig inngått tiårige leieavtaler for sin virksomhet. Spørsmålet er om disse avtalene bare skal løpe mens studiestedene blir tappet for studenter. I Steinkjer har kommunen etter sterke oppfordringer fra Nord bygd en innovasjonscampus til nesten en halv milliard kroner, som Nord nå ikke lenger vil bruke. På toppen av det hele gis det i styrets diskusjoner uttrykk for at en nå er nødt til å be staten om penger til utvidelse av campusene som blir igjen i Levanger og Bodø. En skal altså be staten først om å betale leie i ti år for lokaler en ikke lenger vil bruke, og deretter be staten om å bekoste nye bygg på sentraliserte campus. Jeg kan ikke forstå noe annet enn at det er ren sløsing med penger, i sentraliseringens navn. Det vil jeg gjerne også ha noen tanker fra statsråden på.

Det tar tid å bygge et universitet. Nord universitet burde bruke tida på å bygge faglig utvikling stein for stein. Det kunne de ha klart. I stedet skal de nå bruke de neste årene til å håndtere konflikter med lokalsamfunnet rundt seg, med ansatte, med studenter og med politiske parti. Det kommer til å ta oppmerksomhet, krefter og ressurser vekk fra det som er viktig i utviklingen av universitetet.

Sjølsagt har Nord utfordringer, men de er samtidig et av de universitetene som i 2018 vokser mest når det gjelder avlagte doktorgrader, og de vokser også når det gjelder antall publikasjonspoeng. Når det gjelder avlagte doktorgrader, ligger de faktisk bare rett under OsloMet, f.eks., eller Universitetet i Agder. Men jeg må si at jeg ser meg lei på at en ofte bruker mål om antall førstevalgssøkere som et mål for hvor god en institusjon er. I konkurransen om et sånt mål er en dømt til å skape tapere blant universitetene. Den eneste måten å unngå at et slikt mål er med på å skape tapere, er at en samlet sett har en kraftig underdekning av studieplasser.

Et mye viktigere mål for om studentene er fornøyd med lærestedet de går på, er det såkalte studentbarometeret. Nord skårer på mange områder høyt i studentbarometeret, både de som går på sykepleie i Namsos, og de som går på lærerutdanning på Nesna, er godt fornøyd. På sykepleierutdanningen i Namsos får studentmiljøet 4,2 av 5 poeng, og lærerutdanningen får 4,1, som er langt over gjennomsnittet. Det er også viktig å ta med seg i en situasjon der det er lett for politikere fra ulike parti å snakke ned et studiested.

Senterpartiet kan ikke se noen mening i det som nå foreslås for Nord. Vi tror ikke dette løser en eneste av de faglige utfordringene dette universitetet står overfor. Men dette er et resultat av hele den utviklingen jeg har sett av strukturreformen i UH-sektoren. Det er i ferd med å komme galt ut, og det er bl.a. i ferd med å komme galt ut fordi vi ikke har diskutert de overordnede målene knyttet til reformen og hva som skal være oppdraget videre.

Statsråd Iselin Nybø []: Høyere utdanning har alltid spilt en viktig rolle i utviklingen av Norge. Først som nasjonsbygging – Det Kongelige Frederiks Universitet ble stiftet i 1811.

I årene etter annen verdenskrig økte antallet studenter kraftig, og universitetsutdanning gikk fra å være noe som var forbeholdt en liten elite, til å bli en mulighet for mange. Vi fikk også andre typer utdanningsinstitusjoner. Det ble etablert vitenskapelige høyskoler, og på 1970-tallet kom distriktshøyskolene og regionale høyskoler. Disse hadde et særlig ansvar for å bidra til regional utvikling og utdanne nødvendig kompetanse for det vi kan kalle velferdssektorene, f.eks. ved å utdanne lærere, sykepleiere og ingeniører.

Etter studentvekst og institusjonsutvikling på 1980-tallet var utdanningssystemet blitt ganske intrikat. I 1989 ble universiteter og vitenskapelige høyskoler omfattet av samme regulering. Det var ikke lovregulering av de regionale høyskolene. De ble ganske stramt styrt fra departementet.

Utover 1990-tallet vokste det fram et ønske om i større grad å likebehandle universiteter og høyskoler, samtidig som mange så at ressursene var spredt for tynt utover. Fra 1994 ble 98 høyskoler slått sammen til 26. Det skulle gi samordning, effektivisering og bedre styringslinjer både mellom departement og institusjon og innad på institusjonene.

I 2003 ble kvalitetsreformen innført. Gjennom kvalitetsreformen fikk universitetene og høyskolene større autonomi til selv å organisere sin virksomhet og ta ansvar for kvaliteten i utdanning og forskning.

I 2005 fikk vi dagens universitets- og høyskolelov. Loven slår fast at alle høyere utdanningsinstitusjoner – det være seg universiteter, vitenskapelige høyskoler eller høyskoler, statlige eller private – har det samme samfunnsoppdraget. De skal tilby forskningsbasert utdanning, utføre forskning og bidra til innovasjon og verdiskaping.

Det er altså ganske lenge siden universitetene var de eneste som skulle forske, og høyskolene var alene om å ha ansvar for korte profesjonsutdanninger og regional utvikling. Både høyskolene og universitetene har viktige regionale roller i dag. Det ligger også til grunn for strukturreformen.

Organiseringen av den statlige delen av universitets- og høyskolesektoren og å beslutte hvilke sammenslåinger som skal gjennomføres, er regjeringens ansvar. Samtidig er det et politikkområde som er svært viktig, ikke bare for dem som jobber og studerer ved universitetene og høyskolene våre, men for hele samfunnet. Derfor la regjeringen i 2015 fram en stortingsmelding om strukturreformen, Meld. St. 18 for 2014–2015, Konsentrasjon for kvalitet – Strukturreform i universitets- og høyskolesektoren. På den måten la regjeringen opp til debatt, diskusjon og forankring i Stortinget før endringer ble gjennomført.

Institusjonenes regionale rolle er et sentralt tema i strukturmeldingen. Meldingen presenterte seks mål med strukturreformen, to av dem direkte knyttet til den regionale rollen. For det første skal det være god tilgang til utdanning og kompetanse over hele landet, og for det andre regional utvikling. Uavhengig av hvor utdanningene tilbys, må de være forankret i solide fagmiljøer og holde høy kvalitet. Studietilbudene må tilpasses ulike typer studenter og gi muligheter til å lære hele livet.

En del studiesteder har hatt vanskelig for å tiltrekke seg studenter og ansatte. Det har vært en vedvarende tendens, og befolkningsutviklingen framover tilsier at en del studiesteder kan få enda dårligere rekrutteringsgrunnlag i årene som kommer. For å møte denne utviklingen har det vært viktig at institusjonene har tilstrekkelig store fagmiljøer, at de kan omstille virksomheten og tilby utdanninger der det er størst behov og etterspørsel.

Strukturreformen vektlegger altså universitetenes og høyskolenes regionale rolle og at de bidrar til regional utvikling.

I strukturmeldingen, på side 44, står det helt klart:

«Sammenslåingene som regjeringen vil gjennomføre, gjelder institusjoner, ikke studiesteder. Universitets- og høyskoleloven slår fast at styret for en institusjon har ansvar for å legge strategien, fastsette organiseringen og disponere ressursene.»

Hvilke studiesteder en institusjon skal ha, hvordan utdanningen og forskningen skal organiseres, og hva som skal tilbys hvor, er en del av ansvaret til styret ved institusjonen. Rikspolitikere, lokalpolitikere, representanter for arbeids- og næringsliv kan og bør være opptatt av disse spørsmålene og ha klare synspunkter. Vi trenger mer, ikke mindre engasjement om og for UH-sektoren. Styrene kan vurdere innspill som kommer, og ta dem med i betraktningen når de skal treffe sine beslutninger. Men det er styrene som kjenner egne behov, begrensninger og muligheter best, og derfor er det styrene som har fått ansvaret for organiseringen av institusjonene.

Nord universitet ble til gjennom sammenslåing av et nytt universitet og to høyskoler. Universitetet er nå i en periode med omstilling for å få tatt ut effektene av sammenslåing, og styret har nettopp diskutert prosess for å behandle rektors forslag om ny studiestedstruktur. Forslaget innebærer endringer – både at noen steder skal styrkes, og at noen svekkes. Forslaget er nå sendt på høring, og styret har lagt opp til å treffe beslutning i slutten av juni. Styret har bedt om at det gjøres noen ytterligere vurderinger, og at disse, sammen med ulike innspill, skal være en del av beslutningsgrunnlaget.

Det er styret som har ansvaret for å fastsette virksomhetens interne organisering på alle nivåer, og det å vurdere studiestedstruktur og studietilbud er en del av det ansvaret. Men universitetene må klare å ha to tanker i hodet samtidig. De skal til enhver tid prøve å være best mulig, samtidig skal de klare å levere kandidater som nærings- og arbeidsliv etterspør, og det er viktig at de gjør begge deler. Det har jeg også understreket i et brev til universitetet. Et solid og sterkt Nord universitet med tilstedeværelse nord i Trøndelag og i Nordland er viktig.

I min dialog med universitetene og høyskolene er jeg opptatt av at de tilbyr utdanninger som svarer til samfunnets behov, nasjonalt og regionalt. Jeg opplever at institusjonene har de samme interessene. De vil gi utdanning som etterspørres, de vil ruste seg for de behovene som kommer i morgen.

Omstilling er vanskelig, og omstilling kan ta tid. Når institusjonene ser på utdanningene de tilbyr, eller vurderer studiestedstruktur, er jeg opptatt av at de har gode prosesser, og at de lytter til ulike interesser før de treffer beslutninger. De må ta hensyn til både at de skal ha utdanning og forskning av høy kvalitet, og at de har viktige roller i regionene. Departementet følger opp dette gjennom utviklingsavtalene som inngås mellom departementet og styrene, og gjennom styringsdialogen for øvrig.

I tilfellet som gjelder Nord universitet, har jeg, som nevnt, allerede tatt dette opp i et eget brev. Det er en del av min styring. Det er viktig for meg som statsråd at institusjonene gjør gode og grundige vurderinger, og at de har kontakt med sine omgivelser, både før og etter at beslutninger fattes. Jeg mener dette er en viktig forutsetning for at universitetene og høyskolene best kan møte de regionale og nasjonale behovene som er.

Marit Arnstad (Sp) []: Jeg takker statsråden for svar.

Det er klart at det har skjedd mye utvikling av den norske høgskole- og universitetsstrukturen og endringer opp igjennom årene – statsråden startet ganske langt tilbake i tid – men det er ingenting som har skjedd så mye etter tilfeldigheter som den strukturreformen som vi fikk for fire år siden, for det har aldri tidligere skjedd at man helt og fullt har overlatt det til sektoren sjøl og ikke har satt opp noe overordnet mål for hva som skal være høgskolesektorens oppdrag i årene framover.

Hva skal de gjøre? Hvis alle blir universiteter, som vi nå ser en tendens til, hva er det nye universitetsbegrepet? Er det det gamle begrepet, med tilpassinger, eller skal vi skape et nytt universitetsbegrep? Skal vi tillate noen universiteter å være mer spissede og mer internasjonalt orientert enn de andre? Hvem våger eventuelt å si det rett ut? Jeg har ikke hørt at regjeringen har turt å si det.

Problemet er at ingen av disse forholdene har vært gjenstand for en bred debatt. Mange av disse spørsmålene står fortsatt ubesvart, og den politiske viljen til å besvare dem er liten.

Statsråden peker på spørsmålet om god tilgang til kompetanse over hele landet og regionalt samarbeid som viktig. Det er jeg enig i, men de tellekantene man opererer med, premierer jo ikke dette. Tellekantene man opererer med i finansieringen, premierer noe helt annet. Det at man ser på søkningen og antallet førstevalgssøkere, er en rent sentraliserende komponent. Om Nord universitet tiltrekker seg 1,4 eller 2,4 førstevalgssøkere, har da ingen betydning. Det viktigste er jo om det godt nok når man gjennomfører studiet. Det er nesten umulig å ha en slik tellekant som mål hvis man skal unngå å sentralisere. Jeg har til gode å se hvilke mål man skal ha for de gode intensjonene om god tilgang til kompetanse over hele landet og regionalt samarbeid, for det er ikke med i tellekantene, slik som jeg ser det.

Jeg registrerer at statsråden trår vannet og venter på hva styrets behandling skal føre til. Det skal bli spennende å se hva regjeringen og statsråden gjør hvis styret fastholder det de nå har foreslått. Regjeringen er jo ikke maktesløs overfor Nord universitets styre. Man kan jo skifte det ut, skifte ut alle de eksterne medlemmene, sette inn et nytt styre og legge føringer for både det regionale samarbeidet og det å opprettholde antallet studieplasser.

I slutten av juni vil vi nok få se om det man i dag sier om høgskolene, er bare innpakningspapir eller vil bety noe i realiteten.

Statsråd Iselin Nybø []: Representanten Arnstad begynner sitt andre innlegg med å takke for svaret, og da føler jeg at jeg burde begynt mitt første innlegg med å takke for interpellasjonen, for jeg mener virkelig at det å diskutere universitetene og høyskolene våre, er noe vi burde gjort mer og ikke mindre. At vi får løftet denne debatten opp i Stortinget, synes jeg er bra – så takk for interpellasjonen.

Representanten stiller en del spørsmål som jeg skal prøve å svare litt på. For det første: Skal alle universiteter være like, eller skal vi åpne opp for en differensiering mellom universitetene? Til det vil jeg si at universitetene og høyskolene i dag er underlagt samme lovgivning, og de har et samfunnsoppdrag som handler om både å tilby forskningsbasert utdanning og å fylle det regionale behovet for utdanning til arbeidsliv og næringsliv. Og så skal de forske, det skal både høyskoler og universiteter gjøre.

Men det er forskjell på universitetene i dag. For det første er det historiske forskjeller som gjør at de har ulik finansiering, og som gjør at noen har et større handlingsrom enn andre. Noen av våre universiteter er mer opptatt av å spisse seg internasjonalt. Noen av våre universiteter er opptatt av å lage seg et image eller en profil som er annerledes enn de andre, og det synes jeg er bra. Jeg synes det er bra at vi har Universitetet i Oslo, som er veldig opptatt av sin internasjonale profil. Det samme kan vi si om NTNU. Vi differensierer på ulike måter, og en av måtene vi gjør det på, er gjennom utviklingsavtaler. Da inngår departementet og de ulike universitetene avtaler om hva de skal jobbe videre med de neste årene. Vi er opptatt av ansvarsdeling, vi er opptatt av at vi skal ha ulike typer universiteter og høyskoler selv om de har samme samfunnsoppdrag, og selv om de er underlagt samme lovgivning.

Så spør representanten om uttalelsene til Trine Skei Grande. Jeg har nok ikke lest alle uttalelsene hun har kommet med, så jeg kan ikke si om jeg er enig eller ikke, men det jeg kan si, er at jeg opplevde rektors forslag som litt for ensidig på den ene delen av oppdraget, altså det å styrke kvaliteten ved Nord universitet. Derfor ønsket jeg å sende et brev der jeg ga signaler om at den andre delen også må vektlegges – det å levere gode kandidater til arbeidslivet og næringslivet i regionen. Jeg er opptatt av at styret må ha to tanker i hodet på en gang. Jeg mener at de har et godt styre ved Nord universitet, og jeg har tillit til at styret ved Nord universitet skal se på helheten før de fatter sin beslutning i slutten av juni.

Nina Sandberg (A) []: Først vil jeg takke representanten Arnstad for å reise en viktig prinsipiell debatt her. Og debatten er prinsipiell, men interpellasjonen kommer jo i forlengelsen av det offentlige ordskiftet rundt framtiden til Nord universitet etter at konstituert rektor har foreslått for universitetsstyret å legge ned studiestedene på Nesna og i Sandnessjøen og endre studiestrukturen ellers. Styret tar avgjørelsen i juni.

Innledningsvis er det viktig å slå fast ett grunnleggende premiss, at her får høyreregjeringen det de har bedt om. Det var høyreregjeringen som tok initiativ til at Universitetet i Nordland skulle slås sammen med Høgskolen i Nord-Trøndelag og Høgskolen i Nesna og bli Nord universitet. Det er høyreregjeringens ansvar å sørge for at sammenslåingen fører til et bedre tilbud innenfor utdanning og forskning for hele regionen.

I desember 2018 ba regjeringen Nord universitet beslutte en ny struktur innen sommeren 2019. Nå gjør Nord universitet det regjeringen har bedt om. Det er høyreregjeringen som har krevd ny struktur. Tildelingsbrevet er Kunnskapsdepartementets styringsdokument overfor institusjonene i sektoren, og når man ser på årets tildelingsbrev til Nord universitet, som er sendt 19. desember 2018, skriver departementet bl.a. at universitetet skal:

«Beslutte ny studiestedsstruktur innen utgangen av februar 2019, som inneholder prinsipper for differensiering av faglig og administrativ aktivitet ved de ulike studiestedene.

Beslutte en helhetlig campusutviklingsplan for Nord universitet basert på fremtidig studiestedsstruktur innen sommeren 2019.»

Høyreregjeringen har altså bedt universitetet om å endre sin struktur. Derfor er det overraskende at statsråd Nybø i forkant av sist styremøte sendte brev til universitetet om sitt eget oppdrag. Hvordan skal rektorene i sektoren tolke den typen signaler? Gjelder de, eller gjelder regjeringens tildelingsbrev? Dette skaper en utydelighet – som også representanten Arnstad er inne på – som er uheldig.

Høyreregjeringen skriver også:

«Målene i avtalen skal kunne realiseres innenfor eksisterende finansielle ressurser.»

Og videre:

«Hovedutfordringen er å få stor nok andel førstestillingskompetanse og toppkompetanse samt kvalitetsarbeid for å høyne kvaliteten i universitetets studieprogram.»

Til tross for dette har ikke regjeringen satset på Nord universitet. De har ikke tildelt mange nok studieplasser og rekrutteringsstillinger for å bygge og forsterke fagmiljøene etter fusjonen. Og det er mitt andre hovedpoeng: Høyreregjeringen har et manglende fokus på samfunnsoppdraget i regionen. Regjeringen har ikke lagt nevneverdig vekt på mulighetene for og nødvendigheten av å bygge sterke desentraliserte utdanninger i regionen, til tross for mangel på fagfolk som lærere og sykepleiere i Nord-Trøndelag og Helgeland.

Så er heller ikke universitetets rolle i kompetansereformen tatt opp spesielt av høyreregjeringen. Dette er en helt sentral del av Arbeiderpartiets kompetansereform. Vi ser at universiteter, høyskoler og fagskoler har en nøkkelrolle i å tilby etter- og videreutdanning. Vi vil stimulere lærestedene til å bidra mer i en nødvendig forsterket satsing på kompetansebygging, altså la gode fagmiljøer stå for bedrifts- og arbeidslivsnær utdanning tilpasset regionale behov. Dette har ikke regjeringen nevnt i målene for Nord universitet verken som et krav eller som en mulighet.

Høyreregjeringen er uforståelig passiv i møte med de store omstillingene og behovene for kompetanse, som vokser. Arbeids- og samfunnslivet er inne i en stor omstilling. Digitalisering er en veldig vesentlig drivkraft for dette, men regjeringen er så lite proaktiv at Norge sakker akterut, enda vi har alle forutsetninger for å ha førersetet. Vi har høye søkertall til høyere utdanning, det er økt behov for kompetanse over hele landet. Vi trenger en offensiv satsing for en ny tid.

Arbeiderpartiet har i sitt budsjett foreslått 3 000 nye studieplasser, bl.a. innenfor lærerutdanning, sykepleie, IKT og teknologi. Vi har foreslått nye forskningsprogrammer, f.eks. for profesjonsutdanninger og IKT. og flere rekrutteringsstillinger for å utvikle flere solide fagmiljøer. Det ville hjulpet Nord universitet til å innfri samfunnsoppdraget sitt, og det ville gitt en mer forutsigbar økonomi.

Arbeiderpartiet er opptatt av at det utdannes nok folk med den kompetansen som regionen trenger. Nå er det på tide at høyreregjeringen tar ansvar for å løfte Nord universitet.

Kent Gudmundsen (H) []: Aller først vil jeg takke interpellanten Arnstad for at hun løfter fram debatten. Det er ingen tvil om at det å sikre det gode samfunnsoppdraget innenfor universitets- og høyskolesektoren, der man tenker på hele samfunnet, og det å sikre næringsliv og samfunnsliv tilgang på høyt utdannet personell, er utrolig viktig.

Nettopp derfor har vi siden regjeringsskiftet i 2013 sett et taktskifte når det gjelder å satse på høyere utdanning. Vi har hatt en budsjettøkning i FoU-sektoren på 13 pst, vi ser at det er rekordbevilgninger til forskning, vi har nå passert godt og vel over 2 pst. av BNP til FoU, vi ser at næringslivet tar sin del, og vi ser også at universitets- og høyskolesektoren bidrar aktivt. Alt dette er med på å løfte Norges konkurranseevne og bygge kreative og innovasjonskraftige miljøer som skal skape det ukjente – det vi skal leve av i framtiden. Det er utrolig viktig.

Derfor er det litt rart å høre representanten Sandberg og andre prøve å tegne en litt kreativ historiefortelling knyttet til det vi egentlig har hatt en ganske bred enighet om her i salen over veldig mange år – dette med SAK: samarbeid, arbeidsdeling og konsentrasjon. Bakgrunnen for det var selvfølgelig at man skulle bygge sterke forskningsmiljøer og høyere utdanningsmiljøer i dette landet. Så ble det veldig lite samarbeid, arbeidsdeling og konsentrasjon. De rød-grønne lyktes ikke i det hele tatt. Det var faktisk en fullstendig fiasko, noe man selv innrømmet, og derfor var man også enig i at man ville gå lenger. Man ville gå lenger. Man måtte få til reell sammenslåing, sånn at man innenfor en ny organisasjonsstruktur skulle få samarbeid, arbeidsdeling og konsentrasjon.

Derfor fikk man på plass SAKS, og gjennom den prosessen vi nå har lagt bak oss, mener jeg vi har sett veldig mange gode resultater av arbeidet. Eksempelvis i mitt eget hjemfylke Troms, som nå skal bli Troms og Finnmark, har vi den gamle Høgskolen i Finnmark. Det er for så vidt én av tingene som skjedde under den rød-grønne regjeringen – sammenslåingen med Høgskolen i Finnmark. Det vil jeg trekke fram som en positiv historie jeg skal gi dem ros for at de greide å lande.

Det er nå engang sånn at når man lykkes med å få til samarbeid, arbeidsdeling og konsentrasjon på den gode måten, den positive måten der man samler fagmiljøene, men samtidig sikrer at man innenfor den organisasjonen og innenfor disse fagmiljøene bidrar til å spre viften der ute, altså at man får tilgang til flere utdanningsmuligheter og utdanningsløp ute i distriktene, da greier man å få flere studenter og bygge et sterkere studiested og en sterkere organisasjon.

Det er den opplevelsen vi har ved UiT – Norges arktiske universitet. Vi har rekordsøkning og campuser i Harstad, Narvik og Alta. Mange plasser i hele landsdelen har vi studiesteder og bidrar til desentralisert utdanning, bl.a. ved at UiT sammen med kommunene og fylkeskommunene har fått til f.eks. studiesenter på Finnsnes, studiesenter på Storslett osv. Det er ting som viser at det går an.

Jeg ser at vi også lykkes med det på Vestlandet og i Innlandet. Det er samarbeid, arbeidsdeling og konsentrasjon som står i fokus, og samtidig får vi til at hele Distrikts-Norge, hele landet, tas i bruk. Dermed mener jeg at det som kom fra rektor og administrativ ledelse ved Nord universitet, var skuffende. Man vektla kanskje ikke helheten i det framlegget. Derfor er jeg veldig fornøyd med responsen fra statsråden, som har sendt et brev og presisert hva som er samfunnsoppdraget.

Jeg har også vært veldig tydelig på at man når man skal gjøre disse prosessene og gå gjennom oppdraget man har på vegne av storsamfunnet, også må ivareta at alle har tilgang på god utdanning i nærheten, i sin region. Jeg registrerer f.eks. at det er flere primærsøkere, apropos tellekanter, til lærerutdanningen i Nesna, enn f.eks. til lærerstudiet i Bodø. Det kan være en tankevekker, og det er noe styret ved Nord universitet bør vektlegge i den videre prosessen når de skal tenke på hvordan man skal greie å ivareta gode kvalitative studier samtidig som man sikrer at alle i hele regionen får tilgang på studiene.

Jeg kom faktisk fra Mo i Rana og Nesna i går. På den besøksrunden opplevde jeg å møte mange engasjerte, flotte og flinke fagfolk, og jeg regner med at de vil si sitt i den videre prosessen.

Siv Mossleth (Sp) []: Takk til representanten Arnstad, som har løftet denne viktige utdanningsdebatten inn i Stortinget.

Som nordlending forundrer det meg stadig hvor ofte jeg i rollen som stortingsrepresentant blir presentert et norgeskart som er kuttet like nord for Trondheim. Kanskje kan alle disse kuttene av kartene være grunnen til at selveste statsministeren kommer med uttalelser som «der oppe» når hun viser til nord. Men dette kartet stemmer ikke med terrenget. Vi styrer et Norge, et territorium, med sjø, luft og land som går faktisk fra Nordpolen inkludert Svalbard til Polarsirkelen og et stort og viktig havområde.

Nordland, som er fylket mitt, er så stort at det utgjør en fjerdedel av kystlinja til fastlandet. Driftsresultatet for nordlandsbedriftene er om lag 40 000 kr i minuttet, og i snitt har de en driftsmargin klart bedre enn landsgjennomsnittet. Skal denne verdiskapingen fortsette, trengs det kompetanse, gode lokalsamfunn og gode tjenester nært folk.

Men det er vanskelig å rekruttere sykepleiere i Nordland. I dag mangler vi 600 sykepleiere i fylket, og tallet stiger.

Felles for de aller fleste kommunene i Nordland er lærermangel. Dette framkommer ved at stillinger som lærere er besatt med ukvalifisert eller for lite kvalifisert arbeidskraft. Det går ut over de yngste og de svakeste i samfunnet vårt. Mange lærere er snart pensjonister, og minister Nybø har vært på turné i nord for å få flere søkere til lærerutdanningen.

Oppi denne situasjonen kommer meldinga fra Nord universitet om at de skal sentralisere lærer- og sykepleierutdanningen. Nesna, med hundreårsjubileum som lærerutdanningsinstitusjon, skal fjernes. Sandnessjøen, som utdanner i snitt 19–20 sykepleiere per år, skal fjernes. De har et fantastisk resultat å vise til ved at 93 pst. av dem som har bostedsadresse på Helgeland ved studiestart, også har bostedsadresse på Helgeland nå. Stokmarknes, som har flest søkere på sykepleierstudiet sett ut fra antall studieplasser som tilbys, skal fjernes ved at utdanningspersonellet flyttes til Bodø.

Når samtlige representanter for Nord universitet sier at det ikke er deres ansvar at kommuner ikke får tak i lærere og sykepleiere i Nordland, blir dette nærmest tragikomisk. Den utdanningsinstitusjonen som har ansvaret for høyere utdanning, fraskriver seg dette ansvaret og viser til publikasjoner istedenfor manglende sykepleiere og lærere.

Regjeringa og stortingsflertallet fraskriver seg ansvaret og sier at Nord universitet må sentralisere sine studietilbud for derigjennom å holde budsjettene. Men taperne er nordlandskommunene, som ikke får kvalifiserte lærere og sykepleiere. Taperne er ungene, de eldre og de syke. Og taperne er på sikt hele Norge, som kan gå glipp av en stor og viktig verdiskaping.

Når det gjelder Nesna, kjente ikke jeg heller igjen tallene i rapporten til Nord universitet. Vi vet at Nesna gikk inn i fusjonen med 130 mill. kr, som er forduftet. Vi mener at på Nesna har det fra dag én i fusjonen blitt kuttet i tilbudene. De har fått økte hybelpriser, nedlagt kantine, nedlagt studentbarnehage og mistet muligheten til å promotere egne studier. Nesna er en grunnpilar blant de tre fusjonerte institusjonene i Nord universitet og bidrar med finansiering gitt av Stortinget til Høgskolen i Nesna, nå en del av Nord universitet. Nord universitet kan jo egentlig ikke ta bort Nesna uten å risikere å miste tildelinger tilsvarende det som Høgskolen i Nesna fikk. Å fjerne en institusjon som Nesna opprettet og bruke finansieringen andre steder er kanskje ikke legitimt.

Dette kan vi ikke godta. Nå er det på tide at Nybø sender nok et brev og lar Nord universitet være geografisk stort og ha rammer til å kunne ha de campusene som trengs for å opprettholde et stødig nordlandssamfunn framover.

Karin Andersen (SV) []: Takk til interpellanten: Så viktig som høyskole- og universitetsutdanning er, må alle politikere kunne ha en mening om det. Det sa også statsråden. Da skal jeg si veldig tydelig hva SV har for mening om det forslaget som nå har blitt lagt fram av Nord universitet – det er vi imot. Vi mener det er i strid med det samfunnsoppdraget som universitetene og høyskolene skal ha. Høyskolene og universitetene må ha en forpliktelse til også å bidra til lokal og regional utvikling og til å tilføre hele landet den kompetansen som både enkeltmennesker, offentlig sektor og privat næringsliv trenger. Dette må man gjøre sammen.

Jeg har jobbet med dette veldig lenge. I 1989 var jeg med og dro i gang en høyskolestiftelse i Kongsvinger, et område som i mange år har ligget veldig lavt på utdanningsstatistikken. Det vi vet, er at det å ha tilgang til utdanning i sitt nærmiljø, gjerne en institusjon, men i hvert fall få tilgang til utdanning, gjør at det blir mer alminneliggjort og ikke så skummelt og farlig. Det ser jammen også folk som prøver seg på høyere utdanning i voksen alder – at dette klarer de fint, de har bare ikke trodd på det før. Det er nødvendig at vi nå sikrer at høyskolene og universitetene også har dette perspektivet.

Jeg vet veldig godt at de nå slåss oppad i en kvalifisering eller i en slags «ranking» for å bli internasjonalt anerkjent, få høy kvalitet. Alt dette er også viktig, men hvis den enkelte institusjon som vi nå lager, bare får fokusering på den siden av sitt oppdrag, det spissede oppdraget, kommer vi til å bomme på noe av det aller viktigste, nemlig å sikre at en størst mulig andel av befolkningen som trenger det, vil få den høyere utdanningen vi trenger som samfunn og enkeltmennesker. Det er det vi er nødt til å sikre nå. Da er også statsråden nødt til å sikre det. Og hvis det er noe i dette styringssystemet vi er nødt til å se på for å få det til, la oss gjøre det, for nå sier jo alle, også representanten fra Høyre, at dette er viktig. Da må vi se på hvordan vi styrer dette, hvordan vi rigger det, og hvordan vi finansierer det.

Nå har stortingsflertallet også vedtatt en regionreform, som jeg ikke akkurat synes har vært det mest geniale som har skjedd, men noe av det som er bra, og som regjeringen også har sagt, er at fylkeskommunene kan ha en nøkkelrolle når det gjelder kompetanseutvikling framover. Da må de nye fylkeskommunene også få en sterkere innflytelse på hvordan utdanningssystemet skal kunne rigges lokalt, og de må få egne midler, slik at de kan fasilitere og bidra til mer desentralisert høyere utdanning også utenfor studiestedene. Det er helt nødvendig. Høyskolene og universitetene må sjøl få bedre betalt for å drive dette. Da får de også et eget og annet incitament, og det er nødvendig, sjøl om resultatene av slik utdanning jo viser seg å være veldig gode. Slik sett skulle jo universitetene og høyskolene ha god uttelling for det sjøl også.

I innlandet, der jeg hører til, jobbes det nå med at det skal bli et universitet. Når jeg ser resultatene – jeg har vært litt avventende hele tida til den ideen, men har tenkt at ok, hvis de mener det sjøl, skal jeg støtte det – av det som skjer i nord, blir jeg bekymret, for den desentraliserte strukturen bidrar til å rekruttere folk rett, og det bidrar også til noen spissede miljøer som er helt unike. I Hedmark, f.eks., har vi Evenstad-miljøet, som ligger i Østerdalen. Mange vil nok si at det er langt fra folk, men det er et av de mest internasjonale, spissede og høykompetente miljøene vi har. Så viljen til nå bare å se at det må bli stort og svært for at det skal være spisset, bra og høykompetent, stemmer ikke. Vi er nødt til nå å sikre at universitetene og høyskolene nettopp tar det samfunnsoppdraget, for da får de også den spissingen, og vi oppnår også bredden både geografisk og på fag som det vi ikke gjør hvis man bare konkurrerer veldig spisset mot andre universiteter på veldig smale fagtemaer, som det er litt mindre bruk for.

Marit Knutsdatter Strand (Sp) []: Som vannhjulet trenger vann, trenger folk utdanning. Høyskolenes oppdrag har i hovedsak vært å tilby kortere og mer spissede utdanninger tilpasset folks liv, med den arbeidshverdagen og de næringene det er i de delene av landet der de er. Det overrasker ikke at det regionale samfunnsoppdraget når høyskoler blir fusjonert inn i et universitet, blir underordnet. Kritikken vår var nettopp at de utdanningene som er regionalt tilpasset, ville bli nedprioritert. Det hjelper ikke med mål om regional utvikling når krav og midler ikke følger med målene.

Statssekretær Haugstad fra Høyre sa at det ikke ville bli færre studiesteder etter strukturreformen da han var med å legge den fram. Denne uttalelsen kommenterte forsknings- og høyere utdanningsminister Nybø til bladet Forskerforum, der hun antok at han ikke mente at alt skulle være akkurat som det var i all framtid:

«Det er aldri noe som forblir akkurat sånn som det er. Det er hele veien utvikling i måter å se ting på og gjøre ting på, svarer Nybø.»

Her i Stortinget uttrykker statsråden derimot at strukturendringene ikke skulle gå ut over studiestedene. Det må være så lenge det er universitetsstyrene som gjør vedtakene, at regjeringen er uten skyld.

De nye universitetene er på sin side under sterkt press, både økonomisk og faglig. Til tross for lovnader om at strukturreformen ikke skulle føre til nedlegging av campuser, er vi nå i den situasjonen at flere institusjoner diskuterer nettopp framtidig studiestruktur. Å følge studenter, professorer og andre ansatte godt opp over store geografiske områder forstår vi at er krevende. NTNU, med sine studiesteder fordelt innerst i fjord og by og på hver sin side av Dovrefjell, jobber fortsatt bevisst med organisering og faglig oppbygging. Universitetet i Sørøst-Norge merker hvor krevende det er med ulikt befolkningsgrunnlag, ulike tradisjoner og fagmiljø. Nord universitet er den institusjonen med størst geografisk utbredelse. Også OsloMet har utfordringer med tanke på fordelingen mellom Oslo og Kjeller, uten at reiseavstanden er årsaken. Selv Høgskolen i Innlandet ser på sine studiesteder allerede i forarbeidet til en søknad om å bli universitet.

Norge trenger flere sykepleiere og lærere, ikke færre. Jeg fikk spørsmålet: Lærerutdanningen på Nesna ble opprettet av Stortinget – kan virkelig et ikke folkevalgt styre vedta en nedleggelse? Jeg ble svar skyldig. Hvor er politisk ansvarliggjøring og konsekvensvurderingene her? Samfunnsnytten til høyskolene ble ansett for å være langt større enn kostnadene da de ble opprettet. Nesna er en av de eldste høyskolene i Nord-Norge og har historie helt tilbake til 1918.

Fusjoner som verktøy for å løse problemer i seg selv er verdt en diskusjon. Spørsmålet nå blir jo hvem som får utbytte av økt faglig kvalitet dersom studiestedene blir borte. Vi vet alle hvor viktig det er å ha et tilbud nær oss. De mindre studiestedene har ofte god søkning, de kan raskt omstille, studentene trives bedre og en høy andel fullfører og blir rekruttert tidlig lokalt.

Når studiesteder nå utarmes og legges ned, mener jeg det er hodeløs sentralisering, der studentene, lokalsamfunnene og de lokalt faglig ansatte må gå planken for regjeringens såkalte effektiviseringstiltak. Her må regjeringen ta signalene på alvor, gå institusjonene i møte og ha dialog om konsekvensene av fusjoner og økte krav. Jeg spør rett ut: Hva vil statsråden gjøre for at utdanningstilbudene fordelt rundt i hele Norge ikke blir redusert? Vi kan ikke la utdanningstilbudet bli redusert der det er et stort behov – ikke kutt vannforsyningen til vannhjulet!

Abid Q. Raja hadde her overtatt presidentplassen.

Martin Henriksen (A) []: Først må jeg si takk til interpellanten, representanten Marit Arnstad, for at hun tar opp dette temaet.

Vi er opptatt av å sikre god forskning, men også utdanninger over hele landet, at det skal være mulig å være voksen, ha barn og ta en profesjonsutdanning, og at høyere utdanningsinstitusjoner også skal levere på det som er regionenes behov.

Da vi diskuterte strukturreformen i Stortinget i forrige periode, var det et ønske fra alle om bedre kvalitet i utdanning og forskning og en bedre arbeidsdeling. Nord universitet har mange styrker og mulighet til å levere på et samfunnsoppdrag innenfor både utdanning og forskning, men da må de settes i stand til det. Det var noe av årsaken til at Arbeiderpartiet, da vi diskuterte strukturreformen, tok til orde for å sikre tilgangen til utdanning i hele landet og sikre desentraliserte utdanninger i hele landet, og at profesjonsutdanningene, det som er høgskolenes tradisjonelle oppdrag, skulle styrkes. Vi foreslo bl.a. å styrke UH-sektorens rolle i den regionale utviklingen, men det ble nedstemt. Det må være fullt mulig å ha gode profesjonsutdanninger og desentralisert struktur selv om merkelappen på institusjonen er «universitet» og ikke «høgskole».

Regjeringa har valgt sin linje, og når jeg har lest medieoppslagene de siste dagene, og når jeg hører debatten her i salen i dag, snakkes det om hvilke signaler som sendes ut. De signalene som sendes ut fra regjeringa, er mildt sagt forvirrende. Hvis man leser tildelingsbrevet til Nord universitet fra desember 2018 – tildelingsbrev brukes som styringssignaler til institusjonene – gir regjeringa et klart oppdrag til Nord universitet om å se på strukturen. Samtidig har de ikke gitt økt økonomisk handlingsrom til Nord universitet, ikke nok stipendiater og ikke nok studieplasser. Det har Arbeiderpartiet foreslått – både studieplasser, for å sikre at man møter behovet for lærere og sykepleiere, og at man utdanner folk innenfor IKT, og stipendiater, for å sørge for at Nord universitet får bedre mulighet til å oppfylle de kravene som er for å kunne være et universitet.

Nå er vi i den situasjonen at regjeringa i realiteten snakker ut av begge munnviker samtidig. På den ene sida ber regjeringa i tildelingsbrevet om at man skal se på strukturen sin – strukturendringer – innen sommeren 2019. Senest i dag har statsministeren sagt – referert i Namdalsavisa – at hun og regjeringa ikke skal instruere styret i den styringsmodellen vi har i dag. Man har også krav om at universitetet skal lykkes med kravene til å være universitet. Derfor stusser jeg over de signalene som kommer nå, og at det plutselig har blitt sendt et brev, etter at alle disse andre signalene har kommet, der det gis et såkalt signal om å ta hensyn til regionene. Det er ikke et klart signal. Det er ikke god styring – det er politisk tilpasset kommunikasjon.

Når statsråd Nybø her i dag sier at det som kom fra styret, var litt for ensidig, eller når representanten Gudmundsen, fra Høyre, sier at det som kommer fra styret, er skuffende, er beskjeden tilbake at regjeringa får det de har bedt om. Regjeringa får det de har bedt om i tildelingsbrevet.

Én ting er å nevne strukturen. Det er helt naturlig at Nord universitet, med ni studiesteder, ser på hvordan de kan ha en struktur som er best mulig tilpasset behovene og framtida, men hvis man leser igjennom tildelingsbrevet, ser man at der legger ikke regjeringa vekt på det de nå legger vekt på. Det er i tildelingsbrevet ikke nevneverdig vekt på sterke, desentraliserte utdanninger, til tross for mangel på sykepleiere og lærere i disse regionene. Det er ikke lagt vekt på at Nord universitet eller andre institusjoner skal ha en nøkkelrolle i å tilby etter- og videreutdanning, f.eks. som en del av kompetansereformen, men det står veldig tydelig om behovet for strukturendringer. Man kan være så overrasket eller skuffet man bare vil, men nå får regjeringa det som regjeringa har bedt om.

Det er egentlig på tide å be om en avklaring. Hvis regjeringa har nye signaler som har kommet etter desember 2018, må de si tydelig hvilke av disse signalene de mener at styret i Nord universitet skal følge, og ikke sette styret i denne institusjonen i en helt umulig situasjon. Vil regjeringa eller statsråd Nybø overprøve styret i Nord universitet dersom de kommer til det samme resultatet som ble framlagt av rektoren? Det ville det være interessant å få vite. Dersom regjeringa på den andre sida mente at man ikke skulle gjøre det, hadde de gitt et annet oppdrag i tildelingsbrevet og sørget for økonomisk handlingsrom, nettopp for å sikre de desentraliserte utdanningene som det er behov for.

Marit Arnstad (Sp) []: Jeg har lyst til å takke for en interessant runde.

Norge er et land med bare 5 millioner innbyggere, og jeg skulle ønske meg mer differensiering i høyere utdanning, at noen hadde fått lov til å være internasjonalt rettet, mens andre skulle ivareta det regionale oppdraget uten at kvaliteten på de to grupperingene hadde blitt satt opp mot hverandre. I stedet ser vi nå en situasjon der alle blir likere og likere, og der de som er igjen av høyskoler, etter hvert søker om å bli universiteter, de også. Det rommet vi har gitt høyskolene til å løse det regionale oppdraget, er utrolig smalt fordi tellekantene er helt like, og de prioriterer ikke det regionale oppdraget, de prioriterer stort sett bare publisering, doktorgrader og førstevalgssøkere. Det er mål som i seg sjøl kan være sentraliserende når de gjelder de regionale høyskolene.

I tillegg gis de nye universitetene nesten ingen tid eller kraft til omstilling. Det gjør de sjølsagt også sårbare, uten at det betyr at det er dårlig kvalitet – men det gjør dem sårbare. Og det er det jeg savner fra regjeringspartiene: sjølkritikk på hvorfor en står der en står – i dagens situasjon. For det er noen ting som fremmer den utviklingen vi nå ser, og de forslagene som kommer fra styret i Nord universitet.

Senterpartiet mener at siden hver høyskole var opprettet ved et stortingsvedtak, bør de ikke legges ned av et styre når de nå har blitt studiesteder. Da bør også vi ta et politisk ansvar for drøftingen av om de skal opprettholdes. Representanten Sandberg nevnte Nesna og Sandnessjøen, men vi vet at Namsos blir rasert hvis dette blir gjennomført, og Steinkjer blir ødelagt som studiested, sjøl om de i første omgang bare skal årelates, ifølge styret. Det er en realitet at regjeringen gikk på tå hev og håpet at sektoren skulle løse disse utfordringene. Hvis NTNU for fire år siden hadde sagt nei – det ble tross alt ja med én stemmes overvekt i styret – hadde vi ikke fått disse omstruktureringene som vi nå har fått. Det var rene tilfeldigheten, kan en faktisk si. Hvis Nord universitet nå får klarsignal fra regjeringen til å sentralisere studiesteder, kommer det til å utløse ytterligere sentralisering innenfor sektoren, og det kommer til å være regjeringens ansvar.

Når det gjelder sitatene fra Trine Skei Grande, var de fra Trønder-Avisa 3. mai. Jeg anbefaler statsråden å lese det intervjuet – det var meget sterkt og klart. Og så merker jeg meg at representanten Gudmundsen sier at styrets innstilling er skuffende, og Nybø sier at de har lagt for mye vekt på ett hensyn. Det gjenstår å se om Høyre, Venstre og Fremskrittspartiet mener noe med det, eller om dette bare blir ord, og de i slutten av juni kommer til å toe sine hender over de avgjørelsene styret ved Nord universitet kommer til å ta.

Statsråd Iselin Nybø []: Jeg vil også begynne med å si takk for debatten. Så ønsker jeg å oppklare en del ting som jeg synes det rotes litt med. For det første: Det som har skjedd nå, er at rektor har lagt fram en rapport. Det er altså ikke styrets rapport, det er rektor som har lagt fram en rapport som styret nå har sendt ut på høring, med en del tilleggsbestillinger. Så vil rektor etter høringsrunden komme med en ny innstilling til styret som de skal ta stilling til i slutten av juni. Så styret har ennå ikke fattet noen beslutning i denne saken og heller ikke tatt stilling til innholdet i rapporten. Den er nå ute på høring.

Når det gjelder den økonomiske utviklingen til Nord universitet, har det ikke vært noen dårlig utvikling under denne regjeringen. De har hatt en realvekst på 6,1 pst. fra 2015 til i dag. Hvis vi sammenligner med det de fikk fra Stoltenberg-regjeringen, kommer de også ganske greit ut. Stoltenberg-regjeringen fikk på plass 391 studieplasser og 17 rekrutteringsstillinger. Fra Solberg-regjeringen har det kommet 105 studieplasser og 66 rekrutteringsstillinger. De har fått en betydelig andel av SAKS-midler. Det er ikke den kontantsituasjonen som de står i nå, som er utfordringen for Nord universitet; de har foreløpig stor avsetning, men det er utfordringer ved Nord universitet. Det er mye bra å se også, det er heldigvis ting som går i rett retning, men det er jo en utfordring for Nord universitet når vi ser at de ikke klarer å ansette de rekrutteringsstillingene de har fått på MNT-fag, altså matte, teknologi og naturfag. Da er det ikke bare Nord universitet som har en utfordring, da er det den regionen de leverer til, som har en utfordring. Det samme kan man si om lærerutdanningen. De har gode lærerutdanninger på Nord universitet, men det er en utfordring når vi ser at det ikke er nok lærere i Nordland. Det er også derfor regjeringen har lagt inn noen ekstra insentiver for de tre nordligste fylkene.

Til slutt vil jeg si at hvis vi ser på Universitetet i Tromsø og det som skjedde i sammenslåingen med Finnmark, vil jeg si at Finnmark har kommet veldig godt ut av den sammenslåingen. De klarer, selv om det er store geografiske områder, å levere god kvalitet på utdanningen. Det skjer mye utvikling på UiT i Finnmark, og ett eksempel er sykepleierutdanningen. Da regjeringen la inn 20 ekstra plasser, la UiT på 10, tilbød desentralisert utdanning i Alta og fikk over 200 søkere. De leverer bra ved UiT, og jeg har de samme målene og de samme ønskene for Nord universitet, at de skal klare å løfte seg, for det trenger regionen, det trenger Nordland, og det trenger Trøndelag.

Presidenten: Da er debatten i sak nr. 1 avsluttet.

Sak nr. 2 [11:12:50]

Interpellasjon fra representanten Marit Knutsdatter Strand til kunnskaps- og integreringsministeren:

«Voksenopplæringsloven er tydelig når det gjelder de overordnede målene for voksenopplæring og studieforbundenes opplæringsaktivitet. Studieforbund skal blant annet bidra til å vedlikeholde og styrke demokratiet og legge grunnlag for bærekraftig utvikling ved å engasjere og utvikle aktive medborgere og gjøre det mulig for mennesker å påvirke egen livssituasjon. I Innst. 12 S (2018–2019) understreker utdannings- og forskningskomiteen viktigheten av det arbeidet som studieforbundene og frivillige organisasjoner legger ned for at voksne skal få tilgang til god, fleksibel og brukertilpassa opplæring utenfor det formelle utdanningssystemet.

Hvordan følger regjeringen opp komiteens innstilling og engasjement for studieforbund, og hvordan mener statsråden studieforbundene bidrar til kompetanseheving»?

Marit Knutsdatter Strand (Sp) []: Det viktigste å spørre oss selv om i dag er hva vi vil at studieforbund skal være. Regjeringen vurderer å endre ordningen, og da må vi diskutere hvordan den bør være.

Studieforbundene står overfor stadig omstilling. Nylig har de stått overfor krevende prosesser som å tilfredsstille kravene i den nye personvernforordningen, GDPR, bl.a. gjennom nye rutiner for innsending og behandling av frammøtelister. Dette berører all aktivitet.

Videre har de måttet stå i prosesser som at deltakerne stiller større krav til kvalitet og tilbud, og at deltakerne er mer mangfoldige. I tillegg kommer nå regjeringens prosess der ingenting for framtiden er sikkert, inkludert omfattende revisjoner av både BDO og Kompetanse Norge.

Spørsmålene nå er derfor mange:

  • Hvordan skal studiearbeid bli finansiert i framtiden?

  • Hvordan skal det være organisert?

  • Hvordan skal kurs bli gjennomført?

Voksenopplæringsforbundet som paraplyorganisasjon jobber heroisk for å holde oversikt over prosessen, mulige utfall og innspill fra grasrota og deres medlemmer.

Kunnskapsdepartementet hadde den 5. november i fjor et møte der de som ble berørt av eventuelle endringer, deltok. Der kom det tydelig fram både hvor like og hvor ulike mange av studieforbundene er. Det viktigste alle har til felles, er det sterke ønsket om å drive med opplæring og utvikling. Vi ser kunnskap både som et mål i seg selv og som et verktøy for å nå større mål som å ha gode samfunn og vellykkede virksomheter, bære kulturarven videre og utvikle oss både som individer og fellesskap.

Bakgrunnen for dagens diskusjon er bl.a. voksenopplæringsloven, som er tydelig når det gjelder de overordnede målene for voksenopplæring og studieforbundenes opplæringsaktivitet. I budsjettinnstillingen fra utdannings- og forskningskomiteen for inneværende budsjettår understreker komiteen viktigheten av det arbeidet som studieforbundene og frivillige organisasjoner legger ned for at voksne skal få tilgang til god, fleksibel og brukertilpasset opplæring utenfor det formelle utdanningssystemet – for ikke å glemme hvordan de også når ungdom.

Dette er tidsriktig og relevant bl.a. for kompetanseutvalget regjeringen har satt ned. Deres delrapport fra 1. februar i år trekker bl.a. fram følgende utfordringer:

  • For mange går ut av grunnskolen med svake ferdigheter og lav kompetanse.

  • Det er for mange som ikke fullfører videregående opplæring, og som ikke oppnår en stabil tilknytning til arbeidslivet.

  • Teknologisk og samfunnsmessig utvikling gjør at kompetanse må utvikles og fornyes.

  • Mange arbeidstakere deltar i for liten grad i opplæringsaktiviteter i arbeidslivet og etter- og videreutdanning.

  • Økende levealder innebærer at flere må bidra mer i arbeidslivet for å finansiere velferdsstaten. Det øker behovet for påfyll av kompetanse for alle arbeidstakere, uavhengig av alder.

  • Og til slutt: Mobilitet over landegrensene gir usikkerhet om framtidig tilgang på kompetanse.

I mine ører høres dette ut som et omfattende problem, der vi trenger flere løsninger, flere kanaler å bygge kompetanse gjennom, og at alle som ønsker å formidle kunnskap, får mulighet til å bidra.

Voksenopplæringsloven er overbygningen som definerer og avgrenser, men også strekker og utvider formålet for studiearbeid. Jeg siterer:

«Formålet med denne loven er å fremme livslang læring ved å legge til rette for organiserte læringsaktiviteter ved siden av det formelle utdanningssystemet. Loven skal bidra til motivasjon og tilgang til kunnskap og kompetanse for alle, og slik fremme den enkeltes utvikling og møte behovene i samfunns- og arbeidslivet.»

Nøkkelord er livslang læring, tilgang på kunnskap og kompetanse for alle, og ikke minst motivasjon.

Om studieforbunds godkjenning og deres mål står det i loven at det må være «demokratisk oppbygning», samt at de skal «bidra til å vedlikeholde og styrke demokratiet og legge grunnlag for bærekraftig utvikling ved å engasjere og utvikle aktive medborgere». Dette er ambisiøse mål.

Herunder er det viktig å trekke fram politiske studieforbund, som blir nevnt i egen forskrift. Her er det kun Venstre og Senterpartiet som står igjen med selvstendige studieforbund. Ingen av dem hadde eksistert hvis ikke det var for forskriften. Da Venstre var ute av Stortinget, var studieforbundet en del av kontinuiteten i deres organisasjon. Dette er en demokratisk dimensjon vi ikke må glemme.

Endringene Kunnskapsdepartementet ser på for studieforbundene, er mange, og jeg nevner bl.a.:

  1. deling mellom Kunnskapsdepartementet og Kulturdepartementet

  2. regionalisering

  3. endrede rammer for minstekrav til deltakere

  4. å erstatte kurstimer med deltakertimer

  5. krav om at kurs må ha lærer

  6. økt grunntilskudd og endret trappetrinnsmodell

  7. å definere administrasjon

  8. tydeligere føring for bruk av opplæringstilskuddet

  9. endrede rapporteringskrav

  10. kvalitative rapporter

  11. avvikling av særordning for politiske studieforbund

Det viktigste er at det er en sammenheng med samfunnsoppdrag og lovverk, og vi har forstått det slik at departementet konkluderer i sitt arbeid i løpet av våren.

En gjennomgående mangel ved arbeidet, slik vi i Senterpartiet ser det, er at det ikke er vurdert konsekvenser av de ulike tiltakene og endringene. Jeg mener også det er grunn til å spørre om hva regjeringen ønsker å oppnå med de ulike forslagene.

Informasjonsflyten i samfunnet er i endring, og det er et økende behov for seriøse kanaler for informasjon og faglig påfyll. Flere må få tilgang på skolering med lav terskel for å delta, som er til stede der folk er og tilpasset den enkelte. Studiearbeid er en kombinasjon av at kompetansepåfyll fyller sine formelle former samtidig som vi er bevisste på at kunnskapsoverføring mennesker imellom er verdifullt.

Hvordan regjeringen følger opp Stortingets engasjement for studieforbund, og statsrådens tanker om studieforbundenes bidrag til kompetanseheving blir det interessant å høre mer om nå.

I den store sammenhengen er studieforbundene viktige verktøy både for inkludering av individer som risikerer å falle fra i arbeids- og samfunnsliv, og for inkludering av nye statsborgere. Studieforbundet kultur og tradisjon er blitt trukket fram som et godt eksempel, med strikkekurs i Vågå. Språktrening og sosial forståelse i regi av Kristelig studieforbund stiller opp ut over det ordinære opplæringstilbudet for nye landsmenn. Folkeuniversitetet hjelper deg til å ta mesterbrev rundt i hele landet. Og dette var bare et par eksempler.

Hva framtiden vil bringe, vet vi ikke. Men vi kan gjøre oss opp en mening om hva studiearbeid skal være.

I min innsendte interpellasjon spør jeg: Hvordan følger regjeringen opp innstillingen – og engasjementet – for studieforbund som utdannings- og forskningskomiteen la fram for inneværende år? Og hvordan mener statsråden studieforbundene bidrar til kompetanseheving?

Statsråd Jan Tore Sanner []: La meg først få takke representanten Knutsdatter Strand for en god og viktig interpellasjon. Det er tydelig at representanten har et stort engasjement for studieforbundene, og det er bra. Jeg skal forsøke å formidle noen av de vurderingene regjeringen gjør seg om studieforbundenes rolle og bidrag til kompetanseheving i samfunnet. Som representanten også viste til i sitt innlegg, er det nå flere vurderinger som foretas. Disse er ikke endelig konkludert, og det betyr at det er en del problemstillinger som jeg ikke kan komme inn på riktig ennå.

Studieforbundene har lang og bred erfaring i å tilby opplæring i kultur, tradisjoner, demokratibygging og folkeopplysning. Men de tilbyr også voksenopplæring i mer tradisjonell forstand. De har i alle år vært viktige bidragsytere til opplæring utenfor det formelle utdanningssystemet. Jeg ønsker å anerkjenne den evnen studieforbundene har til å utvikle seg og tilpasse seg både til voksnes opplæringsbehov og til de utfordringene vi står overfor i samfunnet.

Gjennom studieforbundene blir kulturarv og tradisjoner tilgjengelig, interesse vekkes, og viktig kunnskap videreføres til nye generasjoner. Jeg mener vi bør bevare frivilligheten som en alternativ og supplerende opplæringsarena for livslang læring. Derfor er det viktig å sikre en fortsatt god studieforbundsordning.

Når det gjelder studieforbundenes konkrete bidrag til kompetanseheving, vil jeg minne om utdannings- og forskningskomiteens tydelige holdning til frivillig sektor. Komiteen har gjennom mange år uttrykt at frivilligheten selv best vet hvordan de kan bidra i samfunnet. Det har vært komiteens standpunkt at studieforbundene må få organisere opplæringen slik de finner det mest

hensiktsmessig.

Studieforbundsordningen skal være enkel og ubyråkratisk. Det er et poeng for regjeringen at staten ikke skal kreve omfattende rapportering på måloppnåelse fra organisasjoner i frivillig sektor. Vi mottar derfor ikke detaljert informasjon om studieforbundenes kvalitative bidrag til kompetanseheving. Og slik bør det også være.

Likevel mener jeg at den store etterspørselen etter kurs i studieforbundenes regi vitner om at deres bidrag er relevante. Hvert år arrangeres det rundt 45 000 kurs med omkring en halv million deltakere i regi av studieforbund og deres medlemsorganisasjoner.

Opplæringen skal være uformell og ha lav terskel for deltakelse. Voksenopplæringsloven skal føre til motivasjon og tilgang til kunnskap og kompetanse for alle. På denne måten bidrar studieforbundene til den enkeltes utvikling og til å møte behovene i samfunns- og arbeidslivet. Statens bidrag er å redusere opplæringskostnadene for den enkelte. Slik samarbeider staten og frivilligheten om å bidra til livslang læring, og til å motivere enkeltpersoner til å øke sin egen kompetanse.

Studieforbundene har også en sentral rolle i folkeopplysning og i den demokratiske opplæringen som skjer i frivillige organisasjoner. Ikke minst er studieforbundenes tilbud av opplæring i og bevaring av f.eks. kulturarv, tradisjoner og gamle håndverksfag viktig – fra kor og korps til norskopplæring for innvandrere, fra opplæring i digitale og grunnleggende ferdigheter til kurs i bevaring av samisk kulturarv, og fra organisasjons- og ledelsesfag til gamle håndverkstradisjoner. Gjennom slike aktiviteter skoleres befolkningen til å delta i felleskapet. Dette er en forutsetning for et fungerende demokrati.

Det er stor variasjon i nivå og innhold, og dermed også i opplæringstilbudet fra studieforbund til studieforbund. Noen studieforbund har en tydelig profil og satsing innenfor utdannings- og kompetansepolitikken. Enkelte studieforbund har et bredt kurstilbud som bl.a. omfatter kurs rettet mot arbeidslivet og arbeidstakere med behov for utdanning. Tilbudet omfatter etter- og videreutdanningskurs innenfor en rekke profesjoner. Enkelte har opplæringstilbud med stor bredde i kursemner og faginnhold og lang erfaring som kursholdere i arbeidslivet. Noen tilbyr også opplæring innenfor kompetansepolitiske satsingsområder, som grunnleggende ferdigheter, norskopplæring og fagopplæring. Det finnes også studieforbund som tilbyr kurs innenfor Kompetansepluss-ordningen.

Studieforbundene har med andre ord gode forutsetninger og muligheter til å bidra til livslang læring. Deres bidrag kan skje gjennom å motvirke utenforskap og motivere til livsmestring og deltakelse i samfunnet, men det kan også være gjennom å inspirere og hjelpe enkeltmennesker på vei mot mer kunnskap i form av formell opplæring eller utdanning. Studieforbundene vet best selv hvordan de kan bidra.

Regjeringen gjennomfører kompetansereformen Lære hele livet. Målet med kompetansereformen er at ingen skal gå ut på dato. Målgruppen er virksomheter og arbeidstakere som har behov for mer kompetanse som følge av digitalisering og andre krav til omstilling.

Kompetansereformen handler om å sørge for at de som er i arbeid, har den kompetansen de trenger for å kunne håndtere nye oppgaver og opprettholde sin tilknytning til arbeidslivet. Regjeringen mener at studieforbundene vil kunne ha en plass i kompetansereformen. I likhet med fagskolene, yrkesfaglig opplæring, universitets- og høyskolesektoren og privat sektor vil frivilligheten kunne ha en rolle i kompetansereformen. Studieforbundene bør selv ha en diskusjon om hvordan de kan møte samfunnets behov, hvilken plass de bør ha, og hvordan de kan bidra inn i kompetansereformen.

Studieforbundene har lang erfaring som opplæringstilbydere, bred kompetanse og et godt utbygd nettverk blant virksomheter – i alle landsdeler. De har dermed gode forutsetninger for å kunne bidra til kompetanseheving – både for den enkelte og for samfunnet.

Jeg mener at studieforbundene har en viktig rolle i dag og i fremtiden. Studieforbundene kan bidra positivt i møte med flere av de samfunnsutfordringene vi står overfor. De tilbyr opplæring på andre arenaer og premisser enn tradisjonell utdanning og bidrar dermed til befolkningens kompetanse på en litt annen måte enn utdanningssystemet. Gjennom sine tradisjoner og sin uformelle tilnærming til opplæring har studieforbund et potensial og en unik evne til å motivere voksne til livslang læring.

Jeg vil likevel understreke at studieforbundene må fortsette å utvikle seg for være relevante, og for å kunne bidra til økt kompetanse for den enkelte. Regjeringen er opptatt av å bevare forutsigbare rammer for studieforbund, og av å forenkle kravene til frivilligheten. Jeg mener at studieforbundene gjennom sin lovforankring har den forutsigbarheten som må til for at de skal kunne bidra til kompetanseheving på ulike måter i samfunnet. De har dermed også gode muligheter til å videreutvikle seg innenfor sitt brede mandat og samfunnsoppdrag.

Marit Knutsdatter Strand (Sp) []: Det er godt å høre at vi kan være enige om frivillighetens verdi, og jeg er glad for at statsråden omtaler studieforbundene i så positive ordelag.

Det er veldig interessant å høre at det for de ulike problemstillingene for endring ikke nødvendigvis blir konkludert nå. Da håper jeg statsråden kan redegjøre for hva vi får vite i løpet av våren, eventuelt hva studieforbundene fortsatt må gå rundt og lure på, hva vi kan vente oss, og hva slags endringer de eventuelt kommer til å stå i. Her er det nettopp frivilligheten det handler om, det er folk som stiller opp i sin egen fritid, og da må vi har respekt for at de også trenger forutsigbarhet i sin hverdag.

Det er videre interessant at statsråden er så tydelig i det poenget at studieforbundene selv vet best hvordan de løser sine utfordringer, og også at kompetansereformen vil inkludere studieforbundene. Det er vi glad for.

Signalene tar vi med oss videre, og vi vil melde tilbake at staten får mye mer for pengene enn vi noen gang kan måle og vite, i de investeringene som blir gjort i studieforbundene. Jeg mener at variasjon i studieforbundene definitivt ikke er et onde, men et gode, som også gjenspeiler behovet og mangfoldet i befolkningen der ute.

Jeg ønsker at vi ser stort på det, og bygger videre på mulighetene som ligger i de organisasjonene som er opparbeidet i de ulike studieforbundene. Arbeidslivet krever mer kontinuerlig påfyll, og flere av de fremste bedriftene i landet oppfordrer sine ansatte til ukentlig eller månedlig faglig påfyll. Endringer i det offentlige og i samfunnet generelt gjør også at vi som innbyggere må oppdatere oss, omtrent slik som vi oppdaterer våre teknologiske hjelpemidler og digitale verktøy.

Det er selvfølgelig rom for endring i landskapet studieforbundene utgjør, men endringer kan ikke svekke mulighetene det frivillige og selvdrevne organisasjonslivet har til å drive opplæring og kompetanseheving. Dette er på mange måter livsnerven i samfunnet vårt, og vi skal ikke ta for gitt god kompetanse på organisasjon. Det får man også utbytte av som representant på Stortinget eller i det daglige liv.

Vi trenger seriøse kanaler for informasjon og faglig påfyll. Studieforbund er moderator for aktuelt påfyll, og det blir produsert enormt mye materiell og læringsopplegg som setter sammen gammel som ung, alle samfunnslag og folk med ulike forutsetninger og erfaringer. Åpne møter er populære. Der får folk mulighet til å hente og gi innspill, og det blir mobilisert for kunnskap.

Jeg mener tilbudet vi har om læring – i løpet av hele livet, i hele landet, nær folk – skal være like variert som folk er. Studieforbund må være en del av den miksen.

Så gjenstår spørsmålet: Hva vil Stortinget at studieforbund skal være? Jeg er enig i at vi må ta utfordringen og muligheten til å forme studieforbund for framtiden.

Statsråd Jan Tore Sanner []: Også jeg er glad for at det er bred politisk enighet om målene for studieforbundene, og ikke minst anerkjennelsen av den viktige rollen som studieforbundene har spilt, og som de fortsatt spiller, for både å ivareta viktige deler av vår kulturarv, bidra til å opprettholde et engasjert demokrati og bidra til både norskopplæring og mer formell kvalifisering. Det er bra at det er bred enighet om det.

Samtidig er det viktig å understreke at studieforbundene skal være noe annet enn det formelle utdanningssystemet. De skal nettopp være en del av frivilligheten. Det er der vi står i en diskusjon hvor man på den ene siden peker på og understreker at studieforbundene er noe annet enn det formelle, samtidig som det på den andre siden er et ønske om at studieforbundene også skal spille en rolle i kompetansereformen. Det er der jeg er opptatt av også å utfordre studieforbundene tilbake, om hvilken rolle de selv mener at de kan spille i kompetansereformen.

Så er det helt riktig at vi har dialog med studieforbundene, og har en diskusjon om hvordan vi skal organisere dem for fremtiden, knyttet til tilskuddsordningen. Det er slik at regjeringen alltid stiller spørsmålet om vi kan få bedre løsninger ved en desentralisering. Der er det en diskusjon. Senterpartiet har vært med på den som et studieforbund og har ikke vært så sterkt tilhenger av en desentralisering av studieforbundene. Der mener jeg at vi må stille spørsmålene: Blir det bedre, eller blir det dårligere? Sørger vi for at det blir mindre byråkrati eller mer byråkrati? Når vi får svaret på de spørsmålene, vil vi også være klare til å konkludere. Det vil Stortinget få informasjon om. Hvis det blir endringer i tilskuddsordningen, vil det selvsagt også bli sendt på alminnelig høring før det blir foretatt endelige konklusjoner.

Jeg mener at på dette området er det viktig at vi har god dialog, får gode utredninger, før vi trekker endelige konklusjoner.

Nina Sandberg (A) []: Jeg vil innlede med å takke interpellanten for å løfte fram i lyset den rollen studieforbundene spiller for kompetansehevingen i befolkningen.

Studieforbundenes hovedformål er jo opplæring for voksne. De er veldig viktige elementer i den organiserte læringsaktiviteten som foregår ved siden av det formelle utdanningssystemet. Vi i Arbeiderpartiet har også høye forventninger til studieforbundene og den rollen de kan spille framover, og kommer til å lytte til deres syn på hva de kan bidra med i den generelle kompetansehevingen som trengs i befolkningen.

La meg starte med noe helt grunnleggende: Den viktigste forutsetningen for at flere i Norge kan komme i jobb og bli i jobb og trives i jobb, er at arbeidstakerne har riktig kompetanse, og det trengs en ekstraordinær innsats for å bygge nødvendig kompetanse i hele bredden av befolkningen. Uten en slik innsats er risikoen stor for at de teknologiske endringene som nå er på gang, skyver hele yrkesgrupper ut av arbeidslivet, og at både arbeidsledighet og lønnsforskjeller kan øke.

Men – og det er viktig – kompetanse har også en utvidet hensikt, nemlig å gi grunnlag for gode liv, for å bli inkludert og fungere godt i et fellesskap, for gode lokalsamfunn. Så vi må ikke gå i den fella at vi snevrer kompetansepolitikken inn til bare å handle om at det skal gi folk jobb. Det handler også om det vi skal gjøre når vi ikke jobber.

Arbeiderpartiet mener at det ikke er noen motsetning i dette, men man kan få inntrykk av det når høyreregjeringen gang på gang har kuttet i frivilligheten, i tilskudd til studieforbund, i folkehøyskoler, for å nevne noe. Vi har et bredt kompetansebegrep i Arbeiderpartiet. I partiprogrammet vårt er vi veldig tydelige på at vi har ambisjoner for studieforbundene når vi peker på at voksenopplæringsorganisasjonene skal ha en sentral rolle i å gi voksne kompetansepåfyll gjennom hele livet. Studieforbundene bidrar til å sikre tilgang til læring til alle og er en arena som styrker det organiserte arbeidslivet og sivilsamfunnet.

Mitt neste poeng er at det arbeidslivet som vi kjenner, er i endring, og at automatisering og digitalisering endrer arbeidslivet fundamentalt. Det krever at vi jobber på andre måter enn før. Dette er – det har vi også sagt tidligere – godt nytt for Norges konkurranseevne fordi det er få land som har en så kompetent arbeidsstyrke som vi har. Lik tilgang til læring tilpasset den enkeltes livssituasjon er avgjørende for å mestre og lykkes i møte med de utfordringene som vi står overfor og er midt oppe i.

Samtidig betyr det at flere må mestre den nye teknologien. Det innebærer at kompetanse mer og mer blir en type ferskvare, og at flere er nødt til å bytte jobb oftere. Og – det er også viktig – det forsterker det politiske ansvaret for at alle også får mulighet til å lære og oppdatere sin kompetanse. For oss i Arbeiderpartiet er svaret på dette at livslang læring må være en helt sentral del av den norske modellen, slik at det ikke bare er den enkelte arbeidstaker som står alene i denne omstillingen og tar det ansvaret, men at også arbeidsgiverne og staten gjør det.

Utviklingen går i retning av at det blir mindre klare skiller mellom læring ved utdanningsinstitusjoner og læring i arbeidslivet, mellom førstegangsutdanning og såkalt etter- og videreutdanning. Vår satsing på kunnskap og ferdigheter er arbeidslivsnær. Det skal gi vanlige arbeidstakere påfyll av relevant kompetanse i møte med nye behov i arbeids- og næringslivet.

Statsråden sier at frivillighet og voksenopplæring har en verdi. Det er vi enig med ham i, men det må også verdsettes; frivilligheten må dyrkes, og det må også voksenopplæringen. Arbeiderpartiet foreslo 2 mill. kr til studieforbundenes interesseorganisasjon, Vofo, i vårt budsjett for 2019. Vi ser at Vofo gjennomfører betydelige samordningsoppgaver mellom studieforbundene og det offentlige og gjør ideell sektor til en tydeligere bidragsyter i landets kompetansepolitikk, både nasjonalt og regionalt. I en eventuell ny tilskuddsordning mener vi i Arbeiderpartiet at det er viktig at staten også tar sin del av ansvaret, ved for det første å tilrettelegge og støtte opp under og for det andre ved å gi en forutsigbar økonomisk støtte.

Vår brede kompetansereform skal gi den enkelte rett til etter- og videreutdanning og gi bedriftene mer kompetanse. En vellykket kompetansereform handler om helhet og samarbeid mellom partene i arbeidslivet, ulike tilbydere av kurs og utdanning, med Nav, Vofo og andre aktører. Vi ønsker å stimulerer kunnskapsinstitusjonene til å bidra mer til etter- og videreutdanning, og vi vil også inkludere voksenopplæringen for å få til dette. Vi tror at styrking av studieforbundene vil heve kompetansen i stort.

Marit Knutsdatter Strand (Sp) []: Nå som regjeringen har kastet alle ballene som regulerer studieforbund, opp i lufta, blir det spennende å se sjongleringa og hvor det hele ender. Jeg savner et tydeligere svar på når flere av problemstillingene blir landet, men jeg blir glad for å høre at det blir tydelige høringer med rom for innspill. Målet med lokalt arbeid mener Senterpartiet er godt ivaretatt i dag og initiativ for å styrke dette videre, mener vi er positivt. Ideologisk er vi selvsagt for å flytte makt og midler nærmere folk, men SPS, som ett eksempel, har 10 000 studietimer og kun to ansatte som ikke lar seg fordele utover fylkene.

Like sikkert som at verden endrer seg, må studieforbund endre seg. Slik Senterpartiet ser det, er det de med skoen på, som vet best hvor den trykker. Altså bør studieforbund i stor grad være med og avgjøre hva som bidrar til mer aktivitet, mer kompetanseheving og utvikling til det beste for folk. Da er det viktig å anerkjenne at mye går godt i studieforbundene også i dag. Kompetansebehovsutvalget, voksenopplæringsloven og alle de tusenvis av studietimene som blir registrert årlig, legger grunnlaget for mange muligheter. Hva framtiden vil bringe, vet vi ikke, men vi kan være sikre på og enige om at studieforbund er en viktig del av den. Utdannings- og forskningskomiteen anerkjenner den uformelle opplæringen, og vi skal ikke undervurdere hvordan dette bidrar til inkludering og kompetanseheving.

Spørsmålet i interpellasjonen var hvordan regjeringen følger opp komiteens innstilling og engasjement for studieforbund og hvordan statsråden mener studieforbundene bidrar til kompetanseheving. Svaret har vært nyttig. Koblingen til det formelle utdanningssystemet varierer fra studieforbund til studieforbund, og slik mener jeg det bør være. Behovene i samfunnet kan ikke bare ligge som et ansvar og mandat til det formelle opplæringssystemet, her er også frivilligheten en del av løsningen for å bygge Norge videre. Jeg takker for debatten og ser fram til videre arbeid med kompetansereformen som regjeringen har varslet. Den har vi store forventninger til.

Statsråd Jan Tore Sanner []: Jeg vil igjen takke for en god interpellasjon og en nyttig debatt. Jeg er glad for at denne typen debatter reises i Stortinget, og jeg er også glad for å høre at representanten og Senterpartiet har store forventninger til regjeringen og de reformene som vi jobber med.

Jeg er også veldig enig i at koblingen mellom studieforbund og det formelle utdanningssystemet vil variere fra studieforbund til studieforbund. Jeg har selv hatt gleden av å møte flere av studieforbundene på min integreringsturné, hvor jeg har sett hvordan mange jobber godt med integrering. De er helt avhengige av frivilligheten for å få til en god integreringspolitikk, og de bidrar på mange arenaer.

Noe av det beste jeg har sett, er Folkeuniversitetet i Asker, som har en viktig rolle i introduksjonsprogrammet. Så det er helt riktig at studieforbundene spenner fra folkeopplysning til å ta vare på kultur og tradisjon til å bidra også inn i f.eks. introduksjonsprogrammet og bidra til at flere flyktninger blir en del av små og store fellesskap, lærer seg godt norsk og får muligheten til å komme videre.

Nettopp fordi vi er opptatt av å bidra til at studieforbundene også kan utvikle seg, har vi kastet noen baller opp i luften. Hvis vi ikke hadde gjort det, hadde vi parkert dem litt på siden, men nettopp fordi vi ser at studieforbundene i samspill med lokalsamfunn, i samspill med det sivile samfunn og i samspill også med myndighetene kan spille en viktig rolle, må vi våge å stille noen av de spørsmålene som vi har gjort. Så vil det da etter en grundig vurdering bli lagt frem konklusjoner som etter hvert vil bli offentlig kjent.

Presidenten: Debatten i sak nr. 2 er avsluttet.

Sak nr. 3 [11:44:56]

Interpellasjon fra representanten Marit Knutsdatter Strand til kunnskaps- og integreringsministeren:

«De siste tiårene har stadig flere unge rapportert om psykiske helseplager. I forskningen framstår skolesituasjonen som en av hovedårsakene til stressrelaterte helseplager. Opplevelsen av stress og press dreier seg både om et vedvarende prestasjonspress, opplevelsen av aldri å få fri fra krav og en bekymring for framtidige utdannings- og karrieremuligheter. Manglende motivasjon og psykiske vansker er hovedårsakene til at ungdom ikke fullfører videregående utdanning. I en undersøkelse fra Universitetet i Sørøst-Norge rapporterer sju av ti spurte at de opplever skolearbeid som stressende. Tre av ti engster seg i så stor grad at det påvirker søvnkvaliteten. Mange føler maktesløshet når antallet prøver og innleveringer hoper seg opp.

Vil statsråden ta initiativ til at vurderingsformer, omfanget av prøver og organiseringen av dette kan endres for å redusere de helseskadelige virkningene av skolepress»?

Marit Knutsdatter Strand (Sp) []: Vi har alle både synlig og usynlig helse – fysisk og psykisk helse. Det gjør oss til hele mennesker. Utfordringen med det som ikke synes, er at det er vanskelig å ta tak i og vanskeligere å ruste seg mot.

De siste tiårene har stadig flere unge rapportert om psykiske helseplager i undersøkelser. Skolen er stor del av alle unges liv. Det som skjer i skolen betyr enormt mye for hvordan barn og unge med ulik bakgrunn, forutsetninger og framtidsutsikter skal få best mulig verktøy i verktøykassen for å bygge sin framtid.

I forskningen framstår skolesituasjonen som en av hovedårsakene til stressrelaterte helseplager. Opplevelsen av stress og press dreier seg både om et vedvarende prestasjonspress, om opplevelsen av aldri å få fri fra krav og om bekymring for framtidige utdannings- og karrieremuligheter.

Barn må fortsatt få mulighet til å være barn, og ungdom må få være ungdom. Det er tid nok til arbeidspress og utfordringer livet igjennom, om vi ikke først skal lære de framvoksende generasjonene hva verdier som livsglede og nestekjærlighet er.

Motivasjon er enormt viktig for at elever skal ha det bra og være mottakelig for læring. Dette har jeg selv lært mye om gjennom lærerutdanningen jeg har gått. Motivasjon kan komme både innenfra og utenfra. En elev som har indre motivasjon jobber fordi hun eller han syns det er utfordrende, interessant eller tilfredsstillende. Den ytre motivasjonen kommer av tilbakemeldinger og belønninger. Negative tilbakemeldinger over lang tid kan sette seg i elevenes selvfølelse. Medisinsk blir det påvist stadig yngre barn der stress har satt seg i nervesystemet, og utviklet seg fra å være psykiske til å bli fysiske plager.

Manglende motivasjon og psykiske vansker er hovedårsaken til at ungdom ikke fullfører videregående utdanning. I en undersøkelse fra Universitetet i Sørøst-Norge rapporterte sju av ti spurte at de opplever skolearbeid som stressende, og tre av ti engster seg i så stor grad at det påvirker søvnkvaliteten. Mange føler maktesløshet når antall prøver og innleveringer hoper seg opp. Også lærerne melder om tidspress og for mange krav å oppfylle på for kort tid.

Det vil alltid være noe spenning – av og til stressende – å gå på skolen, det er ikke til å unngå. Det er heller ikke det dette handler om. Vi må derfor skille mellom kortvarig stress som skjerper og mobiliserer til innsats, og det presset og vedvarende stresset som bryter ned selvfølelse og gir både fysiske og psykiske plager.

Når lærerne også opplever press og stress for å få elevene igjennom alle læreplanmålene og kravene om dokumentasjon, er det det som blir styrende mer enn det som egentlig er læringsfremmende.

Det er mange utfordringer i skolen vi gjerne skulle gjort noe med. Når læreplaner og organisering av skolehverdagen blir endret, må vi se på vurderingene vi gjør, og på det nasjonale kvalitetsvurderingssystemet. Vurdering er en stor del av skolehverdagen, og det er viktig at prøver gjør elevene gode. Prøver skal få fram hva elevene kan, ikke hva de ikke kan.

Fraværsgrensen har i tillegg gitt elever, lærere og fastleger utfordringer. Vi må sørge for at målet med læring og mestring ikke kommer i skyggen av ønsket om å sørge for at elever deltar i undervisning. Senterpartiet var for fraværsgrensen, men vi må også ta selvkritikk når vi ser at deler av fraværsgrensen ikke har fungert etter mål og hensikt, og at flere faller fra. Kontaktlærerne har et enormt ansvar overfor elevene, og bør også ha tilsvarende myndighet.

Tiltak for å bedre elevenes hverdag må skje på mange plan, også i kommunene. En stor del av kommunene rapporterte psykisk helse som en av de viktigste folkehelseutfordringene de står overfor. Undersøkelse av studentenes helse og trivsel fra 2018 viser også at antallet studenter med psykiske vansker er altfor mange.

I den forrige folkehelsemeldingen som regjeringen la fram tok Mental Helse til orde for at vi trenger mer åpenhet og normalisering rundt psykiske lidelser. Temaet hadde sitt eget kapittel. I den nylig framlagte Folkehelsemeldingen 2019 har ikke psykisk helse og læringsmiljø i skolen samme fokus. Vi må som samfunn fortsatt jobbe for å mestre psykiske utfordringer. Det er ellers mange lovord i meldingen om å ta tak i helseutfordringer, og spørsmålet blir om vi ser det igjen i praktiske tiltak.

Nasjonalt senter for skriveopplæring og skriveforskning i Trondheim løftet utfordringen med vurderingsformer da utdannings- og forskningskomiteen besøkte dem i januar. Vi må spørre oss: Viser prøvene hva elevene faktisk kan? Er prøvene læringsfremmende? Altfor ofte er svaret nei. Senterpartiet krever handling.

Spørsmålet er hvilke initiativ statsråden vil ta for at vurderingsformer, omfanget av prøver og organiseringen av dette kan endres for å redusere de helseskadelige virkningene av skolen.

Statsråd Jan Tore Sanner []: Representanten peker på et viktig tema. Generelt trives norsk ungdom både hjemme og på skolen. De aller fleste opplever høy grad av mestring gjennom hele skolegangen. Det er likevel klart at vi har en alvorlig utfordring knyttet til ungdommers psykiske helse.

Skolerelatert stress og psykiske helseplager kan få negative konsekvenser for elever både i og utenfor skolen. Undersøkelser viser at elevenes opplevelse av skolerelatert stress har økt siden 1990-tallet og frem til i dag. Med andre ord: Det startet før PISA, Kunnskapsløftet og nasjonale prøver. Det er derfor viktig å se på forklaringsfaktorer både i og utenfor skolen.

NOVAs rapport Ungdata 2018 viser at andelen som rapporterer om psykiske plager i ungdomsårene har økt de senere årene. Det er særlig typiske stressymptomer de unge rapporterer om. Et annet negativt utviklingstrekk fra samme rapport er tegn til mindre fremtidsoptimisme og lavere skoletrivsel.

Elevundersøkelsen viser imidlertid ikke at elevene trives dårligere på skolen. Forskningen gir ikke et entydig svar på hvorfor vi ser denne økningen av psykiske plager. Årsakene til utviklingen er sammensatt og må ses i sammenheng med generelle endringer og strømninger i samfunnet. Men: Det er ingen sovepute at vi ikke helt vet hvorfor. Vi må ta dette på alvor og handle – også i skolen.

I tillegg til undersøkelsen som representanten viser til om skolestress og press, sier også Ungdata 2018 noe om dette. Seks av ti jenter og tre av ti gutter sier at de ofte eller svært ofte blir stresset av skolearbeidet. Vi skal huske på at de fleste takler stresset bra, men 6 pst. av guttene og 16 pst. av jentene rapporterer at de har hatt problemer med å takle press. Det må vi ta på alvor.

Kunnskapsdepartementet bestilte i 2017 en systematisk kunnskapsoversikt om årsaker til skolestress fra Kunnskapssenter for utdanning. I rapporten vises det til at stress i skolen kan skyldes en opplevd ubalanse mellom krav og forventninger på den ene siden – og støtte fra skolen på den andre siden.

Skolene kan gjøre mye for å motvirke negativt stress. Variert undervisning som engasjerer og positive utfordringer er viktig. Et sosialt godt læringsmiljø hvor elevene føler seg trygge motvirker også stress. Alle som jobber med barn og unge bør ha en bevisst holdning til hvordan krav og forventninger kommuniseres.

Skolene må også sørge for jevn arbeidsbelastning og hjelpe elevene til å sortere og prioritere. Dette er viktige sider ved et læringsmiljø som kan bidra til at det ikke utvikles en stresskultur på skolen eller hos den enkelte elev.

Når det gjelder det totale omfanget av prøver og tester, bestemmes det i stor grad av lærere og skoleledere. Fra statens side er antall pålagte tester og prøver svært begrenset. Elevene bruker kun 15 timer på obligatoriske nasjonale prøver og kartleggingsprøver i løpet av sine 13 år i skolen. Disse testene og prøvene er valgt fordi de gir både lærere og skolemyndigheter viktig informasjon om elevenes læring – vi skal ikke ha prøver for prøvenes skyld.

Utover dette er det i stor grad opp til lærere å bestemme hvordan de skal innhente informasjon om elevenes læring. Lærerens metodefrihet er et viktig prinsipp i skolen. Det vil være uklokt å detaljstyre eller legge begrensninger på lærerens vurderingspraksis. Lærerne trenger rom til å utøve sitt profesjonelle skjønn.

Vår rolle som nasjonal myndighet blir derfor å gi skolene og lærerne støtte til å drive fornuftig vurderingspraksis. I tillegg må vi gi de elevene som trenger det, hjelp og støtte til å takle presset.

Gjennom fagfornyelsen tar vi nå flere grep for å oppnå dette. I den nye overordnede delen av læreplanen understreker vi at behovet for informasjon om elevenes læring må balanseres mot uønskede konsekvenser av ulike vurderingssituasjoner. Hver enkelt læreplan skal ha en fagspesifikk omtale av vurdering i faget. Dette håper vi vil bidra til å støtte lærernes vurderingsarbeid.

Innholdet i skolen påvirkes også av fagfornyelsen. Folkehelse og livsmestring skal inn som et av tre viktige tverrfaglige tema. Målet er å gi elevene kompetanse som fremmer god psykisk og fysisk helse. Elevene skal lære å takle medgang og motgang, og personlige og praktiske utfordringer.

I tillegg satser regjeringen på psykisk helse gjennom bl.a. økte bevilgninger til psykologer i kommunene og helsestasjons- og skolehelsetjenesten. Fra 2013 til 2017 ble det 544 flere helsesykepleiere i skolehelsetjenesten. Til sammen vil dette gi elevene bedre verktøy til å takle negativt stress. Det vil også gi hjelp og støtte til dem som trenger det.

Regjeringen har store ambisjoner for norsk skole. Vi vil ha en skole der alle opplever mestring og læring, uansett forutsetninger og bakgrunn. Vi vil at flest mulig skal gjennomføre, at de som gjennomfører får utnyttet sitt potensial og at elevene blir godt forberedt for fremtiden.

Høye ambisjoner kan også føre til stress. Det er viktig at elevene også lærer å takle stress. Det er ikke sykelig eller unaturlig å kjenne stress innimellom, stress kan hjelpe oss til å fokusere og gjøre vårt beste. Men vi må passe på at det ikke glir over i et langvarig negativt stress. Det kan ha alvorlige konsekvenser. Derfor er det bra at vi snakker om dette temaet.

Til sist vil jeg gjerne si at både Elevundersøkelsen og Ungdata 2018 viser at flertallet av norske elever trives godt i skolen. I tillegg har vi sett en positiv utvikling i at flere fullfører videregående skole. Det er derfor ikke riktig når representanten i sitt innlegg sier at fraværsgrensen har ført til at flere faller fra. Snarere tvert imot ser vi at fraværet har gått kraftig ned, og at flere fullfører og består. Det som er viktig, er at vi ser etter årsaken til at noen elever har høyt fravær på videregående skole, men også i ungdomsskolen. Vi vet at det er noen elever som har svært høyt fravær på ungdomsskolen, og har man svært høyt fravær på ungdomsskolen, vil det fort føre til høyt fravær på videregående og større sannsynlighet for ikke å klare å fullføre videregående skole. Jeg er derfor opptatt av at vi skal se etter årsakene, og at vi skal satse mer på tidlig innsats, både i barnehage og tidlig i barneskolen – også tidlig innsats i den forstand at når problemene oppstår, skal man ikke vente og se. Man skal ikke tro at det går over. Det er viktig at skolen handler. Det gjelder både på ungdomsskolen og i videregående skole.

Jeg har aldri møtt en ungdomsskoleelev som har sagt at jeg fikk for mye tidlig innsats, eller at mine problemer ble oppdaget for tidlig. Men jeg har møtt mange elever, både på ungdomsskolen og på videregående skole som forteller hvordan problemene fikk vokse seg store. Derfor er det viktig at vi bygger et lag rundt elevene, men også at vi har verktøy, som kartleggingsprøver, til å oppdage elever som har utfordringer i fag, slik at de kan få nødvendig hjelp og støtte.

Marit Knutsdatter Strand (Sp) []: Jeg takker for statsrådens innspill, men jeg vil også kommentere at selv om psykiske utfordringer ble avdekket før Pisa og før nasjonale prøver, har det sin naturlige sammenheng med kartlegging og andre faktorer i samfunnet. Statsrådens poeng om at man ikke skal prioritere prøver for prøvenes skyld, kan vi alle være enig i, men samtidig anerkjenner også regjeringen at det er et stort tidspress i skolen, og at lærerne står overfor mange dilemmaer mellom hva de skal prioritere for å fremme elevenes læring. Det er ingen tvil om at når vurderinger og nasjonale prøver fokuseres så mye på nasjonalt, blir dette et mål i seg selv heller enn å prioritere den enkelte eleven og den tilpassede opplæringen vi alle ønsker mer av.

Når det kommer til sammenhengen med nye læreplaner, er det ingen tvil om at vurdering for læring må fokuseres på i neste omgang. Nå må vi først kommentere at livsmestring, som et av de tverrfaglige elementene, er tatt ut, av direktoratet etter forespørsel fra departementet. Nå er det flere i faggruppene som føler seg overkjørt, etter lange prosesser og godt faglig arbeid som nå blir satt til side.

Som statsråden er jeg også opptatt av den siste Ungdata-undersøkelsen, men der vil jeg påpeke at vi ser en tendens til lavere skoletrivsel og en økning i psykiske helseplager. Elevene uttrykker at summen av prøver fører til økt press, utover det som er naturlig å forvente av en prøvesituasjon. Hele sju av ti opplever skolearbeidet som stressende, og elvene føler seg maktesløse når prøvepresset blir for stort. For å bruke helseministerens egne ord:

«Dagens elever møter en rekke krav og forventninger. Det handler om forventninger fra skolen, lærerne, foreldrene og samfunnet, men også om forventninger den enkelte elev har til seg selv.»

Og videre:

«Alle som jobber med barn og unge, bør ha en bevisst holdning til hvordan krav og forventninger kommuniseres. Det er viktig å unngå at det utvikles en stresskultur på skolen.»

Som statsråden sa, peker Kunnskapssenter for utdanning på at stress i skolen skyldes at elevene opplever en ubalanse mellom krav og støtte. Skolene kan gjøre mye for å gi elevene den støtten de trenger for å motvirke negativt stress, men også skolene blir møtt med store krav, uten at støtten til dem nødvendigvis svarer til forventningene. Variert undervisning som engasjerer, og positive utfordringer må få plass mellom vurderingene. Vi må sette alle kluter til for å motvirke stress.

Ser statsråden utfordringen med tidspress i skolen, og vil regjeringen ta grep for å redusere det samlede omfanget av prøver og tester som lærerne og elevene står i?

Statsråd Jan Tore Sanner []: Det er ingen tvil om at trygge barn som trives på skolen, de lærer også mer. Derfor er det viktig at vi har stor oppmerksomhet på godt læringsmiljø, og at de elevene som sliter, får hjelp på et tidlig tidspunkt.

Vi jobber nå mye med fagfornyelsen, og som jeg viste til i mitt innlegg, skal livsmestring komme inn som et av tre tverrgående temaer i de fornyede læreplanene, men det er ikke riktig at det er noen som har overkjørt læreplangruppene. Jeg har tvert imot fulgt opp det som Stortinget har vært opptatt av, nemlig at de tverrgående temaene kun skal inn der det er relevant. Det betyr at den gjennomgangen vi har hatt, og den dialogen vi har hatt med Utdanningsdirektoratet, har handlet om å oppfylle det som har vært Stortingets viktige premiss for fagfornyelsen.

Det er også riktig at det har vært en utfordring at læreplanene har vært overfylt med kompetansemål, slik at det vi nå jobber med, er å sørge for at det blir mer rom for læreren til å være lærer og mer tid for eleven til å oppleve dybdelæring. Det betyr at vi må foreta viktige prioriteringer og sørge for at det ikke blir altfor mange kompetansemål i de nye læreplanene. Så langt har jeg opplevd svært få forslag om hva som skal ut, men jeg får veldig mange forslag om hva som skal inn i skolen.

Vi har satt ned en eksamensgruppe som både ser på kunnskapsgrunnlaget, vurderer de innspillene som har kommet fra læreplangruppene, ser på hvilken betydning fagfornyelsen og den teknologiske utviklingen skal ha for eksamensordninger, og skal foreslå eventuelle endringer. I tillegg kan de også selv foreslå nye eksamensformer, men da innenfor noen viktige rammer. For det er slik at regjeringen mener at både eksamenskarakterer og standpunktskarakterer er en viktig del av kvalitetsvurderingssystemet, men selvsagt må også eksamensformene tilpasses fagfornyelsen og den teknologiske utviklingen vi er inne i.

Til slutt: Jeg mener det jeg sa i mitt første innlegg, nemlig at prøver er ikke et mål i seg selv, men både nasjonale prøver og kartleggingsprøver er viktige. Kartleggingsprøvenes formål er jo å oppdage elever som blir hengende etter, som ikke har lært å lese, skrive og regne. Da er det viktig at de blir oppdaget tidlig, og at de får tidlig hjelp. De nasjonale prøvene er også viktige verktøy, slik at vi kan unngå at noen skoler blir hengende etter. Vi må ha åpenhet om skolens resultater. Skolen er så viktig at vi må sørge for å løfte de skolene som ikke oppnår gode resultater.

Torstein Tvedt Solberg (A) []: Jeg vil også takke for initiativet til denne interpellasjonen. Det er et viktig og alvorlig tema som har vært diskutert i denne salen før. Jeg vil også takke både statsråden og interpellanten for en god gjennomgang av både tall og statistikk, så jeg skal ikke gjenta det.

Det er et veldig alvorlig tema, det er alvorlig at stadig flere og ikke minst også stadig yngre elever sier at de sliter, er stresset og ikke minst blir syke. Jeg tror vi er enig i denne sal om at dette er et viktig tema, men jeg mener at det krever tydeligere politisk handling også, sånn sett ut over det som statsråden gjør med å skryte av fagfornyelsen. Fagfornyelsen er bra, den er vi i stor grad enige om, men vi må også passe oss for at det ikke blir en hvilepute.

Jeg hadde på forhånd ganske lave forhåpninger og forventninger til svaret fra regjeringen og statsråden, for vi vet at de er skeptiske til å gjøre noe med det temaet som nå blir tatt opp. Det er bare å se tilbake på behandlingen av forslaget om tillitsreform i skolen fra Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV, der flere konkrete forslag som omhandlet nettopp dette, ble nedstemt av regjeringen, f.eks. vårt forslag om at Stortinget skulle be regjeringen sørge for at det totale omfang av kartlegginger, målinger, rapporteringer og dokumentasjonskrav nasjonalt og lokalt reduseres. Det stemte altså regjeringen mot, og en stemte imot forslaget om at en i forbindelse med fagfornyelsen skulle gjennomgå dagens eksamenssystem, der vår mening med det forslaget ikke var den eksamensgruppen som nå er satt ned, men at en skulle se på dette i større grad parallelt. Vi mener at eksamen er styrende for hvordan en gjør ting i skolen, og at den rekkefølgen som statsråden velger å gjøre det i – først ta fagfornyelsen, så gjennomgang av eksamenssystemet – er feil. Der har vi heldigvis også støtte fra Utdanningsforbundet og de andre partene.

Jeg hadde som sagt ikke så store forhåpninger til hvordan regjeringen skulle svare, for samtlige av disse forslagene stemte en imot. Men det jeg sånn sett er litt nysgjerrig på, er det som var regjeringens alternativ i debatten om tillitsreform. Regjeringens forslag da, deres svar i den debatten, og det en vedtok fra Stortinget, var at kommunene selv i forbindelse med fagfornyelsen skulle gjennomgå både eksamenssystemet og omfang av både målinger og rapporteringer. Jeg er spent på å høre om statsråden kan si noe om hvordan han har fulgt opp dette spesielt, og om det er noen status for dette vedtaket som regjeringspartiene og flertallet gjorde i den saken.

Det er som sagt et viktig tema, så vi vil fortsette å etterspørre handling og være utålmodige.

Marit Knutsdatter Strand (Sp) []: Kritikken rundt de tverrfaglige temaene i de nye læreplanene står godt beskrevet på Utdanningsnytt.no. Læreplangruppene ville nemlig gjerne bidratt, ved å nå de målene Stortinget har vedtatt, og gjøre de justeringene direktoratet nå har gjort, dersom de fikk muligheten.

Et annet poeng er at Skottland, f.eks., ikke har ønsket seg nasjonale prøver, nettopp fordi de mener at det ikke viser hva elevene faktisk kan, og heller ikke gjenspeiler lokale variasjoner.

Sjelden har det vært så viktig med spisse albuer og å være best i klassen på regjeringens karakterkrav og prøver som nå. Når det kun blir samlet på førsteplasser, er det vanskelig å føle seg god nok eller inkludert i fellesskapet. Elevene i skoleklassen har det tøffere enn noen gang. Psykiske og psykosomatiske lidelser blir avdekt hos stadig yngre barn. Ensomhet blir avdekt i større grad. Media har omtalt det som skolesviket. I tillegg har vi det man kan kalle lærersviket, med et firerkrav i matte til lærerutdanningen, kompetansekravet med tilbakevirkende kraft og den sentraliserende lærernormen.

Lærertetthet er viktig i hele grunnopplæringen. Frafallet i videregående skole og antallet som ikke får vurdering i fag, særlig blant gutter på yrkesfag, er altfor høyt. Ungdata-undersøkelsen viser at stadig flere unge, både gutter og jenter, sliter med skolerelatert stress og udefinerbare psykiske og fysiske helseplager. Flere kvalifiserte lærere med tid til å se og følge opp hver enkelt ungdom er etter Senterpartiets syn et viktig tiltak for å sikre alle ungdommer et likeverdig og godt opplæringstilbud, uavhengig av hvor de går på skole, eller hvilke forutsetninger og behov de har.

Når det gjelder flere helsesykepleiere og psykologer, er det vel og bra, men da er spørsmålet om elevene får mulighet til å gå til disse fagpersonene og ha den samtalen de sårt trenger, eller om fraværsgrensen setter en stopper for det.

Tilliten må bli etablert på nytt overfor fylkene, kommunene, skolene, lærerne og den enkelte elev. Vi kan ikke sette krav, normer og terskler vi forventer at alle skal over og igjennom. Ambisjonene våre må være skyhøye for trivsel og utvikling av gagns mennesker. Så må tiltak og midler følge etter – med en god porsjon tillit.

Dagens diskusjon har vært interessant, og jeg takker statsråden for at han tar problemstillingen på alvor og kommer med tiltak som vi kan diskutere videre. Jeg kan ikke si at jeg er fornøyd, jeg kan ikke si at vi er i mål, men jeg kan si at vi er godt i gang. Jeg takker dem som deltok.

Statsråd Jan Tore Sanner []: Interpellasjonen reiser etter min oppfatning et så alvorlig og viktig tema at det er viktig at vi verken overdriver eller undervurderer de utfordringene som er i skolen. Det er mye som går i riktig retning, og det mener jeg at vi skal glede oss over. Vi ser på Elevundersøkelsen at mobbingen går ned. Mobbingen går ned fordi mange skoler, lærere, skoleledere, elever og skoleeiere jobber godt med forebyggende arbeid. Vi har mange hundre barnehager og skoler som er inne i kompetansebyggende prosjekter. Det ser vi gir gode resultater, og det mener jeg vi skal glede oss over.

Vi skal også glede oss over at det er flere som fullfører og består videregående skole. Det er viktig for den enkelte, for muligheten til å komme ut i arbeid eller videre utdanning, og det er viktig for oss som samfunn. Samtidig er det helt åpenbart at Ungdata-undersøkelsen og andre undersøkelser viser at det er utfordringer, og at det er elever som sliter. Mange får lov til å slite gjennom hele grunnskolen uten at det blir tatt tak i utfordringene.

Til høsten legger jeg frem en stortingsmelding som heter Tidlig innsats og inkluderende fellesskap. Den skal handle nettopp om hvordan vi kan bygge lag rundt barn i barnehage og skole. Det skal være lav terskel, og man skal få hjelp på et tidlig tidspunkt. Der har vi, staten, men også kommunene og skolene, fortsatt en jobb å gjøre.

Jeg reiser rundt i hele Norge og henter frem de gode eksemplene, og jeg ser at det er mange skoler og barnehager som jobber godt med disse temaene. I går var jeg på Skarbøvik ungdomsskole i Ålesund. Det er en skole som jobber godt med inkludering, både med minoritetselever og elever som sliter i fag. Både elever og lærere gir positive tilbakemeldinger.

Samtidig mener jeg at en stor utfordring i norsk skole er de forskjellene vi ser – forskjeller som skyldes elevens bakgrunn, hvilket land foreldrene kommer fra, hvor lang utdanning foreldrene har, eller hvor elevene bor. Det er med andre ord også en del forskjeller som ikke skyldes elevens egen innsats, talent eller engasjement, men som skyldes andre forhold. Jeg mener at vi må være opptatt av både hvordan elevene kan trives og mestre på skolen, og disse forskjellene. Da trenger vi nasjonale prøver og åpenhet, slik at vi kan ta tak i problemene og utfordringene der de er.

Presidenten: Då er debatten i sak nr. 3 avslutta.

Sak nr. 4 [12:18:56]

Innstilling fra utenriks- og forsvarskomiteen om Representantforslag fra stortingsrepresentantene Anniken Huitfeldt, Martin Kolberg, Marianne Marthinsen og Leif Audun Sande om ekstern og uavhengig gjennomgang av bergingsarbeidet etter fregattulykken 8. november 2018 (Innst. 242 S (2018–2019), jf. Dokument 8:76 S (2018–2019))

Presidenten: Etter ynske frå utanriks- og forsvarskomiteen vil presidenten føreslå at taletida vert avgrensa til 3 minutt til kvar partigruppe og 3 minutt til medlemer av regjeringa.

Vidare vil presidenten føreslå at det vert gjeve anledning til inntil fem replikkar med svar etter innlegg frå medlemer av regjeringa, og at dei som måtte teikna seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt.

– Det er vedteke.

Liv Signe Navarsete (Sp) [] (ordførar for saka): Ulykka med KNM «Helge Ingstad» ha vore og er eit trist kapittel i norsk forsvarshistorie. Heldigvis gjekk det ikkje liv tapt i ulykka, og det er all grunn til å rose bergingsmannskapa og Forsvaret for dette og glede seg over at ingen kom alvorleg til skade.

Statens havarikommisjon har fått i oppdrag å granske hendinga fram til kollisjonen mellom KNM «Helge Ingstad» og «Sola TS» fann stad, korleis ulykka utvikla seg fram til besetninga vart evakuert. Samstundes granskar politiet om det har skjedd straffbare forhold.

Det vert no gjennomført to interne granskingar i Forsvaret i saka, der ein ser på hendinga og årsakssamanhengar for ulykka. Forsvarsmateriell gjennomgår bergingsoperasjonen og tekniske aspekt ved ulykka. Det er viktig at dette vert gjort for å unngå at slike hendingar skjer igjen. Det er òg viktig å lære av hendinga.

Berginga av fregatten har vore ein kompleks maritim operasjon, og tryggleiken til personell har hatt høgaste prioritet. Bergingsarbeidet vart gjennomført av Forsvaret i tett samarbeid med DNV GL og Kystverket. «Helge Ingstad» er no heva og frakta til Haakonsvern. Bergingsarbeidet er i siste fase og er forventa å vere ferdig i andre kvartal 2019. I same periode vil òg dei totale kostnadane vere klare. Det er viktig og forventa at Stortinget vert orientert om resultatet av dette arbeidet på ein eigna måte.

Forsvaret sette bort jobben med tetting av skroget på KNM «Helge Ingstad». Firmaet som fekk oppdraget, sette det oppdraget vidare bort til eit anna selskap. I dette arbeidet har det vorte påvist brot på arbeidsmiljølova. Forsvaret sikra seg ikkje godt nok mot dette. Det er viktig at ein følgjer norsk lov i slik prosessar, sjølvsagt, som i alle andre saker.

Det er regjeringa som skal forme mandatet for og gi oppdraget om den granskinga som skal gjerast. For min og Senterpartiets del vil me oppmode forsvarsministeren om å vurdere om òg den biten, korleis det oppdraget vart sett bort, og korleis det vart handtert, bør sjåast nærmare på.

Men det er ein samla komité som fremjar forslag i saka om at det vert sett i gang ei ekstern gransking og ein uavhengig gjennomgang av bergingsarbeidet. Endeleg rapport som skal vere offentleg tilgjengeleg seinast seks månader etter at bergings- og hevingsarbeidet er utført. Det vert eit viktig arbeid om ei sak som har hatt og har stor merksemd i det offentlege ordskiftet.

Martin Kolberg (A) []: Vi erkjenner alle at hendelsen med fregatten «Helge Ingstad» var svært alvorlig. Vi sier at det er denne typen hendelser som ikke skal kunne skje, som det heter, men det skjer altså allikevel. Når det skjer, er det viktig at årsakene og det jeg vil kalle for omstendighetene til hendelsen, blir kartlagt. Det er av avgjørende betydning at alt blir offentlig godt kjent. Med et lite forbehold for det som kalles absolutt nødvendig hemmelighold med tanke på rikets sikkerhet, vil jeg igjen si fra Stortingets talerstol til statsråden at det er av stor betydning at han bidrar til at omstendighetene rundt selve ulykken blir offentlig kjent og opplyst på en god og ordentlig måte til Stortinget.

Som saksordføreren har redegjort for, er det en enstemmig innstilling som er til behandling her i dag når det gjelder selve bergingsarbeidet. Det er det vi konkret behandler. Det er bra og viktig at det er en enstemmig innstilling, det er nødvendig med tanke på å håndtere denne typen nasjonale hendelser som er til diskusjon nå.

Det er også bra at statsråden stiller seg bak dette. Det gir autoritet til dem som skal behandle saken gjennom en uavhengig granskning.

Det var selvfølgelig nødvendig å heve båten. Men hvilke vurderinger og forberedelser som ble gjort, må Stortinget få vite, og det må komme offentligheten til kunnskap. En slik undersøkelse er nødvendig også fordi kostnadene ved bergingen selvfølgelig er av stor betydning.

Komiteen bekrefter at dette er en granskning som ikke skal ta for seg årsakene til selve forliset, men selve sikringen og bergingsarbeidet av skipet. I likhet med saksordføreren vil jeg påpeke et særlig forhold, og det er arbeidsforholdene for dem som arbeidet med selve bergingen. Det er framkommet opplysninger i pressen, som også saksordføreren sier, om lange og og muligens helt uforsvarlige arbeidsperioder for noen av dem som deltok i bergingsarbeidet. Jeg forutsetter at alle forhold også knyttet til bergingsmannskapenes arbeidsforhold blir tatt opp i mandatet og undersøkt på en ordentlig måte. Jeg ber om at statsråden sørger for at så skjer.

Jeg viser for øvrig til saksordførerens innlegg, og slutter meg det hun sa.

Hårek Elvenes (H) []: Som det er nevnt i tidligere innlegg, var dette en svært krevende maritim operasjon som skulle gjennomføres. Én ting er selve operasjonen, men før man går ut i operasjonen må man gjennomføre en rekke simuleringer, man må gjennomføre risikoanalyser for det arbeidet som skal gjøres, slik at man har tenkt gjennom hva som skal gjøres og hva som eventuelt kan gå galt.

Jeg vil minne representanten Kolberg spesielt om at dette var et fartøy som lå på en skrå fjellhylle med fare for å skli ned på havets dyp med minimale muligheter til å kunne bli berget. Det synes som om redningsoperasjonen har gått godt, og vi skal være glad for det. Det er også positivt at en enstemmig komité står bak innstillingen.

Jeg må si at jeg merker meg at Arbeiderpartiet var tidlig ute med å foreslå en kommisjon, som skulle se på dette bergingsarbeidet. Stortinget skal være varsom med å bruke kommisjoner spesielt, og i dette tilfelle er det to kommisjoner som skal se på selve havariet.

Nå får man belyst alle aspekter ved selve bergingsoperasjonen av fregatten, og det er bra. Men igjen – dette var et svært krevende arbeid under røffe værforhold. Man skal ha all mulig respekt og gi honnør til de bergingsmannskapene som sto i denne operasjonen. Dette var ikke enkelt.

Audun Lysbakken (SV) []: Jeg skal ikke holde et langt innlegg, siden det er enighet om dette, og også jeg vil berømme statsråden for viljen til å komme Stortinget i møte når det gjelder å få til en undersøkelse i tråd med det forslagsstillerne har bedt om. Jeg vil bare understreke det samme som representantene Navarsete og Kolberg gjorde, nemlig at det som har kommet fram om arbeidsforholdene, bør inn i mandatet. Siden det ikke er nevnt i merknadene, vil også jeg understreke det og oppfordre forsvarsministeren til å kommentere det i sitt innlegg.

Statsråd Frank Bakke-Jensen []: Ulykken med KNM «Helge Ingstad» var, som vi alle er enige om, en svært dramatisk og alvorlig hendelse for alle involverte og for Forsvaret som helhet. Bergingsarbeidet har vært en kompleks maritim operasjon hvor sikkerheten til personellet har hatt høyeste prioritet. Planene for heving og transport av fartøyet ble utarbeidet i tett samarbeid med både Det Norske Veritas og Kystverket. Tilbakemeldingene jeg har fått så langt, er at bergingsarbeidet har gått svært bra.

Utgiftene som har påløpt underveis, har vært rapportert ved ulike anledninger. Umiddelbart etter ulykken fikk Sjøforsvaret en ekstrabevilgning på 50 mill. kr for å gjennomføre de akutte handlingene som var krevet. Det var imidlertid allerede da åpenbart at det kom til å påløpe vesentlig større utgifter i 2019. Jeg har tidligere informert Stortinget om utviklingen i utgiftene ved bergingsarbeidet. Utgiftene er nå beregnet til 726 mill. kr. Dette omfatter imidlertid også noe utbedring av skader og arbeid med å redde materiell fram til nå.

Dette var en alvorlig ulykke som vi må ta så mye lærdom av som mulig. Både ulykken og bergingsarbeidet undersøkes nå av flere parter. Statens havarikommisjon for transport og Statens havarikommisjon for Forsvaret undersøker hendelsesforløpet fram til kollisjonen skjedde, og videre fram til hele besetningen var evakuert. Politiet etterforsker om det har funnet sted straffbare forhold. Parallelt pågår det to sektorinterne undersøkelser. Forsvaret undersøker hendelsesforløpet og årsakssammenhenger for ulykken. Forsvarsmateriell gjennomgår bergingsoperasjonen og tekniske aspekter ved ulykken med fokus på å tilføre sektoren kunnskap og erfaring. Jeg er trygg på at vi vil få gode svar som resultat av disse forskjellige granskningene og undersøkelsene.

Fartøyet er nå ved Sjøforsvarets hovedbase Haakonsvern, og bergingsarbeidet er inne i siste og avsluttende fase. Forsvarsmateriell vurderer skadeomfanget på KNM «Helge Ingstad» og vil ferdigstille en rapport om dette før sommeren. I tillegg arbeides det med å bevare og berge så mye materiell og systemer som mulig. Dette arbeidet vil sannsynligvis være ferdig i løpet av andre kvartal 2019. Det er imidlertid et ressurskrevende arbeid som legger beslag på sentrale personer som også vil måtte involveres ved en ekstern og uavhengig gjennomgang.

Jeg er opptatt av mest mulig åpenhet om både ulykken og bergings- og hevingsarbeidet. En ekstern og uavhengig gjennomgang vil kunne bidra til å øke kunnskapen om bergingsarbeidet ytterligere. Det pågår flere viktige undersøkelser som vil gi oss gode svar, og jeg stiller meg positiv til forslaget om en ekstern og uavhengig gjennomgang av bergingsarbeidet. Dette vil kunne bidra ytterligere til viktig lærdom etter bergingsoperasjonen.

En slik gjennomgang bør settes i gang først etter at bergingsarbeidet og vurdering av skadeomfanget er fullført, og derfor kan det tidligst skje i andre halvdel av 2019. På denne måten sikrer vi at de som er best kvalifisert, er tilgjengelige for en slik undersøkelse. For å sikre størst mulig åpenhet og offentliggjøring bør den ikke omfatte gradert informasjon og forhold som undersøkes og etterforskes av havarikommisjonen og politiet.

Avslutningsvis: Jeg har lyst til å holde tett kontakt med forslagsstillerne og komiteen både med hensyn til mandat og også for å sikre at vi dekker kravet om en uavhengig gransking. Så jeg vil i forkant av at arbeidet går i gang, drøfte disse tingene med komiteen.

Presidenten: Det vert replikkordskifte.

Liv Signe Navarsete (Sp) []: Takk til statsråden både for ei veldig konstruktiv haldning til saka og forslaget, og også for at han vil kome attende til komiteen og ha ein dialog om det som han no varsla. Det er prisverdig.

I media har det vore skrive ein del kring utsetjinga av oppdraget knytt til KNM «Helge Ingstad», altså utbetring av skroget. Det har vore hevda at det som skjedde gjennom anbodsutsetjinga, gjorde at ein ikkje følgde arbeidsmiljølova på ein god nok måte. Så spørsmålet mitt er: Vil statsråden vurdere å ta med det momentet når han skal formulere mandatet for denne granskinga? Det kan vel på ein forholdsvis enkel måte òg leggjast inn som ein del av mandatet, anten for å stadfeste at det har skjedd noko som ikkje burde ha skjedd, eller for å avkrefte det som har oppstått.

Statsråd Frank Bakke-Jensen []: Ja, jeg mener det er en viktig del av det. Jeg har håp om at vi skal få et svar på akkurat disse konkrete tingene lenge før vi får mandatet, for brudd på lover og regler skal ikke skje, heller ikke i regi av Forsvaret. Så vi kommer til å ettergå den saken og få klarhet i hva som har skjedd.

Så kan det godt hende at det kan være en viktig del av mandatet å se hvordan man i den typen bergingsoperasjoner der mye må skje fort, også sikrer at vi holder oss innenfor den delen. Så det kommer jeg til å vurdere før jeg kommer med mandatet.

Liv Signe Navarsete (Sp) []: Eg takkar for svaret.

Eg skal ikkje hefte salen med fleire spørsmål i denne saka, for her er me veldig einige. Eg vil berre rett og slett takke statsråden. Me er av og til veldig ueinige om ting, men eg synest det er bra for Stortinget og for samarbeidet mellom storting og regjering at me òg kan ha saker der me kan jobbe godt i lag. Dette er ei slik sak, og det synest eg statsråden skal ha ros for.

Statsråd Frank Bakke-Jensen []: Jeg må få lov til å takke hjertelig. Jeg er helt enig med representanten i at de gangene vi kan jobbe godt i lag, kommunisere godt, både når vi er enige og uenige, da er vi på vårt beste.

Presidenten: Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 4.

Sak nr. 5 [12:34:34]

Interpellasjon fra representanten Anniken Huitfeldt til forsvarsministeren:

«19. februar 2019 ble Norge presentert med en rapport fra en intern spørreundersøkelse i Forsvaret. Spørreundersøkelsen ble gjennomført med over 8 000 vernepliktige og ansatte respondenter i Forsvaret for å kartlegge mobbing og seksuell trakassering gjort av kollegaer eller overordnede. Undersøkelsen viser at over 160 personer har opplevd voldtekt eller forsøk på voldtekt det siste året i Forsvaret. Det er halvparten menn og kvinner som faller inn under denne statistikken, og kun to av tilfellene er anmeldt til politiet. Det er ikke første gang slike undersøkelser viser at Forsvarets vernepliktige og ansatte opplever å bli utsatt for seksuell trakassering i sin tjenesteperiode.

Hva har statsråden gjort av konkrete tiltak frem til nå, og hvilke tiltak vil iverksettes fremover for å sikre bedre varslerrutiner i Forsvaret»?

Anniken Huitfeldt (A) []: Innføring av verneplikt for både kvinner og menn i Forsvaret har vært en suksess. De aller, aller fleste jentene er fornøyd og føler seg inkludert. Det er ingen ting som tyder på at dagens forsvar er verre enn andre arenaer hvor ungdom deltar, når det gjelder seksuell trakassering og overgrep. Grenader i Panserbataljonen i Brigade Nord, Hanne Konstad, forteller om et inkluderende forsvar. Hun sier:

«Jeg har heller ikke opplevd å bli herset med fordi jeg har vært kvinne. Tvert imot har vi stått sammen mot urett og ukultur. Dette er vi helt avhengig av for å kunne utføre jobben vi er satt til å gjøre.»

Hun forteller videre om overgrep som et samfunnsproblem og ikke en utfordring som Forsvaret står alene om.

Det som skiller Forsvaret fra veldig mange andre arenaer hvor unge mennesker deltar, er det nære forholdet man har til hverandre. Man bor sammen, spiser sammen, er sammen på øvelser og ofte også på fritiden – langt hjemmefra. Det skaper samhold og kameratskap, men skjer det noe negativt mellom soldatene, kan det oppleves som ekstra belastende å bo og arbeide så veldig tett sammen.

19. februar 2019 ble Norge presentert for en rapport fra en intern spørreundersøkelse blant 8 000 av Forsvarets vernepliktige og ansatte. Undersøkelsen skulle bidra til å kartlegge mobbing og seksuell trakassering, gjort av kollegaer eller av overordnede. Svarene vi fikk, viser at det var opptil 160 personer kun det siste året som hadde opplevd voldtekt eller forsøk på voldtekt. 40 av disse tilfellene var voldtekt, og 2 av hendelsene er blitt politianmeldt – altså bare 2 av hendelsene. Det kan tyde på at det ikke er gode nok varslingsrutiner, og at det er en svikt i kulturen rundt det å melde om alvorlige tilfeller i egen arbeidshverdag.

Spørsmålet er da om samhold og kameratskap, som er positivt, også gjør at det er en høyere terskel for å varsle og melde. Enkelte kvier seg kanskje for å være den som ødelegger den gode stemningen.

En anonym innsender til NRK beskriver hvordan hun ble voldtatt under førstegangstjeneste, og opplevde at hun ble presset av sine overordnede til å politianmelde saken, slik at de kunne gjøre noe med det. Hun sier:

«Etter anmeldelsen fraskrev mine ledere seg alt ansvar fordi «det da var politiets ansvar, og de kunne ikke gjøre noe med saken». De vernet meg heller ikke mot resten av soldatene som vendte meg ryggen. Eller ga meg noen innsikt i prosessen som foregikk.»

Denne jenta forteller videre om en hverdag som var vanskelig å leve med, og et forsvar som hun opplevde å bli sviktet av. Det var svikt i lederansvar.

Jeg mener at anmeldelse i voldtektssaker er både viktig og riktig, men det kan ikke være slik at fordi det er en politisak, kan Forsvaret fraskrive seg ansvar til saken er ferdig etterforsket. Forsvaret selv må ta tak i det på samme måte som i andre disiplinærsaker. Politiet bruker ofte veldig lang tid på å etterforske slike saker, og det gjør de enda vanskeligere for offer å si fra ettersom han eller hun da må leve på leir sammen med overgriper i lang periode, før det eventuelt blir satt i verk tiltak. Spørsmålet mitt er: Hva gjør forsvarsministeren med det?

Vi trenger et varslingsinstitutt som både ivaretar og senker terskelen for varsler, den som tør å si fra, samt ivaretar rettssikkerheten til den det blir varslet imot. Hvordan ser statsråden på det å benytte disiplinærreglementet på en mer virkningsfull måte i disse sakene?

Spørreundersøkelsen viser at voldtekt og voldtektsforsøk rammer tilnærmet likt kvinner og menn i Forsvaret. Vi kan dermed ikke begrunne resultatet av fenomenet med en kjønnsdiskriminerende ukultur. Innføringen av allmenn verneplikt for kvinner har vært vellykket, og man er gjennomgående fornøyd med at Forsvaret har tatt i bruk kvinnelige ressurser. Overgrepssakene i Forsvaret er ikke en sak som kvinner i Forsvaret må ta tak i. Det er et ledelsesansvar på alle nivåer.

Undersøkelser viser også at 40 pst. av kvinner opplever nedsettende bemerkninger og påstander om at kvinner ikke hører hjemme i Forsvaret. I prosessen framover vil det være avgjørende å sikre nye tiltak og styrking av eksisterende tiltak og ikke differensiere mellom kjønnene, men sikre ivaretakelse av mangfoldet i Forsvaret.

Offentligheten er orientert om at Forsvaret allerede har meldt at de skal gjennomføre flere tiltak i kjølvannet av denne undersøkelsen. Disse forstår vi inkluderer holdningskampanjer, gjennomgang av regelverket, forbedring av varslingsrutiner og fellesmøter for ledergruppa. Når det avdekkes slike alvorlige forhold, vet vi at holdningskampanjer ikke er tilstrekkelig. Holdningskampanjer har blitt gjennomført i Forsvaret tidligere, og en del av dem jeg har snakket om, forteller om at det kan vises en film, og det er den holdningskampanjen som det blir vist til. Mange steder er det langt bedre tiltak. Men jeg tror ikke det nødvendigvis har en effekt å se en kort You tube-video eller lese en brosjyre. Det tror jeg ikke har spesielt stor effekt. I en hierarkisk organisasjon, som Forsvaret er, er det det lederne sier, med sine egne ord, som betyr noe. De må fortelle selv med egne ord hvilke standarder som gjelder i det norske Forsvaret. Gode holdninger krever en innsats over lang tid i alle ledd i Forsvaret, og det krever ledere av begge kjønn på alle nivåer i Forsvaret.

Vi har allerede nulltoleranse for seksuelle overgrep nedfelt i Forsvarets reglement, så Forsvaret har allerede klare holdninger. Det er etterlevelsen vi må jobbe med.

Tiltakene jeg nevnte tidligere, skal inn i en større tiltaksplan for Forsvaret, med både kortsiktige og langsiktige tiltak. Pressetalsmannen i Forsvaret, Per-Thomas Bøe, uttalte til VG at forsvarssjefens ledergruppe skulle gjennomgå både resultatene av spørreundersøkelsen og den foreslåtte tiltaksplanen. Hvordan ligger egentlig dette arbeidet an?

Statsråd Frank Bakke-Jensen []: Det er vanlig å åpne med å takke interpellanten for å ta opp et viktig tema. Denne gangen er det virkelig på sin plass, for dette er en av de viktigste tingene vi jobber med i Forsvaret om dagen – hvordan vi ivaretar det personellet vi har til stede.

Forsvaret har foretatt en detaljert spørreundersøkelse om mobbing og seksuell trakassering. Hensikten med undersøkelsen har rett og slett vært å øke kunnskapen om hva mobbing og seksuell trakassering består av, og på den måten komme slik adferd til livs.

Jeg tar resultatene som har kommet fram i undersøkelsen, svært alvorlig. Det er ganske enkelt sånn at ingen skal utsettes for slik oppførsel, verken i Forsvaret eller andre steder. I Forsvaret proklamerer vi nulltoleranse for seksuell trakassering og nulltoleranse for mobbing. De som utsetter andre for denne typen adferd, skal umiddelbart få beskjed om at dette er fullstendig uakseptabel oppførsel. Det skal ikke være tvil. Det skal ikke skje, og det skal ikke bli tolerert. Det er litt av den lederjobben som påligger folk på alle nivåer i Forsvaret – akkurat det å ikke tolerere denne typen oppførsel og å påtale det umiddelbart.

Vi må rigge Forsvaret, som en stor organisasjon, på en måte som gjør at det blir mulig å varsle og opplyse om kritikkverdige forhold. Undersøkelsen viser dessverre at dette ikke alltid skjer. Vi har ikke god nok kunnskap om omfanget av kritikkverdig og ulovlig adferd, og Forsvaret har derfor en viktig jobb å gjøre på dette feltet.

Undersøkelsen som ble gjennomført nå, startet man jobben med i 2015. Til dem som har pekt mot metoo og sagt at det er en forlengelse av det – nei, Forsvaret så dette problemet tidligere. Man gikk i gang med den jobben tidligere. Som interpellanten så korrekt er inne på, var begrunnelsen for å utarbeide en ny undersøkelse for Forsvaret, med 63 nye spørsmål, at man måtte ta opp i seg det faktum at man i Forsvaret bor veldig tett gjennom hele døgnet. Tidligere hadde man en medarbeiderundersøkelse som spurte: Hvordan har du det på jobb? Nå har man utarbeidet en undersøkelse som spør: Hvordan har du det? Da tar man med at man er på jobb i en leir, man bor i en leir, man har fritid i en leir, og man jobber og er så tett og så nære venner at man ofte har helger sammen også. Slik får man med en større del av livet til de ansatte i Forsvaret. Det er nok også det som gjør at resultatene var såpass annerledes enn vi hadde håpet og forventet. Resultatene var verre enn vi hadde trodd. Det er primært fordi vi spør på en annen måte. Vi får fram sannheten bedre med denne undersøkelsen. Forsvaret skal ha honnør for at de har tatt det arbeidet på alvor og utarbeidet en skikkelig undersøkelse. Kunnskap er viktig.

Som interpellanten helt riktig er inne på, handler dette om hvordan man skal få varslet. Et varslingssystem uten tillit er ikke et godt varslingssystem. Det er et varslingssystem i Forsvaret i dag. Jeg mener det ikke er godt nok, med begge de begrunnelsene som interpellanten legger fram her. Det skal være sånn at når det varsles, skal det tas på alvor. Den som varsler, skal føle at man blir tatt på alvor, men det skal også være et system som er så tillitvekkende, at den det blir varslet mot, med trygghet skal kunne gå inn i en sånn prosess. Det er et rettssikkerhetsmoment i den problemstillingen. Det skal vi også få på plass.

Forsvaret har iverksatt flere tiltak for å følge opp resultatene fra undersøkelsen. Et av dem er gjennomgang og forbedring av de eksisterende varslings- og oppfølgingsrutinene. Det stilles tydelige krav til arbeidsgivere og linjeledere om å følge opp saker som blir kjent. Det stilles også krav om å iverksette reaksjoner i henhold til forholdene som avdekkes. Vi har satt fokus på opplæring av personell og tydeliggjøring av lederansvaret i varslingssaker. Et annet viktig tiltak er kvalitetssikring av utdanning og kompetansebygging blant ledere innenfor holdning, etikk og ledelse.

Forsvaret vil også revidere sine interne regelverk og samle disse i et overordnet direktiv. Dette inkluderer en felles policy for forventet oppførsel og intim omgang mellom personell i Forsvaret. Forsvaret skal også i enda tydeligere grad informere ansatte og vernepliktige om varslingsrutinene for alle som har vært utsatt for mobbing eller seksuell trakassering. De som har opplevd dette, skal få nødvendig informasjon om hvordan de kan henvende seg for å få hjelp, og de skal oppleve å få den hjelpen de trenger.

Implementering av de konkrete tiltakene etter undersøkelsen om mobbing og seksuell trakassering i Forsvaret ivaretas i de enkelte forsvarsgrener. Arbeidet følges i tillegg opp sentralt av Forsvarets ledelse, som koordinerer arbeidet og bidrar til at erfaringene deles og følges opp på tvers av forsvarsgrener.

Fra Forsvarsdepartementets side følger vi arbeidet i Forsvaret tett. Etter at undersøkelsen ble gjennomført, har departementet gitt nye og forsterkede oppdrag til Forsvaret. Etatene i forsvarssektoren skal ha tydelige retningslinjer for håndtering av hendelser som omfatter mobbing og seksuell trakassering. Personell i forsvarssektoren skal oppleve at det er trygt og enkelt å melde fra. De som er involvert i hendelser som omfatter mobbing og seksuell trakassering, skal bli ivaretatt. Etatene skal videre rapportere på status i arbeidet med mobbing og seksuell trakassering med særlig fokus på tiltak og effekten av tiltakene. For Forsvaret skal det i tillegg rapporteres på antall meldte saker om mobbing og seksuell trakassering. Rapporteringen skal inkludere antall anmeldelser og refselser. Forsvarsdepartementet vurderer fortløpende om vi må ta ytterligere grep overfor sektoren.

Anniken Huitfeldt (A) []: Dette er en viktig debatt, som forsvarsministeren også understreker, og vi har jo de samme målene. Men det jeg ikke fikk gode nok konkrete svar på, er hvordan man kan utnytte disiplinærregelverket til Forsvaret i disse sakene. Forsvaret har jo et eget refssystem og et disiplinærregelverk. Dette er et regelverk som skal skape og opprettholde militær disiplin.

Forsvarets Forum publiserte 19. mars en sak hvor de belyste mulighetsrommet som dette systemet for refs gir. Her viser de til at de siste fem årene har det blitt meldt inn 119 saker til militærpolitiet om seksuell trakassering og voldtekt. 34 av disse sakene ble politianmeldt, 7 tilfeller endte med straff, 13 saker ble henlagt og 14 saker vet man ikke hva har skjedd med. Det innebærer jo at det er en risiko for at de sakene som er såpass alvorlige at de ender med politianmeldelse, skjer det ikke alltid noe videre med i Forsvaret. Da er det blitt så alvorlig at det er en politisak. Men hvis det er en mindre alvorlig sak, tar Forsvaret kanskje i større grad tak i det, og at det ender med disiplinærtiltak eller refs der.

Det er også en risiko for at mangel på kunnskap gjør at de mest alvorlige sakene, altså de sakene som blir politianmeldt, ikke får andre konsekvenser enn det som politiet gir. Det er flere forhold som gjør at en sak kan bli henlagt hos politiet, men som likevel kan være viktig å refse for Forsvarets del. Det innebærer spesielt saker som blir henlagt på grunn av bevisets stilling.

Major Terje Raknerud, som leder militærpolitiets etterforskningsavdeling sier selv at dette kan være et viktig virkemiddel for å styrke tillitsforholdet innad i troppen. «Refs er ikke en straff, men et middel for å skape og opprettholde militær disiplin,» forklarer han. Disiplinærloven til Forsvaret har lavere skyldkrav og kan med dette benyttes til å refse generelt uønsket atferd i Forsvaret. Dette innebærer at man i Forsvaret kan refses for uaktsomme handlinger, altså handlinger der man burde handlet annerledes. Flere forklarer at en stor utfordring er manglende oversikt over hvilke saker som er henlagt hos politiet, og grunnen til at disse sakene har blitt henlagt. Generaladvokaten uttaler i forbindelse med dette at hun hadde ønsket seg et mer helhetlig system, slik at saker med relevant tilknytning til Forsvaret kunne følges fra start til slutt.

Jeg spør derfor statsråden igjen hvilke konkrete tiltak som er iverksatt for å benytte Forsvarets disiplinærreglement, med større virkning enn i dag.

Statsråd Frank Bakke-Jensen []: Det er ikke tatt grep i den forstand at vi har et disiplinærreglement som ved en eventuell anmeldelse settes på vent – og hvis anmeldelsen henlegges, så kan det tre inn igjen. Disiplinærreglementet skal brukes, under drift, av Forsvaret. Jeg mener at det viktigste grepet vi gjør fra departementets side overfor Forsvaret, er for det første å bruke den kunnskapen vi nå har fått, til å opparbeide bedre ledelse, rett og slett fordi dette er et ledelsesproblem – disiplinærreglementet er jo et verktøy for ledere i Forsvaret til å påtale uønsket atferd og bør brukes i den forstand.

Jeg er helt åpen på at når vi får eksempler på at saker er overlevert til politiet, og det da oppleves som at ledelsen i Forsvaret trekker seg tilbake og sier at dette nå er blitt en sak for justissektoren, og at vi ikke har noe med det å gjøre, så er det dårlig ledelse, en misforståelse. Sånn kan det ikke være, det handler på ingen måte om å ivareta personellet sitt. Nei, hvis det har vært en så alvorlig hendelse i en eller annen avdeling at den er gått til politiet, er det tvert imot viktigere at man følger det opp. Og det er også en del av det ledelsesdirektivet som Forsvaret påpeker nå.

Forsvaret er en arbeidsplass der vi har begge kjønn. Vi har fått kjønnsnøytral verneplikt, og andelen kvinner øker. Jeg tror vi må legge oss mer i selen for å løfte den andelen enda mer, for å få en sunnere balanse mellom kjønnene i Forsvaret. Jeg mener at når vi snakker om mangfold som en verdi, så snakker vi også om mangfold i den forstand at vi har gutter og jenter, menn og kvinner, til stede i stillinger, som en verdi. Det gir et bedre resultat, og da må vi også legge oss i selen for å sikre en bedre balanse.

Nå er det for Forsvarets del på nytt satt en ambisjon om at 20 pst. i krigsskole- og befalsutdanningen skal være kvinner. Jeg har bedt om å få utredet en annen modell der vi sier at det skal være minimum 30 pst. av hvert kjønn i befalsutdanningen og på Krigsskolen. For jeg mener at all den tid vi sier at mangfold har en verdi, at det er en viktig balanse, bør vi heller konsentrere oss om å få den balansen enn å kikke på et lite måltall for andelen kvinner. Så jeg kommer til å ta noen grep og se om vi kan bedre den prosessen for å få raskere resultater i så måte.

Anniken Huitfeldt (A) []: Jeg vil takke for en god diskusjon, men jeg bare etterlyser litt mer konkret handling. For hvis det er slik at dersom en person anmelder en voldtekt, skal det allikevel settes i verk disiplinærtiltak fra Forsvarets side – hvis det er dagens regelverk, tror jeg det er ganske på det rene at det ikke blir fulgt i dag. Det paradoksale her er at jo mer alvorlig saken er – det finnes i hvert fall eksempler på at da har ikke Forsvaret tatt tak i den konkrete saken.

Da tror jeg at statsråden må se på disiplinærregelverket og hvordan det følges opp, for det er veldig viktig at selv om det ikke foreligger bevis i en konkret voldtektssak, er det nærmest umulig for personer å bo sammen i en militærleir etter at noe sånt skal ha skjedd, og det er vanskelig å få dømt personer i en voldtektssak. Det må vi legge til grunn her.

Det var en konkret person som snakket om dette til NRK. Da var holdningen fra Forsvarets side, slik hun opplevde det, at dette ikke var noen sak før politiet hadde ferdigetterforsket saken. Da må jeg spørre statsråden: Er det slik at da har hennes ledere misforstått det som er regelverket? Og hva vil forsvarsministeren konkret gjøre for at disiplinærregelverket brukes i langt større grad i saker der hvor ikke noen nødvendigvis blir dømt for voldtekt i en domstol?

Mitt spørsmål går egentlig ut på hva statsråden har tenkt å gjøre for at disiplinærregelverket brukes i større grad i disse sakene.

Statsråd Frank Bakke-Jensen []: Jeg har stor respekt for alle de historiene vi har hørt etter metoo og etter at undersøkelsen kom. Jeg har veldig stor respekt for de fortellerne som har stått fram med sin historie og tatt belastningen med å stå i lyset med det de har fortalt. Vi har flere historier som viser at oppfølgingen ikke har vært som den skal være. Jeg mener det primært ikke nødvendigvis er reglementet det er noe galt med – det handler om praksis og respekt for disiplinærreglementet, og respekt for å drive god personalbehandling.

Og som jeg sier: Det skal ikke være slik at fordi en sak er overlatt til justissektoren og anmeldt, skal man toe sine hender og si at da må vi vente og se hva som skjer. Nei, god personalpolitikk og god personalbehandling handler om å ivareta dem som har måttet gå til et så alvorlig skritt som å anmelde en kollega eller en medarbeider i så måte.

Så vi tar det på største alvor, og her skal det være kontinuerlig oppfølging. Det er det som er den viktige delen. Det skal være ledelse til stede, og det skal være håndgripelig ledelse i disse tilfellene. Slik får vi bukt med de tingene vi avdekket i undersøkelsen.

Presidenten: Då er debatten i sak nr. 5 avslutta.

Sak nr. 6 [12:58:46]

Interpellasjon fra representanten Ingalill Olsen til kommunal- og moderniseringsministeren:

«Troms og Finnmark fylkeskommuner slås sammen fra 1. januar 2020. Motstanden i Finnmark har vært enormt stor, noe som tydelig framkom i folkeavstemningen Finnmark fylkeskommune avholdt i mai 2018. I regjeringspartienes enighetsdokument av 24. september 2018 står det: «Partene oppfordrer fylkeskommunene i Troms og Finnmark til å ta vesentlig mer hensyn til Finnmark og Vadsø i fordeling av arbeidsplasser i den nye fylkeskommunen, særlig med henblikk på fordeling av fylkesadministrasjonen.»

Hva vil statsråden bidra med overfor Troms og Finnmark fylkeskommuner for at det blir tatt vesentlig mer hensyn til Finnmark og Vadsø i fordeling av arbeidsplasser ut over at flertallet oppfordrer til dette, og er dette et forpliktende punkt for regjeringen, og hvordan vil det konkret fylles med innhold?»

Ingalill Olsen (A) []: Troms og Finnmark fylker slås sammen fra 1. januar 2020. Vi har hatt mange diskusjoner om dette i Stortinget, mange omkamper for å forsøke å endre det knappe flertallets standpunkt, men til ingen nytte. Denne interpellasjonen er ikke et forsøk på omkamp, men jeg har fremmet den i håp om å få vite konkret hva regjeringen vil gjøre for å styrke det nordligste fylket i landet, og Øst-Finnmark og Vadsø spesielt.

Motstanden i Finnmark mot denne sammenslåingen har vært enormt stor, noe som tydelig framkom under folkeavstemningen i mai 2018, hvor 87 pst. stemte nei til sammenslåing. Bakgrunnen for motstanden er sammensatt: Finnmark er Norges største fylke, med et areal på 48 631 kvadratkilometer. Som om ikke det er nok, er det Norges minst befolkede fylke, med ca. 75 000 innbyggere.

Stort areal og få mennesker er en stor utfordring – det vet vi som bor der. Vi finnmarkinger kan avstander. Når vi blir sammenslått med Troms, vil arealet bli 74 494 kvadratkilometer og et fylke med grense til både Finland, Sverige og Russland. Jeg tillater meg også å si at det er en sikkerhetsdimensjon i hvordan Finnmark håndteres.

Vi er reelt redde for at arbeidsmarkedet, og spesielt kompetansearbeidsplasser i Finnmark, vil bli utarmet. Det er ikke en frykt uten grunn. Vi har sett over de siste seks årene at det er store endringer på gang i det offentlige arbeidsmarkedet i Finnmark. Det har vært et krav om effektivisering i statlige etater gjennom bl.a. ABE-reformen – avbyråkratiseringsreformen. For å si det slik det ser ut fra Finnmarks side: Det er enklest å effektivisere lengst unna sentrale strøk.

Jeg kan nevne i fleng etater som har «omstrukturert», noe som alltid har ført til færre stillinger i Finnmark: Statens vegvesen, Skatt nord, Fiskeridirektoratet, politiet og Mattilsynet – og det fins flere eksempler. Er det f.eks. mening i at fiskerikontor, som ligger under Fiskeridirektoratet, skal legges ned i fiskevær hvor det er stor aktivitet og landes en masse fisk? Her kan jeg nevne kontorene i Vardø, Berlevåg og Havøysund, som er nedlagt. Skattekontorene i Båtsfjord, et av Norges største fiskevær, og Lakselv er lagt ned. Men skatten vår, den vil storsamfunnet ha.

Når statlig infrastruktur plukkes bort, gir det et tydelig og entydig signal til befolkningen som bor der: Ditt hjemsted er ikke like viktig som andre steder i Norge, uansett hvor mye dere bringer på land av fisk, uansett om dere er positive bidragsytere til landets BNP. Hva det gjør med en befolkning, trenger man ikke å ha stor fantasi for å forstå. Avstanden øker mellom hovedstad og distrikt, mellom regjering og deler av folket.

Vadsø er vår fylkeshovedstad, der Fylkesmannen og fylkeskommunen er lokalisert. En sammenslåing av de to fylkeskommunene betyr selvfølgelig færre arbeidsplassertotalt. Det er stor frykt i Vadsø for at denne sammenslåingen kan føre til at svært mange kompetansearbeidsplasser forsvinner fra Vadsø by. Fylkeskommunalt ansatte har uttalt sin bekymring og uro for framtiden. Sammenslåingen av fylkesmannsembetene i de to fylkene går heller ikke helt smertefritt. Vadsø skal være lokaliseringssted for Fylkesmannen, men allikevel er det en utbredt frykt for kompetanseflukt blant de ansatte knyttet til faren for at den reelle ledelsen vil sitte i Tromsø og ikke i Vadsø, ut fra det faktum at kompetanse samles der lederne er lokalisert. Vi vet ikke om det blir slik, men det som er helt klart, er at både fylkeskommunalt ansatte og ansatte i fylkesmannsembetet føler usikkerhet for framtiden.

Bekymringen for at Finnmark og Vadsø skulle komme dårlig ut, er også registrert her i Stortinget. Jeg henviser til dokumentet «Enighet mellom regjeringspartiene og KrF om oppgaveoverføring og regionreform», datert 24. september 2018, hvor det står:

«Partene oppfordrer fylkeskommunene i Troms og Finnmark til å ta vesentlig mer hensyn til Finnmark og Vadsø i fordeling av arbeidsplasser i den nye fylkeskommunen, særlig med henblikk på fordeling av fylkesadministrasjonen.»

Fellesnemnda er nå i gang med arbeidet Stortinget har pålagt den.

Slik jeg har oppfattet det, har Vadsø fått lovnad om at det skal opprettes et nordområdesekretariat lokalisert i Vadsø. Det har vært en del oppslag i media om at sekretariatet per nå kun er planlagt for én person. Det ville være fint å få en avklaring av hvordan planene er, og av hvordan omfanget av nordområdesekretariatet vil bli.

Regionreformen var jo argumentert som en reform som ville føre til utflytting av mange arbeidsplasser i hele Norge. Også på dette området ville det vært fint å få et anslag over hva denne utflyttingen vil bety for Finnmark. Spørsmålet mitt til kommunalministeren er rettet spesifikt mot Finnmark og Vadsøs situasjon, all den tid også regjeringspartiene har ment at det måtte tas spesielt hensyn til dette området: Hva vil kommunalministeren og regjeringen bidra med overfor Troms og Finnmark fylkeskommuner for at det skal bli tatt vesentlig mer hensyn til Finnmark og Vadsø i fordeling av arbeidsplasser, utover at flertallet som har vedtatt dette, oppfordrer til å vise hensyn? Er dette et forpliktende punkt for regjeringen og kommunalministeren, og hvordan vil ministeren konkret fylle dette løftet med innhold? Jeg ser fram til svaret fra ministeren.

Statsråd Monica Mæland []: Regjeringen ønsker levende lokalsamfunn i hele landet. Vi vil spre makt og bygge samfunnet nedenfra. Et sterkt lokalt folkestyre gir folk og lokalsamfunn frihet og mulighet til å styre sin egen hverdag og samfunnsutvikling.

Regjeringen styrker fylkeskommunene som regionale samfunnsutviklere ved at de får flere virkemidler til å utvikle fylkene i riktig retning. Fylkeskommuner som legger til rette for at flere kommer i jobb, at bedrifter får tak i den arbeidskraften de trenger, og at flere jobber skapes, skaper attraktive regioner og styrket vekstkraft.

Nye Troms og Finnmark fylkeskommune har et stort potensial for økt sysselsetting, redusert arbeidsledighet og økt kompetanse i regionen.

Arbeidsledigheten i Finnmark har i lang tid ligget over landsgjennomsnittet. Samtidig er andelen sysselsatte i offentlig sektor, altså kommuner, fylkeskommune og statlig forvaltning, relativt høy. Framtidig vekst og verdiskaping i fylket må derfor i betydelig grad komme som vekst og nye arbeidsplasser i privat sektor med høy verdiskapings- og lønnsevne.

Å redusere frafall fra videregående opplæring er et viktig mål for regjeringen. På tross av en positiv utvikling i Finnmark de siste årene, særlig blant elever som begynner på yrkesfag, er andelen elever som har fullført og bestått fem år etter oppstart, markant lavere i Finnmark enn landsgjennomsnittet.

Ved å ta en aktiv rolle i utformingen av eget utdanningstilbud, altså videregående skoler og fagskoler, og overfor øvrige tilbydere av utdanning i fylket, fra universitet og høyskoler til private fagskoler og andre kompetansetilbydere i fylket, kan fylkeskommunene bidra til en bedre tilgang på kompetent, kvalifisert og relevant arbeidskraft i det regionale arbeidsmarkedet.

Inndelingsloven, som bl.a. regulerer sammenslåing av fylkeskommuner, legger ansvaret for å gjennomføre en sammenslåing vedtatt av Stortinget, til fylkeskommunene selv. I sammenslåingen mellom Troms og Finnmark var det krevende for partene å komme til enighet lokalt. Fylkeskommunene ba derfor departementet om bistand. Departementet har brukt mye tid og ressurser på å bidra til at Troms og Finnmark skulle kunne finne løsninger sammen. Dette har selvsagt vært en krevende situasjon for både Troms og Finnmark.

I enigheten mellom regjeringspartiene om oppgaveoverføring og regionreform sørget vi for at det i tillegg til nye oppgaver til alle fylkeskommunene kom en særskilt styrking av Nord-Norge.

Enigheten mellom regjeringspartiene ble utdypet i stortingsmeldingen om oppgaver til nye regioner. I meldingen varslet vi at vi vil styrke de nordligste fylkeskommunene ved å gi Troms og Finnmark fylkeskommune ansvar for om lag halvparten av midlene i tilskuddsordningen Arktis 2030, i nært samarbeid med Nordland. Videre skal fylkeskommunene involveres i planleggingen og gjennomføringen av møter i Arktisk råd. Det skal også opprettes et sekretariat for Regionalt nordområdeforum i Vadsø. Forvaltning av tilskudd til kvensk språk og kultur foreslås overført til Troms og Finnmark fylkeskommune.

For å støtte opp om sammenslåingsprosessen signaliserte vi at Finnmark som det minste fylket i innbyggertall og Vadsø som det minste administrasjonsstedet måtte hensyntas vesentlig mer når det kom til fordeling av fylkesadministrasjonen.

Arbeidsplasser er et viktig virkemiddel for å få god vekst og utvikling i hele landet. Derfor har vi i Granavolden-plattformen vært tydelige på at vi skal lokalisere nye offentlige, kompetansearbeidsplasser over hele landet, også utenfor de største byene. Ny statlig virksomhet skal som hovedregel etableres utenfor Oslo. Vi har fulgt opp planen om utflytting av statlige arbeidsplasser fra 2017, og vi arbeider for ytterligere utflyttinger i perioden. Vel 850 arbeidsplasser er nå vedtatt lokalisert utenfor Oslo.

Alle departementer har ansvar for å følge opp lokaliseringspolitikken på sine områder. Utredninger og beslutninger om strukturendringer i statlige etater skal ta hensyn til utviklingen i statlige arbeidsplasser i berørte kommuner og arbeidsmarkedsregioner. Departementene skal stille tydelige krav til underliggende etater om å utrede lokaliseringspolitiske hensyn.

Fylkesmannsembetene i Troms og Finnmark ble slått sammen fra 1. januar 2019 for å tilpasses den nye fylkesstrukturen. For å få en god regional balanse i offentlige arbeidsplasser i regionen valgte regjeringen å legge hovedsetet for det nye fylkesmannsembetet i Troms og Finnmark til Vadsø.

Fordeling av de fylkeskommunale arbeidsplassene er noe jeg mener fylkeskommunene bør legge vekt på i de vurderingene de nå gjør, i tillegg til å stimulere til verdiskaping og arbeidsplasser i privat sektor. Jeg registrerer at det tas politisk lederskap i sammenslåingen, og at politikere i både Finnmark og Troms aktivt tar del for å finne gode løsninger for hele det nye fylket.

Jeg har en grunnleggende tro på å desentralisere makt og flytte oppgaver nærmere innbyggerne. Å overføre ytterligere oppgaver til fylkeskommunene – også til Troms og Finnmark – innebærer å gi innbyggerne sterkere innflytelse over hvordan oppgavene løses. Flere oppgaver til dette folkevalgte nivået vil både gi økt legitimitet til fylkeskommunene og gjøre det mer meningsfylt å være fylkespolitiker.

Jeg tror Troms og Finnmark vil se flere muligheter sammen og slik sørge for at den nye fylkeskommunen har byer og lokalsamfunn som er attraktive nok til å beholde og tiltrekke seg kompetent arbeidskraft. Den nye fylkeskommunen har selv ansvaret for å organisere den nye fylkeskommunen, og slik tror jeg et flertall på Stortinget mener at det fortsatt skal være.

Ingalill Olsen (A) []: Jeg takker for svaret fra kommunalministeren, men jeg må dessverre beklage og si at jeg føler ikke at mitt hovedspørsmål er besvart. Det er litt av de samme argumentene som vi har hørt gjennom hele diskusjonen knyttet til regionreformen. Min interpellasjon var ikke for å ta en ny runde om det. Min interpellasjon var: Hva gjør vi nå? Hvordan vil regjeringen følge opp det som de selv har skrevet under på og fattet vedtak om, nemlig at Vadsø skal tas spesielt hensyn til?

Vi er ikke uenig i at man må jobbe for at regionen skal bli mer attraktiv, og for at det kan være et stort potensial. Men samtidig tror jeg at man også må ta innover seg at hvis man bygger ned offentlige kompetansearbeidsplasser, gjør ikke det det nødvendigvis lettere å få private arbeidsplasser. Dette henger nøye sammen, og det mener jeg er et statlig ansvar.

Det har vært krevende situasjoner knyttet til samarbeidet mellom Troms og Finnmark – på bakgrunn av at det var stor motstand i begge fylkene mot dette. Allikevel har politikerne tatt det ansvaret det har vært, gått inn i fellesnemnden og tatt den jobben, til tross for at de også har mottatt mye kritikk fra lokalbefolkningen fordi de har gjort det. Det har ikke vært noen enkel sak i det hele tatt.

Hovedpoenget mitt var: Det kan ikke være fylkeskommunenes eget ansvar at noe skal spesielt hensyntas. Hvis man vedtar det i de fire partiene som har flertall i Stortinget, må jo det flertallet ha en mening med det. De må jo ha noen virkemidler som de kan komme med. Som jeg hører svaret fra kommunalministeren, er det ikke noe spesielt. Det er egentlig Troms som skal hensynta Finnmark, men det er de fire partiene som har vedtatt det, og som har skrevet det ned. Det kan faktisk ikke være rett.

Jeg har heller ikke fått svar på dette med nordområdesekretariatet, hvor stort – ikke i nøyaktig antall, men cirka – det skal være. Det er vi interessert i fordi vi kjemper for hver eneste arbeidsplass, for jammen meg har vi mistet mange arbeidsplasser knyttet til omorganiseringen i offentlige etater. Sånn som det ser ut nå, kan hele denne reformen bare bli en sterk sum – med mange minustall for arbeidsplasser. Det er viktig.

Statsråd Monica Mæland []: Vi følger opp regionreformen i mange departementer som jobber med å overføre oppgaver til alle regionene, også Troms og Finnmark. Sektoransvaret for det ligger fortsatt hos departementene, men vi vil komme med en framstilling av dette i kommuneproposisjonen for 2020, slik vi har varslet tidligere.

Jeg er litt usikker på hva representanten er ute etter å få svar på. Det virker som om representanten mener at fellesnemnda ikke lenger har oppgaven med å organisere seg selv. Det har fellesnemnda, både i Troms og Finnmark og alle andre steder i landet. Det er ikke vi i departementet som skal sitte og organisere de nye fylkeskommunene. Det er det fellesnemnda som skal gjøre. De kjenner sine utfordringer og behov, og de vet best hvordan dette gjøres. Det vi har gjort i enigheten det vises til mellom de fire partiene, er å være tydelige i vår oppfordring til å se hen til Vadsø som den minste og Finnmark som den minste – det sa vi også da det ble lagt fram. Men det er fellesnemndas ansvar. Det er de som skal organisere seg, og som vet best hvordan det gjøres. Det har vi ikke tenkt å statliggjøre for Troms og Finnmarks del. Det er ikke slik at staten vet bedre enn Troms og Finnmark selv, i motsetning til i de andre fylkeskommunene.

Det er riktig at staten og kommunene og fylkeskommunene må gjennomføre nødvendige strukturendringer. Det er helt andre utfordringer i dag enn det var for 10 og 20 år siden, det skulle bare mangle. Skatt ble nevnt. Måten vi leverer selvangivelsen på, måten selvangivelsen behandles på, er helt annerledes i dag enn for ti år siden og krever en helt annen organisering. Dette kan vi ikke la være å gjøre fordi det er vanskelig eller ubehagelig. Det har ikke medført endringer bare i Troms og Finnmark; det har medført endringer i hele landet.

Staten kommer til å endre seg, men vi kommer til å sørge for at endringene ikke skjer bare ute i regionene og jobbene blir i Oslo. Vi skal tvert imot flytte ut arbeidsplasser og lokalisere arbeidsplasser i hele landet fordi vettet er godt fordelt. Så vidt jeg vet, har Vadsø fortsatt en veldig høy andel offentlig ansatte sammenlignet med andre steder i landet.

Når det gjelder sekretariat for Nordområdeforum, er det beskrevet i oppgavemeldingen. Jeg er veldig forundret over debattene om dette. Nordområdeforum er beskrevet i oppgavemeldingen. Det er et forum som har to møter i året, som i dag organiseres fra Oslo, men som for ettertiden skal organiseres fra Vadsø. De har altså to møter i året, og av det får man selvfølgelig ikke et trettitalls arbeidsplasser. Vi flytter flere ressurser enn vi bruker i dag, og så må vi se på hvordan de kan organisere dette sammen med andre oppgaver. Det skal vi også komme tilbake til, men det er under arbeid.

Cecilie Myrseth (A) []: Jeg blir litt forundret når jeg hører ministeren prate nå, for jeg synes det i veldig stor grad er en ansvarsfraskrivelse i det som nå blir sagt. Man sier at man har anmodet – man har bedt – om at Finnmark og Vadsø skal bli tatt særlig hensyn til, men så sier man ingenting om hvordan man selv skal bidra mer til det. Det man gjør, er at man legger alt ansvaret over på de regionale politikerne som allerede har tatt på seg et veldig stort ansvar i denne reformen.

Vi vet allerede hvor betent denne saken er i nord. Vi vet hvor betent den er spesielt i Finnmark, og den er spesielt betent og vanskelig i Øst-Finnmark. Det synes jeg vi skal ha forståelse for, det skal vi ha respekt for, og man kunne ha brukt sine muligheter til å hjelpe til ved faktisk å si hvilke oppgaver man selv kan legge ut. Man viser til at man har lagt ut så og så mange – 850 eller noe slikt – arbeidsplasser. Hvor mange av dem er lagt til Øst-Finnmark? Det kan man kanskje svare på.

Jeg som kommer fra Troms, og som tidligere har vært fylkesrådsleder og vært med på dette arbeidet, er veldig bekymret for det som skjer. Det er ikke fordi de som nå har tatt på seg arbeidet med å jobbe i fellesnemnda, ikke gjør en veldig god jobb, for det gjør de. Det står veldig stor respekt av den jobben de har tatt på seg, og vi vet den er krevende. Men jeg er bekymret for hvordan dette samarbeidet skal utvikle seg på sikt, hvor lang tid det skal ta før det kan bli funksjonelt og bra.

Den landsdelen vi har i nord, er den mest fantastiske landsdelen. Det er fantastiske muligheter der. Vi har ressurser som er unike, og vi har folk som ønsker å utvikle landsdelen, men man trenger virkemidler, og når man har en regjering som over tid har bygd ned virkemiddel etter virkemiddel som skal være til hjelp for faktisk å utvikle nye private arbeidsplasser – det være seg å kutte så mye som man har gjort i regionale utviklingsmidler, det faktisk å kutte Innovasjon Norges muligheter til å bygge nye arbeidsplasser – sier det seg selv at det blir lite igjen. Det blir lite å fordele. Når man da legger alt ansvaret over på de to fylkene Troms og Finnmark for at de skal fordele og særlig hensynta, er det ikke så mye å fordele.

Jeg vil også si at Arbeiderpartiet i nord, i Troms og Finnmark, har tatt på seg en veldig viktig og stor rolle. Det har vært krevende for de regionale politikerne som leder der. Men jeg mener at ministeren på talerstolen må kunne si noe om hvilken type virkemidler man kan legge på bordet for å få til mer utvikling når det gjelder næringslivet. Hva skal vi gjøre med tanke på at det er store avstander i den nye regionen? Det er dyrere å avholde et fylkesting i Troms og Finnmark enn i Viken. Det er mye dyrere. Hvordan skal man få bukt med at man har veldig mange dårlige fylkesveier som er kjempeviktige for å utvikle næringslivet? Man må fly mye i Nord-Norge, også når man skal samhandle. Vi har utfordringer når det gjelder videregående og frafall. Hva er virkemidlene – de økonomiske virkemidlene som kan gi den nye regionen de musklene man trenger? Problemet er at dette er svar ministeren ikke har. Man svarer med å si at dette må man finne ut av i fellesnemnda. Det er, må jeg si, ganske dristig å si at ansvaret kun ligger der, og så frata seg selv for alt ansvar.

Morten Wold hadde her overtatt presidentplassen.

Ingalill Olsen (A) []: Jeg trodde faktisk at det de fire regjeringspartiene hadde vedtatt, der man sier at man oppfordrer til særlig å hensynta Finnmark og Vadsø i fordelingen av arbeidsplasser, betydde noe. Svaret fra ministeren tilsier at det betydde ingenting. Troms og Finnmark skal selv ta støyten der, fellesnemnda skal gjøre det. Da tenker jeg: Hvorfor ble det da fattet vedtak? Hvorfor ble det skrevet når det tydeligvis ikke betyr noe som helst?

Når det gjelder nordområdesekretariatet, har jeg ikke antydet 30. Men det virker slik på svaret, som om nordområdesekretariatet er nærmere 1 enn 30. Da skal vi kanskje kalle det for nordområdesekretær.

Jeg synes svaret fra ministeren ikke er en utstrakt hånd til den tøffe jobben som foregår i fellesnemnda i Troms og Finnmark. Det er krevende, og det skal ikke mye fantasi til å skjønne at det å prøve å slå sammen to fylkeskommuner som egentlig ikke vil det, er adskillig vanskeligere enn de fylkene der man nesten kan spasere til hverandre. Det er enorme avstander. Det er krevende det som foregår, og jeg synes det er trist at det ikke finnes virkemidler, bare tomme ord og floskler. Jeg hadde håpet vi kunne få litt mer konkrete svar, og at det ikke minst hadde vært hjelp til den situasjonen som Øst-Finnmark og Vadsø er oppe i.

Vi ser fram til kommuneproposisjonen. Vi kommer til å følge nøye med og se på hva som ligger der når det gjelder Troms og Finnmark. Så får vi håpe at det kanskje kan bli mer konkret enn det vi har fått i dag.

Presidenten: Presidenten vil påpeke at «floskler» er et uparlamentarisk uttrykk som tidligere er påtalt i Stortinget, og anmoder representanten om å avstå fra å bruke det i fremtiden.

Statsråd Monica Mæland []: Jeg er glad for at det går så bra i Nord-Norge som det gjør. Det høres ut på debatten her som at alt er vondt og vanskelig. Det vi snakker om, er å lage en ny administrativ enhet på fylkesnivå. Det er altså å skape en sterkere fylkeskommune i nord. Det høres ikke sånn ut når jeg hører debatten.

Så kaller man det ansvarsfraskrivelse når jeg faktisk har stor respekt for at vi har et tredje forvaltningsnivå som får mer makt, mer innflytelse, og som selvfølgelig ikke skal styres fra Oslo. Det er ikke regjeringen som skal bestemme hvordan man skal organisere seg. Det skal de gjøre selv, og så skal vi støtte opp. Det har vi gjort. Det er slik at regjeringen og mitt departement har lagt hovedsetet for Fylkesmannen til Vadsø. Vi har altså gjort det vi har sagt. Vi har lagt statlige arbeidsplasser dit, vi har oppfordret fylkene selv til å se hen og gjøre det, på den måten de mener er best.

Når det gjelder oppgaver til de nye regionene, vil jeg oppfordre til å lese oppgavemeldingen. Der er det redegjort for nye virkemidler på samferdsel, på næring, på landbruk, på folkehelse, på en rekke andre områder som vi nå, i alle departementene, jobber med å overføre til de nye regionene.

Presidenten: Debatten i sak nr. 6 er dermed avsluttet.

Sak nr. 7 [13:27:17]

Innstilling fra kontroll- og konstitusjonskomiteen om Riksrevisjonens undersøkelse av anskaffelsen og innfasingen av maritime helikoptre til Forsvaret (NH90) (Innst. 237 S (2018–2019), jf. Dokument 3:3 (2018–2019))

Dag Terje Andersen (A) [] (komiteens leder og ordfører for saken): Jeg vil starte med å takke komiteen for godt samarbeid og presisere at jeg legger fram en enstemmig innstilling på vegne av komiteen, og at jeg bare delvis har vært saksordfører, i og med at Hans Fredrik Grøvan var saksordfører til å begynne med da vi behandlet saken. Men han har altså trådt ut av kontroll- og konstitusjonskomiteen.

Det er sånn at når vi står her nå, er det egentlig 20-årsjubileum for når denne saken startet. Den startet med et møte mellom de nordiske forsvarsministrene i 1999. De var enige om å starte utviklingen av et enhetshelikopter – i parentes bemerket, et enhetshelikopter som jeg tror nå finnes i 27 varianter – og startet på utviklingen av det prosjektet.

Til grunn for den behandlingen vi har nå, ligger en grundig rapport fra Riksrevisjonen som refererer til flere proposisjoner og dertil hørende innstillinger i Stortinget.

Opprinnelig var det sånn at vi i 2008 skulle ha mottatt åtte helikoptre til Kystvakten og seks helikoptre til fregattene. På det tidspunktet Riksrevisjonens rapport ble avsluttet, ved årsskiftet 2017/2018, var det seks i foreløpig versjon og ett i endelig versjon som hadde kommet til Norge.

La meg starte med forutsetningen. Det ble sagt fra Stortingets side at vi skulle kjøpe helikoptre som i størst mulig grad var basert på kjent teknologi, og at materiellet skulle være ferdig utviklet. Så ble det altså valgt et nytt helikopter fra en produsent som ikke tidligere hadde produsert helikoptre. Det er nok en av mange årsaker til den statusen som er beskrevet i Riksrevisjonens rapport og i vår innstilling, at helikoptrene er sterkt forsinket, de gir færre flytimer enn forventet, og de har høyt vedlikeholdsbehov og høye driftskostnader.

En ting som er alvorlig i tillegg til det, ved at denne saken har gått over så veldig mange år og over en rekke statsråders perioder som statsråd, er at en fellesnevner er at rapportering til Stortinget om forsinkelser og årsaker til forsinkelser har vært begrenset.

I tillegg er det sånn at det er lett å se at sene leveranser skyldes leverandøren. Det er alle enige om. Men det Riksrevisjonen mener at de har funnet i tillegg, er at norske myndigheter selv kan ha bidratt til forsinkelsene fra leverandør. Det var et av temaene som kom fram i de høringene vi hadde.

Når det gjaldt statsråder, startet vi med tidligere forsvarsminister Godal, som var den som i veldig stor grad hadde saksforberedelsene til kontraktsinngåelsen, og som vi spurte bl.a. om det med kjent leverandør og om Stortingets hensyn ble tatt der. Det er lett å konstatere i dag at de hensyn Stortinget hadde lagt til grunn, i for liten grad ble fulgt opp. Selv om det også er riktig å bemerke at et fellestrekk gjennom denne saken er at de betingelser som har blitt presentert fra Forsvarsdepartementet, heller ikke har vakt politisk strid i Stortinget, er det sånn at de forutsetningene som Stortinget la til grunn, selvfølgelig var kjent for Stortinget, men da valget ble gjort, var de også kjent med hvilke tolkninger av de premissene som var lagt inn.

Godal baserte seg, som jeg sa, på forarbeid fra det nordiske forsvarsministermøtet og videre på Forsvarets faglige råd, og det var altså Kristin Krohn Devold som var den statsråden som faktisk undertegnet kontrakten, i 2001. Det som kanskje var det mest påfallende med hennes bidrag i høringen, var at hun understreket at i hennes tid – og det var altså snakk om en hel fireårsperiode – hadde hun bare fått ett notat, rett i etterkant av kontraktinngåelsen, som gjaldt NH90-helikoptrene.

Der ser vi kanskje noe av årsaken til de utfordringene vi har, for det var de første fire årene som skulle legge til rette for to viktige ting. Det ene var design, valg av løsninger, spesifikasjoner til produsenten som Norge ønsket å ha, og det andre var å legge til rette for mottaket av de helikoptrene som skulle komme. Når statsråden selv understreket at hun i liten grad hadde vært borti den saken i løpet av fire år, er vel det en god illustrasjon på noe av det som er utfordringen, for i de fire årene burde statsråden vært mye borti det å skaffe bemanning, kompetanse, spesifikasjoner, osv., og forberede mottaksorganisasjonen.

Deretter kom statsråd Anne-Grete Strøm-Erichsen, og i hennes periode var det forsinkelser – i 2005 var det allerede en forventet forsinkelse på 18 måneder, men fram til 2007 var den forsinkelsen økt til fire år. Også i den perioden påpeker Riksrevisjonen at det var liten grad av informasjon om utsettelser og årsaker til utsettelser til Stortinget.

Deretter overtok Grete Faremo, og det ble ytterligere forsinkelser.

Det vi har valgt å omtale litt positivt i innstillinga – og det er det enighet om – er at da Espen Barth Eide ble statsråd i 2011, satte han i gang et arbeid for å vurdere å oppheve kontrakten fordi en da så at forsinkelsene var store, leveransene var sene, og en begynte vel også å se at produksjonen sto noe tilbake for det som hadde vært det forventede. I den sammenhengen ble det gått gjennom alternativer for både Kystvakten og fregattene, hvilke alternativer som fantes, og hvorvidt de kunne tilfredsstille det norske behovet. Det var en faglig gjennomgang der bl.a. Forsvarets logistikkorganisasjon, FLO, var sterkt inne i bildet, men det endte altså med – og det var først da Anne-Grete Strøm-Erichsen igjen hadde blitt statsråd – at det fagmilitære rådet den gangen også, etter den gjennomgangen som var satt i gang av Espen Barth Eide, var at de skulle gå videre med NH90.

I den sammenhengen er det ganske interessant å se hva tidligere forsvarssjef general Harald Sunde sa i høringen som den forrige kontrollkomiteen hadde om fregattvåpenets operative evne. Da uttalte tidligere forsvarssjef Sunde:

«Etter alle analyser og gjennomganger, både i Forsvaret og i departementet, falt konklusjonen på at vi måtte fortsette med NH90-helikopteret. Dette er en stor tragedie.»

Det er egentlig en ganske god oppsummering og beskrivelse av hele saken.

Så var det Eriksen Søreide som ble statsråd. Vi har omtalt også henne positivt i innstillinga med bakgrunn i at til tross for konklusjonen om å gå videre med NH-90, tok i hvert fall hun noen grep for å få bedre orden på strukturen og oppfølgingen av prosjektet, bl.a. ved at det fra FLO ble skilt ut Forsvarsmateriell, FMA, som fikk som egen oppgave bl.a. å skulle følge dette prosjektet. Det skulle være en ny gjennomgang av kontraktene, osv.

Noe av det som er ille i dette prosjektet, er de dårlige kontraktene. Det er sånn at når det gjelder dagmulkter for manglende leveranser, var det i all hovedsak brukt opp i hvert fall i 2011, veldig mye av det allerede i 2008. Det betyr altså at en ikke har igjen sanksjoner for å sette makt bak krav om at nå må leveransene komme. Det var også betydelige svakheter ved kontraktene, og det var betydelige svakheter ved kvalitetssikringen av kontraktene. Forsvarssjef Bruun-Hanssen sa i høringen at FLO, altså Forsvarets logistikkorganisasjon, som hadde ansvaret for å ta imot og implementere helikoptrene i perioden 2012–2015, nok pekte på noe av forklaringen, nemlig at det var liten bemanning, at det var mange andre prosjekter på gang parallelt, at de fikk penger til å oppbemanne, men at det var vanskelig å skaffe den kompetansen som skal til for å kunne håndtere et så stort prosjekt. Det er blant de ting som også kan ha vært Norges bidrag til forsinkelse fra leverandøren, nemlig at design- og utviklingstiltak ble skadelidende, som forsvarssjefen selv sa i høringen.

Vi står nå i en situasjon der vi har noen få av de helikoptrene som vi skulle ha fått levert, og det viser seg at vi får få flytimer ut av investeringen. Da vedtaket ble fattet, var det forventet at vi skulle ha 430 flytimer per år, mens det faktiske så langt – riktignok på noen få helikoptre – er 90 timer. Og det hører med til historien at de problemene som vi har med leverandør, er de samme problemer som andre land har, når det gjelder både sene leveranser, faktisk flytid, som er lavere enn forutsatt, osv. Det er et betydelig større vedlikeholdsbehov og høye driftskostnader i forhold til det som var forventet. Når det gjelder vedlikeholdstimer, er vi vel i dag oppe på 15 ganger det forventede vedlikeholdsbehovet.

Komiteen har tatt Riksrevisjonens funn og anbefalinger og gjort det til sin innstilling. Vi konstaterer at det er vist en rekke svakheter ved prosjektet, at en i utgangspunktet gikk for lite inn i anbefalinger og kontraktgrunnlaget i 2001, at kvalitetssikringen ikke fanget opp svakhetene, at Stortingets forutsetninger, som jeg har vært inne på, ikke er fulgt opp tilstrekkelig, at det ikke ble stilt krav om dokumentert driftssikkerhet, at garantien for vedlikeholdsvennlighet først gjøres gjeldende fra 2022, at det er mangel på reservedeler, at først Forsvarets logistikkorganisasjon og deretter Forsvarsmateriell har godtatt alle forsinkelser og følgelig svekket muligheten til å si opp avtalen, at manglende kunnskap og forståelse i FLO og FMA har vært gjennomgående, at vedlikeholds- og forsyningsstudie eller materielldriftsplan ikke var på plass da reservedeler kom til Bardufoss, og en rekke andre punkter som er kritiske, og som vi altså gjentar er kritikkverdige.

Det er litt spesielt at vi ender opp med et forslag til et konkret romertallsvedtak i denne saken. Det er ikke vanlig. Men det er enstemmighet om at det denne gangen er nødvendig. I forslag til vedtak I står det:

«Stortinget ber regjeringen om å holde Stortinget løpende oppdatert om den videre oppfølging av saken, herunder komme tilbake til Stortinget på egnet måte med vurderinger av om alternative helikoptre kan være mer formålstjenlig for deler av Luftforsvarets behov grunnet forventede driftskostnader og flytid.»

Det er som sagt et enstemmig forslag til vedtak, og det er vår forventning at forsvarsministeren nå holder tett kontakt med særlig utenriks- og forsvarskomiteen, som er fagkomiteen på dette saksområdet, for å se om det er noen vei ut, om en kan komme til bedre løsninger for den framtidige drift enn det Riksrevisjonens rapport, sånn som den nå foreligger, og innstillinga, sånn som den foreligger, gir grunn til å frykte.

Svein Harberg (H) []: Jeg vil først takke komitéleder Dag Terje Andersen for solid ledelse av komiteens arbeid med denne saken, og for grundig saksordførerskap. Saksordførerens grundige gjennomgang også her i salen gjør det enkelt å være samlet om den faktiske historiebeskrivelsen og kommentarene omkring, akkurat som i innstillingen som er levert av en samlet komité. Historien er lang. Saken berører nå sin sjette stortingsperiode, og noe tyder vel på at den heller ikke kan kvitteres ut med det.

Jeg pleier ofte å slå fast at etterpåklokskap er en faktisk kunnskap. I denne saken finnes det og oppleves det mye etterpåklokskap. I behandlingen av saken er det spesielt to utfordringer jeg har møtt.

Den ene er utfordringen med å sette seg inn i hvilken kunnskap de ansvarlige statsråder har hatt på det tidspunktet de tok sine underveisstandpunkt. Når vi ser historien i helhet i dag, virker det underlig at ikke noen fikk grepet fatt i det og stoppet eller endret dette kjøpet på et tidlig tidspunkt. Jeg har imidlertid stor respekt for at mitt syn er farget av den helheten i historien som jeg nå har tilegnet meg, og at det på ingen måte var like enkelt, eller kanskje heller ikke mulig, å skjønne hvor dette ville bære hen på et tidlig stadium.

Den andre store utfordringen er å forholde seg til militære ledere som ikke lenger har sine stillinger, og som med stor tydelighet framholder at prioriteringer skulle vært annerledes og andre valg skulle vært gjort, mens det etter det jeg kan se, ikke finnes spor av tilsvarende tydelighet fra perioden de var i posisjon til å påvirke innkjøpet. Jeg skriver også dette på kontoen for etterpåklokskap, men mener at vi her også er inne på et vesentlig svakt punkt i håndteringen av dette store innkjøpet i Forsvaret. Det synes å ha vært en ualminnelig stor distanse fra Forsvaret til Forsvarsdepartementet underveis i saken. Det ansvaret tenker jeg at kan plasseres på begge sider, men tatt i betraktning noen av de uttalelsene som er kommet i ettertid, tenker jeg at det er noe som har manglet i den aktive tjenesten.

En gjennomgang av den lange listen med svakheter ved prosjektet er ikke nødvendig fra min side, ikke minst fordi saksordføreren har vært inne på mye av det. Jeg regner også med at flere vil utdype deler av dette. Noen korte kommentarer vil jeg likevel komme med.

Det som forundrer meg aller mest, er hvordan det helt i starten av dette prosjektet med åpne øyne ble satt til side vesentlige og tydelige forutsetninger vedtatt av Stortinget. Hvordan kunne det være mulig først å se helt bort fra dette, og at ingen fanget opp dette som et betydelig avvik som måtte følges opp? Jeg skal igjen ikke fordele skyld – den er likelig fordelt i denne saken – men dette er for meg veldig underlig.

Det andre som jeg synes er åpenbart, er mangelen på tilgjengelig kompetanse til å følge en slik prosess. Jeg ser at det pekes på at flere krevende innkjøp kom på samme tid, og at dette utfordret ressursene, men da måtte det tas grep for å få på plass nødvendige hjelp. Det er vel kjent i dag at både bestillerkompetanse og kompetanse til oppfølging er avgjørende faktorer for å få til et vellykket innkjøp, også på langt mindre prosjekter enn dette.

Distansen mellom Forsvaret og Forsvarsdepartementet har jeg allerede påpekt, men som komiteen også påpeker i sin innstilling, er det påfallende at en rekke statsråder åpenbart har hatt et distansert forhold til oppfølgingen av innkjøpet. Det er heldigvis hederlige unntak, og det er derfor på sin plass at Espen Barth Eide og Ine Marie Eriksen Søreide framholdes positivt i så henseende. Deres oppsummering og svar på spørsmål i høringen var tillitsvekkende og oppklarende.

Underveis i en slik sak å finne ut når en passerer det såkalte «point of no return», er selvsagt krevende når en står midt oppe i de avgjørelsene som skal tas, og har foran seg svar på hvordan ting nå skal bli. Dette, sammen med det faktum at det må sies at feil er gjort både hos leverandør og fra Norges side, har selvsagt gjort underveisvurderingene vanskelige. Behovet for helikoptre er påtrengende, og det gjelder å benytte de helikoptrene vi har på en best mulig måte. Beredskaps- og forsvarsevnen er under press slik det er nå, og det er avgjørende å se på hvordan en best mulig og raskest mulig kan få den operative kapasiteten opp på et riktig nivå.

Det viktigste for oss i Høyre og arbeidet i kontrollkomiteen nå er å sørge for at lærdommen fra denne saken fører til systemer og rutiner som gjør at alle parter får et grundig sakseierskap til denne typen innkjøp i framtiden. Det betyr at internkommunikasjonen innenfor fagmiljøet, kommunikasjonen mellom fagmiljøet og departementet og kommunikasjonen mellom departementet og Stortinget må gjennomføres på en langt mer systematisk og grundigere måte.

Til slutt: Det tilligger ikke kontroll- og konstitusjonskomiteen å gjøre fagpolitiske vurderinger og vedtak. Det overlater vi til de respektive fagkomiteene. Derfor er vi en samlet komité som står bak innstillingen i denne saken, der vi tar et initiativ både for å gi fagkomiteen, altså utenriks- og forsvarskomiteen, en anledning til å gjøre opp en status i denne innkjøpssaken, og for muligens å skape et felles nullpunkt for oss alle i den videre oppfølgingen av anskaffelse av nye helikoptre. Det er ingen tvil om at vi i langt større grad må stå samlet om de vurderinger og avgjørelser som videre skal tas.

Nils T. Bjørke (Sp) []: Eg òg får starta med å takka komitéleiaren for godt arbeid – det har vore mykje arbeid i denne saka – og for godt samarbeid i komiteen. Eg vil òg takka Riksrevisjonen for ein grundig og viktig rapport.

Denne saka har vore og er alvorleg – alvorleg fordi ein ser at her er det mykje som ikkje har gått på skinner. Det ser ut som ein har brukt mykje pengar utan å ha hatt kontroll med dei. Frå Senterpartiet si side må me diverre konstatera at mange sentrale og involverte leiarar ikkje har gjort ein tilfredsstillande jobb. Det gjeld innanfor leiinga i både Forsvaret og Forsvarsdepartementet, men heller ikkje me på Stortinget har nok hatt nok merksemd rundt denne saka. Difor har denne saka fått utvikla seg i negativ retning og i strid med Stortingets intensjonar.

Det er underleg å få dokumentert at Forsvarsdepartementet som prosjekteigar ikkje ser ut til å ha hatt korkje tid, vilje eller kanskje evne og kompetanse til å skjøna kompleksiteten og risikoeksponeringa som ligg i dette prosjektet. På toppen av leiinga ser det òg ut til at det ikkje har vore den naudsynte tverrfaglege prosjektkompetansen som trengst eller den erfaringa og ansvarskjensla som ligg i eit så stort prosjekt.

Under høyringa kom det fram at mangel på leiing og koordinering mellom Forsvarets logistikkorganisasjon og Forsvarsmateriell ikkje ser ut til å ha vore til hjelp for dette prosjektet. Ein må setja spørsmålsteikn ved kvifor det for NH90-prosjektet ikkje vart tilsett ein programdirektør med dedikerte ressursar i Forsvarsdepartementet, slik det vart gjort i samband med kjøp av F-35-jagarfly, og slik Justisdepartementet handterte AW101 gjennom sitt prosjekt.

Me i Senterpartiet er òg kritiske til at kontraktsforhandlingane ikkje har hatt med den naudsynte kompetansen til å ta vare på prosjektet sine interesser overfor leverandøren. Eg har i denne saka undra meg over at Noreg ikkje i større grad har etablert ein allianse med dei andre kjøparane av desse helikoptera. Dermed kunne kjøparane ha vore meir på hogget overfor NHI. Det ville vore betre, all den tid det syner seg at heller ikkje NHI ser ut til å ha kontroll på oppgåva dei fekk.

Samstundes kan ein ikkje klandra NHI åleine. Det var Forsvarsdepartementet som frivillig valde NHI som leverandør, ein leverandør som ikkje hadde produsert avanserte helikopter tidlegare. Det var òg Forsvarsdepartementet som spesifiserte og godkjende dei tekniske krava til helikopteret, og det er dei som har inngått den eksisterande avtalen med NHI, med dei vilkåra som avtala dokumenterer, og som ikkje i tilstrekkeleg grad tek vare på prosjekteigars etterspurnad etter risikostyring og garantiansvar, m.m.

Slik sett er dette ei sak der ein har medskuldige i både storting, regjering, Forsvarsdepartementet, prosjektstyret, prosjektleiinga og hjå leverandøren, NHI. I denne saka har korkje prosjektplanar, budsjett, risiko- og kvalitetssikringsrutinar og rapportering vore i nærleiken av god praksis. Det gjeld både revisjonar, framdrift, økonomi og problem som har oppstått undervegs.

Viss ein ser kva retningsliner andre offentlege etatar har støtta seg til i samband med innkjøp, har m.a. Direktoratet for forvaltning og ikt, Difi, ein prosjektvegvisar som er ein felles prosjektmodell for offentleg sektor. Den er ikkje brukt frå Forsvaret si side, ei heller vesentlege delar av modellen. Eg meiner denne vegvisaren kunne vore ei god støtte, sjølv om anskaffing og innfasing av maritime helikopter til Forsvaret er ei utfordrande sak.

Eg finn det merkeleg at ein i løpet av den tida som har gått, ikkje har sett seg ned for å reforhandla avtala med NHI og forsøkt å få til tilleggsavtaler som varetek Forsvarets interesser.

Rapporten er om kva som har skjedd, så kva no? Kva skal skje framover? Me er framleis uroa over den framdrifta som NH90-prosjektet har, og kan ikkje sjå at det er ein tilfredsstillande plan for korleis NHI vil vera i stand til å levera innan den tidshorisonten som no er sett, til 2022, og forventar difor at timeplanar og budsjett må oppdaterast. Frå vår ståstad meiner me at ein no burde hatt ei nøytral gruppe av kvalifiserte personar til å vurdera kor ein no står, både juridisk, teknisk og produksjonsmessig, i høve til inngått kontrakt, inklusiv eventuelle tillegg og endringar som er avtalt. Det er særs alvorleg at milliardar av skattebetalarane sine pengar er borte, utan at det har fått nokon konsekvensar. Det bidreg til å svekka tilliten til både Forsvaret og Stortinget.

Det er mange alvorlege sider med denne saka, men det kanskje viktigaste er at me i lang tid har hatt nedsett operativ forsvarskapasitet innanfor eit viktig område. Her har det ikkje berre vore snakk om forseinka leveransar, men òg om oppfylling av dei tekniske tilhøva. Skulle det visa seg at NH90-helikoptera etter mange års forseinkingar blir levert, men likevel ikkje kan yta det dei skal, og har driftsresultat utanfor aksepterte rammer, vil heile prosjektet framstå som ein dobbel fiasko. Det er dramatisk viss det viser seg at driftskostnadane med desse helikoptera er på eit heilt anna nivå enn aktuelle alternativ.

Det er òg grunn til å merka seg at forsvarssjefen i høyringa stadfesta at stadige omorganiseringar og oppsplitting av Forsvaret si verksemd har vore med på å gjera det vanskeleg å ha oversikt og tilstrekkeleg framdrift i samband med helikopterprosjektet. Det er usikkert om stadige organiseringar er svaret på utfordringar i slike saker.

Katrine Boel Gregussen (SV) []: Hvis vi skal ha et godt nok forsvar som fungerer over hele landet, trenger vi helikopter som fungerer. Dessverre blir man ganske nedslått av å lese funnene i Riksrevisjonens rapport om NH90-kjøpene. For det første er leveringen av helikoptrene veldig forsinket. og når de først har kommet, har de hatt få flytimer og vært lite tilgjengelige. Samtidig har det kostet masse mer å drifte og vedlikeholde helikoptrene enn det som har vært planlagt, og det har vært stor mangel på personell. For å si det enkelt: Budsjettet for disse helikoptrene har spunnet helt ut av kontroll.

Riksrevisjonen sier også at Stortinget har fått mindre informasjon enn Stortinget burde ha fått. Beslutninger om forsvaret vårt er noen av de viktigste beslutningene som Stortinget tar. Da er det helt avgjørende at de folkevalgte får nok informasjon til å kunne gjøre reelle vurderinger.

Det er masse å lære av måten som naboen vår Sverige har håndtert dette på. Da svenskene innså at NH90 ikke ville ha fullverdig kapasitet før 2020 på grunn av alle forsinkelsene, fikk man allerede i 2009 en utredning, en offentlig debatt og en beslutning om hva forsvaret skulle gjøre i mellomtiden. De valgte da å kjøpe flere helikoptre for å dekke opp behovet i mellomtiden. En slik offentlig debatt fikk vi ikke i Norge. Jeg er helt med Riksrevisjonen i at en dekkende situasjonsbeskrivelse er en grunnleggende forutsetning for å kunne ha en opplyst forsvarsdebatt og for politiske prioriteringer og vedtak i Stortinget.

I informasjonen til Stortinget har det i stor grad blitt pekt på at leverandøren har skyld i forsinkelsene. Det er helt riktig. Men samtidig viser rapporten at også Forsvaret har sin del av skylden. For eksempel skulle Forsvaret, etter at man signerte kontrakten, lage en vedlikeholds- og forsyningsstudie og en plan for driften av materiellet. Det sier rammeverket for styring av investeringsprosjekter i forsvarssektoren. Men her er det ikke blitt gjort. Til tross for at Forsvaret har hatt mange år på seg siden kontrakten ble inngått i 2000, hadde man ikke et førsteutkast på plass før i 2017. Så da reservedelene begynte å komme til Bardufoss flystasjon i 2010, hadde man ingen materielldriftsplan eller vedlikeholds- og forsyningsstudie klar. Samtidig manglet man folk i Forsvarets logistikkorganisasjon. Det var også en vesentlig årsak til at helikoptrene hadde lange perioder uten drift i de første årene.

Dette er ikke den eneste omfattende forsvarsinvesteringen som Forsvaret har ansvar for. Derfor er det avgjørende at Forsvarsdepartementet nå går skikkelig inn i denne saken for å ta lærdom av den og sikre at dette ikke skjer igjen. Når store penger fra fellesskapet går inn i innkjøp av forsvarsmateriell, må vi vite at vi har gode nok rutiner til å ta godt vare på det materiellet som vi har.

Forsvarsministeren må også sikre at Stortinget får all vesentlig informasjon i denne typen saker, sånn at vi folkevalgte får en reell mulighet til å ha skikkelige diskusjoner basert på fakta.

Til slutt vil jeg bare si at jeg støtter alle anbefalingene fra Riksrevisjonen.

Ulf Leirstein (uavh) []: Saken vi i dag behandler, må dessverre kunne betegnes som en skandale, både når vi ser på framdriften, og når vi ser på kostnadene.

For hardtarbeidende skattebetalere må det være tragisk å se hvor enkelt staten kan svi av flere milliarder kroner mer enn forutsatt eller nødvendig til drift og investeringer. Og for oss i denne salen må det også være et tankekors. Hvor ofte er det ikke store debatter om noen hundre millioner kroner, ikke minst for å få på plass et statsbudsjett? Men her flyr mest sannsynlig milliardene over nesten to tiår – og i flere tiår framover – uten at noen har klart å manne seg opp og trekke i nødbremsen.

Ja, vi får nok helikoptrene som Norge har bestilt – etter hvert. Ingen har klart eller turt å garantere nøyaktig når alle er på plass. Og når eller hvis alle blir levert, vil vi altså måtte bevilge flere hundre millioner kroner mer per år til drift av disse helikoptrene for å komme i nærheten av det antall flytimer som forsvarssjefen har bedt om og sagt er nødvendig for Forsvarets operative evne. Vi må altså bruke midler fra andre planlagte og nødvendige aktiviteter i Forsvaret, eller finne såkalte friske midler, for at helikoptrene som vi har bestilt, skal kunne gjøre det som var hele forutsetningen for kjøpet. Det er en litt spesiell situasjon å være i.

Saken startet, som også saksordføreren var inne på, med at Forsvaret i 2001 inngikk kontrakt med Nato Helicopter Industries om leveranse av 14 helikoptre av typen NH90. Anskaffelsesprosjektets kostnadsramme er 8 mrd. kr i 2018-verdi, og Forsvaret skulle i henhold til den opprinnelige kontrakten ha mottatt åtte NH90 til Kystvakten og seks NH90 til fregattene i løpet av 2008. Det begynner å bli mange år siden. Status ved årsskiftet 2018/2019 er at Forsvaret har mottatt seks NH90 i en foreløpig versjon og tre i en endelig versjon. Samlede investeringskostnader for helikoptre og tilleggsutstyr, kostnader for bygg og anlegg, tilpasninger av fartøy med mer, samt driftskostnader i innfasingen av NH90 så langt, utgjør vel 11 mrd. kr.

Helikoptrene er, som vi også har hørt fra saksordføreren, vesentlig mindre tilgjengelig enn forutsatt. I 2017 fløy seks NH90 i foreløpig versjon til sammen 550 flytimer. Det gir i gjennomsnitt vel 90 timer per helikopter. I 2017 var i gjennomsnitt bare ett av seks helikoptre tilgjengelig for testing og trening, resten var satt på bakken i påvente av vedlikehold. Reservedelssituasjonen er svært anstrengt og forsinker det tyngre vedlikeholdet betydelig. Dette er status.

Forsvaret anslår at man med 14 helikoptre først etter flere år vil klare å oppnå 2 100 flytimer i året, bare vel en tredjedel – en tredjedel – av det som var forutsatt som Marinens og Kystvaktens behov. Forsvarssjefen har i denne situasjonen anbefalt å prioritere flytimer med NH90 til fregattene, og at det blir funnet andre løsninger for å dekke Kystvaktens behov.

Vedlikeholdsbehovet for den foreløpige versjonen av helikoptret – målt som vedlikeholdstimer per flytime – er 15 ganger større enn opprinnelig forutsatt for den endelige versjonen. Det er likevel blitt hevdet at NH90 i endelig versjon vil bli mindre krevende å vedlikeholde enn den foreløpige versjonen. Men erfaringstall fra land som har hatt denne endelige versjonen av NH90 over tid, kan imidlertid tyde på at vedlikeholdsbehovet fortsatt vil være høyt, og at driftskostnadene blir tilsvarende høye.

Dersom en legger til grunn at antall flytimer kan økes fra 2 100 timer til 3 900 timer per år, har Forsvarets forskningsinstitutt beregnet at dette vil koste 470 mill. kr mer per år enn tidligere antatt. Dette gir en timepris på 260 000 kr. Det er mer enn det dobbelte av hva Forsvaret beregner at F-35 koster per flytime når dette blir operativt.

Det finnes altså alternativer man burde ha gått inn for på et langt tidligere tidspunkt. Hvis man ser på de tallene vi nå kjenner – og jeg har heller ikke registrert at noen har protestert på de tallene som man er kommet fram til – og legger til grunn 3 900 flytimer, 30 års levetid og 14 helikoptre, sier regnestykket for drift og kjøp av NH90 at vi snakker om totalt 37,8 mrd. kr – 37,8 mrd. kr i levetiden! Tilsvarende tall vi har fått presentert fra konkurrenten, er 11,4 mrd. kr i samme tid. Dette er svimlende høye summer, også når det gjelder differansen – enormt stor differanse i pris og kostnad.

Alt vi nå vet, tilsier at noen skulle ha sagt stopp på et tidligere tidspunkt. Men som vi har fått avdekket gjennom en grundig høring, er det klart at det vært mange statsråder og mange forsvarssjefer involvert på alle disse årene. Det gjør situasjonen ekstra kompleks, og det er vanskelig å skulle si nøyaktig hvem som eventuelt har ansvaret for at man sitter i den situasjonen man nå er i. Det er mange forskjellige som har vært innom Forsvarsdepartementet, som kunne ha gjort noe, men som ikke nødvendigvis hadde informasjonen til å gjøre noe. Så det er vanskelig.

Men nå er vi i den situasjonen vi er i, i dag – i 2019. Derfor er jeg ekstra glad for det grepet som en samlet kontroll- og konstitusjonskomité nå gjør. Og som det også ble sagt, har man gjort dette i dialog med mange av våre gode kollegaer i utenriks- og forsvarskomiteen.

Forslag til vedtak I i dag lyder:

«Stortinget ber regjeringen om å holde Stortinget løpende oppdatert om den videre oppfølging av saken, herunder komme tilbake til Stortinget på egnet måte med vurderinger av om alternative helikoptre kan være mer formålstjenlig for deler av Luftforsvarets behov grunnet forventede driftskostnader og flytid.»

Som saksordføreren var inne på, er det svært sjelden kontroll- og konstitusjonskomiteen konkluderer med et forslag til vedtak i romertall på en slik måte som vi nå gjør. Men i denne saken er det helt tvingende nødvendig. Jeg er helt trygg på at forsvarsministeren ser alvoret i denne saken og vil sørge for å komme tilbake med nettopp disse vurderingene til Stortinget, og at man får en diskusjon i utenriks- og forsvarskomiteen om hvordan man rent forsvarsfaglig kan følge opp dette, slik at Forsvaret får de helikoptrene og de flytimene man trenger.

Jeg er glad for at nå – endelig – vil Stortinget si helt tydelig fra om at prosjektet ikke kan fortsette uten at man må gjøre noen nye vurderinger knyttet til kostnadene. Det er bare så synd at ingen gjorde dette for flere år siden.

Men jeg vil gi en stor takk til en samlet komité. Takk til saksordføreren, som har loset saken gjennom på en glimrende måte. Takk til alle som har deltatt, ikke minst Riksrevisjonen, som har gitt en grundig rapport nok en gang. Det er viktig at vi nå får landet denne saken, og at vi sørger for at vi får landet den på en god måte, slik at ikke dette går over i historien som et av de største skandaleprosjektene i Forsvarets historie.

Statsråd Frank Bakke-Jensen []: NH90-anskaffelsen har strukket seg over svært lang tid – om lag to tiår. En viktig årsak til at vi ikke er i mål, er leverandørens manglende evne over flere år til å levere helikoptrene i henhold til vår bestilling, slik også Riksrevisjonen viser til. Samtidig skal vi være bevisst på den krevende oppgaven det er å fase inn et så komplekst system i Forsvaret. Det gjenstår flere år med krevende arbeid for å få den fulle operative effekten av helikoptrene. Status nå er at vi har mottatt 10 av 14 helikoptre – seks i en foreløpig versjon som nå skal oppgraderes til en endelig versjon hos leverandøren, og så langt fire i en endelig versjon. Forsvaret faser fortløpende inn helikoptrene i operativ tjeneste.

Vi arbeider etter en ambisiøs tidsplan hvor vi skal ha alle helikoptrene levert og ferdig oppgradert til endelig versjon i 2022. Forsvaret kan nå løse operative oppdrag fra kystvaktfartøyene i Nordkapp-klassen, og innen utgangen av 2022 skal vi også løse operative oppdrag fra fregatter og KV «Svalbard».

Kapasiteten skal videre bygges opp til vi når den ambisjonen vi har satt om 3 900 flytimer årlig. Dette planlegger vi å nå i 2024.

Det er veldig mange læringspunkter i Riksrevisjonens undersøkelse av anskaffelsen og innfasingen av NH90. Vi skal bruke denne undersøkelsen for å videreutvikle og forbedre investeringsvirksomheten ytterligere i forsvarssektoren.

Opprettelsen av etaten Forsvarsmateriell er et grep som allerede er gjort for å styrke styringen av materiellinvesteringer og materiellforvaltning i forsvarssektoren. Etter at Forsvarsmateriell har blitt etablert og virket over noe tid, tar vi nå ytterligere grep for å forsterke Forsvarssjefens rolle. Hensikten er å gjøre Forsvaret bedre i stand til å hente ut effekten av materiellinvesteringene.

For NH90 har Forsvaret og Forsvarsmateriell i fellesskap opprettet et programstyre som ledes av forsvarsstaben.

Det er nå én overordnet aktør med nødvendig tyngde som står for effektiv koordinering mellom de involverte partene. Dette skal legge til rette for en så god og rask innfasing av NH90 som mulig.

I tillegg har Forsvarsdepartementet siden 2017 gjennomført ti særskilte rapporteringsmøter med Forsvaret og Forsvarsmateriell. Hensikten med møtene er å følge opp framdriften og sette i verk ytterligere tiltak, dersom det er hensiktsmessig, for å sikre implementeringen av NH90 i Forsvaret.

Jeg er opptatt av å gi god og utfyllende informasjon til Stortinget. Jeg har allerede tatt initiativ til å utvide den årlige prosjektomtalen i Prop. 1 S og vil også framover holde Stortinget løpende orientert om den videre oppfølgingen av anskaffelsen og innfasingen av NH90. Jeg er tilfreds med at Forsvaret nå er mer optimistiske når det gjelder NH90, slik Forsvarssjefen uttrykte det ved framleggelsen av årsrapporten.

Forsvaret har også rapportert at de har klart å produsere flere flytimer enn planlagt i første kvartal med de helikoptrene de har nå. Det viser at vi har en positiv utvikling for anskaffelsen og innfasingen av NH90. Det er viktig at resterende helikoptre nå blir levert for å fortsette denne trenden. Jeg er likevel bekymret for en utfordrende reservedelssituasjon som fører til redusert tilgjengelighet i forhold til potensialet. Dette arbeider vi aktivt med å finne en løsning på.

I forslaget til innstilling fra kontroll- og konstitusjonskomiteen bes det om at regjeringen også skal vurdere om alternative helikoptre kan være mer formålstjenlig for deler av Forsvarets behov som følge av ventende driftskostnader og flytid.

Det er i en slik sammenheng viktig at vi gjør en helhetlig vurdering som ser på alle aspekter ved det å drifte enda en helikoptertype i Forsvaret. I 2018 fikk vi klarlagt at kostnadene med å operere NH90-helikoptrene, i tråd med gjeldende plan, blir langt høyere enn tidligere antatt.

Den forståelsen av nå-situasjonen er viktig, ikke minst for å redusere framtidige driftskostnader og som et grunnlag for videre vurderinger.

Når vi nå har mottatt helikoptrene i endelig versjon, kan vi jobbe med å videreutvikle konsepter for drift og vedlikehold av disse. Vi arbeider med å få på plass flere forsyningskilder og nødvendige godkjenninger av ulike leverandører. På den måten kan vi forbedre forutsetningene for en kostnadseffektiv drift av NH90 med tilstrekkelig tilgjengelighet i årene som kommer.

La det ikke være tvil om at vi arbeider for fullt med å implementere NH90 i Forsvaret. I tråd med gjeldende langtidsplan skal NH90 brukes til støtte for både fregattene og Kystvakten. Det er viktig med langsiktige planer og forutsigbarhet for alle dem som er involvert i arbeidet med å få NH90 på plass som en meget god operativ kapasitet i Forsvaret.

Så til noen medieoppslag som har vært den siste tiden.

I ABC Nyheter leste jeg en overskrift om at forsvarsministeren feilinformerte Stortinget når det gjaldt NH90. De viste til en uttalelse under høringen, der jeg hadde sagt at ingen av nasjonene hadde sagt opp kontrakten. Det var i en kontekst der vi diskuterte om noen hadde ment at helikopteret var for dårlig, og på den bakgrunn hadde sagt opp kontrakten. Det er riktig at Portugal har sagt opp kontrakten, eller – noe som er like riktig – fikk lov å gå fra kontrakten. Det er begrunnet med den økonomiske situasjonen Portugal var i, de var i regelrett konkurs og hadde ingen muligheter for å være med i programmet. Så til dem som mener og føler at jeg har desinformert Stortinget: Det er ingen nasjoner som har gått fra kontrakten på grunn av prosessen med produksjon og leveranse og de tingene, Portugal gikk fra kontrakten rett og slett fordi de ikke hadde økonomiske muligheter for å være med.

NH90 er etter alle solemerker et svært godt helikopter for de oppgavene vi skal bruke det til. Forsvaret har i første kvartal flydd mer enn planlagt med de helikoptrene de har tilgjengelig. Jeg kan konstatere at vi har vært inne i en positiv utvikling den senere tid når de gjelder anskaffelsen og innfasingen av NH90. Dette er tilbakemeldinger som gir ekstra god motivasjon til å få på plass denne kapasiteten så raskt som mulig. Men det er også tilbakemeldinger som er nødvendig for det personellet som jobber rundt denne maskinen, og det personellet som jobber i Luftforsvaret. Luftforsvaret har kommet i en veldig utfordrende situasjon, med innfasing av mye nytt materiell. Det gjør det mer krevende å være på jobb hver dag for det personellet. Vi tar det på største alvor og skal forsøke å kompensere der det går an. Vi skal forsøke å gi support der vi makter. Vi mener vi har organisert denne typen prosjekter på en bedre måte nå enn det vi har gjort tidligere. Vi mener at vi har en stødigere hånd på rattet, og vi bruker all tilgjengelig kompetanse for å få denne anskaffelsen i havn så bra om mulig.

Vi tar romertallsvedtaket fra komiteen på alvor. Det har vært gjort vurderinger tidligere. Jeg mener det er helt naturlig å gjøre den typen vurderinger underveis. Den siste gangen vi gjorde det, var da Forsvarssjefen med sin kunnskap om at vi antagelig bare kunne få 2 100 timer ut av helikopterparken, så seg nødt til å komme med en anbefaling av at vi bare brukte helikoptrene på fregatt. Da Forsvarets Forskningsinstitutt og Forsvarsmateriell gikk inn og så på det, konkluderte de med at det vil være teknisk mulig å få 3 900 timer ut av helikopterparken når de flyr. Det gjorde at vi kunne konkludere med at vi fortsetter ambisjonen om å ha denne helikoptertypen til stede både på fregatt og kystvakt. De ekstra kostnadene er en sak for neste langtidsplan, samtidig som vi må kunne forvente at når vi sitter med en flåte med helikopter i komplett versjon, har vi også større muligheter til å utarbeide egne rutiner for vedlikehold, egne prosedyrer for drift, egne prosedyrer for bruk, og på den måten vil kunne ta ned kostnadene på helikoptre.

En tidligere forsvarssjef var sitert, han hadde sagt at det var en tragedie – tror jeg det var. Ordet skandale er brukt her. Jeg har selv i Dagsrevyen sagt at dette er en katastrofe. Jeg har ikke problem med å stå inne for det. Det å bruke 20 år på å skaffe seg noe sånt som helikopter til Forsvaret, bør vi ikke være bekjent av. Men, som sagt, vi har brettet opp ermene og gjør så godt vi kan i den krevende situasjonen vi er i nå. Jeg setter pris på samarbeidet med komiteen og med Riksrevisjonen i forbindelse med revisjon av denne prosessen. Her har vært mange læringspunkter – noen er vi i gang med, de andre skal vi ta tak i tida framover.

Presidenten: Det åpnes for replikkordskifte.

Dag Terje Andersen (A) []: Jeg har lyst å spørre statsråden om hans omtale av forslag til vedtak I, som han sa han tar på stort alvor. Det er bra, og det bør han gjøre når det sannsynligvis blir et enstemmig storting som vedtar det. Men det høres ut for meg litt som om statsråden allerede har konkludert med at det nå skal være NH90 på både Kystvakten og fregattene. Komiteen inviterer til en reell drøfting med utenriks- og forsvarskomiteen om det, og hvis vi venter med det til vi kommer til neste langtidsplan, har det sannsynligvis og forhåpentligvis kommet noen flere helikopter, og valgmulighetene er da ytterligere begrenset.

Kan statsråden bekrefte at han så fort som mulig vil henvende seg til Stortinget og få behandlet en sak i utenriks- og forsvarskomiteen som omhandler det valget, der komiteen får en reell mulighet til å vurdere valget på bakgrunn av det vi nå ser av forventede driftskostnader, flytimer, osv.?

Statsråd Frank Bakke-Jensen []: Som jeg sa i innlegget mitt, trodde forsvarssjefen, med den kunnskapen han satt med for ett år siden, at man kunne få ut bare 2 100 timer av den flåten, 14 NH90-helikoptre. Vi har nå kunnskap om at vi klarer å få ut 3 900 timer – de timene vi trenger. Det gjorde at vi valgte å fortsette programmet om at vi skal ha helikopter på både kystvakt og fregatt. Forsvarssjefen er i gang med sitt fagmilitære råd. Det skal han levere til meg i oktober. Der skal han også se på dette – hvordan man skal ta NH90-flåten videre i programmet i framtiden. Om han da kommer med noen andre kunnskaper, vil jo vise seg, men jeg er litt opptatt av at dette er en sak vi har jobbet kontinuerlig med. Vi har en del kunnskap om det, vi skal gjøre andre vurderinger i den saken, og vi kommer til Stortinget med svar på vedtaket som vil skje i salen i dag.

Dag Terje Andersen (A) []: Da legger jeg til grunn at vi så fort som mulig får en mulighet til å vurdere det valget for framtida på et reelt grunnlag. Når statsråden nevner det fagmilitære rådet, som han forventer å få i neste runde i oktober, er en fellesnevner vi har funnet ved å ha jobbet grundig med denne saken fra 2001 og fram til i dag, at vi ikke har funnet noe eksempel på at forsvarsministeren ikke har fulgt det fagmilitære rådet. Det ville vært kritikkverdig, og det ville vært et politisk ansvar knyttet til det. Tvert imot finner vi at alle forsvarsministre har gjort akkurat det de fikk råd om, men at noen av dem som har hatt ansvar for å gi det rådet, i ettertid, når de har vært løst fra den stillingen de hadde da de ga rådet, gir kommentarer som gir grunn til å tro at det var grunn til å være litt kritisk til de valgene vi tok, allikevel, som sitatet fra Sunde var et eksempel på.

Da vil jeg be statsråden reflektere litt rundt det politiske ansvaret han har når de fagmilitære rådene blir gitt, fulgt og så endret.

Statsråd Frank Bakke-Jensen []: Jeg er opptatt av at det skal ligge kunnskap bak de avgjørelsene som blir tatt. Jeg er også opptatt av at det skal være mulig å dokumentere hva slags kunnskap som var til stede da avgjørelser ble tatt. Jeg er helt enig med representanten Andersen i at vi har hatt veldig mange som har uttalt seg bramsikkert, og når vi har ettergått arkivene og prøvd å finne noe skriftlig om det, finnes det ikke.

Til den prosessen vi har hatt med NH90 fra jeg kom i statsrådsstolen: Med den kunnskapen forsvarssjefen satt med da om hvor mange timer man kunne fly, så man for seg at man ville få ut 2 100 timer. Vi gikk inn med Forsvarets forskningsinstitutt og Forsvarsmateriell og sa at rent teknisk skal vi klare å hente ut flere timer. Da blir det en økonomisk vurdering. Den har vi sagt at vi skal la forsvarssjefen ta helhetlig. Det kan godt hende at forsvarssjefen, når han da gjør den økonomiske vurderingen, kommer med en anbefaling av en annen helikoptertype, f.eks. til kystvakt eller til noe annet. Men jeg er opptatt av at forsvarssjefen skal få lov til å gjøre den jobben nå, med all den kunnskapen som er tilgjengelig i dag om dette.

Dag Terje Andersen (A) []: Ja, forsvarssjefen skal få gjøre den jobben. Men det som ble nevnt i en bisetning her, var at forutsetningen for eventuelt å øke antallet flytimer er en voldsom kostnad, og at noen hevder at det finnes andre, mindre kostnadskrevende alternativer. Det en enstemmig komité ber om, er at vår fagkomité på Stortinget får anledning til å gjøre en reell vurdering av det. Det er derfor jeg er opptatt av at statsråden sørger for at det blir gjort en reell vurdering av kostnadsbildet også, som gjør at Stortinget, via saksbehandling i utenriks- og forsvarskomiteen, kan gjøre en reell vurdering av hvilket kostnadsbilde vi aksepterer framover, og hva som finnes av alternativer for å få til det kostnadsbildet.

Statsråd Frank Bakke-Jensen []: Ja, og det har jeg sagt at vi skal levere.

Nils T. Bjørke (Sp) []: Eg merka meg at forsvarsministeren meiner at det ikkje var nokon som trekte seg av tekniske grunnar, men det var vel ikkje ein diskusjon i høyringa. Eg har prøvt å gå tilbake og sjå kva som vart sagt i høyringa; det som vart sagt, var at ingen trekte seg.

Men statsråden var inne på at FMA har styrkt dette prosjektet. Det me høyrde av fleire av forsvarssjefane under høyringa, var at ei stadig omorganisering gjorde at mange vart usikre på kven som hadde ansvaret for kva, og kva som var ferdig løp. Ein ser òg på dei råda ein har fått, at ein er usikker på kostnadsbildet og alt. Statsråden var i stad sjølv inne på at ein skal byggja opp vedlikehaldsprogram når helikopteret er på plass. Burde ikkje det vore på plass før helikopteret kom?

Statsråd Frank Bakke-Jensen []: Her er det tre ting. Hvis man leser referatet, så sa jeg at ingen nasjoner hadde trukket seg, akkurat da vi diskuterte om det var noen som hadde hoppet av på grunn av kvalitet eller leveranse i programmet – så jeg mener jeg er godt innenfor.

Når det gjelder FMA: Vel, komiteen gir selv ros til Ine Marie Eriksen Søreide for at hun etablerte FMA, for det var en måte å samle, dirigere og tydeliggjøre ansvar i dette arbeidet på.

Jeg mener at vi er innenfor med den omorganiseringen som ble gjort under Eriksen Søreide. Der fikk vi rett og slett kapasitet på materiellanskaffelse.

Nils T. Bjørke (Sp) []: Forsvarssjefen var jo tydeleg på at den omorganiseringa kunne ha komplisert det. Det vart plutseleg ein ny direktør som hadde ansvaret, og han sa sjølv at han ikkje hadde vore inne i bildet på ein del av desse vurderingane som var gjorde i det siste. Er det ikkje ein stor fordel at forsvarssjefen har heile oversikten og bildet for å klara å ta ei så komplisert avgjerd?

Statsråd Frank Bakke-Jensen []: Jo, det er jeg helt enig i. Derfor har vi også tatt grep, og nå har vi tydeliggjort forsvarssjefens rolle i investeringsporteføljen til Forsvaret.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Martin Kolberg (A) []: Jeg vil begynne med å si at jeg mener det er bra, riktig og veldig nødvendig at komiteen har kommet fram til en enstemmig innstilling i denne veldig alvorlige saken. Det tjener Stortinget til ære at man har lagt alle partipolitiske hensyn til side og sørget for å fremme en enstemmig innstilling, som står på veldig trygg grunn.

Når jeg nå tar ordet, er det ikke fordi jeg har så mye å legge til i selve saken, men jeg har en del refleksjoner med bakgrunn i erfaringer jeg har fra tidligere arbeid i kontroll- og konstitusjonskomiteen, spesielt, men også fra de to årene jeg nå har vært i utenriks- og forsvarskomiteen.

Jeg vil si følgende, at min refleksjon er slik: Hvordan kan dette skje? Det er ikke første gang dette skjer. Det er ikke første gang Stortinget opplever store overskridelser i forbindelse med investeringer, i kjøp og prosjekter, byggeprosjekter, i Forsvaret. Det er dessverre altfor mange eksempler på det. Den situasjonen vi nå har, er en situasjon som nesten ikke er til å tro, når vi hører historien. I den forrige perioden hadde jo kontroll- og konstitusjonskomiteen betydelig arbeid knyttet til fregattene.

Det er to aspekter ved det som jeg sitter og tenker på når jeg hører denne debatten, og som er en gjenganger: Vi har ikke tilgang til nødvendige reservedeler. Hvorfor har man ikke det, da – når man har gjort så tunge og store investeringer som f.eks. fregattene er? Hvorfor har man ikke, f.eks. når det gjelder fregattene, hatt tilstrekkelig med mannskap, slik at man kunne seile slik det var planlagt?

Helikoptrene var jo forutsetningen for at fregattene skulle være effektive og fungere bra. Det er alle enige om. Men flere av fregattene seiler altså i nesten 20 år før de får et helikopter. Så sier mange – og jeg kritiserer det egentlig ikke: Ja, dette må vi lære av. Når vi alle, for så vidt jeg også, blir nødt til å si at dette må vi lære av, blir spørsmålet: Har vi ikke en planleggings- og gjennomføringsstruktur i vårt forsvar, slik at man ikke behøver å lære – at man kan dette på en så god måte at man ikke kommer i så alvorlige situasjoner som dette? Det er min tunge refleksjon som stortingsrepresentant. For jeg forstår ikke hvorfor vi skal ha det på dette viset – hvorfor vi skal komme i denne situasjonen.

Det betyr ikke at jeg ikke forstår at dette ofte er veldig komplisert. Jeg forstår at det har med leverandører å gjøre, jeg forstår at det har med penger, krav og oppfølging å gjøre, og at det er kompliserte militære krav. Jeg forstår det. Men likevel blir det stående igjen en del spørsmål som jeg benytter anledningen til å ta opp i denne debatten, for jeg har opplevd det så mange ganger. Vi ser nå at vi har problemer med å få Orion-flyene til å fly som de skal, for nå har vi ikke tilstrekkelig med mannskap. Hvorfor det, da? Det er jo et godt spørsmål. Stridsvognene står i omfattende grad fordi vi ikke har reservedeler og kapasitet til å holde dem i gang. Hvorfor det, da? Jeg bare hører at dette blir sagt. Jeg ser at i forbindelse med investeringsproposisjonen blir noe av dette tatt opp. Det er bra. Men disse tingene blir gjentatt og gjentatt. Jeg stiller bare spørsmålet: Hvorfor er det så vanskelig å få dette til å fungere bedre?

Jeg håper at vi ikke kommer opp i en alvorlig situasjon med F-35. Jeg er Forsvarets tilhenger, jeg. Jeg støtter Forsvaret. Jeg vil at det skal gå bra. Men jeg vil ikke at denne debatten skal gå forbi uten at disse refleksjonene blir levert. Jeg håper virkelig at vi ikke kommer i en situasjon med F-35, slik at det også blir en veldig vanskelig sak for oss.

Selvfølgelig er det vanskelig å si hvem det er som har ansvaret. Jeg plasserer ikke ansvaret. Jeg tror det er ganske kollektivt på mange vis. Men jeg vil avslutte dette innlegget med å si: Jeg tror det har noe å gjøre med planleggings- og driftskulturen i Forsvaret, som det er helt nødvendig å se på. Dette er helt uavhengig av politisk farge og regjering. Vi er nødt til å se ordentlig på det, for det er for mange eksempler på at det ikke er som det skal være – at kostnadsrammene sprekker, leveransene blir forskjøvet og det blir dyrere enn forutsatt, driftskapasiteten blir ikke som vi er lovet osv., osv. Det kan ikke fortsette.

Jeg husker jo, for det var da jeg ledet kontroll- og konstitusjonskomiteen, at tidligere forsvarssjef Sunde kalte det – jeg husker ikke helt hvilket uttrykk han brukte – katastrofe eller skandale eller noe sånt. Det sa han etter at han selv hadde gitt rådet om at man skulle fortsette. Jeg har ikke noe behov for å kritisere Sunde spesielt, men jeg vil gjerne ha sagt at det er litt rart at det skal være på det viset. Som representanten Harberg sa: I etterkant sier alle ledende militære at dette skulle vært annerledes, men det sier de ikke når de er i en kommandosituasjon. Det er også litt rart, må jeg si, at vi i Stortinget opplever at når de har gått av, mener de noe annet enn de mente da de hadde kommando. Det er også en side ved denne kulturen jeg mener det er nødvendig å sette fingeren på, og som det er nødvendig å gjøre noe med.

Hårek Elvenes (H) []: Denne saken er en sak som er preget av en hårfin balanse mellom klokskap og etterpåklokskap. I så måte vil jeg si at representanten Kolbergs innlegg var preget av mer etterpåklokskap enn klokskap.

Ethvert problem i Forsvaret skyldes ikke utelukkende Forsvaret selv. Mange av de problemene som Forsvaret har stått overfor og til dels står i, skyldes politiske vedtak – eller mangel på politiske vedtak. Da tør jeg minne representanten Kolberg om hva tidligere forsvarsminister og partifelle Bjørn Tore Godal sa under høringen. Dette prosjektet startet som en idé av de nordiske forsvarsministrene i 1999 med stor begeistring, begeistringen ved å utvikle et såkalt enhetshelikopter, et helikopter som skulle være mest mulig standardisert for bruk i de forskjellige forsvarsgrenene. Det ble aldri slik. Dette prosjektet ble et rent utviklingsprosjekt, et utviklingsprosjekt drevet av et joint venture bestående av fire forskjellige firmaer. Og når fire forskjellige firmaer skal starte et utviklingsprosjekt – fire forskjellige firmaer som har leveranseansvar på egen kjøl for andre leveranser – er det i utgangspunktet rigget på en vanskelig måte.

Dommen over NH90 er for tidlig å felle. Det er klart at når man er ti–elleve år forsinket med leveransen, er det i seg selv ikke bra, for å si det forsiktig. Men når man først har fått NH90, viser det seg at dette er et helikopter som fungerer meget godt. Tre helikoptre fungerer nå slik som helikoptre skal fungere, og de andre vil komme etter.

Hvis man nå skal vurdere alternativer, skal man holde tunga beint i munnen. Da vil jeg sitere hva tidligere forsvarssjef Espen Barth Eide sa under høringen. Han sa at det var vanskelig å finne et brytningspunkt i denne prosessen der prosjektet hadde gått av sporet.

I 2012 gjorde man grundige vurderinger av om man skulle satse på en annen type helikopter, men konkluderte med at det ikke var å anbefale. Å gjøre samme vurderingen seks–sju år etterpå og tro at man skal komme til en ny konklusjon, har jeg svært vanskelig for å tro fører oss inn på et bedre spor.

Lærdommen av dette prosjektet er følgende: Man bør i størst mulig grad kontrahere noe som er ferdig utviklet, som er hyllevare, og som er standardisert, og ikke innlate seg på et utviklingsprosjekt, slett ikke et utviklingsprosjekt sammen med mange leverandører og mange land, der de forskjellige landene etter hvert utviklet forskjellige standarder og forskjellige behov, som gjør at det som startet med ideen om et felles helikopter, blir det rake motsatte.

Presidenten: Presidenten vil bare minne om at Espen Barth Eide var forsvarsminister og ikke forsvarssjef, som representanten refererte til, men vil anta at det bare var en «slip of the tongue», for å si det sånn.

Hårek Elvenes (H) (fra salen): Det var en oppgradering!

Presidenten: En oppgradering, ja!

Christian Tybring-Gjedde (FrP) []: Jeg er enig med veldig mange av talerne. Så synes jeg det er veldig uklokt å drive og partipolitisere dette – om jeg kan være så freidig å kritisere min gode venn Hårek Elvenes. Jeg synes det er uklokt. Jeg synes vi alle skal ta lærdom av det som har skjedd, og så se fremover.

Men vi politikere skal også ta ansvar og ikke skylde på Forsvaret, som man har gjort mye. Dette prosjektet var et drømmeprosjekt for politikere som skulle vise at man kunne samarbeide i Europa. Man skulle lage et felles prosjekt som kunne være en slags konkurrent til USA, som viste at vi sto samlet. – Vi bommet.

Nå prøver man igjen på akkurat det samme med stor, stor tilslutning fra dette storting, med PESCO og andre i Europa, og igjen kommer vi til å bomme. Det kommer ikke til å gå, for vi klarer ikke å samarbeide, og vi klarer ikke å få dette til. Det er altfor komplisert. Nå må vi snart innse det. Derfor må vi, som representanten Elvenes også sa, se på hyllevarer, ferdig utviklede prosjekter, der vi kan komme inn med norsk industri og levere tilleggsutstyr, som missiler eksempelvis.

Vi skal nå se fremover. Vi skal se på ubåtanskaffelsen, at det stemmer i henhold til det vi har ambisjoner om. Alt er heller ikke i boks der. Vi må være varsom, slik at vi ikke får flere skandaler, for de kan godt komme. Igjen er det: Stikk fingeren i jorda, slutt å tro at Europa kan konkurrere med USA, med mellom 10–12–15 nasjoner som skal utvikle et prosjekt. Det kommer ikke til å gå. Vi har sagt det ganske lenge. Jeg arbeidet faktisk i NATO da den kontrakten ble inngått. Så lenge siden er det – år 2000 eller noe sånt. Da jobbet jeg i NATO, og jeg husker det veldig godt. Jeg husker også diskusjoner rundt det og denne euforien rundt at Europa skulle samle seg om dette prosjektet – og med stor oppslutning i Stortinget. Det fungerte ikke. Nå tar vi lærdom av det, så det ikke blir flere slike store felles prosjekter gjennom PESCO. La oss nå være realistiske, for ellers får vi nye skandaler og nye diskusjoner i Stortinget – og masse penger bortkastet, skattebetalernes penger.

Statsråd Frank Bakke-Jensen []: Det var et godt bilde på dette. Det er så lenge siden kontrakten ble underskrevet, at det var da Tybring-Gjedde var i arbeid.

Nå diskuterer vi myndigheter, og vi diskuterer ansvar. Det operasjonelle ansvaret er nå mitt, her vi står i dag. La det være klart. Så er jeg helt enig med dem som sier at vi skal lære av dette, og jeg er helt enig med Kolberg når han sier at vi må spørre oss om hvorfor dette kan skje. Jo, vi må ta inn over oss – og der er også forsvarssjefen nå – at siden 1990 har vi på mange måter bygd ned Forsvaret. Nå er vi kommet i en situasjon der vi må bygge opp. Det kan hende at det å tenke enhetsflåte hele tida ikke nødvendigvis er den riktige strategien. Kanskje skal vi, istedenfor å kjøpe stort, kjøpe fire fregatter, 52 fly – fire av den sorten, fire av den – bytte hele porteføljen hver gang. Kanskje er ikke det den rette strategien når vi nå er nødt til å øke den operative evnen og bygge Forsvaret på nytt igjen. Forsvarssjefen vil behandle det i sitt fagmilitære råd. Jeg vil se på det i forbindelse med langtidsplanen. Jeg tror vi kanskje må tenke litt nytt på den delen også når vi skal investere for framtida og Forsvaret.

Takk til komiteen for en god debatt, og takk for godt arbeid. Vi tar med oss alle innspillene videre og skal nok komme tilbake til Stortinget med de forespørslene som er kommet.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 7.

Sak nr. 8 [14:40:40]

Innstilling fra kontroll- og konstitusjonskomiteen om Sivilombudsmannens Arbeidsgrupperapport om endringer i sivilombudsmannsloven og Dokument 19 (2017–2018) punkt 6 i Rapport til Stortingets presidentskap fra utvalg nedsatt for å vurdere prosessen og valgbarheten til medlemmer i de komiteer, utvalg og nemnder som Stortinget oppnevner (Innst. 223 S (2018–2019), jf. Sivilombudsmannens Arbeidsgrupperapport om endringer i sivilombudsmannsloven og Dokument 19 (2017–2018) punkt 6)

Katrine Boel Gregussen (SV) []: Sivilombudsmannen er en viktig institusjon for å sikre rettighetene til folk i møte med det offentlige. Ombudsmannen gjør en veldig viktig jobb for å hindre at offentlige myndigheter ikke gjør urett og for å sikre folks rettigheter i møte med myndighetene.

I 2017 valgte Sivilombudsmannen å sette ned en arbeidsgruppe for å se på mulige oppdateringer av regelverket for tjenesten. Bakgrunnen var at man så behov for å oppdatere lovverket på flere områder. Rapporten fra arbeidsgruppen ble lagt fram 4. juli 2018. Arbeidsgruppen har levert et solid og omfattende arbeid. En samlet komité mener det er positivt at Sivilombudsmannen tok initiativ til å foreta en slik gjennomgang.

I rapporten foreslås det bl.a. å oppheve instruksen for Sivilombudsmannen og flytte noen av bestemmelsene over i loven. Andre bestemmelser foreslås strøket. Målet har vært å rydde opp i uklarheter mellom instruksen og loven som til dels har vært overlappende.

Det foreslås også bl.a. å flytte noen forvaltningsrettslige prinsipper inn i sivilombudsmannsloven.

Samtidig med denne saken har kontroll- og konstitusjonskomiteen også behandlet punkt 6 i Rapport til Stortingets presidentskap fra utvalg nedsatt for å vurdere prosessen og valgbarheten til medlemmer i de komiteer, utvalg og nemnder som Stortinget oppnevner.

I behandlingen av disse to sakene har komiteens vurdering vært at det nå er gode argumenter for å lage en ny sivilombudsmannslov i stedet for å lage en endringslov. Komiteen har derfor i behandlingen av denne saken foreslått at presidentskapet utarbeider et nytt forslag til lov, som kan sendes ut på høring.

Arbeidsgruppens arbeid bør ligge til grunn for arbeidet. Innstillingen nevner også flere punkt som presidentskapet bør se på og vurdere. De kan f.eks. være at det nå er tid for å finne et nytt navn for Sivilombudsmannen. Det bør også vurderes om man bør gjøre endringer i rekrutteringsprosessen og om oppnevningsperioden.

Til slutt vil jeg takke komiteen for samarbeidet i saken.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 8.

Sak nr. 9 [14:43:39]

Stortingets vedtak til lov om endringer i jordlova mv. (klimahensyn ved nydyrking) (Lovvedtak 53 (2018–2019), jf. Innst. 228 L (2018–2019) og Prop. 39 L (2018–2019))

Presidenten: Ingen har bedt om ordet.

Det vil bli ringt til votering.

Voteringer

Votering

Etter at det var ringt til votering, uttalte

presidenten: Det ser ut til at Stortinget er klar til å gå til votering. For å glede forsamlingen kan presidenten si at i dag er det bare enstemmige vedtak som skal gjøres, så dette bør fortrinnsvis gå relativt greit. Men det gjelder å følge med allikevel.

I sakene nr. 1–3 foreligger det ikke noen voteringstemaer.

Votering i sak nr. 4

Komiteen hadde innstilt til Stortinget å gjøre følgende

vedtak:

Stortinget ber regjeringen igangsette en ekstern og uavhengig gjennomgang av bergingsarbeidet etter fregattulykken 8. november 2018. Gjennomgangen skal konkludere med en offentlig tilgjengelig rapport senest seks måneder etter at bergings- og hevingsarbeidet er fullført.

Votering:

Komiteens innstilling ble enstemmig bifalt.

Presidenten: I sakene nr. 5 og 6 foreligger det ikke noen voteringstemaer.

Votering i sak nr. 7

Komiteen hadde innstilt til Stortinget å gjøre følgende

vedtak:
I

Stortinget ber regjeringen om å holde Stortinget løpende oppdatert om den videre oppfølging av saken, herunder komme tilbake til Stortinget på egnet måte med vurderinger av om alternative helikoptre kan være mer formålstjenlig for deler av Luftforsvarets behov grunnet forventede driftskostnader og flytid.

Votering:

Komiteens innstilling ble enstemmig bifalt.

Videre var innstilt:

II

Dokument 3:3 (2018–2019) – Riksrevisjonens undersøkelse av anskaffelsen og innfasingen av maritime helikoptre til Forsvaret (NH90) – vedlegges protokollen

Votering:

Komiteens innstilling ble enstemmig bifalt.

Votering i sak nr. 8

Komiteen hadde innstilt til Stortinget å gjøre følgende

vedtak:
I

Stortinget ber presidentskapet sørge for at det blir utarbeidet et nytt forslag til sivilombudsmannslov, med føringene gitt i denne innstillingen.

Votering:

Komiteens innstilling ble enstemmig bifalt.

Videre var innstilt:

II

Sivilombudsmannens Arbeidsgrupperapport om endringer i sivilombudsmannsloven og Dokument 19 (2017–2018) punkt 6 i Rapport til Stortingets presidentskap fra utvalg nedsatt for å vurdere prosessen og valgbarheten til medlemmer i de komiteer, utvalg og nemnder som Stortinget oppnevner – vedlegges protokollen.

Votering:

Komiteens innstilling ble enstemmig bifalt.

Votering i sak nr. 9

Presidenten: Sak nr. 9 er andre gangs behandling av lovsak og gjelder lovvedtak 53.

Det foreligger ingen forslag til anmerkning. Stortingets lovvedtak er dermed bifalt ved andre gangs behandling og blir å sende Kongen i overensstemmelse med Grunnloven.

Referatsaker

Sak nr. 10 [14:56:21]

Referat

  • 1. (330) Statsministerens kontor melder at

    1. lov om endringer i innskuddspensjonsloven mv. (egen pensjonskonto) (Lovvedtak 52 (2018–2019))

    2. lov om endringar i sjølova (tilgang til opplysningar i Folkeregisteret) (Lovvedtak 48 (2018–2019))

    - er sanksjonert under 3. mai 2019

    Enst.: Vedlegges protokollen.

  • 2. (331) Endringer i abortloven (fosterreduksjon) (Prop. 106 L (2018–2019))

    Enst.: Sendes helse- og omsorgskomiteen.

  • 3. (332) Endringer i kommuneloven 2018 (Prop. 107 L (2018–2019))

  • 4. (333) Representantforslag fra stortingsrepresentantene Karin Andersen, Freddy André Øvstegård, Sheida Sangtarash, Petter Eide og Lars Haltbrekken om å legge til rette for at alle norske barn av foreldre med IS-tilknytning kan komme til Norge, samt sikre god barnefaglig oppfølgning etter hjemkomst til Norge (Dokument 8:144 S (2018–2019))

    Enst.: Nr. 3 og 4 sendes kommunal- og forvaltningskomiteen.

Presidenten: Dermed er dagens kart ferdigbehandlet. Forlanger noen ordet før møtet heves? – Møtet er hevet.

Møtet hevet kl. 14.57.