Stortinget - Møte torsdag den 9. mai 2019 *

Dato: 09.05.2019
President: Tone Wilhelmsen Trøen
Dokument: (Innst. 253 L (2018–2019), jf. Prop. 116 L (2017–2018))

Innhald

*) Referatet er foreløpig, ikke korrekturlest.

Sak nr. 4 [12:04:00]

Innstilling fra kommunal- og forvaltningskomiteen om Endringer i sameloven mv. (konsultasjoner) (Innst. 253 L (2018–2019), jf. Prop. 116 L (2017–2018))

Talarar

Presidenten: Etter ønske frå kommunal- og forvaltningskomiteen vil presidenten føreslå at taletida vert avgrensa til 5 minutt til kvar partigruppe og 5 minutt til medlemer av regjeringa.

Vidare vil presidenten føreslå at det vert gjeve høve til inntil fem replikkar med svar etter innlegg frå medlemer av regjeringa.

Vidare vert det føreslått at dei som måtte teikna seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt.

– Det er vedteke.

Eirik Sivertsen (A) [] (ordfører for saken): Det påligger statens myndigheter å legge forholdene til rette for at den samiske folkegruppen kan sikre og utvikle sitt språk, sin kultur og sitt samfunnsliv, heter det i Grunnloven § 108. Bestemmelsen, sammen med de forpliktelser vi har for gjennomføring av menneskerettskonvensjoner, herunder ILO-konvensjon nr. 169, danner bakgrunnen for lovforslaget om lovfesting av konsultasjonsplikten med Sametinget og prosedyrene for hvordan dette skal gjøres. Samene er en minoritet i Norge, og det påligger derfor majoritetsbefolkningen og det offentlige et stort ansvar for å legge til rette for at det skal være mulig å oppfylle bestemmelsen i Grunnloven.

Lovforslaget til behandling har sitt utspring i det såkalte Samerettsutvalget 2s utredning NOU 2007: 13, Den nye sameretten, som ble levert i desember 2007. Utvalget foreslo bl.a. en ny lov om saksbehandling og konsultasjoner for tiltak som kan få virkning for naturgrunnlaget i de tradisjonelle samiske områdene i Norge.

Det er gledelig at det er en tilslutning til de prinsipielle vurderingene av det folkerettslige grunnlaget for konsultasjonsplikten. Et stort flertall i komiteen, alle partier unntatt Senterpartiet, erkjenner også at staten har et ansvar for å sikre at kommunale og fylkeskommunale organer har mekanismer som ivaretar plikten til å konsultere samiske interesser. Flertallet støtter derfor også en lovfesting av plikten for kommuner og fylkeskommuner til å konsultere representanter for samiske interesser.

Det er likevel en samlet komité som argumenterer for at forslaget i § 4-4 må sendes tilbake til regjeringen, og at det gjennomføres en alminnelig høring av forslaget. Det er etter komiteens vurdering for mye usikkerhet knyttet til hva som er grunnlaget for å utløse plikten til konsultasjoner, hvordan konsultasjoner skal gjennomføres, avgrensninger av plikten mv. Jeg ser det som en fordel om den varslede veilederen er klar før forslaget sendes på høring, da det kan være et substansielt bidrag til å avklare den usikkerheten som eksisterer i dag.

Et flertall i komiteen vil sende hele lovkapittelet tilbake til regjeringen for høring. Jeg vil derfor i det følgende argumentere for Arbeiderpartiets syn og legger til grunn at de respektive partier argumenterer for sitt syn.

I proposisjonen vises det til at dagens prosedyrer for konsultasjoner mellom statlige myndigheter og Sametinget ble fastsatt ved kgl.res. av 1. juli 2005. Til grunn for prosedyrene ligger konsultasjonsavtalen undertegnet av daværende kommunal- og regionalminister Erna Solberg og sametingspresidenten 11. mai 2005. Prosedyrene gjelder kun direkte for konsultasjoner med Sametinget, men prinsippene i prosedyrene anvendes også når det er en folkerettslig plikt til å konsultere andre samiske interesser.

Regjeringens forslag er en kodifisering av disse retningslinjene. Selv om forslaget med fordel kunne vært sendt på alminnelig høring, er det ikke noe nytt i det som foreslås lovfestet, i forhold til praksisen de siste 14 årene. Det er heller ikke av betydning for noen andre enn Sametinget og regjeringen, som begge er enige om forslaget etter gjennomførte konsultasjoner. Lovfesting av dette var også tatt inn som en del av Jeløya-plattformen. Selv om det ikke står i den gjeldende regjeringsplattformen, er det derfor oppsiktsvekkende at regjeringen, som nå har blitt en flertallsregjering, ikke har støtte i sitt eget parlamentariske grunnlag i denne salen for det forslaget de har fremmet for Stortinget. Det er nærliggende å antyde at flertallet ikke har tillit til de vurderingene regjeringen har gjort.

Regjeringen har i tråd med konstitusjonell praksis ikke fremmet forslag om lovfesting av Stortingets plikt til å konsultere samiske interesser. Arbeiderpartiet mener at det i gitte tilfeller kan foreligge plikt for, eller være naturlig for, Stortinget til å konsultere samiske interesser i forbindelse med behandling av saker som berører samiske spørsmål. Vi fremmer derfor et forslag om at det skal utformes bestemmelser om dette i Stortingets forretningsorden.

Åpenhet og innsyn er viktige deler av demokratiet. Det gir mulighet til å kontrollere myndighetene. Derfor har vi også offentleglova. Det er mulig å forstå at det i sammenheng med konsultasjoner om krevende saker kan være behov for å unnta dokumenter fra offentligheten. La meg likevel understreke at jeg mener behovet for mer offentlighet skal ligge til grunn også når det gjelder konsultasjoner, og at åpenhet skal praktiseres så langt som mulig. For eksempel kan utsatt offentlighet være et virkemiddel for mer åpenhet enn i dag.

Jeg tar med dette opp de forslag Arbeiderpartiet er en del av.

Presidenten: Representanten Eirik Sivertsen har teke opp dei forslaga han refererte til.

Olemic Thommessen (H) []: Sett i et historisk perspektiv har det vært en svært positiv utvikling i forholdet mellom den norske majoritetsbefolkningen og den samiske minoriteten i vårt land. Veien fra fortidens fornorskingspolitikk til at svært mange i dag er stolte over hva det samiske representerer i vårt samfunn, bygger på en anerkjennelse av at den norske stat er tuftet på to folk. Her har vi bodd side om side lenger enn man kan vite sikkert. Vår felles historiebok har mange kapitler, og jeg innrømmer gjerne at ikke alle av dem er man like stolt over.

God sameksistens handler om anerkjennelse, respekt og evne til å lytte til hverandre. De foreslåtte reglene i konsultasjonsloven som vi diskuterer i dag, handler nettopp om dette. Loven stiller krav til konsultasjon, til positiv samtale – uten at det forutsettes enighet.

Det å være hørt er en viktig forutsetning for å forstå og godta, selv om man ikke nødvendigvis får det som man vil. Det er enkel menneskekunnskap og noe av kjernen i det gode konsultasjonsordninger vil måtte handle om. Minoriteten skal også slippe til og bli lyttet til, før beslutninger tas. Skal dette fungere godt, fordrer det imidlertid også at den andre parten, majoriteten, føler seg trygg og lyttet til.

Når det gjelder forslaget om konsultasjonsplikt for fylker og kommuner, fikk vi dessverre – og kanskje litt overraskende – ikke inntrykk av at det var tilfellet under høringene. Fra svært mange instanser ble det uttrykt stor usikkerhet om hva dette lovforslaget reelt sett innebærer, og tidvis stor irritasjon over ikke å mene seg hørt.

Høringene til saken ligger vel ti år tilbake i tid. Mye har skjedd på disse årene, og mange av dem som var involvert den gangen, er ikke på samme post i dag. Samtidig er loven, slik den foreligger, ganske åpen og generell. Tanken fra regjeringens side er å utarbeide en utfyllende veileder, som vil gi de nødvendige holdepunkter for hvordan konsultasjonene praktisk sett skal gjennomføres.

Når regjeringspartiene, med støtte fra Senterpartiet, i dag stemmer for å sende loven tilbake til regjeringen med anmodning om ny høring, sammen med den bebudede veilederen, er det fordi vi mener det er viktig og nødvendig for å gi konsultasjonsordningen for fylkene og kommunene en best mulig start. Ingen skal i ettertid kunne si at de ikke kjente innholdet. Ingen skal kunne påberope seg ikke å være hørt og få en ordning tredd ned over hodet. Og la det være klinkende klart: Høyre ønsker en konsultasjonsordning velkommen. Vi anerkjenner de forpliktelser vi har etter ILO-konvensjonen, og at regjeringen gjennom denne er forpliktet til også å etablere mekanismer for konsultasjoner som omfatter fylker og kommuner.

Konsultasjonsordningen har vært praktisert av staten siden Erna Solberg, som kommunal- og regionalminister, innførte dette under Bondevik II-regjeringen. Stortinget vil for egen del vurdere dette nærmere når loven kommer tilbake til ny behandling. Da vil vi også kjenne rammene som fylker og kommuner skal arbeide innenfor, beskrevet i lov og veileder, og vi vil ha et godt grunnlag for en reell debatt om hvordan konsultasjonsordningen skal utøves.

Regjeringen fortjener anerkjennelse for faktisk å ha fremmet denne saken. Det ligger ikke noen mistillit fra regjeringspartiene overfor regjeringen i dette når vi mener at vi etter høringene ønsker å sende saken tilbake. Vi støtter stort sett alle de vurderinger regjeringen har gjort, som grunnlag for denne saken. Vi mener at konsultasjonsordningen for fylker og kommuner er et viktig og riktig grep. Vi ser frem til å få saken tilbake til denne sal, men da i en situasjon hvor alle skal kunne si seg hørt, slik at vi kan få en god start på dette.

Jeg konstaterer at Arbeiderpartiet og SV ønsker et litt annet grep om det som i realiteten stort sett er den samme politikken i dette, nemlig at man vedtar loven, men gjennomfører en høring før ikrafttredelse skjer. Praktisk sett betyr det i grunnen det samme, i den forstand at regjeringen jo gjennomfører sin konsultasjonsordning og har en praksis for den. Fra regjeringspartienes side har vi kommet til at det er mest ryddig – når det er som det er – å sende saken tilbake, slik at vi på fritt grunnlag kan gå inn i dette når saken kommer tilbake til Stortinget.

Kari Kjønaas Kjos (FrP) []: Komiteen avholdt høring om endringer i sameloven i oktober 2018. Alle høringsuttalelsene, med unntak av Sametingets, påpekte at Samerettsutvalget 2 var ute på høring for ti år siden, og at mye har skjedd i løpet av årene som har gått, i tillegg til at det er gjort flere endringer i det forslaget som var ute på høring sist. Når høringsinstansene er såpass samkjørte, samt at det ble stilt mange spørsmål om hva lovendringene vil bety i praksis, har det vært viktig for Fremskrittspartiet å ta en ekstra runde på dette.

Kommuner og fylkeskommuner er i dag ikke omfattet av konsultasjonsplikten, og hvis en skal lovfeste dette, vil det være en ny oppgave. Under høringene fremkom det en betydelig usikkerhet rundt hva bestemmelsene faktisk innebærer for kommuner og fylkeskommuner.

Hele lovforslaget som er fremlagt, bør derfor sendes tilbake til departementet for ny høring, slik at alle som blir påvirket av endringene, får mulighet til å uttale seg. Sett hen til den usikkerheten som også fremkom rundt veilederen som er varslet i proposisjonen, bør det også holdes høring om denne samtidig.

Til representanten Sivertsen vil jeg si: Jeg har full tillit til statsråden. Det handler ikke om det, men det handler om at høringer på Stortinget faktisk skal ha en betydning – det er ikke for moro skyld. Når man er så samkjørte i høringen, skal vi lytte til det. Det gjør Fremskrittspartiet i denne saken.

Fremskrittspartiet støtter derfor flertallet, som mener at det er behov for ytterligere avklaringer når det gjelder konsultasjonsplikten, og jeg velger derfor å avstå fra å debattere selve innholdet i loven på det nåværende tidspunkt.

Heidi Greni (Sp) []: Sametinget har hovedansvaret for å utvikle samisk språk, kultur og næringer på samenes eget grunnlag. Det forutsetter god dialog mellom storting, regjering og sameting, og ordninger som sikrer reell påvirkning og innflytelse. Det finnes i dag en konsultasjonsordning som er nedfelt i kgl. resolusjon. I så måte er forslaget i proposisjonen som omhandler den statlige konsultasjonsplikten, bare en kodifisering av gjeldende praksis. Dagens praksis vil selvsagt fortsette på samme måte, selv om denne saken nå sendes tilbake til regjeringen.

Komiteen har hatt høring i saken, og alle høringsinstansene, med unntak av Sametinget, mente det var en stor svakhet at dette lovforslaget ikke har vært på alminnelig høring i forkant. Det har også kommet mange nye momenter inn i saken siden innstillingen fra Samerettsutvalget 2 var ute på høring for ti år siden. Det vil være positivt for saken om forslaget sendes ut på en alminnelig høring. Vi mener det vil være formålstjenlig å involvere alle berørte parter i høringsrunden før saken skal behandles i Stortinget.

Hvilke saker konsultasjonsplikten skal omfatte, hvem som skal konsulteres, avklares overhodet ikke i proposisjonen. Det er særlig krevende når det gjelder om konsesjonsplikten utvides til også å gjelde kommuner og fylker. Avklaringen om hvilke økonomiske og administrative følger dette kan medføre, er blant faktorene som må belyses mye grundigere. Proposisjonen henviser flere steder til avklaringer som skal komme i forskriften og i veileder, men det er ikke gitt noen føringer om hva den varslede veilederen skal inneholde. Vi mener det er nødvendig at flere av disse avklaringene foreligger før behandlingen av denne proposisjonen. Det gjelder både administrative, økonomiske og praktiske sider ved det, og veilederen må sendes på høring samtidig med lovforslaget.

Senterpartiet ønsker en helhetlig tilnærming til konsultasjonsplikten og anser det derfor som mest ryddig å be regjeringen sende forslaget ut på en bred høring. I komiteens forslag til vedtak ber vi om at proposisjonen sendes tilbake til regjeringen, og at regjeringen sender lovforslaget på alminnelig høring før saken fremmes for Stortinget til ny behandling. Senterpartiet har derfor valgt ikke å gå inn i de enkelte problemstillingene i saken.

Karin Andersen (SV) [] (komiteens leder): SV var veldig positiv da denne loven kom, fordi vi har vært sterke tilhengere av at man får formalisert de konsultasjonsordningene som man har utviklet i staten, og at man også får til konsultasjonsordninger med kommunesektoren.

Denne saken er et av de tilfellene der Sametinget og regjeringen gjennom drøftinger og konsultasjoner faktisk har blitt enige om noe; i denne saken var regjeringen og Sametinget enige. Det har ikke skjedd i så mange saker, så vidt jeg vet. Og da forstår jeg godt skuffelsen i Sametinget når saken nå sendes tilbake i sin helhet. Jeg oppfatter at det ikke er riktig, slik representanten Thommessen sier, at det i praksis er det samme SV og Arbeiderpartiet gjør, som det regjeringspartiene gjør. Det er en stor og prinsipiell forskjell. Vi stemmer for at det nå skal være en lov med konsultasjonsplikt for staten.

Jeg blir også litt bekymret hvis det er slik at det flertallet nå sier, egentlig er kodifisert, altså at det ikke er store endringer fra det staten i dag praktiserer uten denne typen regelverk, til det som ligger i denne loven. Hvis det skal ut på høring, må jo det bety at man også har satt det i spill. Det vil jeg advare mot.

Grunnen til at SV og Arbeiderpartiet har ment at den delen som handler om lokalforvaltningen, kommunene og fylkeskommunene, burde sendes på høring, var i hovedsak at den veilederen som skulle ligge til grunn og vise hvordan dette skulle gjennomføres i praksis, ikke var tilgjengelig. Derfor var det umulig for oss som lovgiver å gi svar på de spørsmålene de kommunene som henvendte seg til oss, kom med – og det var gode spørsmål om hvordan dette skal praktiseres. Så jeg forstår at lokalforvaltningen har vært spørrende til det. Derfor mener vi at det er behov for en høringsrunde, og at det gjøres samtidig med at veilederen legges fram, sånn at man kan se hvordan man har tenkt det, og komme med konkrete innspill til de konkrete samhandlingsformene som man legger opp til.

Kommunal- og forvaltningskomiteen hadde møter med Sametinget på tirsdag – tror jeg det var – og da understreket de om igjen at det å ha en rett til konsultasjoner og gjennomføre konsultasjoner ikke nødvendigvis handler om å bli enig. Det er nok noen som har tenkt det når de har vært veldig skeptiske til dette. Men det handler det jo ikke om. Det handler om å kunne få mulighet til å få belyst de samepolitisk viktige sidene av saker som også behandles i lokalforvaltningen. Det jeg tror vi må huske på da, er at noen av disse miljøene er veldig små, veldig sårbare, og det betyr at de på en måte drukner i urfolkspolitikken, at noen av de minste miljøene blir borte. Og jeg oppfatter at det vi er ute etter nå, er å gi dem noen redskaper der begge parter kan ha et system for at de ikke forsvinner og detter mellom alle stoler i det litt store byråkratiet rundt omkring i alle kommuner.

Så jeg er veldig forbauset og lei for det – særlig etter det innlegget som representanten Olemic Thommessen nå hadde, som tyder på at man egentlig er enig med Arbeiderpartiet og SV i at den delen som gjelder staten, godt kunne vedtas nå. Og da burde vi gjort det, for da har vi symbolet på at vi har vedtatt en lov, vi har startet arbeidet. Nå er det nok mange som føler at dette blir satt helt i spill, og at det er noen steg tilbake.

Jeg ser hvem som har tegnet seg på talerlista etter meg, og regner vel med at da kommer kanskje katta ut av sekken, noe som vil vise at her er det sterke motsetninger i regjeringen, og at det er det som har ført til denne omveien til en lov vi trenger.

Statsråd Monica Mæland []: Staten har en folkerettslig plikt til å konsultere samene i saker som vil kunne berøre samiske interesser direkte. Plikten er i dag gjennomført i norsk rett gjennom Prosedyrer for konsultasjoner mellom statlige myndigheter og Sametinget, fra 2005. Konsultasjonsordningen skal sikre at Sametinget og samene får ta del i beslutningsprosesser i saker som kan få betydning for dem.

Som vi peker på i proposisjonen: Gode prosedyrer for konsultasjoner gir myndighetene et bedre beslutningsgrunnlag i saker og kan sikre en smidigere og raskere gjennomføring av tiltak. De foreslåtte lovreglene om konsultasjoner er i hovedsak en kodifisering, tydeliggjøring og tilgjengeliggjøring av gjeldende ordninger når det gjelder statlige myndigheter. Regjeringen foreslår å lovfeste hovedprinsippene for konsultasjoner. Kommunal- og moderniseringsdepartementet vil deretter i forskrift gi nærmere regler om gjennomføring av konsultasjonsplikten på statlig nivå.

Når det gjelder konsultasjonsplikten for kommuner og fylkeskommuner, følger denne allerede av folkeretten, og det er en vurdering flertallet i komiteen også støtter. På kommunalt og fylkeskommunalt nivå er departementet, i samråd med KS, Sametinget og NRL, i gang med å utforme en veileder som skal skissere fleksible løsninger for gjennomføringen av konsultasjonsplikten.

Det er viktig at kommuner og fylkeskommuner involveres i arbeidet med veilederen for å sikre at denne blir så anvendelig som mulig. Departementet har derfor allerede vært i Finnmark og møtt flere kommuner og Finnmark fylkeskommune for å få deres innspill til veilederen. Departementet har også planlagt møter med kommuner og fylkeskommuner i Troms, Nordland og Trøndelag. På denne måten vil veilederen bygge på innspill fra utvalgte kommuner og fylkeskommuner før den sendes ut på høring.

Jeg er glad for at komiteens flertall i sin innstilling støtter regjeringens forslag om å lovfeste ordningen med konsultasjoner for staten i et eget kapittel i sameloven. Det mener jeg er både viktig og riktig.

Regjeringens forslag er et resultat av en omfattende prosess som startet med Samerettsutvalgets utredning fra 2007. Utvalgets forslag var på bred offentlig høring i 2008 og 2009, og regjeringens lovforslag bygger på Samerettsutvalgets forslag, selv om det er mindre omfattende.

Det er nå mer enn ti år siden Samerettsutvalgets forslag ble lagt fram og var ute på høring. Jeg har notert meg at flertallet i komiteen mener at regjeringens lovforslag bør sendes ut på ny høring, i første rekke fordi det har gått så vidt lang tid siden saken sist var på høring. Jeg har videre notert meg at flertallet peker på at det er en klar fordel at utkastet til veileder for kommuners og fylkeskommuners konsultasjoner med samiske interesser høres samtidig som lovforslaget høres på nytt.

Kommunal- og moderniseringsdepartementet er i gang med å følge opp saken, i tråd med komiteens merknader. I første omgang arbeider vi nå med å få klart et høringsutkast til veilederen. Så snart dette er klart, vil vi sende det på høring, samtidig med at vi sender lovforslaget på offentlig høring, slik komiteen har lagt fram forslag om.

Vi tar sikte på at både proposisjonen og utkastet til veileder sendes på høring høsten 2019.

Presidenten: Det vert replikkordskifte.

Eirik Sivertsen (A) []: I den omtalte Jeløya-plattformen sto det at regjeringen ville lovfeste retten til konsultasjoner. De formuleringene er tatt ut av Granavolden-plattformen. Har regjeringen endret politikk på dette?

Statsråd Monica Mæland []: Nei, det har regjeringen ikke. Vi har sendt lovforslaget til Stortinget. Det er ikke trukket tilbake. Regjeringen mener fortsatt at dette skal lovfestes, og derfor var vi klar for at saken kunne behandles av Stortinget.

Eirik Sivertsen (A) []: Takk for det svaret. Jeg er også veldig glad for at statsråden nå signaliserer at man har tatt signalet om at det er en fordel om den veilederen er gjort kjent før bestemmelsen om en lovfesting av plikten for kommuner og fylkeskommuner til å ha konsultasjoner sendes ut igjen på høring.

Men i sitt innlegg var statsråden også inne på at det skulle utarbeides forskrifter, hvis jeg oppfattet dette riktig, også for lokale myndigheter, altså kommuner og fylkeskommuner. Vil de også være kjent på det samme tidspunktet? For de vil jo da være utfyllende og eventuelt også være tydelige på avgrensningene av det.

Statsråd Monica Mæland []: Vi har fulgt samme prosedyre som vanlig. Det er jo ikke vanlig å lage forskrifter og veileder før man har en lov på plass. Så det var i og for seg den rekkefølgen vi hadde tenkt. Når det nå er slik at man ønsker seg veilederen – og jeg har på mange måter forståelse for det – er det ryddig å sende forskrift og veileder samtidig som vi sender lovforslag, og det er det vi jobber ut fra.

Karin Andersen (SV) []: En av de tingene som har vanskeliggjort denne behandlingen, er jo at den veilederen ikke foreligger. Det er godt mulig at det er en prosedyre, at man pleier å gjøre det på den måten, men dette er jo et område som er litt nytt, og som det er kjent at det er ganske store bekymringer rundt – hvis jeg kan si det slik – i kommunesektoren.

Gjorde ikke regjeringen noen vurderinger av at det kunne bidra til at saken ville få en enklere behandling, både de høringene vi hadde her, og også politisk, hvis det hadde vært kjent da vi behandlet saken? Burde ikke veilederen vært utarbeidet sammen med lovteksten når det er et helt nytt område?

Statsråd Monica Mæland []: For det første: Det er et nytt lovområde, men det er ikke en ny forpliktelse. Det er en forpliktelse kommuner og fylker allerede har etter folkeretten. Så det er det vi skal kodifisere.

Vi har altså fulgt utredningsinstruksen, vi har fulgt det opplegget som har vært vanlig når man vedtar lover, nemlig at lovene vedtas først. I etterkant, når man ser hvordan lovene blir, lager man forskrifter og veiledere. Så utgangspunktet var å behandle denne saken på samme måte som andre saker. Det er jo også slik at mange kommuner og fylker har gode rutiner for dette og gjør dette.

Jeg har også lyst til å understreke at vi har hatt mye dialog, i hvert fall forsøk på dialog, med KS om dette – gjennom 2013, 2014, 2015 og 2016. Nå får vi lage denne veilederen, og så håper jeg den bidrar til å oppklare de misforståelser eller den uro som måtte være, slik at vi får praktisert dette på en enkel, fleksibel måte. Dette skal jo ikke forsinke prosessene, det skal ikke forvanske prosessene. Det skal bare ivareta alles interesser på en god måte.

Presidenten: Replikkordskiftet er då omme.

Dei talarane som heretter får ordet, har ei taletid på inntil 3 minutt.

Per-Willy Amundsen (FrP) []: Det burde ikke være noen overraskelse at i Fremskrittspartiets primærpolitikk er samepolitikken ganske annerledes enn den flertallet i denne salen ser ut til å stå for. Det er fordi samepolitikken er et politisk prosjekt som forskjellsbehandler mennesker på bakgrunn av blod, på bakgrunn av DNA. Det er en forskjellsbehandling som på ingen måte representerer den virkelige situasjonen i nord. Det ser ikke alle ut til å få med seg, men det bidrar altså til å skape konflikter, unødvendig tunge prosesser, byråkrati og mindre demokrati.

Derfor var det mange av oss som hadde sterke motforestillinger da regjeringen fremmet denne proposisjonen for Stortinget. Men jeg registrerer nå – og det tror jeg er godt og bra – at Stortinget sender proposisjonen tilbake til regjeringen, nettopp for at man skal kunne ha den alminnelige høringen, som burde vært en selvfølge i en sak som dette. Det fremstår litt rart at nettopp Kommunal- og moderniseringsdepartementet, med sin tilknytning til norske kommuner, ikke valgte å sende denne saken ut på ordinær høring. Nå skal det skje. Det er bra. Men jeg forventer faktisk videre at denne saken, denne proposisjonen, aldri blir fremmet på nytt for Stortinget, og det er rett og slett fordi jeg forholder meg til gjeldende regjeringserklæring. Jeg forholder meg til det som står, eller dvs. snarere ikke står, i Granavolden-plattformen, i motsetning til Jeløya-plattformen. Der fremgår det ikke at dette er noe som regjeringen skal fremme for Stortinget. Så min forventning er at denne saken i dag returneres, og at Stortinget ikke får proposisjonen tilbake så lenge denne regjeringen sitter.

Videre skulle jeg ønske at man i arbeidet med samepolitikk konsentrerte seg mer om å skape grunnlag for det fellesskapet som er i nord med folk med ulik bakgrunn. Det går ikke an å skille klart mellom samer og kvener og andre nordlendinger. Det er stort sett samme folk, med samme kultur og med samme dagligliv. Derfor er den også helt urimelig, den samepolitikken som praktiseres av Stortinget per i dag.

Bengt Rune Strifeldt (FrP) []: Dagens prosedyre for konsultasjoner mellom statlige myndigheter og Sametinget ble fastsatt i 2005. Når departementets vurdering er at statens forpliktelser til å konsultere etter ILO-konvensjonens artikkel 6 ikke vil gjelde direkte for kommuner og fylkeskommuner i Norge, burde man sett på en løsning i samarbeid med de som blir mest berørt, nemlig kommuner og fylkeskommuner. Regjeringens forslag om å lovfeste en bestemmelse om kommuner og fylkeskommuners plikt til å konsultere representanter for berørte samiske interesser fører til at politikere og administrasjonen i kommuner må forhøre seg i sametingssystemet om saker som skal opp til politisk behandling i kommunen, berører samiske interesser, og om hva de kommunale sakene måtte romme av såkalte samiske saker. Det skal konsulteres før saksbehandling kan ta til i kommunen.

Representanten Thommessen nevnte fra talerstolen at vi er tuftet på to folk, og at vi har forpliktelser til å ivareta de samiske interessene. Jeg må, med respekt å melde, si at det er feil. I nord, hvor denne konsultasjonsplikten vil få størst betydning, er vi tuftet på tre folk: det norske, det samiske og ikke minst det kvenske folk. Å framheve ett folkeslag til stadighet innebærer dessverre en negativ diskriminering av den siste folkegruppen – den kvenske.

Det vises i proposisjonen til at gode konsultasjonsprosedyrer vil kunne sikre en smidigere og raskere gjennomføring av aktuelle tiltak. Vi som bor og lever i de områdene som vil bli berørt, og merker hvordan Sametinget i dag benytter seg av innsigelsesretten de har til å forsinke og utsette viktige samfunnsnyttige prosjekter, frykter at en konsultasjonsplikt for kommuner og fylkeskommuner vil ende opp som en betydelig utgiftspost for kommunene og en bremsekloss for verdiskaping og næringsutvikling i områder med et allerede svakt næringsgrunnlag.

Dagens innsigelsesrett er ikke en direkte vetorett, men det hevdes med rette av mange at den i stor grad i praksis oppleves som en vetorett. Her mener jeg regjeringen har gått for fort fram og ikke lyttet til dem som blir mest berørt, nemlig kommuner og fylkeskommuner. Derfor er jeg svært fornøyd med at et stort flertall på Stortinget nå vil sende hele saken tilbake til regjeringen, med bestilling om at saken skal ut på høring før saken fremmes for Stortinget til ny behandling. Da kan vi gjøre nye vurderinger om en konsultasjonsplikt er den rette veien å gå, og at den forhåpentligvis ikke fremmes på nytt i Stortinget.

Eirik Sivertsen (A) []: Jeg deler statsråd Mælands oppfatning om at det å klargjøre hvor langt og hvordan en konsultasjonsplikt for kommuner og fylkeskommuner skal gjennomføres i praksis, vil kunne bidra til å fjerne både misforståelsene og dermed også usikkerheten, som er hovedinntrykket fra høringen.

Da jeg hørte representantene Kjønaas Kjos og Thommessen fra talerstolen, snakket også de om den samlede tilbakemeldingen som kom i høringen, men det gjaldt bare bestemmelsen om hvordan vi lovfester dette for kommuner og fylkeskommuner. Det var ingen som problematiserte de rutinene og prosedyrene som nå foreslås lovfestet for forholdet mellom regjeringen og Sametinget. Det foreligger ingen saklig grunn til å utsette denne saken. Tvert imot er det bare en kodifisering av gjeldende praksis, som ble foreslått av nåværende statsminister, Erna Solberg, tilbake i 2005, og praktisert i 14 år etterpå, og som det har vært ingen strid om. Dette er bare en omgående manøver.

Jeg har redegjort for at Arbeiderpartiet er enig i at når det gjelder bestemmelser for kommuner og fylkeskommuner, er det stor usikkerhet og misforståelser. La oss nå rydde opp i det.

Det viser seg at mine antydninger om at det kanskje finnes mistillit til regjeringens vurderinger, er beviselig sanne. Regjeringspartiene må jo avklare hva man mener. Statsråden sier at dette er regjeringens politikk. Jeg hører representanter fra det nest største regjeringspartiet fortelle at dette ikke er politikk. Hva mener egentlig flertallet? Skal man lovfeste plikten til å konsultere? Skal kommuner og fylkeskommuner ha en slik plikt, eller skal man ikke ha det?

Jeg vil ta avstand fra representanten Amundsens forståelse. Han oppviste en grunnleggende manglende forståelse av Grunnlovens bestemmelser om hvilke rettigheter det samiske folket har, og hvordan internasjonale konvensjoner fungerer og forplikter Norge. Demokrati er mer enn flertallsstyre. I demokratiet må vi ta høyde for at majoriteten må ta særskilt hensyn til dem som er i minoritet, og som av ulike grunner blir presset. Det er det dette handler om.

Representanten Strifeldts forsøk på å sette opp en motsetning mellom det samiske folket og kvener tar jeg også avstand fra. Vi har ett urfolk i dette landet, og vi har fem nasjonale minoriteter. Alle er minoriteter og fortjener en særskilt oppmerksomhet, slik at alle kan utvikle sitt språk og sin kultur.

Karin Andersen (SV) []: Innleggene fra de to siste representantene fra Fremskrittspartiet viser at saken nå er satt helt i spill. Det bør både statsråden og andre representanter for regjeringspartiene kommentere og sette på plass, slik at vi vet hva vi har å forholde oss til. Hadde regjeringspartiene nå stemt for det forslaget som Arbeiderpartiet og SV fremmer, hadde den bekymringen vært mindre og for så vidt ganske godt parkert. Det er den ikke nå, fordi man sender alt sammen tilbake og går på talerstolen og sier at dette håper man ikke kommer tilbake til Stortinget. Det betyr at man har tenkt å stoppe dette i det interne regjeringsarbeidet.

Da bør stortingsrepresentantene i dag tenke seg om: Mener de at det er et godt resultat? Jeg mener at Senterpartiet også burde tenke på det – ville det virkelig være et godt resultat? Er det ikke den delen som handler om kommuner og fylkeskommuner, som man trenger en ny runde på, ikke det som handler om den statlige ordningen?

Saksordføreren kommenterte representanten Strifeldts innlegg, der han blander sammen urfolk og nasjonale minoriteter. Det kan være grunn til å ha mer oppmerksomhet på de nasjonale minoritetene – selv er jeg skogfinne, og det er også en nasjonal minoritet. Det er ikke noe hinder for at regjeringen eller Fremskrittspartiet legger bredsida til og får på plass tiltak som kan bistå de gruppene, slik at de får løft på både språk, kultur og andre ting. Jeg kan gjøre litt reklame for Norsk Skogfinsk Museum, som absolutt trenger oppstartsbevilgning. Så det er ikke noe hinder for det, hvis det er det man ønsker. Men jeg oppfatter det slik at det kanskje ikke var det som var hensikten med innlegget.

Så sier man at man er redd for at dette skal være en brems, fordi man ikke skal få bygge ut så mye man vil. Det naturgrunnlaget som er grunnlaget for livet vårt, er faktisk alvorlig truet. Både lokalforvaltningen og alle partier bør ta inn over seg at der kan det ikke lenger være snakk om tut og kjør, lokale interesser og bit for bit – vi er nødt til å se helheten og ta vare på det naturgrunnlaget som er grunnlaget for vårt liv og våre samfunn, og som er grunnlaget for den samiske kulturen, og deres næringsgrunnlag. Vi har felles interesse av det, for det er dette som gjør at det er mulig å leve på denne planeten.

Olemic Thommessen (H) []: Det bør ikke være til noens overraskelse at det finnes en diskusjon i Fremskrittspartiet om disse spørsmålene. Når det gjelder hva som er regjeringspartienes politikk, er det nedfelt i det som er merknadene til saken. Der står vi helt klart inne på det som er regjeringens politikk, nemlig at Norge har forpliktelser etter ILO-konvensjonen til faktisk å få konsultasjonsmekanismer på plass på alle forvaltningsnivåer. Det kan det ikke herske tvil om, så er det fastslått.

Når det gjelder spørsmålet om kvener og kvenenes posisjon, anerkjenner selvfølgelig Høyre den kampen som kvenene fører for sine rettigheter, på linje med de andre nasjonale minoritetene. Men vi anerkjenner også de rettighetene som den samiske befolkningen har som urfolk, folkerettslig sett.

Jeg mener fortsatt at det er ryddigst at vi får en generell høring, både om lov og veileder. Regjeringens praksis i dette ligger fast. Stortinget vil for sin egen del komme tilbake til dette etter en prosess som presidentskapet naturlig vil lede. Presidentskapets kommentar til denne saken signaliserer også det, i den forstand at man ikke går inn i dette nå, men avventer at saken kommer tilbake til Stortinget.

Den prosessen vi har hatt i komiteen – blant regjeringspartiene og i og for seg også blant det som er et stort flertall i denne sal – forutsetter at det kommer en sak tilbake til Stortinget der de folkerettslige forpliktelsene etter ILO-konvensjonen er ivaretatt, altså en sak basert på den vi i dag sender tilbake.

Presidenten: Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 4.