Presidenten: Etter
ønske fra arbeids- og sosialkomiteen vil presidenten foreslå at
taletiden blir begrenset til 3 minutter til hver partigruppe og
3 minutter til medlemmer av regjeringen.
Videre vil presidenten
foreslå at det – innenfor den fordelte taletid – blir gitt anledning
til replikkordskifte med inntil tre replikker med svar etter innlegg
fra medlemmer av regjeringen, og at de som måtte tegne seg på talerlisten
utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.
– Det anses vedtatt.
Kristian Tonning Riise (H) []: La meg først understreke
at regjeringspartiene er ivrige etter å få fortgang i arbeidet med
å få reell elektronisk sanntidsinformasjon i HMS-kortene.
HMS-kort er et
viktig grep mot arbeidslivskriminalitet og useriøse aktører for
å sikre trygge og seriøse forhold på norske byggeplasser. Derfor
har regjeringen allerede styrket ordningen med HMS-kort gjennom
flere tiltak. Løsningen med sanntidskontroll ble forskriftsfestet
og etablert i 2016. Ordningen gir HMS-aktører som byggherre, verneombud
og andre lokale aktører adgang til å sjekke gyldigheten av HMS-kort.
Den samme tilgangen gjelder også for tilsynsmyndighetene. Dagens
løsning innebærer en sanntidskontrolløsning, hvor aktørene får opplyst
om HMS-kortet er aktivt og om virksomheten fortsatt oppfyller registreringskravene.
Arbeidstilsynet
har også intensivert kontrollen med HMS-kort. Ved brudd på regelverket
kan tilsynet benytte pålegg, tvangsmulkt eller overtredelsesgebyr,
og overtredelse av forskriften er også straffbart etter arbeidsmiljøloven.
I perioden 2015–2019 fattet Arbeidstilsynet 294 vedtak om overtredelsesgebyr
for brudd på forskrift om HMS-kort på bygge- og anleggsplasser og
leverte 14 politianmeldelser for brudd på regelverket.
Når det er sagt,
deler også vi bekymringen for at HMS-kortene i dag er sårbare, og
at kriminelle aktører har funnet smutthull som gjør at de likevel
kan lure seg inn på norske byggeplasser. Disse smutthullene er det viktig
å tette.
Én av utfordringene
med dagens HMS-kortløsning er at sanntidskontrolløsningen ikke oppleves
som reell, ettersom gyldigheten må kontrolleres på eget nettsted og
det kan ta tid å oppdatere data mellom HMS-kortordningen og andre
offentlige registre. Kortene har også vist seg å være for lett å
forfalske, ugyldige kort kan benyttes, og det er utfordringer knyttet
til at HMS-kortene benyttes som ID-kort. Derfor er det viktig at
det blir tatt grep, slik at HMS-kortene blir mer funksjonelle og
virker etter hensikten. Regjeringspartiene understreker derfor i
en merknad at kortene må kunne benyttes i reell sanntid, og at gyldigheten
automatisk må kunne kontrolleres når arbeidstaker ankommer arbeidsplassen,
ved elektronisk avlesning, samt at det er viktig å hindre at kortet
benyttes av andre enn den de er utstedt til. Kortene må derfor inneholde
synlig bilde, navn og fødselsdato. Det er avgjørende at kort kan
knyttes til riktig arbeidstaker, for å nevne noe.
Når vi tilrår
at saken ikke vedtas i dag, er det med bakgrunn i at det jobbes
med denne saken i regjeringen. Fra regjeringsfraksjonen i komiteen
ligger det også en klar bestilling i merknadene, der vi skriver
at vi ser fram til at regjeringen får på plass dette snarest mulig
– og senest sommeren 2020.
Hadia Tajik (A) []: Det er bra at det ser ut til å
vera tverrpolitisk einigheit om at ein ønskjer HMS-kort, og at dei
skal fungera best mogleg. Me i Arbeidarpartiet ser òg heile tida
etter forbetringar på dei systema som ein har i dag, og me har både
i spørsmål og gjennom forslag teke opp forbetringar av HMS-kortet, utan
at me har sett at regjeringa har vist nokon særleg vilje til å gå
med på dei ønska.
Dei ønska som
me legg fram, byggjer på heilt konkrete erfaringar, bl.a. frå Oslo
kommune, om at dagens innsynsløysing i HMS-kortdatabasen bør verta
utvida til òg å gjelda personnummer og bilde av innehavarane av HMS-korta.
Bakgrunnen for dette er òg at me har eit ønske om å styrkja dei
seriøse aktørane innanfor bygg- og anleggssektoren. Me følgjer på
den måten opp andre forslag som me har hatt, bl.a. om innstramming
av reglane på innleige og fleire forslag til å styrkja det seriøse,
organiserte arbeidslivet i byggenæringa, gjennom bl.a. forslag om
å innføra seriøsitetsregister med den informasjonen som rapporten
Enkelt å være seriøs inneber.
Forskrifta om
HMS-kort på bygg- og anleggsplassane vart først vedteken i 2007.
Då var det Stoltenberg II-regjeringa som viste vilje og ønske om
å prioritera det seriøse, organiserte arbeidslivet. Det var ei regjering
som fremja forslag i staden for det me erfarer i dag, ei regjering
som stadig er på etterskot, som stadig oftare må verta dregen til
Stortinget gjennom representantforslag, og som stadig oftare seier
at dette er noko dei jobbar med, utan at me klarer å sjå konkrete
resultat av det arbeidet.
Den debatten som
me har i dag, viser nok ein gong at det er eit klårt skilje mellom
dei og opposisjonen, som tek initiativ og ansvar, ein opposisjon
som stod samla i saka om innstrammingar i innleigereglane, samla
i kravet om faste stillingar for faste arbeidsoppgåver, samla om
å styrkja Arbeidstilsynet samtidig som Arbeidstilsynet skal få heimel
og kapasitet til å ta tak i dei useriøse delane av arbeidslivet
og til å stansa ulovleg innleige, og ikkje minst ein opposisjon
som i dag står samla om forslaget for å styrkja HMS-kortordninga.
Det hastar rett
og slett med å få på plass ei ny HMS-kortordning som viser informasjon
i sanntid, og som i større grad kan kontrollerast. Det vil vera
eit viktig tillegg til den seriøse delen av bygg- og anleggsnæringa. Det
vil vera draghjelp til Byggenæringens Landsforening og til Fellesforbundet,
som er blant dei i arbeidslivet som står fremst i kampen for eit
seriøst arbeidsliv innanfor sine bransjar, og som etterspør dei
endringane som dette representantforslaget inneheld, og som regjeringa då
avviser.
Eg tek til slutt
opp forslag nr. 1.
Presidenten: Representanten
Hadia Tajik har tatt opp det forslaget hun refererte til.
Helge André Njåstad (FrP) []: Senterpartiet har reist
fleire viktige problemstillingar i dette representantforslaget knytte
til HMS-kort. Me er langt på veg einig i både utfordringsbiletet
som blir beskrive, og behovet for endringar. Det er liten tvil om
at det i dag kan førekoma misbruk av slike kort, bl.a. ved at kortet
blir forfalska eller brukt som ID-kort, at det blir lånt ut til
arbeidarar som ikkje sjølve har gyldig kort, eller ved at HMS-kortet
er utløpt utan at det blir avslørt når arbeidaren kjem til byggjeplassen.
Arbeidslivskriminalitet som dette skal me koma til livs.
Regjeringa har
allereie sett i verk fleire tiltak for å styrkja HMS-ordninga, bl.a.
gjennom å forskriftsfesta sanntidsordninga, som gjer at arbeidsgjevaren,
verneombodet og andre relevante personar og tilsynsmyndigheiter
skal kunna sjekka gyldigheita av HMS-kortet. I tillegg har Arbeidstilsynet
auka innsatsen mot misbruk av kort og gjeve fleire pålegg og politimeldingar
dei seinaste åra.
HMS-kortet må
innehalde informasjon som sikrar at ein kan verifisera identitet
og gyldigheit når arbeidaren kjem til byggjeplassen. Difor meiner
me at det bør innehalde bilete, namn og fødselsdato. I tillegg må
det vera mogleg å lesa av kortet og få reell sanntidsinformasjon
når ein kjem til byggjeplassen, for å sikra at vedkomande har lovleg
tilgang til arbeidsplassen. I dag blir ikkje ordninga opplevd tilstrekkeleg.
Forslagsstillarane
vil gå endå lenger og oppretta eit offentleg register med informasjon
om kva utdanning den enkelte arbeidstakaren har. Dette meiner me
ikkje er hensiktsmessig for å løysa utfordringane me ser knytte
til HMS-korta. Kva utdanning og kompetanse som krevst for å utføra
ulike oppgåver, må det vera den enkelte arbeidsgjevaren som vurderer
opp mot dei krava bestillaren av oppdraget har stilt.
For oss er det
viktig å få på plass kort som gjer det vanskelegare å driva med
arbeidslivskriminalitet. Det sørgjer me no for ved å tydeleggjera
korleis desse korta skal utformast, og kva informasjon dei skal
innehalde.
Per Olaf Lundteigen (Sp) []: Årsaken til at Senterpartiet
har lagt fram dette forslaget, er at det er en oppgitthet i næringen
både på arbeidsgiversida og på arbeidstakersida fordi det ikke er
noen driv i regjeringa – det er ikke noen driv i regjeringa for
å løse dette spørsmålet, som er utrolig viktig. Regjeringa viser
nå noen positive takter, men vegrer seg hele tida for å gå inn med
den nødvendige kraft som trengs for å få ryddet opp.
Dagens ordning
er det en rekke problemer ved: Kortene blir brukt som ID, kortene
er lette å forfalske, det tar lang tid å få utferdiget kortene,
en kan arbeide mens kortene blir utformet – en trenger altså ikke
å ha kort, en kan bare si en har søkt om kort – og arbeidsgiver trekker
ikke kortet inn etter fullført oppdrag. Alt dette er forhold som
regjeringa har vært kjent med over lang, lang tid.
Det som trengs,
er at vi kan få informasjon i kortet som er korrekt i sanntid, sånn
at vi dermed kan få en kontroll i sanntid – det betyr nå – når en
blir kontrollert om forholdet er i orden, for å motarbeide arbeidslivskriminalitet,
inklusiv sosial dumping.
Det som er forslaget
fra Senterpartiet, og som vi – det er gledelig – har fått Arbeiderpartiet
og SV med på, er:
«Stortinget bed regjeringa snarast
leggja fram sak om at det for bygge- og anleggsarbeidsplassar må
utferdast berre eitt HMS-kort med offentleg kontrollert identitet
til alle sjølvstendig næringsdrivande og lønstakarar, som viser
hovudarbeidsgjevar og vedkomande si utdanning. Kortet skal registrerast
i ein sentral offentleg database og skal gje offentlege kontrollstyresmakter
høve til å kopla informasjon til andre offentlege register i sanntid,
jf. tilgjenge etter norsk lov.»
Men sjøl dette
forslaget, som bare er at en ber regjeringa komme tilbake, kan ikke
regjeringspartiene være med på.
Jeg vil understreke
nok en gang det som var parolen fra dagens regjeringspartier under
den rød-grønne perioden: Dere, rød-grønne – ble det sagt – er ikke
villig til å flytte et komma her i salen. Akkurat det samme gjentar seg
nå, sjøl med et forslag som er åpent, og som regjeringspartiene
sier at en har stor respekt og forståelse for. Det burde være mulig
å ha en annen kultur, hvor en tar tak i sakene dersom en er villig
til å gjøre noe med det, ikke bare slepe beina etter seg, noe som
skaper stor frustrasjon innenfor byggenæringen, på arbeidsgiversida
og på arbeidstakersida. Det er ikke tillitvekkende, dersom en ønsker
å rydde opp i forholdene.
Solfrid Lerbrekk (SV) []: I februar i år var store
delar av arbeids- og sosialkomiteen på tur til Buskerud. Her hadde
me veldig mange gode møte, men eit av dei beste møta, synest eg,
var hos entreprenør Haakon Tronrud, som òg er styreleiar i NHO Viken Oslo. Entreprenørforeningen
og Byggenæringens Landsforening var òg til stades på dette møtet.
Dei la fram eit svært godt arbeid som dei sjølve hadde utvikla,
knytt til HMS-kortet, eller, rettare sagt, eit betre system for HMS-kort.
Eg opplevde at
det var stor entusiasme i heile komiteen for det arbeidet som dei
hadde gjort. Fleirtalet i komiteen har i ein merknad teke til orde
for at fleire av tiltaka som vart viste fram – og påpeikte behovet
under det besøket som me hadde i Buskerud – skal setjast i verk.
Fleirtalet skriv i merknaden sin at dei forventar ei rekkje utbetringar
av ordninga, og at det skal vera på plass seinast om eit år. Det
er jo gledeleg at eit godt representantforslag frå Senterpartiet
kan bidra til det som me ser på som ei positiv utvikling hjå regjeringspartia. Og
– for å setja krona på verket til slutt – det står òg i fleirtalsmerknadene
frå regjeringspartia at dei på bakgrunn av merknaden sin ikkje vil
stemma for representantforslaget. Ein kan jo ikkje gje opposisjonen
ein openberr siger, berre ein indirekte.
Vidare, utover
dette: Me ville nok gått ein god del lenger i å tilnærma oss den
ordninga som vart vist fram til komiteen, og gjort ho gjeldande
nasjonalt. Men trass alt tek regjeringspartia hintet og plukkar
ned lågthengjande frukter, som jo er ferdig bakte, heva og steikte
av næringslivet sjølv. Me skulle gjerne ønskt at regjeringspartia
tok til orde for å innføra nasjonalt ein fullskala modell av den
ordninga som er ferdig utvikla, med t.d. link til Aa-registeret,
QR-kode og det heile, som regjeringspartia ikkje nemner noko om
i merknaden sin.
Det skal verta
spennande å sjå kva som kjem ut av dette, og kva som er resultatet
neste sommar.
Statsråd Anniken Hauglie []: Deler av bygge- og anleggsbransjen
har utfordringer med uakseptable HMS-forhold og ulike former for
arbeidslivskriminalitet. Det er innført flere tiltak for å bedre
forholdene i bygge- og anleggsbransjen, herunder HMS-kortordningen.
Plikten til å ha HMS-kort skal bidra til ryddighet ved at utstedelsen
av slike kort er betinget av at virksomheten er registrert i nærmere
angitte offentlige registre. Hovedformålet med ordningen er å ivareta helse-,
miljø og sikkerhet på arbeidsplassen. Kravet om HMS-kort bidrar
til å gi bedre oversikt over aktørene og bedre kontroll. Regjeringen
har styrket HMS-kortordningen gjennom flere tiltak.
I 2016 ble den
forskriftsfestede sanntidskontroll-løsningen etablert. Løsningen
gir de lokale HMS-aktørene og tilsynsmyndighetene adgang til å sjekke
gyldigheten av HMS-kortene. Betegnelsen ble endret fra ID-kort til
HMS-kort i 2015. Bakgrunnen var å gi kortene et navn som i størst
mulig grad gjenspeiler kortets funksjon.
Som det også vises
til i innstillingen, har Arbeidstilsynet intensivert kontrollen
med HMS-kort. Overtredelsesgebyr brukes aktivt som virkemiddel,
og Arbeidstilsynet opplever at denne kontrollinnsatsen har god effekt
på den generelle etterlevelsen av plikten til å bære HMS-kort.
Som jeg også viste
til i mitt svar til komiteen, er mitt generelle inntrykk at både
myndighetene og aktørene i bransjen mener at HMS-kortordningen bidrar
positivt. Samtidig er det et inntrykk at de samme aktørene også ser
svakheter ved ordningen. Jeg ga derfor uttrykk for at det er grunn
til å se nærmere på ordningen med HMS-kort. I den forbindelse har
jeg merket meg at flertallet i innstillingen etterspør en ordning
hvor gyldigheten av HMS-kort kan avleses elektronisk i sanntid når
arbeidstakeren ankommer arbeidsplassen. Jeg vil ta initiativ til å
utrede og få på plass en slik funksjon, men jeg mener det også kan
være aktuelt å gjøre ytterligere vurderinger for å forbedre HMS-kortordningen
enda mer.
Presidenten: Det
blir replikkordskifte.
Hadia Tajik (A) []: Ein del av forslaget går ut på
å synleggjera eit nasjonalt kvalifikasjonsregister. Det er inspirert
av innspel til komiteen frå Byggenæringens Landsforening, BNL, der
dei seier at kompetanse må vera ein del av det HMS-korta viser.
Eg merkar meg
at fleirtalet i sine merknader skriv at dei avviser eit nasjonalt
kvalifikasjonsregister. Dei peiker på at det er ansvaret til arbeidsgjevarane
å sørgja for at dei tilsette er kvalifiserte. Dei peiker på at dei
tilsette sjølve har eit ansvar for å leggja fram dei kvalifikasjonane
dei har.
Me merkar oss
samtidig at statsråden seier at noko er i gang, og noko skal ein
sjå på, og noko kjem til å koma i 2020. Så mitt spørsmål er rett
og slett: Vil dette «noko» som kjem i 2020, òg inkludera at ein
ser kompetanse i samanheng med HMS-kortet, altså tilsvarande eit
nasjonalt kvalifikasjonsregister i tilknyting til HMS-kortet?
Statsråd Anniken Hauglie []: Dette er et spørsmål
som egentlig ligger under en annen statsråd. Kunnskapsministeren
har kommet med tilbakemelding til komiteen på det punktet i det
svaret som ble gitt da vi kommenterte forslaget. Kunnskapsministeren kommer
også med en del spørsmål, som man eventuelt bør ta stilling til.
Spørsmålet er jo om man skal registrere utenlandsk utdanning. Betyr
det at man må godkjenne den utenlandske utdanningen først? Vil informasjonen
som legges inn om kompetanse, være pålitelig? Jeg har bl.a. fått
tilbakemeldinger fra aktører i bransjen som forteller om at fagbrev
kan kjøpes på – jeg holdt på å si – det illegale markedet. Spørsmålet
vil i så fall være: Vil denne typen registrering i et kort være
riktig informasjon, eller vil det egentlig kunne være feil informasjon
og sånn sett gi falsk trygghet for hva som ligger der?
Dette må i tilfelle
kunnskapsministeren komme tilbake til. Det ligger ikke under mitt
ansvarsområde.
Hadia Tajik (A) []: Då omformulerer eg spørsmålet
mitt: Ser statsråden betydinga av systematikk og synleggjering av
kompetansen til arbeidstakarane for å sikra eit seriøst og anstendig
arbeidsliv? På kva måte vil statsråden bidra til den type systematikk
og synleggjering av kompetansen til arbeidstakarar for å byggja
opp under eit seriøst arbeidsliv?
Statsråd Anniken Hauglie []: Det er ikke noen tvil
om at kompetanse generelt sett er viktig i arbeidslivet, både for
å sikre kvalitet på tjenestene og arbeidet som utføres, og for å
sikre seriøsitet i arbeidslivet. Om dette skal registreres i et
HMS-kort eller på annen måte, er et stort spørsmål.
Jeg mener kunnskapsministeren
reiser viktige spørsmål om måten det eventuelt må bli gjort på i
forbindelse med et HMS-kort, og ikke minst om relevansen ved det.
Det hjelper ikke om man registrerer kompetanse hvis kompetansen
er feil eller man ikke kjenner til kvaliteten på den kompetansen
som er oppført. Så sier man også i svar til komiteen at i utgangspunktet
er det arbeidstakers og arbeidsgivers ansvar å sørge for at man har
oversikten over det. Man kan stille spørsmålet om man også skal
ha det i et HMS-kort. Jeg er usikker på det, fordi jeg er usikker
på om kvaliteten på det ville være god nok.
Per Olaf Lundteigen (Sp) []: Regjeringa lytter mye
til NHO. Lederen for NHO Viken Oslo er Haakon Tronrud, som har gjort
et forbilledlig arbeid for å komme videre i saken. Han er utålmodig
og en av inspiratorene for Senterpartiet i saken. Statsråden prater
positivt om det og sier at man skal se nærmere på det. Jeg har to
spørsmål: Når det gjelder sanntid – når tar regjeringa sikte på
å legge fram et kort som kan registrere informasjon i sanntid, og
som dermed kan kontrolleres? For det andre når det gjelder kvalifikasjoner:
Regjeringspartiene sier at de ser ikke nødvendigheten av det. Det
tyder på at man ikke ser det som viktig. Men statsråden sier at
det er vanskelig å kontrollere. Kunne ikke et alternativ være at
det som legges inn av kvalifikasjoner, er det arbeidstakers ansvar
å legge inn og at det står der? Dermed får man iallfall fram det
som er arbeidstakers egen vurdering av hvilke teoretiske/praktiske
kvalifikasjoner som vedkommende har for å fylle jobben.
Anniken Hauglie (H) []: La meg først bare si at det
er sanntidsinformasjon i HMS-kortet i dag, men det er en litt annen
måte å sjekke det på. Man kan ikke logge seg inn på arbeidsplassen
og få det opp der. Men det er sanntidsinformasjon på kortet i dag.
Det som nå skal utredes, er om man kan få det fram på en annen og
mer effektiv måte når man ankommer byggeplassen. Det er det jeg
skal utrede og få gjennomført. Jeg tar sikte på å gjøre det i løpet
av 2020.
Hvis hensikten
med å registrere kompetanse er at det som står på kortet, skal være
reelt – at det skal være riktig og en forsikring, en slags garanti,
for at vedkommende kan utføre det som står på kortet at han skal
kunne utføre – er det viktig at informasjonen som står der, er korrekt.
Som jeg sa i mitt forrige svar: Kunnskapsministeren har stilt en
rekke spørsmål og reist en del problemstillinger knyttet til dette,
både når det gjelder utenlandsk utdannelse og godkjenningen av denne. Selv
har jeg fått høre om falske fagbrev i omløp, og det er også en viktig
problemstilling.
Presidenten: Replikkordskiftet
er omme.
Flere har ikke
bedt om ordet til sak nr. 4.