Trygve Slagsvold Vedum (Sp) []: Det er stort engasjement
for den grunnleggende beredskapen rundt i Norge. Det er ikke så
rart, for det er over 5 000 ambulansearbeidere som hver dag jobber
for at din og min trygghet skal bli ivaretatt. Men det som jeg synes
er litt rart, er at senest i dag tidlig da vi skulle diskutere det, var
det ingen fra regjeringspartiene som hadde mulighet til å ta en
debatt om responstid. Jeg synes også det er litt rart, når vi skal
ha en debatt i stortingssalen om responstid, at ingen av medlemmene
fra Høyre, Fremskrittspartiet eller Kristelig Folkeparti møter opp,
når det er et så stort engasjement rundt omkring i hele landet.
Denne uka fikk
vi et opprop fra Troms, der ordførerne i Ibestad, Tjeldsund, Lenvik
og Tranøy, som er valgt inn for Høyre, skrev under på at de så viktigheten
av å ha et lovfestet krav om responstid. De så at det var viktig
i deres nærhet, i deres virkelighet, for deres befolkning, og de
skrev under på det ut fra den ombudsmannsrollen de har. Kristelig
Folkepartis ordfører i Skjervøy skrev også under og støttet det
oppropet, nettopp fordi vedkommende så at det var viktig for kommunens
innbyggere med responstid og krav når det gjelder landets ambulanser.
Derfor er det sørgelig at Kristelig Folkeparti, som i utgangspunktet
støttet kravet – før de kom inn i regjering – ikke deltar i debatten
i dag.
I det siste året
har Arbeiderpartiet snudd i diskusjonen om responstid. Da vi hadde
behandling av responstid i Stortinget forrige gang, var det ikke
flertall, på grunn av at Arbeiderpartiet lente seg mot Høyre og
Fremskrittspartiet. Men etter en grundig debatt – etter et distriktsutvalg
i Arbeiderpartiet – har de konkludert med at de støtter Senterpartiets
og norske ambulansearbeideres syn, at det er klokt å ha en responstid
for ambulanser rundt i landet. Dermed skulle det ha vært flertall
– hvis Kristelig Folkeparti også kunne stemme etter sin egen overbevisning
– for det er et flertall blant partiene i Stortinget som i dag har
sagt at de mener at responstid er et godt virkemiddel for å styrke
landets ambulansetjeneste.
Og når man diskuterer
dette: Responstid er jo – og det er litt viktig – i seg selv ikke
målet. Målet er at du og jeg skal føle trygghet. Det er klart at
det å drive med beredskap i Norge er krevende. Vi er et ekstremt
langstrakt land, og vi må hele tiden se hvordan vi kan gjøre det
på en best mulig måte. Men politikkens kjerneoppgave er beredskapsarbeid,
enten det er politi, forsvar, ambulanse eller brann. Det er vår
kjernejobb. Og så har vi enorme avstander. Hvis man sammenligner
Norge med andre land, ser man at Troms og Finnmark, som jeg var
innom i stad – det tvangssammenslåtte Troms og Finnmark – er større
i areal enn Irland. Så selvfølgelig er det mer krevende å drive
med beredskapsarbeid i Norge enn det er i mange andre europeiske
land.
Vi har i utgangspunktet
en god akuttberedskap i Norge, men vi hadde et akuttutvalg, og vi
har prosesser der man har konkludert med at vi må gjøre ting enda bedre.
Dessverre har regjeringen i sitt beredskapsarbeid hatt én konklusjon
hele tiden, og det er at hvis man skal gjøre ting bedre, er det
sentralisering som er svaret – og det er å gjøre det såkalt mer
robust. Vi har sett det spesielt innenfor politisektoren, der man
har redusert antall tjenestesteder med over 120. Det har skapt mye
lokal uro, og det er også stor uro internt i politiet over at beredskapsarbeidet
har blitt lidende, og ikke minst det forebyggende arbeidet. Men
det har vært svaret til regjeringen: sentralisering.
Når man da går
inn på de mest grunnleggende beredskapsenhetene: ambulanse, helsesiden,
politi og brann, som er kommunalt, er det interessant å se: Hvem er
det som kommer først? Hvem er det som kommer først til stedet når
ting skjer? Det er i all hovedsak brannvesenet som er først på skadestedet
når alle tre enheter blir kalt ut samtidig, og brannvesenet er jo
det lokale, det nære, kanskje det som regjeringen ville si er minst
robust, for det er ikke sentralisert, men det er nær der folk bor.
I tillegg er det forskriftsfestet at de skal ha responstid i brannvesenet,
i motsetning til det vi har innenfor ambulansetjenesten.
La oss gå litt
inn i tallene når det gjelder landets beredskapsvirksomheter. Hva
er det som er i ferd med å skje? Ta Finnmark som et eksempel. I
2016 var brannvesenet først på skadestedet i 52,7 pst. av tilfellene.
Så gikk det to år, og regjeringen gjennomfører sine reformer, sine
tiltak. Da er det blitt sånn at brannvesenet er først på skadestedet
i 60,2 pst. av tilfellene. Staten, enten det er ambulanse eller
politi, kommer altså sjelden først til stedet. Det er det det lokale
brannvesenet som gjør – det lokale, ofte deltidsbrannmannen, som
må gå inn i situasjonen. Hvis man ser på det nasjonalt, ser man
at helsevesenet, som statsråd Bent Høie har ansvaret for, var først
på skadestedet i 29,9 pst. av tilfellene i 2016. Det falt til 27 pst.
i 2018. Politiet var først på skadestedet i 17,5 pst. av tilfellene
i 2016 – det falt til 15,3 pst. i 2018. Brannvesenet, det lokale,
det nære, lå før på under 50 pst, i 2018 var det på 54,8 pst. Dette
er altså i løpet av to år.
Tallene fra Direktoratet
for samfunnssikkerhet og beredskap viser én ting, at staten er i
ferd med å trekke seg ut i mye av det nære beredskapsarbeidet rundt
omkring i Norge. Det vi må diskutere her i Stortinget, er: Mener
vi at det er rett, eller mener vi at det er feil? Og da må man eventuelt
være åpen om det, de som mener at det er riktig at mer og mer av
ansvaret skal overføres til den lokale deltidsbrannmannen. Vi i
Senterpartiet mener det er feil og har vært tydelige på det over
tid.
I forrige uke
var beredskapsministeren her i Stortinget. Hun tok ikke ansvaret
for noen ting, skjøv ansvaret over på alle andre. Nå er helseministeren
her, og han har i hvert fall ansvaret når det gjelder ambulanse.
Svaret fra beredskapsministeren på vegne av regjeringen i forrige uke,
da vi tok opp at det var en utfordring at brannvesenet stadig oftere
kom først, var: Jeg er «glad for at det kommer noen». Det er en
uttalelse jeg ikke tror regjeringen kan stå inne for, men det var
det som ble sagt av beredskapsministeren i forrige uke.
Så til diskusjonen
som jeg håper at Bent Høie kan gå ordentlig inn i. I dag har vi
veiledende responstider innenfor ambulansetjenesten på 12 minutter
i sentrale strøk og 25 minutter i såkalt grisgrendte strøk, og i
ingen av landets fylker er dette målet nådd. Det er et faktum, vi er
ikke i nærheten av å nå det målet i noen av landets fylker. Da er
min første utfordring til statsråden: Mener statsråden at det er
greit at vi ikke er i nærheten av det målet? Hvis han mener det
er greit, får han være ærlig og åpen på det, at han mener det er
greit at det er brannvesenet som mer og mer skal handle først. Og
hvis han ikke mener det er greit, hvilke tiltak vil statsråden treffe,
når Høyre til nå i hvert fall – og regjeringen – har vært imot å lovfeste
responstid?
Og så utfordring
nr. 2: Ser ikke også statsråden, når man har de prosessene vi ser
nå i Trøndelag, deler av Nord-Norge og Møre og Romsdal, at en lovfesting
av responstid vil gi en veldig klar føring til landets helseforetak
om at man ikke kan gjennomføre de sentraliseringsprosjektene som
i dag er på diskusjonsstadiet når det gjelder landets ambulansetjeneste,
at det vil være en veldig sterk politisk føring, og at det kan være
et effektivt virkemiddel, akkurat som det har vært for brannvesenet?
Jeg håper at
selv om regjeringspartiene nesten ikke stiller opp i det hele tatt
– heller ikke noen av de 92 hadde mulighet til å stille opp på radio
i dag tidlig – så klarer Bent Høie å gi et godt svar på hvordan
vi kan klare å komme oss nær responstiden. Det er punkt nr. 1, for
det er jo det som er målet. Og hvorfor kan han ikke eventuelt være
åpen for at en lovfesting kan være en god vei å gå for å tvinge
helseforetakene til å prioritere den nære ambulansetjenesten mer
enn det vi ser i dag? Vi kan ikke leve med som storting at mer og
mer av det lokale beredskapsarbeidet skal gå fra helse og politi
til det lokale brannvesenet.
Statsråd Bent Høie []: Når representanten Slagsvold
Vedum fremmer en interpellasjon i Stortinget om dette viktige temaet,
regner jeg med at representanten da har som intensjon at det er
viktig å diskutere det i stortingssalen, og at det viktigste ikke
er å diskutere det i media, som en kan få inntrykk av gjennom hans innlegg
nå.
Norge har og
skal også i framtiden ha en av verdens best utbygde og kompetente
akuttmedisinske tjenester utenfor sykehus. Det er det som er regjeringens
politikk. Senterpartiet har gjort seg til eksperter i stråmannsargumentasjon,
der en bygger opp et bilde av hva regjeringen mener, og så argumenterer
en imot det etterpå.
Disse tjenestene
skal bestå av ambulansetjeneste, kommunal legevakt, legevaktsentraler
og medisinsk nødnummer 113. Tallene fra OECD viser at norske resultater
er i toppklasse i verden når det gjelder behandling av akutt hjerteinfarkt
og hjerneslag. Det tyder på at vi har en velfungerende akuttkjede.
Det er helseregionene
og kommunene som har ansvaret for akuttberedskapen, og jeg vil understreke
det – helseforetakene og kommunene. Helsetjenestene skal sammen,
uansett ansvarsnivå, sørge for god og forsvarlig helsehjelp til
dem som trenger det. Organiseringen av ambulansetjenesten har stor
betydning for kommunens helsetjenester, og organiseringen av den
kommunale legevakten har selvfølgelig stor betydning for hvordan
ambulansetjenesten og spesialisthelsetjenesten kan løse sine oppgaver.
Ingen kan planlegge disse områdene alene – uten å involvere den
andre parten.
Akuttutvalget
pekte på at kommunene og helseforetakene kan bli bedre nettopp på
samhandlingen om de akuttmedisinske tjenestene. Det er en vurdering
som jeg var helt enig i. Derfor stiller akuttmedisinforskriften nå
krav til at kommunene og de regionale helseforetakene skal sikre
en hensiktsmessig og koordinert innsats i de ulike tjenestene i
den akuttmedisinske kjeden. Jeg har også i foretaksmøtet med helseregionene
presisert at samarbeidsavtalen skal bygge på en samlet gjennomgang
av den akuttmedisinske beredskapen til helseforetakene og kommunene,
og at det skal være dialog mellom helseforetakene og kommunene hvis
en skal jobbe med endringer i det akuttmedisinske tilbudet.
Jeg mener det
viktigste framover er å se den akuttmedisinske kjeden i sammenheng.
Vi vet at helsetjenestene kommer til å gjennomgå store endringer.
Vi får flere eldre innbyggere, teknologien gir nye muligheter, og
vi må se nøye på hvordan vi lager gode pasientforløp, på tvers av
tjenestenivå. Derfor vil en i den neste stortingsmeldingen om nasjonal
helse- og sykehusplan, som kommer til høsten, nettopp ha et tema
knyttet til akuttkjeden og peke ut en strategisk retning for denne de
kommende årene.
Helseregionene
har ansvaret for ambulansetjenesten. Vi har en god og desentralisert
ambulansetjeneste. Dette kom også fram av NOU 2015: 17, Først og fremst.
Jeg siterer derfra:
«Med lange avstander, spredt befolkning
og klimatiske utfordringer er Norge et utfordrende land å drive
akuttmedisinske tjenester i. Sammenliknet med andre land har Norge
en desentralisert ambulansestruktur med en godt utbygget ambulansetjeneste.»
Det er stor oppmerksomhet
om responstider i ambulansetjenesten. I St.meld. nr. 43 for 1999–2000,
Om akuttmedisinsk beredskap, ble de foreslåtte kravene til responstider
fra NOU 1998: 9, Hvis det haster …, gjort veiledende. Målet for
akuttoppdrag er at 90 pst. av befolkningen skal nås av ambulanse
innen 12 minutter i byene og innen 25 minutter i grisgrendte strøk.
Betydningen av rask hjelp ved f.eks. hjertestans og hjerneslag er
godt dokumentert.
Det finnes imidlertid
ikke en entydig konsensus om hva som er god eller tilstrekkelig
responstid for ambulansetjenesten. Akuttutvalget anbefalte derfor
ikke det som Senterpartiet tar til orde for, nemlig å forskriftsfeste responstidene,
men anbefalte at resultater for responstid skal publiseres på helsenorge.no.,
slik at disse kan brukes til forbedring. Dette er en anbefaling
fra det offentlige utvalget som jeg har fulgt opp og gjennomført.
I spontanspørretimen
22. mai sa jeg at det var en positiv utvikling i responstidene både
i tettbygde strøk og i grisgrendte strøk sammenlignet med i 2016.
Dette var basert på tallene for 2017. Jeg har først i etterkant blitt
gjort oppmerksom på at Helsedirektoratet den 9. mai publiserte tall
for 2018. Resultatene for 2018 sammenlignet med resultatene for
2016 viser en forbedring i tettbygde strøk, men en noe dårligere
utvikling i grisgrendte strøk. Men tallene for 2018 bekrefter fortsatt
at måloppnåelsen for responstid er bedre i grisgrendte strøk enn
i tettbygde strøk. I tettbygde strøk var ambulansen framme på hendelsesstedet
innen måltallet i 65,5 pst. av hendelsene. I grisgrendte strøk var
ambulansen framme på hendelsesstedet innen måltallet i 78 pst. av
hendelsene.
Dessverre har
det vært – og er fortsatt – betydelige utfordringer med datakvaliteten
som ligger til grunn for tallene knyttet til responstid. Ifølge
Helsedirektoratet har det også vært utfordringer med tallene for
responstidene for 2018. Tallene for 2018 mangler responstider for
Trøndelag og Møre og Romsdal, noe som gjør det krevende å sammenligne
tallene fra årene før. Jeg legger også til grunn at helseregionene
og Helsedirektoratet gjennomgår og retter opp svakheter i datagrunnlaget, slik
at tallene i framtiden får bedre kvalitet. Slik tallene framstår
i dag, med de utfordringer jeg har nevnt, kan det synes som om responstidene
har holdt seg stabile over tid, og noe under de anbefalte måltallene.
Samtidig har antallet oppdrag økt vesentlig.
Jeg reagerer
når representanten Slagsvold Vedum i sin interpellasjon deler befolkningen
inn i et a-lag og et b-lag når det gjelder ambulansetjeneste. Jeg
oppfatter at Senterpartiet er enig i akuttutvalgets anbefalinger
om ulike målsettinger for tettbygde strøk og for grisgrendte strøk.
Betyr det også at Senterpartiet deler folket inn i et a-lag og et
b-lag, og vil forskriftsfeste en slik oppdeling av folket – hvis
en skal bruke Senterpartiets egen retorikk på dette området?
Tidlig start
av hjerte- og lungeredning og defibrillering er tidskritisk. Det
er begrunnelsen for at vi også har satt i gang en nasjonal førstehjelpsdugnad:
Sammen redder vi liv. Målet er å redde liv og skape livslang læring om
livreddende førstehjelp i befolkningen. Andre innsatsområder i dugnaden
er å supplere publikumsinnsats med akutthjelpere fra politi, brannvesen
og frivillige organisasjoner. Et annet innsatsområde er å forbedre AMK-sentralenes
funksjon gjennom systematisk opplæring og trening. Dette er viktige
tiltak som redder liv og forbedrer beredskapen, ikke minst i grisgrendte strøk,
der det tar lengre tid før ambulansen kommer.
Eksempler på
uventet hjertestans viser betydningen av å se den akuttmedisinske
kjeden i sammenheng. Forskriftsfesting av responstider for ambulansetjenesten
vil bidra til en ensidig oppmerksomhet på når ambulansen er framme.
Det viktige ved akutte hendelser er å få kompetent hjelp fram til
pasienten, uavhengig av om det er ambulansetjenesten eller annen
helsehjelp. Jeg merker meg at fagfolk tar til orde for at responstiden
bør regnes fra når pasienten får hjelp fra første ledd i kjeden.
Helsedirektoratet har ansvaret for de nasjonale kvalitetsindikatorene
og må også vurdere om indikatorene bør revideres, i tråd med denne
typen innspill.
To faktorer er
sentrale for kvaliteten på ambulansetjenesten:
I enkelte grisgrendte
områder er det svært få oppdrag. Ved enkelte ambulansestasjoner
utgjør beredskapstiden over 90 pst. Det gir utfordringer når det
gjelder det å opprettholde kompetansenivået blant personellet, og
kan føre til at kvaliteten i tjenestetilbudet blir dårligere.
Representanten
Slagsvold Vedum trekker fram Nord-Norge og Midt-Norge og uttrykker
bekymring for ambulansetilbudet i disse regionene. Helse- og omsorgsdepartementet
har innhentet informasjon fra de to regionene om hva som er gjort
for å sikre god beredskap.
Helse Nord opplyser
at de har en desentralisert ambulansetjeneste, og at beredskapen
i 2015 ble styrket med ambulansehelikopter på Evenes. Antall ambulansebiler
er stabilt. Kurs, regelmessig trening og fagdager er viktige tiltak
i ambulansetjenesten, særlig for dem som har færre pasientoppdrag.
Det er innført retningslinjer for risikostyring. Ved planer om endringer
i ambulansestrukturen skal det gjennomføres ROS-analyse sammen med
de berørte kommunene.
Helse Midt-Norge
opplyser at de samlet sett har en godt utbygd akuttberedskap, bestående
av 66 ambulansestasjoner, 4 båtambulanser, flere luftambulansebaser for
ambulansefly/ambulansehelikopter og redningshelikopter. Det er satt
i gang et prosjekt, Rørosprosjektet, som prøver ut en framtidsrettet
modell for mobilintegrerte helsetjenester. Rørosprosjektet er et
samarbeid mellom St. Olavs hospital og Røros kommune, der ambulansepersonellets
kapasitet brukes i lokal helsetjeneste og i det forebyggende arbeidet.
Helse Midt-Norge har opplyst at de nylig har gjennomgått datagrunnlaget for
responstider. Gjennomgangen viser at responstidene er betydelig
bedre enn tidligere anslått.
Trygve Slagsvold Vedum (Sp) []: Det som er helt grunnleggende
når vi diskuterer responstid, er at vi har hatt en veiledende norm
siden år 2000, altså i nesten 20 år. Når vi ser på statistikken
i etterkant, når det snart har gått 20 år, er vi i nærheten av å
nå de målsettingene Stortinget selv satte for 20 år siden? Svaret på
det er helt klart nei. Da må vi diskutere det, og regjeringen må
være åpen om det hvis man mener at målsettingene om at man skal
nå 90 pst. av dem som bor i grisgrendte strøk, innen 25 minutter
og 90 pst. av dem som bor i bynære strøk, innen 12 minutter, er
feil. Hvis man ikke ønsker å nærme seg de målene, blir de etter
hvert uten innhold. Det klarte ikke Bent Høie å klargjøre, om han
mener at de normkravene som ble satt for 20 år siden, er en urealistisk
målsetting.
Vi mener det
er en god målsetting. Så kan man alltid diskutere om man kan gjøre
ting enda bedre, men man må i hvert fall føre en politikk som gjør
at vi kan nærme oss målet om at 90 pst. av befolkningen har trygghet
for at man blir nådd innenfor de målsettingene som ble satt for
20 år siden, om 12 minutter og 25 minutter. Det ble også gjentatt
av akuttutvalget at man synes det var en klok tilnærming.
Et spørsmål som
jeg håper statsråden kan svare på, som statsråden for beredskap
ikke kunne svar på i forrige uke, er: Er det tilfredsstillende for
regjeringen at det stadig oftere er brannvesenet, deltids brannmannen
eller deltids brannkvinnen, som skal ta oppdrag enten det er for
helseforetak, på vegne av statsråd Bent Høie som er sjef for helseforetakene,
eller innenfor justissektoren for politiet. Det er en bekymringsfull
utvikling. Det som kommer til å skje over tid, hvis det i store
deler av landet blir mer og mer belastning på brannvesenet og deltids brannmannen,
er at det kan bli vanskeligere å rekruttere deltids brannmenn fordi
en får mer og mer belastning, og det går mer og mer utover annet
yrkesliv, annen yrkesaktivitet. Den debatten må regjeringen ta.
Det er regjeringen som til sjuende og sist har ansvaret for beredskapen
i landet vårt, og at det skal være trygt å bo i alle deler av Norge.
Det har vært en styrke for Norge at vi har bodd i alle deler av
landet. Da må vi ha en grunnberedskap når det gjelder politi, ambulanse
og brann, på både store og små steder. Nå er det stadig flere steder hvor
man opplever at politi og helsepersonell ikke er de som er der først,
men at det er brannvesenet. Så min utfordring til statsråden er:
Kan han klargjøre om han synes det er en god målsetting å nå de
veiledende responstidene på 25 minutter og 12 minutter? Det burde
være mulig å si om han synes det er et mål. Og synes han det er
en god utvikling at brannvesenet stadig oftere er de som kommer
først på skadested?
Statsråd Bent Høie []: Jeg tror dette er det enkleste
spørsmålet jeg noen gang har fått av representanten Slagsvold Vedum,
og jeg kan gjenta det jeg sa i hovedsvaret: Ja, jeg mener at de
tallene er veldig gode å styre etter. Det er også årsaken til at
jeg umiddelbart fulgte opp det offentlige utvalget om akuttmedisinske tilbud
utenfor sykehus, som anbefalte at disse tallene ble innført som
en nasjonal kvalitetsindikator – og det er gjennomført.
Utvalget vurderte
Senterpartiets forslag. Jeg opplever at Senterpartiet stadig refererer
til dette utvalget som det som har autoritet på området. Det er
jeg helt enig i, men da er jeg veldig overrasket over at Senterpartiet
totalt ser vekk fra at utvalget aktivt tok stilling til at en ikke
burde innføre dette som en forskrift. Når jeg hører representanten
Slagsvold Vedum snakke om forskriften, hører jeg egentlig representanten
snakke om at forskriften skal være et slags mål å strekke seg etter.
Da vil det ikke ha noen annen betydning enn det som allerede er
tilfellet, nemlig at helseregionene allerede har som oppdrag å følge
opp de nasjonale kvalitetsindikatorene – ved siden av at det vil
undergrave betydningen av forskriften fordi det da ikke vil bli
oppfattet som en lov, men som noe en skal strekke seg etter. Det
vil være en veldig dårlig løsning.
Konsekvensene
av det Senterpartiet foreslår – hvis en faktisk ute i Helse-Norge
skal forholde seg til det som en forskrift, som en lov, som en skal
holde uansett – vil være at en er nødt til å opprette en rekke ambulansestasjoner
som vil ha to–tre oppdrag i uken. Disse skal bemannes med kompetent
personell. Det skal være utstyr på samme nivå som på de andre ambulansestasjonene, regner
jeg med. Og da må jeg spørre Senterpartiet: Hva tror de er sannsynligheten
for at vi kommer til å klare å rekruttere kompetent og flinkt ambulansepersonell
til alle disse nye stasjonene med så få oppdrag? Jeg tror de fleste
ser at det ikke vil være realistisk.
Men de tallene
som vi har satt, skal vi styre etter. Helseregionene blir målt på
det. Vi ønsker en desentralisert ambulansestruktur med ambulansetjenester,
men som det offentlige utvalget som representanten Slagsvold Vedum
ofte refererer til, var veldig tydelig på: Det er den samlede akuttmedisinske
kjeden som er avgjørende for befolkningens trygghet. Derfor er jeg
også veldig tydelig på at i de tilfellene helseregionene har planer
om å gjøre endringer i ambulansestruktur, skal det gjøres i nøye
samarbeid med kommunene, og ROS-analysene skal gjennomføres sammen
med kommunene – fordi dette henger sammen.
Kjersti Toppe (Sp) []: Dette var ein veldig avklarande
interpellasjon, når vi høyrer på det siste innlegget til statsråden.
Der hevdar han, med forakt i stemma, at dersom ein skulle tatt Senterpartiets
forslag på alvor, ville det bety at ein måtte oppretta mange fleire
ambulansestasjonar i strøk der det nesten ikkje bur folk. Det vi
føreslår, er at ein skal retta seg etter dei rettleiande responstidskrava.
Vi føreslår ikkje noko tøffare krav – at ambulansen skal koma fortare.
Vi berre føreslår at dei responstidskrava som har vore gjeldane
sidan 2000, faktisk må fungera der ute.
Når statsråden
seier at dette er heilt umogleg å få til, seier han samtidig til
Stortinget at han og regjeringa ikkje har tenkt å la desse responstidskrava
vera gjeldande for folk ute i distrikta. Det var klare ord for pengane. At
ein skal ta det inn i nokre kvalitetskrav, vil jo verta gjort. Men
vi forstår med ein gong at det ikkje vil få nokon konsekvensar.
Statsråden har ikkje noko mål om at desse krava skal nåast, fordi
dei er umoglege, som han sjølv sa frå talarstolen. Det er på grunn
av dette vi har vore engasjerte i denne saka heile tida, for vi
ser at regjeringa ikkje har eit mål om å gjera responstidene betre der
ute. Det er nesten eit mål om det motsette – for dette har altså
ikkje regjeringa råd til.
Når eg høyrer
svaret frå statsråden her, er eg enda sikrare på at vi er nøydde
til å lovfesta dette, om ein skal få likeverdige tilbod der ute.
25-minuttsgrensa, noko som eigentleg allereie er veldig lang tid,
må vera eit minimum som ein må kunna forventa for 90 pst. av befolkninga
– ikkje alle, men altså 90 pst. må kunna forventa at ein ambulanse
kjem på plass innan den tida.
Statsråden viste
til at akuttutvalet ikkje føreslo lovfesta krav. Nei, det er sant,
men heile utgangspunktet for akuttutvalet var jo ein sterk kritikk
mot at regjeringa ikkje hadde gjort nok for å styrkja det prehospitale
tilbodet. Dei skildra ein situasjon der det var ei samtidig sentralisering
av både legevakt, akuttmottak og ambulansetenester, og dei meinte
at det måtte koma ei stor styrking av det prehospitale tilbodet.
Det som skjer, er at mange helseføretak har planar om kutt i ambulansetilbodet.
Vi kan ta Helse Møre og Romsdal som det siste eksempelet, som i
tillegg til å flytta fødeavdelinga og gi dei fødande lengre reiseveg,
skal kutta ca. 10 mill. kr – var det vel – som ligg over den tenesta
som eit krav til innsparingar. Det vert ikkje kortare responstid
av at ein skal spara 10 mill. kr.
Det er òg slik
at statsråden tar fatt i det eine punktet som akuttutvalet føreslo,
og meiner at det er ei forklaring på kvifor ikkje regjeringa gjer
meir for å styrkja ambulanseberedskapen ute i distrikta og elles.
Vi har tjue år med rettleiande krav til responstid, og vi ser inga
betring. Difor er det godt grunngitt når Senterpartiet er opptatt
av denne saka.
Det er òg slik
at statsråden ikkje har følgt opp akuttutvalet i ei eiga stortingsmelding.
Det er ganske spesielt. No seier statsråden at dette skal inn i
Nasjonal helse- og sjukehusplan – ja, på same måten som samhandling skal
inn i Nasjonal helse- og sjukehusplan fordi ein ikkje vil evaluera
samhandlingsreforma, på same måten som psykisk helse skal inn i
Nasjonal helse- og sjukehusplan fordi ein ikkje ville levera ei
eiga stortingsmelding om psykisk helse. Dette er jo berre prat for
å koma unna det som faktisk er realiteten der ute. Sanninga er at
det er akutthjelparar der ute som må overta mykje av det som har
vore ambulanseoppdrag før. Akutthjelparar har inga slik helseutdanning.
NOU-en anbefalte ei utgreiing av akutthjelpeordninga. Det følgjer
statsråden og regjeringa ikkje opp. Senterpartiet har gode argument
for å føreslå ei lovfesting, og det er berre så synd at ikkje regjeringa
følgjer det opp.
Carl-Erik Grimstad (V) []: Først vil jeg berømme
representanten Slagsvold Vedum for å ha tatt opp dette spørsmålet,
som gir oss anledning til å utdype dette her i salen, for det er
et viktig spørsmål. Noe av frykten som oppstår i befolkningen når
man sier at beredskapen i norsk ambulansetjeneste er for dårlig,
bør åpenbart belyses her i salen. Så må jeg bare beklage at den
henvendelsen som kom fra NRK, ikke kom fram til meg. Vi har åpenbart
litt å gå på når det gjelder responstid i vår egen beslutningskjede,
(munterhet i salen) ellers ville jeg ha vært der.
Det er krav til
responstid, som det har blitt sagt her flere ganger, og det er noe
å strekke seg etter. Dette er et ansvar for både de regionale helseforetakene
og kommunene. Siden representanten Slagsvold Vedum nevnte Midt-Norge,
vil jeg bare henvise til de mange Senterparti-styrte kommunene i
dette området, der også noe av ansvaret for å høyne beredskapen
ligger.
Jeg kan ikke
unnlate å si at vi kan ikke se på responstid som den eneste faktoren
som er av betydning for pasientene i Norge. Det er pasientsikkerheten
vi må debattere, og vi må ikke se oss blinde på responstid. Da er
det helt åpenbart – og dette vet representanten Toppe, som nettopp
var på talerstolen – at vi i dette regnestykket også må legge inn
den kompetansen som har blitt bygget opp i ambulansetjenesten de
siste årene, og som nå er i ferd med å få gjennomslag i alle norske
ambulanser, ikke minst også utstyret i ambulansene. Så pasientsikkerheten
er betydelig forbedret. Man kan sikkert sette inn flere ambulanser
– det er godt mulig – men det kan ikke gå på bekostning av utstyret
eller ambulanseutdannelsen.
Siden dette temaet
kom opp, har jeg hatt gleden av å lese en 50-siders beredskapsanalyse
som er foretatt av Helse Midt-Norge. Jeg antar at representanten
Slagsvold Vedum ville vært en smule mer ydmyk hvis han hadde lest
den rapporten, som kom i 2018. Den peker på et veldig alvorlig problem,
selvfølgelig. I 2017 var det 105 ambulanser i Helse Midt-Norges
område. Det ligger an til at vi kommer til å trenge 126 ambulanser
i 2030. Dette er et problem som alle regjeringer vil måtte forholde
seg til fram til det årstallet.
Det som er interessant
i den rapporten, er at når det gjelder tiltak som skal settes inn,
vises det bl.a. til at det er en rekke unødvendige transporter.
Det må vi komme til livs, står det i rapporten. Det er helt åpenbart
riktig. Dessuten må ressursutnyttelsen i hele beredskapskjeden styrkes.
Det er også helt åpenbart riktig. Dessuten må samvirket mellom kommunene
og de regionale helseforetakene styrkes, slik det gjøres f.eks.
på Røros i en glimrende modell, som har vært vellykket.
Siden vi er i
Midt-Norge, må jeg dessuten nevne helseplattformen, som kommer til
å gjøre ambulansetjenesten mye mer effektiv i tiden framover.
Når det gjelder
utdanning av paramedisinere, der Venstre, etter representanten Slagsvold
Vedums mening, kanskje er litt irriterende, har vi det fire steder
i landet nå. Det er en treårig bachelorutdanning ved Nord universitet,
OsloMet, Universitetet i Tromsø og Universitetet i Stavanger. Det
representerer en formidabel økning i kvaliteten på norsk ambulansepersonell, som
jeg synes vi ikke bør unnlate å ta med oss inn i denne debatten.
Trygve Slagsvold Vedum (Sp) []: Jeg skjønte på siste
innlegg at jeg var både selvhøytidelig og irritert, men jeg er verken
selvhøytidelig – jeg håper i hvert fall ikke det – eller så veldig
irritert, men jeg synes ikke statistikken er bra nok når man ser
på hvordan responstiden for norske ambulanser er. Og det er jeg
bekymret over, for det er mange som har opplevd at ambulansen ikke
har kommet i løpet av kort tid. Når det er snakk om omfattende statistikk
som dette, vil det være mange som har opplevd at det tar mye mer
enn 30 minutter og 40 minutter, for statistikken viser gjennomsnittstall.
Jeg opplever at regjeringen ikke er bekymret over at man ikke er
i nærheten av å oppnå målene for responstid.
I det siste innlegget
som statsråd Høie holdt, virket det egentlig som om han var fornøyd
med at man ikke nærmet seg målet for responstid. Det er ikke et
problem bare for meg eller enkelte av representantene her i salen –
det er jo et problem for dem som har akutte helsehjelpsbehov rundt
omkring i Norge. Hvis man får hjerneslag eller hjerteinfarkt, hvis
det skjer en bilulykke eller noe annet, skal folk være trygge på
at det kommer folk så raskt som mulig til ulykkesstedet. Når vi
da ser at det med de virkemidlene som har blitt gjennomført, reelt sett
ikke har blitt en bedring av responstiden, er det på tide å diskutere
om vi skal ta i bruk nye virkemidler, som vi gjorde innenfor brannvesenet,
der det er forskriftsfestet. Brannvesenet er den delen av norsk
beredskap som stadig oftere er raskest på skadestedet – politi og
ambulanse er det stadig sjeldnere.
Når det gjelder
politi og ambulanse, er det er statens ansvar. Det må jo være et
nederlag for Høyre, Fremskrittspartiet, Kristelig Folkeparti og
Venstre at de som er under regjeringens ansvar, stadig oftere kommer
sist til et skadested, mens de som er under det kommunale, lokale
ansvaret, er de som må ordne opp i stadig flere tilfeller.
Statsråd Bent
Høie har i runde etter runde ikke svart på om han og regjeringen
synes det er en god utvikling at norske brannmannskaper må ta over
flere politioppgaver og flere helseoppgaver fordi responstiden ikke
er god nok i verken politiet eller ambulansetjenesten.
Reelt sett er
det nå egentlig et flertall i salen for lovfesting av responstid
for ambulansetjenesten. Arbeiderpartiet gikk imot helsefraksjonen
her på Stortinget, men det var et stort engasjement på landsmøtet,
og en gikk inn for det der. Derfor ble det et flertall for det i
Arbeiderpartiet. Kristelig Folkeparti var aktive tilhengere av det
før de gikk inn i regjering. Jeg håper at også statsråd Høie legger
prestisjen til side og sier at man skal ta nye grep, for utviklingen
har gradvis gått i negativ retning. Men takk og pris for at vi har
veldig mye dyktig ambulansepersonell rundt omkring i Norge som gjør
en samvittighetsfull og god jobb hver eneste dag.
Statsråd Bent Høie []: Jeg er litt usikker på verdien
av at representanten Slagsvold Vedum stiller spørsmål, for han er
åpenbart ikke interessert i svarene, eller han lytter ikke når det
blir gitt svar.
Jeg har vært
overtydelig både i mitt hovedinnlegg og i mitt neste innlegg på
at regjeringen står bak de responstidene som er anbefalt av det
offentlige utvalget, og jeg har fulgt opp anbefalingen ved å innføre
den som en nasjonal kvalitetsindikator, noe den ikke var da representanten
Slagsvold Vedum satt i regjering. Dette er noe vi måler helseforetakene
på, og som vi selvfølgelig ønsker at de skal nå, hvis ikke hadde
vi jo ikke gjort det.
Jeg registrerer
at når representantene Toppe og Slagsvold Vedum snakker om sitt
forslag om å forskriftsfeste responstiden, snakker de om det som
om det fortsatt skal være en målsetting, og dermed er jeg svært
usikker på om de egentlig mener noe annet enn det regjeringen gjør.
Nå har vi store
utfordringer med tallene bakover i tid – men det vi ser, er at utviklingen
har vært relativt stabil, samtidig som det er kommet flere ambulanser,
og det har vært en økning i antall oppdrag. Det som vil være avgjørende
videre – utover det å selvfølgelig fortsatt være oppmerksom på responstiden
– er å få den akuttmedisinske kjeden til å fungere bedre sammen.
Det betyr at en også må se på de lokale ressursene som en ressurs
– ikke som et alternativ til det helseforetakene har ansvar for,
for ambulansen, men som en del av en helhet. Dette var også en viktig
del av akuttutvalgets anbefalinger.
Når f.eks. kommuner,
som Senterparti-styrte Bjerkreim kommune, innfører lokale responsteam
i sin kommune, betyr det en betydelig styrking av befolkningens
trygghet. Det har bidratt til en bedring av rekrutteringen til de
kommunale helse- og omsorgstjenestene. De som jobber på sykehjem
og i hjemmesykepleien i Bjerkreim kommune, sier at de har fått en
mer spennende og faglig innholdsrik jobb å gå til. Det har også
bidratt til mer stabil bemanning. Dette er ikke noe negativt, dette
er positivt. Det betyr ikke at Helse Stavanger skal trekke seg tilbake
med sine ambulanser; det betyr bare at en der har evnet å se de
lokale ressursene sammen med ressursene som kommer fra spesialisthelsetjenesten
– til beste for innbyggerne.
Det er det som
er mitt krav til helseforetakene, og dette kommer til å bli ytterligere
utdypet i Nasjonal helse- og sykehusplan.
Presidenten: Debatten
i sak nr. 3 er dermed omme.