Stortinget - Møte onsdag den 12. juni 2019 *

Dato: 12.06.2019
President: Nils T. Bjørke
Dokument: (Innst. 346 S (2018–2019), jf. Prop. 60 S (2018–2019))

Innhald

*) Referatet er foreløpig, ikke korrekturlest.

Sak nr. 1 [10:01:47]

Innstilling fra utenriks- og forsvarskomiteen om Investeringar i Forsvaret og andre saker (Innst. 346 S (2018–2019), jf. Prop. 60 S (2018–2019))

Talarar

Presidenten: Etter ynske frå utanriks- og forsvarskomiteen vil presidenten føreslå at debatten vert avgrensa til 1 time og 10 minutt, og at taletida vert fordelt slik:

Arbeidarpartiet 15 minutt, Høgre 15 minutt, Framstegspartiet 10 minutt, Senterpartiet 5 minutt, Sosialistisk Venstreparti 5 minutt, Venstre 5 minutt, Kristeleg Folkeparti 5 minutt, Miljøpartiet Dei Grøne 5 minutt og Raudt 5 minutt.

Vidare vil presidenten føreslå at det – innanfor den fordelte taletida – vert gjeve anledning til inntil fem replikkar med svar etter innlegg frå medlemer av regjeringa.

Vidare vert det føreslått at dei som måtte teikna seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt.

– Det er vedteke.

Marianne Marthinsen (A) [] (ordfører for saken): Saken vi har til behandling nå, omhandler godkjenning av kostnadsramme for åtte nye investeringsprosjekter i Forsvaret samt noen orienteringssaker. Jeg vil først ta saksordførerhatten på, takke komiteen for godt samarbeid og så gå gjennom hvilke prosjekter det er snakk om.

Det skal anskaffes åtte nye radarer til militær luftromsovervåking som dels skal erstatte gamle radarer, dels plasseres på nye steder, fordi truslene i luftrommet over tid har endret seg. Den militære luftromsovervåkingen inngår som en del av NATOs strategiske luftovervåking. To av de nye radarene vil være flyttbare. Det er en anskaffelse som er nødvendig på grunn av høy alder på eksisterende materiell, og dermed et økende vedlikeholds- og reparasjonsbehov. Her skal det bli stilt krav om en avtale om forsvarsindustrielt samarbeid med leverandøren før kontrakten blir signert.

Det neste investeringsprosjektet handler om kryptografi. Vi kan i grunnen være stolte av at Norge til nå har vært så langt framme på utvikling av kryptoløsninger som det vi har vært. Vår teknologi har blitt eksportert til NATO og til andre allierte land, men der vi er nå, trengs det allikevel nye løsninger. I løpet av noen få år tror de fleste at kvantedatamaskiner vil være en realitet, og det betyr i så fall et helt annet trusselbilde. Jeg vil understreke at hele komiteen stiller seg bak ambisjonen om at dette er et område hvor vi skal ha nasjonal kontroll og nasjonal kompetanse, og vi er enig i at innkjøpet av nye høygraderte kryptoløsninger gjennomføres som en direkteanskaffelse hos en norsk industripartner.

I proposisjonen ligger det også investeringsprosjekter på Evenes – ett for å understøtte operasjoner med de nye maritime patruljeflyene og ett knyttet til kampflyene, bl.a. oppgradering av fire kampflyhangarer. Beslutningen om å etablere Evenes som framskutt operasjonsbase for F-35 og den senere beslutningen om at Evenes skal være base for MPA-ene, ble tatt av et bredt stortingsflertall. Det er også et bredt flertall som står bak anbefalingen om at Stortinget godkjenner å sette i gang disse to investeringsprosjektene.

Samtidig, og dette vil jeg understreke, er det umulig å ikke komme inn på de mange og lange rundene vi har hatt rundt tallgrunnlaget for disse beslutningene, og ikke minst rundt plassbehov og hvilke framtidige investeringsbehov det vil utløse. Et aspekt som er kommet opp de siste dagene knyttet til MPA-ene og bygging av ny hangar, og som igjen skaper uro, er et brev fra Avinor til Forsvarsbygg av 8. mai, hvor de ber om at hangaren ikke bygges der den er planlagt, fordi den vil føre til uakseptabelt høy turbulens i innflygingsfasen for både militær og sivil luftfart. Jeg vil be om at forsvarsministeren etterpå, i sitt innlegg i salen, kommenterer denne henvendelsen fra Avinor, for vi trenger klarhet i om dette kommer til å medføre at byggeplanene blir endret, og om det kommer til å få kostnadsmessige konsekvenser. Jeg vil understreke at når Stortinget gir sin tilslutning til dette byggeprosjektet, er det under forutsetning av at kostnadsrammen er reell, og at de operative forutsetningene som lå til grunn for Evenes’ egnethet til å ta imot MPA-ene, fortsatt er fullt og helt til stede. Jeg gjentar: Det er nødvendig at forsvarsministeren svarer på dette i salen i dag, for det er regjeringens ansvar å sørge for at når vedtakene i Stortinget følges opp, skjer det i tråd med Stortingets forutsetninger.

Så til ubåtene: I proposisjonen ligger det noen investeringer knyttet til ubåtanskaffelsen og vedlikeholdskapasiteten, og dem stiller komiteen seg bak. Men vi ber også om at det totale kostnadsbildet for EBA-investeringer i forbindelse med de nye ubåtene avklares så raskt som mulig. Mer overordnet knyttet til ubåtene vil jeg også si at det gir grunn til en viss bekymring når det rapporteres i diverse internasjonale medier at det fremdeles er usikkerhet rundt hvorvidt Tyskland til syvende og sist kommer til å prioritere Marinen og anskaffelse av nye ubåter i sine forsvarsbudsjetter. Det er det mulig at vi ikke får noen avklaring på i forbundsdagen før i 2020, og det ville være nyttig å høre forsvarsministerens vurdering av hva som er situasjonen. Jeg håper at han også kommer inn på dette i sitt innlegg. Det er uansett viktig at statsråden merker seg at det er en enstemmig komité som skriver i innstillingen at vi forutsetter at Tyskland inngår kontrakt på to ubåter samtidig som vi inngår kontrakt på våre fire, og at det parallelt inngås avtaler om industrisamarbeid.

De andre investeringene og orienteringene er det godt redegjort for i både proposisjonen og innstillingen, og det er ikke noe behov for at jeg går veldig nøye inn på dem fra talerstolen. Jeg nevner kort at det dreier seg om behov for å oppgradere utrustningskaia på Haakonsvern på grunn av skader og slitasje på anlegget og to EBA-prosjekter på Ørlandet: tilpasning av Hårberg skole og bygging av en ny idrettshall for å bedre velferdsfasilitetene samt et forsyningsbygg som samler den totale forsyningsvirksomheten ved flystasjonen. Komiteen ser også, i likhet med regjeringen, at det tar tid å avklare behovet for EBA for personell i indre Troms, og støtter at mannskapsforlegningene blir opprettholdt inntil videre. Komiteen slutter seg også til vurderingene som gjøres rundt organiseringen av Forsvarets operasjoner i cyberdomenet.

Når det gjelder orienteringen om kostnadsbildet for kampflybasen på Ørland knyttet til støyreduserende tiltak og etablering av en ny beskyttet hangarløsning, bør forsvarsministeren merke seg at det er en enstemmig komité som understreker behovet for raskt å redusere gjenstående usikkerhet rundt prosjektet, og som gir beskjed om at Stortinget skal holdes løpende orientert om kostnadsutviklingen.

Nå tar jeg saksordførerhatten av og snakker på vegne av Arbeiderpartiet. Selv om det totale kostnadsbildet for anskaffelse av kampflyene ikke er tema for denne proposisjonen, er det allikevel naturlig å komme inn på den bekymringen som har spredt seg, etter at det viser seg at Stortinget ikke er blitt gjort skikkelig oppmerksom på hvordan kostnadene utvikler seg, både for selve kampflyprogrammet og for basene. Det har nå blitt en sak som kontrollkomiteen har tatt tak i, og vi får se hva som kommer ut av det. Grunnen til at jeg tar det opp her, i en debatt rundt investeringer i Forsvaret, er selvfølgelig faren for at kostnadsutviklingen vil gå ut over andre nødvendige investeringer i Forsvaret.

Jeg vil understreke at usikkerhetsavsetningen er ment å være nettopp det, en usikkerhetsavsetning, men det er ikke noen faktisk avsetning av midler, og det er et vidåpent spørsmål hvorvidt det å bruke av usikkerhetsavsetningen skal dekkes av Forsvaret selv, over deres ordinære budsjetter, eller om det da må komme en økning, en tilleggsbevilgning, slik Stortinget allerede har vedtatt. Nettopp derfor er det ikke irrelevant informasjon for Stortinget å få vite at det er lite sannsynlig at styringsmålet nås. Tvert imot er det svært relevant, og det er lett å mistenke at statsråden valgte å ikke informere Stortinget om dette i forbindelse med budsjettbehandlingen for å slippe ubehagelige spørsmål. Det er i så fall alt annet enn greit.

En annen F-35-relatert sak jeg også vil ta opp fra talerstolen, er spørsmålet om tilskuddsordning for norsk industriell deltakelse i F-35-programmet. Et bredt flertall har ved flere anledninger bedt regjeringen om å vurdere å gjenoppta denne tilskuddsordningen, og vi kan ikke se at det har skjedd noe som helst. I februar ble det kunngjort at norsk forsvarsindustri har blitt tildelt et europeisk ansvar for komponentvedlikehold for flere teknologigrupper knyttet til F-35-samarbeidet, og det er selvfølgelig veldig gledelig. Men tildeling av oppdrag forutsetter naturlig nok at bedriftene er i stand til å møte en del krav til kost og leveringstid, som igjen forutsetter og krever en del investeringer som innebærer risiko. Vi er bekymret for signalene vi får om at norsk industri – og det gjelder særlig de mindre og mellomstore bedriftene som også regjeringen har vært opptatt av – ikke kommer til å klare å møte kravene uten at det settes i gang risikoavlastende tiltak i en innledende fase. Derfor gjentar vi nok en gang anmodningen om at regjeringen gjenopptar tilskuddsordningen for norske industriaktørers deltakelse i F-35-programmet.

Helt avslutningsvis vil jeg nevne en sak som overhodet ikke er omtalt i proposisjonen, men som vi må ta opp når Stortinget har en debatt om investeringer i Forsvaret. Det dreier seg om den prekære situasjonen vi har rundt Hæren og dens tilgang til stridsvogner.

Da vi behandlet landmaktproposisjonen, ble det bestemt at det skal anskaffes en ny, moderne stridsvognkapasitet til Hæren, og det er Stortinget i bredt enige om. Den vil tidligst være på plass i 2025, ble det sagt da. Nå er det en del som tyder på at det kan bli enda senere. Samtidig ble den planlagte oppgraderingen av Leo 2A4 stanset. For å sikre en raskest mulig oppgradering av stridsvognkapasiteten vedtok en enstemmig komité å be regjeringen legge fram en sak om lån eller leasing av stridsvogner som kunne være på plass allerede fra 2019, altså i år. Så kom revidert i 2018, og regjeringen ga beskjed om at det ikke lot seg gjøre. Nesten samtidig fremmet Forsvarsmateriell en framskaffelsesløsning for nye stridsvogner. Den løsningen hadde en kostnadsramme som nå er høyere enn den økonomiske planrammen for anskaffelsen, og da fikk vi beskjed om at det var behov for å gå en ekstra runde for å finne en akseptabel løsning for anskaffelse av nye stridsvogner.

Nå er det et og et halvt år siden landmaktproposisjonen ble lagt fram, og usikkerheten rundt når Hæren vil ha en tilfredsstillende stridsvognkapasitet, er større enn noen gang. I opposisjonen er vi dypt bekymret over at Leopard 2A4-vogner allerede står lenge på lager på grunn av vanskeligheter med å få tak i reservedeler til så gammelt materiell. Offisersforbundet sier at antallet operative vogner allerede er for lavt til at Panserbataljonen og Telemark bataljon blir fullt oppsatt. Til tross for denne situasjonen har regjeringen ikke lagt fram noen plan for å sikre en rask bedring i stridsvognkapasiteten. Da vi behandlet landmaktproposisjonen, var to av de partiene som nå sitter i regjering, Kristelig Folkeparti og Venstre, med på å skrive:

«Landmaktproposisjonens omtale av Hærens stridsvognkapasitet viser på sin side at regjeringen fortsatt mangler evne til å ta stilling og legge fram konkrete forslag, men i stedet fortsetter å utrede og utsette viktige beslutninger for landmakten.»

Nå har disse to partiene gått inn i regjering og er ikke lenger med på den beskrivelsen, men den er i aller høyeste grad fortsatt gyldig.

Hårek Elvenes (H) []: Investeringsproposisjonen som vi behandler i dag, er en oppfølging av langtidsplanen for Forsvaret og statsbudsjettet som ble lagt fram i høst. Det er kanskje naturlig å minne om – på en dag som denne, når vi har statsbesøk fra Sør-Korea – at i den forrige investeringsproposisjonen vi behandlet, sluttet Stortinget seg til anskaffelsen av nytt artilleri, der det første skytset vil bli levert i løpet av året.

Denne regjeringen overtok et forsvar med betydelige mangler. Det måtte gjøres noe, og regjeringen la fram en langtidsplan der Forsvaret tilføres 180 mrd. kr mer over planperioden. Forsvarsbudsjettet har faktisk økt med 30 pst. siden 2013, – hele 16 mrd. kr. Proposisjonen vi i dag har til behandling, er en proposisjon for å gjennomføre helt avgjørende prosjekter for utviklingen av vår forsvarsevne.

Prosjektet med nye radarer er meget viktig og meget interessant. Disse radarene i kombinasjon med F-35 og luftvern er helt nødvendig for å kunne holde kontroll med norsk luftterritorium og ivareta overvåkningsoppgaven på vegne av NATO. Skal Sjøforsvaret, Hæren og Luftforsvaret få gjort sine oppgaver, er kontroll over luftrommet helt essensielt – ikke minst det å kunne ha oversikt, kunne treffe riktige beslutninger og ha den riktige forutseenhet.

Det foreligger også et prosjekt om nye kryptoløsninger. Det er helt avgjørende i strid at avsender har en forvissning om at mottaker mottar riktig informasjon, f.eks. ved målangivelse når man skal bruke artilleri. Det er også avgjørende at denne kompetansen er på norske hender, og at vi har mulighet til å utvikle dette selv.

Så foreligger det faktisk hele seks nye EBA-prosjekter, som er strategisk EBA, og som må på plass for at vi skal kunne ta de nye overvåkningsflyene, nye ubåter og nye kampfly i bruk. Summen av dette utgjør faktisk 5,5 mrd. kr bare på EBA-siden.

Det er ofte snakk om at NATO-landene skal nå 2 pst. av brutto nasjonalprodukt i sine forsvarsbudsjetter. Det er et viktig måltall, men et måltall som er like viktig og kanskje underkommunisert, er at NATO forventer at NATO-landenes investeringer skal ligge på 20 pst. av brutto nasjonalprodukt. Norge overoppfyller dette kravet med betydelig margin, og i statsbudsjettet for 2019 ligger altså investeringsandelen på nærmere 30 pst.

Jeg legger merke til at Arbeiderpartiet bruker denne proposisjonen til å omtale stridsvogner, selv om denne proposisjonen strengt tatt ikke dreier seg om stridsvogner. Da må jeg igjen minne Arbeiderpartiet om at det er et misforhold mellom det uttalte engasjementet fra Arbeiderpartiets side hva gjelder stridsvogner, og hva man faktisk gjør. I sitt alternative statsbudsjett la Arbeiderpartiet inn 50 mill. kr til nye stridsvogner, da får man kjøpt ca. en halv stridsvogn.

Jeg vil minne om den flertallsmerknaden som gjelder ubåtanskaffelse, at parallelt med inngåelse av selve ubåtkontrakten – som vil skje i 2019 – er det en forventning fra Stortinget om at man også inngår leverandøravtaler for norsk leverandørindustri. Det er rett og slett en oppfølging av den nasjonale forsvarsindustrielle strategien som et bredt flertall i Stortinget stilte seg bak i 2016.

Så må jeg si at jeg leste merknaden til Senterpartiet og SV når det gjelder kontrahering av EBA på Elvenes, med stor interesse. Der skriver altså disse partiene:

«Desse medlemene registrerer at anbod for bygging av portar til hangar til maritime patruljefly P8A og grunnarbeid for tomt på Evenes flystasjon er lyst ut. Dette er gjort utan atterhald og før Proposisjon 60 S (2018–2019) er handsama i Stortinget.»

Den merknaden illustrerer at disse to partiene ikke er helt på høyden hva gjelder informasjon og kunnskap om hvordan man kontraherer EBA-prosjekter i staten. Hvis man går inn i konkurransegrunnlaget og leser, står det eksplisitt at oppdragsgiver forbeholder seg retten til å avlyse konkurransen dersom det foreligger saklig grunn, f.eks. ved bortfall av planlagt investering eller manglende godkjenning fra politisk eller militært hold. Konklusjonen er at merknaden fra Senterpartiet og SV ikke er relevant.

Per-Willy Amundsen (FrP) []: Vi skal i dag godkjenne åtte nye investeringsprosjekter. Investeringsprosjektene er i tråd med vedtakene i de årlige statsbudsjettene.

Fremskrittspartiet er fornøyd med at vi nå skal komme i gang med anskaffelse av nye radarer til luftromsovervåking. Det skal anskaffes åtte nye radarer med tilhørende infrastruktur. Denne investeringen er svært viktig for å opprettholde og forsterke luftromsovervåkingen. Med nye trusler er det viktig å ha radarer som sikrer en god oversikt over situasjonsbildet i vårt og i det nærliggende luftrom. Denne proposisjonen går ikke inn på hva slags teknologi som skal ligge til grunn for anskaffelsen. Hvilken radarteknologi som skal velges, avgjøres av fagmyndighetene. Det er viktig at det velges systemer som sikrer de reelle militære behovene og kapasitetene.

Valg av leverandør og samarbeidspartnere må ta hensyn til de militære behovene. Samtidig er det viktig at det forsvarsindustrielle samarbeidet gir norske aktører gode muligheter til teknologisk utvikling.

Modernisering av kryptoløsninger er nødvendig som følge av teknologisk utvikling og større behov for å sikre informasjon mot adgang fra uvedkommende. Det er gledelig at norsk teknologi er av så høy kvalitet at det eksporteres til andre NATO-land, og at man gjennom dette prosjektet kan fortsette å være ledende på området. Valg av norske leverandører er således gledelig. Det er viktig for Norge at vi kan være med på å sikre allierte med norsk teknologi samtidig som det styrker norsk teknologisk utvikling.

Etablering av fasiliteter for P-8A på Evenes kommer som følge av vedtaket om å flytte kapasiteten, de maritime overvåkingsflyene, til Evenes. Fremskrittspartiet vil i den sammenheng påpeke at det er viktig at utbyggingen av hangar skjer i henhold til de behov som ligger for bruk av Evenes, både for militære og sivile aktører. Oppgraderingen for å ivareta QRA-beredskapen kommer som følge av at NATO i sin kampflyberedskap blir flyttet fra Bodø til Evenes 1. januar 2020, og er derfor helt nødvendig.

Norge skal sammen med Tyskland anskaffe identiske ubåter, noe som skal fremforhandles i løpet av 2019. Fremskrittspartiet ser at det i forbindelse med anskaffelse av nye ubåter vil være nødvendig å tilpasse og modernisere vedlikeholdsfasiliteter og kaianlegg ved Haakonsvern. Fremskrittspartiet ser nødvendigheten av å tilpasse Hårberg skole på Ørland til nytt idrettsbygg med flere tilhørende fasiliteter.

Byggingen av nytt forsyningsbygg på Ørland kommer som følge av baseetableringen og er derfor en nødvendig del av denne.

Fremskrittspartiet merker seg omtalen av kostnadsutviklingen for kampflybasen på Ørland og vil følge denne tett. Vi ser at terminering av prosjekt for ombygging av mannskapsforlegninger på Setermoen til forlegning for befal og vervede vil bli vurdert på nytt ved et eventuelt fremtidig behov for forlegning.

Fremskrittspartiet er fornøyd med at Forsvarsdepartementet vil styrke Forsvarets evne til vern mot digitale trusler og til å håndtere cyberdomenet i militære operasjoner. Fremskrittspartiet er positiv til at ledelsen i Cyberforsvaret med stab og støttefunksjoner blir redusert i omfang og samlet på Jørstadmoen. Fremskrittspartiet er positiv til norsk medlemskap i Cooperative Cyber Defence Center of Excellence.

Liv Signe Navarsete (Sp) []: I denne proposisjonen ligg det – som det har vore gjort godt greie for av saksordføraren – fleire viktige investeringsobjekt. Det er stor semje om det aller meste. Det er viktig å understreke, for anten det gjeld ubåtar, eller det gjeld andre investeringar, treng ein å ha ei semje, for me snakkar om ganske store pengar, og me snakkar om viktige tiltak.

Eg vil òg understreke at eg er samd med representanten Marthinsen i påpeikinga hennar av den manglande framdrifta når det gjeld innkjøp av stridsvogner til Hæren. Det har òg Senterpartiet målbore heile vegen – frå langtidsplanen vart lagd fram, og til han vart vedteken. Dessverre ser det ut til at dei dystre spådomane våre kjem til å verte rette.

Når det gjeld kampfly og Ørlandet, vil eg rose Bergens Tidende og andre medium som har teke opp dei kostnadsoverskridingane me ser. Det er viktig at Stortinget får den heile og fulle informasjonen om korleis status er, og kva me kan forvente oss i tida framover, noko som òg har vore understreka av fleire. Det kan sjå ut som om ein kviler seg på usikkerheitsavsetninga. Dei av oss som har sete og styrt ulike departement, veit at usikkerheitsavsetninga ikkje er til å leggje inn i byggjekostnadene. Ho er heller ikkje finansiert. Ergo kan det gå ut over f.eks. stridsvogner til Hæren eller andre viktige investeringar. Eg vil be om at forsvarsministeren gjer greie for desse tinga. Det er viktig for Stortinget å få klarleik i det.

Det me ikkje er samde om, er ei sak som har gått igjen i salen her: lokalisering av dei nye maritime patruljeflya. Det har vore ein stor debatt om det i mange år. Når me no skal ta avgjerd om ei investering på 1,8 mrd. kr for bygging av fasilitetar for maritime patruljefly på Evenes, må ein leggje til grunn at utanriks- og forsvarskomiteen sit med nok og rett informasjon når saka vert handsama, at ein har all informasjon på bordet, slik at ein kan gjere det vedtaket som er best for landet. Eg meiner me ikkje hadde all den kunnskapen då komiteen handsama denne saka.

Førre veke fekk me – igjen gjennom media – innsyn i eit dokument av avisa Fremover. Skrivet var frå Avinor til Forsvaret, datert 8. mai 2019, og tok føre seg risiko for turbulens når det galdt plasseringa av hangaren for maritime patruljefly. Her kjem det fram at både Avinor, Widerøe, Norwegian og SAS er svært bekymra for den planlagde hangaren, for korleis han vil ha innverknad på turbulensforholda på flyplassen. Ein skriv i brevet at slik det i dag ligg på det akseptable risikonivået, vil bygging av hangarområde kunne ha svært avgrensande verknad på flyforholda. Då er spørsmålet til statsråden: Var turbulensproblematikken vurdert i KVU-en i KS1- og KS2-prosessen? Viss ikkje – kvifor var det ikkje gjort?

Det er òg viktig å få greie på korleis ei eventuell flytting av hangaren vil påverke dei andre investeringane som skal gjerast på flybasen, og om det òg vil påverke Forsvarsbyggs ynske om å spare pengar gjennom å lagre organisk masse bak hangaren, slik han no er plassert. Det er òg grunn til å spørje kvifor komiteen ikkje fekk denne informasjonen, når det openbert var kjent for departementet allereie i mai.

Vidare har Senterpartiet fått i hende eit dokument – igjen frå Avinor – datert 2. februar i år, som tek føre seg fleire problemstillingar komiteen ikkje har kunna ta stilling til. Nokre av hovudproblemstillingane dei ynskjer løyste, gjeld støyforholda. Etter å ha arbeidd litt med støyforholda på Ørlandet, bl.a. overfor landbruket – som vert forviste frå bygga sine og ikkje kan få lov til å vere i våningshusa sine over natta viss dei skal passe dyr – kan ein stille seg spørsmålet om støyforholda er godt nok greidde ut, og om ein kan operere og arbeide på flyplassen når eit jagarfly skal ta av.

Det er viktig at me får klarlagt eventuelle meirkostnader og sikra avtalar før utfordringane oppstår. Avinor bad om eit møte for å avklare utfordringane. Det nye brevet frå mai viser at ein ikkje er komen fram til semje om alt.

Eg vil kome tilbake med meir. Eg vil avslutte med berre å sitere Carl I. Hagen, som på spørsmål i ein e-post seier til ein kritisk innsendar at han gir han rett, men regjeringa har konkludert: Då må eg følgje ho, sjølv om eg likar det veldig dårleg, og sjølv om det er heilt uforståeleg, det som regjeringa legg opp til.

Presidenten: Vil representanten ta opp forslag?

Liv Signe Navarsete (Sp) []: Det gjer eg.

Presidenten: Representanten Liv Signe Navarsete har teke opp dei forslaga ho refererte til.

Audun Lysbakken (SV) []: Det er ikke mulig å diskutere denne proposisjonen om investeringer i Forsvaret uten å bruke litt tid på vårens debatt og avsløringer knyttet til kostnadene i kampflyprogrammet, fordi det vil påvirke hvilket handlingsrom Stortinget har både for framtidige investeringer i Forsvaret og for vår mulighet til å fullføre på en god måte de investeringene som vi behandler i dag. Kontrollkomiteen har tatt tak i denne saken. Det er riktig og viktig, men vi bør også diskutere det i dag.

Vi har fått klarlagt at regjeringen i dag mener det er lite sannsynlig eller mindre sannsynlig – formuleringene varierer litt – å nå det som hele veien har vært styringsmålet for kampflykjøpet. Det var en opplysning som regjeringen ikke fant grunn til å dele på en tydelig måte med Stortinget i forbindelse med budsjettet i høst, til tross for at det er helt åpenbart at evnen til å holde dette styringsmålet kommer til å ha veldig mye å si for hvor mye penger vi har til å investere i andre behov som Forsvaret har i årene som kommer.

Det reiser spørsmålet om hvem som skal betale, og hvor pengene skal hentes, hvis vi må bruke av den usikkerhetsavsetningen som riktignok hele veien har ligget i alle runder med behandling av kampflykjøpet, men som det likevel har vært en klar forutsetning at regjeringen skulle forsøke å unngå å bruke av. Hvis den skal brukes, vil det få svært mye å si for hva slags handlingsrom vi har for andre investeringer, særlig i Hæren og Sjøforsvaret, i årene som kommer.

Så viser det seg i tillegg, gjennom medieoppslag som har kommet i det siste, at det er grunn til å frykte at hele kostnadsrammen kan komme til å sprekke. Dette er ikke minst knyttet til usikkerheten rundt valutakostnadene. Det er nærliggende å spørre regjeringen om når en hadde tenkt i så fall å ta opp den frykten med Stortinget, og jeg vil jo virkelig håpe at det i så fall var planen å gjøre det før Stortinget skal gå til eventuell endelig behandling av bestillingen av de siste kampflyene.

Kjøpet av et for stort antall F-35 er en prisbombe som kommer til å ramme forsvarsevnen hvis vi ikke får den under kontroll, og som kommer til å minske handlingsrommet for helt nødvendige investeringer i Hæren og Sjøforsvaret. Regjeringens vegring mot å ta den debatten i åpent landskap, gi det den alvorlige behandlingen den trenger i Stortinget, gjør at vi må stille spørsmål ved om regjeringen har en strategi for å løse den utfordringen. Jeg vil igjen understreke overfor forsvarsministeren behovet for å få full oversikt over de potensielle kostnadene i kampflyprogrammet før regjeringen eventuelt legger fram forslag om å bestille de siste seks flyene.

Ellers er jeg enig med Arbeiderpartiet når det gjelder det som er sagt om usikkerheten rundt når Hæren vil ha en tilfredsstillende stridsvognkapasitet. Den er stor, og det bekymrer oss. Det har vi påpekt en rekke ganger. Antallet operative vogner er allerede for lavt for Panserbataljonens og Telemark bataljonens behov. Regjeringen har ingen rask plan for bedring. Det synes jeg også er naturlig å ta opp i dag.

Så vil jeg avslutningsvis si meg enig med Senterpartiet når det gjelder bekymringen rundt situasjonen på Evenes. Det er sånn at de opplysningene som nå har kommet fram, utgjør en vesentlig endring i tallgrunnlaget for etableringen av basen for maritime patruljefly på Evenes. Det gjør at det er naturlig å se den saken i et nytt lys. Det styrker våre argumenter fra den gangen vi behandlet denne saken og sa nei til nedlegging på Andøya, og det styrker argumentet for det forslaget som Senterpartiet og SV fremmer i dag, om å få en egen sak som kan klargjøre kostnader og nye faktorer som følge av etableringen av base på Evenes.

Statsråd Frank Bakke-Jensen []: Innledningsvis tror jeg at jeg holder meg til den saken vi diskuterer nå, så får vi se hvor langt vi rekker. Jeg oppfordrer opposisjonen til å bruke replikkrunden hvis det er ting de ikke har fått svar på.

For regjeringen er det viktig å følge opp prioriteringene og forsvarsstrukturen som ble vedtatt ved Stortingets behandling av gjeldende langtidsplan for Forsvaret i 2016. Alle forslagene til investeringer som legges fram i denne proposisjonen, er viktige for å videreføre moderniseringen av Forsvaret og vise at regjeringen følger opp langtidsplanen.

Når det gjelder prosjektet om modernisering av kryptoløsninger, ønsker jeg å presisere at i forslaget i proposisjonen er kostnadsrammen for prosjektet satt til 660 mill. kr, ikke 600 mill. kr, som komiteen har skrevet i innstillingen. Jeg håper komiteen kan slutte seg til at dette bare er en korreksjon vi må ha inn.

Evenes flystasjon skal allerede høsten 2021 stå klar for trening med F-35, sånn at NATOs beredskapsoppdrag kan flyttes fra Bodø til Evenes fra 1. januar 2022. Videre skal fasilitetene til de maritime patruljeflyene stå klare sommeren 2022, i tråd med leveranseplanene for de nye flyene. Prosjektet for etablering av fasiliteter for de maritime patruljeflyene har vært underlagt en egen ekstern kvalitetssikring.

Kvalitetssikringsrapporten for prosjektene viser at de valgte løsningene understøtter de operative behovene. For å ferdigstille fasilitetene i tide har kvalitetssikrer anbefalt å sette av noe mer penger enn det som opprinnelig var lagt til grunn i konseptvalgutredningen for Evenes. Det er bl.a. sånn at å prioritere tid hvis man får tidsnød, kan være kostnadsdrivende, og det er det man har lagt inn i usikkerhetsvurderingen.

En økt kostnad i prosjektet påvirker selvsagt det totale kostnadsbildet for etableringen på Evenes. Totalkostnaden ligger likevel godt innenfor kostnadsrammen som Stortinget er informert om gjennom konseptvalgutredningen.

I denne saken mener jeg det er viktig å bruke riktige begreper og kroneverdier når man sammenligner tall. Det har blitt hevdet at prosjektet for etablering av fasiliteter til de maritime patruljeflyene har hatt en økning på 80 pst. på ett år. Det må være basert på en sammenligning av epler og pærer. Basert på ekstern kvalitetssikrers anbefaling er den nye styringsrammen til prosjektet om lag 12 pst. høyere enn en ramme basert på tall fra konseptvalgutredningen. Dette gir en økning på i overkant av 3 pst. for den totale kostnaden for hele utbyggingen på Evenes.

Så til diskusjonen rundt korrespondansen fra Avinor og forsøkene på å si at vi har underslått informasjon. Dette er en helt ordinær prosess der Avinor og Forsvarsbygg diskuterer EBA på Evenes, og hvis man vil ta med hele brevet fra Avinor, står det også at Avinor arbeider kontinuerlig med å minimere de flyoperative utfordringene på Evenes. Avinor er derfor opptatt av å finne en optimal plassering for hangar til MPA i det aktuelle området. Strømningsanalysene indikerer at en dreining av hangarens byggelinje vil gi gode effekter.

Dette er altså et prosjekt der man forsøker å være konstruktiv og finne gode løsninger. Jeg mener prosjektet er i gode hender. Jeg kan altså ikke se at tallgrunnlaget som lå til grunn for Stortingets beslutning om å etablere Evenes som base for maritime patruljefly og fremskutt operasjonsbase for kampfly, har endret seg vesentlig.

Som tidligere vedtatt skal Norge og Tyskland samarbeide om å anskaffe nye identiske ubåter, fire til Norge og to til Tyskland. EBA-prosjektet på Haakonsvern er viktig fordi man har en intensjon om at vedlikehold av alle de seks ubåtene skal skje i Norge. Det er en del av avtalen, og derfor er det viktig å komme tidlig i gang med EBA-prosjektene.

Vi jobber også målrettet for å støtte industrien, og den støtten vi har gitt til forsvarsindustrien, har gitt gode resultater. Vi vinner altså prosjekter i F-35-programmet; vi får vedlikeholdskontrakter. Vi har lyktes med strategien vi har lagt. Da kan det være andre og bedre måter å bruke 100 mill. kr på, som også understøtter en industri som klarer seg i konkurransen.

Avslutningsvis vil jeg si at jeg er meget tilfreds med at komiteen slutter seg til regjeringens forslag til investeringene vi gjør i Forsvaret. Prosjektene er alle viktige bidrag til å opprettholde et troverdig og relevant forsvar i en mer krevende sikkerhetspolitisk situasjon.

Presidenten: Det vert replikkordskifte.

Marianne Marthinsen (A) []: I mitt innlegg ba jeg om at forsvarsministeren svarte ut henvendelsen fra Avinor til Forsvarsbygg om plassering av hangar for MPA-flyene. Jeg ba om svar på om det innebærer at hangaren må flyttes, om det får noen kostnadsmessige konsekvenser, og om det endrer de operative forutsetningene for plassering av MPA-flyene. Dette brevet er informasjon som er ny for Stortinget, og derfor mener jeg at det i høyeste grad er relevant at vi stiller spørsmål rundt det. Det er forsvarsministerens ansvar at vi tar informerte beslutninger i Stortinget, men det eneste svaret vi nå fikk, var at det jobbes med å finne konstruktive løsninger, hvis jeg siterer forsvarsministeren riktig. Så derfor spør jeg igjen: Er den kostnadsrammen som vi har til behandling i dag, reell, og lar plasseringen av disse MPA-ene seg gjennomføre under de forutsetningene som Stortinget tidligere har vedtatt?

Statsråd Frank Bakke-Jensen []: Ja – med den kunnskapen vi har nå, er svaret ja på alle de spørsmålene. Dette er en naturlig del av prosessen. Man lager en reguleringsplan, man plasserer ut EBA, og så gjør man de analysene det er nødvendig å gjøre for et sånt prosjekt. Så blir det behandlet, og man må gjøre nødvendige justeringer. Både Avinor og Forsvarsbygg har skissert konstruktive løsninger her. Man kan enten flytte den, eller man kan dreie hangaren, som Avinor foreslår i sitt brev. Her er det altså et godt kunnskapsgrunnlag for å finne en løsning akkurat for den problemstillingen, og dette er en naturlig del av en prosess når man bygger en base av denne størrelsen.

Marianne Marthinsen (A) []: Takk for svaret. Da velger jeg å legge til grunn at den kostnadsrammen vi nå behandler, er reell, og at prosjektet vil la seg gjennomføre innenfor den kostnadsrammen. Men allikevel, i lys av det som er sagt her i salen i dag, og i lys av statsministerens tidligere uttalelser, velger jeg å følge opp. Statsministeren har tidligere uttalt at det fortsatt skal være trening og øving på Andøya. Ingen har så langt kunnet svare på hva det egentlig innebærer, så mitt oppfølgingsspørsmål til forsvarsministeren er rett og slett: Risikerer vi nå med dette løpet å ende opp med to parallelle MPA-baser?

Statsråd Frank Bakke-Jensen []: Det er faktisk et kjærkomment og veldig godt spørsmål. Grunnen til at vi behandlet Bodø og Andøya i revidert nå, var som følger: NATO er i gang med å rullere sitt planverk opp mot alle medlemslandene. Det gjør at vi har behov for å rullere vårt nasjonale planverk når det gjelder baser. Både i Bodø og på Andøya har vi store sivile omstillingsprosjekter på gang. Vi hadde behov for å avklare status for Bodø og Andøya i så måte, sånn at vi fikk skapt forutsigbarhet for den sivile aktiviteten som er planlagt der. Derfor har både Bodø og Andøya fått en beskrevet beredskapsstatus. Ja, det kan bli alliert aktivitet der, men vi vil ikke ende opp med to parallelle MPA-baser. Andøya vil bli forberedt for en rolle i en

krise-/krigssituasjon, en beredskapsrolle. Vi øver mye med allierte, og da kan det hende at vi må øve både på Bodø, Andøya og andre steder.

Marianne Marthinsen (A) []: Jeg har problemer med å tolke forsvarsministerens svar her, og jeg antar at Stortinget blir nødt til å gå nye runder hva gjelder alliert mottak mer bredt, og hva slags konsekvenser det kommer til å få for vår basestruktur. Men han bidrar ikke til å oppklare hva statsministerens utsagn om fortsatt trening og øving faktisk innebærer, og vi hører bekymringen der ute om at dette kommer til å ende med at vi har utstrakt amerikansk virksomhet på Andøya, mens vi har en norskbasert aktivitet på Evenes. Er dette en utvikling som forsvarsministeren ser for seg, og som han mener er ønskelig?

Statsråd Frank Bakke-Jensen []: Nei, det er ikke en utvikling jeg ser for meg. Tvert imot har vi vedtatt i den langtidsplanen vi er inne i nå, og det nasjonale planverket vi bygger på, at vi skal øve sammen med våre allierte. Vi har også i konseptet for Evenes beskrevet aktivitet for allierte. MPA-aktiviteten skal foregå fra Evenes. MPA-aktivitet med allierte skal også foregå fra Evenes. Vi har forsøkt – for å skape forutsigbarhet for de sivile prosjektene i Bodø, ny by, ny flyplass, og på Andøya med testsenteret og Andøya Space Centre – å skape stor forutsigbarhet for de sivile interessentene som er inne, ved å beskrive en beredskapsstatus for de to basene. I et beredskapsperspektiv må enhver flyplass i Norge kunne være forberedt på at man kanskje må bruke den i krise eller krig. Men vi forsøker å skape så stor forutsigbarhet (presidenten klubber) for de sivile aktivitetene som mulig med det vi gjør.

Presidenten: Då er tida ute.

Liv Signe Navarsete (Sp) []: Det er svært mange spørsmål ein kunne hatt lyst til å stille, men eg skjønar at eg får berre ein replikk, og det seier sitt.

Det kunne ha vore interessant å spørje om når forsvarsministeren var informert om problematikken med turbulens på Evenes knytt til den sivile luftfarten, og når han hadde tenkt å informere Stortinget. Kvifor har det slik hast å ferdigstille MPA-basen på Evenes? Er det ikkje rett at ein i dag flyr P8 frå Andøya, og gjer det veldig godt? Er det ikkje òg rett at det har vore problematiske prøveflygingar med P8 på Evenes?

Men det kan ikkje spørjast om, for me har ikkje tid til alt saman. Det kunne vore interessant å vite om statsråden kan garantere at kostnadsrammene held, når me veit at kostnadsramma på Evenes har auka med 80 pst. før spaden er stukken i jorda.

Men eg vil likevel berre spørje: Vil flyttinga av hangaren medføre auka kostnader? Og eg vil ta opp igjen spørsmålet frå Marthinsen: Vil me få to parallelle MPA-basar og bandleggje både Andøya og Bodø framover? Det er ikkje føreseieleg frå statsråden.

Statsråd Frank Bakke-Jensen []: Dette var et perlekjede av grunnløse påstander, så jeg er ikke helt sikker på hva jeg skal begynne med. Med det vi vet nå, vil ikke kostnadsrammen sprekke på Evenes. Hvis det tilkommer kunnskap om at det skjer, kommer vi til Stortinget og informerer om det – ganske enkelt. Men der er ingenting. Jeg registrerer at Navarsete i media uttaler seg om konflikten mellom Avinor og Forsvarsbygg. Dette er ikke en konflikt. Det er to fagmiljøer som gjør det de skal gjøre; de prøver å bygge så gode forhold som mulig på den nye basen. Avinor skisserer selv i sitt eget brev en mulig løsning: Drei hangarbygningen, så vil vi få gode operative hensyn.

Man opererer sivilt på begge de flyplassene. Operativiteten er like høy på Evenes som den er på Andenes. På Evenes opererer man med jetfly, på Andenes opererer man med propellfly, sivilt – noe som burde tilsi at operativiteten på Andenes burde være enn høyere enn på Evenes. (Presidenten klubbar). Det er altså gode forhold… (presidenten avbryt).

Presidenten: Tida er ute.

Audun Lysbakken (SV) []: Jeg tror statsråden bare må akseptere at flere saker i det siste har bidratt til at opposisjonen har litt frynsete tro på hans evne til å informere klart og tydelig om kostnadsrammer som sprekker. Nå ble det uklart for meg hva som egentlig var svaret på spørsmålene om Evenes.

La meg ta opp den andre kostnadsrammen vi er bekymret for om dagen, og det gjelder kampflyene. Ifølge oppslag i Klassekampen tilsier de beregninger som valutaeksperter nå gjør, at ikke bare styringsmålet for kampflykjøpet ryker, men at også kostnadsrammen kan være i ferd med å ryke. Er det også statsrådens inntrykk, eller kan statsråden berolige Stortinget med å si at han har om ikke stø kurs mot styringsmålet, så i hvert fall kurs for å holde seg innenfor kostnadsrammen for F-35-kjøpet?

Statsråd Frank Bakke-Jensen []: Denne statsråden får også litt frynsete tiltro til opposisjonens vilje til å tilegne seg den kunnskapen som trengs i disse sakene. Vi har sagt hele tiden at kostnadene for kampflyprogrammet er avhengig er tre ting: Hva slags kostnadsreduserende tiltak man kan fortsette å gjøre – hittil har man tatt ned prosjektet med 8 mrd. kr i forhold til styringsramma. Hva slags forhandlinger man gjør framover for at man forhandler seks og seks fly når man kjøper dem – det vil også ha sitt å si for prisen, det kan være kostnadsreduserende. Det tredje er valutaen.

Når representanten viser til regnestykket i Klassekampen, nekter Klassekampen å ta inn de to første faktorene. De lager en prognose kun basert på valutaen. Nei, det er ikke sånn dette prosjektet ble presentert for Stortinget, da representanten satt i regjering. Det er ikke sånn vi har informert Stortinget i årene etterpå. Det er ikke sånn vi har planer om å informere i framtiden heller. Vi tar hele bildet. Hvis vi ser en mulig kostnadssprekk, informerer vi selvfølgelig Stortinget.

Presidenten: Replikkordskiftet er avslutta.

Hårek Elvenes (H) []: Det var representanten Navarsete og representanten Lysbakken som fikk meg til å ta ordet. Representanten Navarsete sa at usikkerhetsfinansieringen ikke var finansiert. Det er feil. Usikkerhetsavsetningen ligger i kostnadsrammen som Stortinget har bevilget, men usikkerhetsavsetningen ligger ikke i prosjektets styringsmål.

Hva gjelder representanten Lysbakken, har SV en gjentagende hang til å komme tilbake til F-35-prosjektet, hele tiden med det for øye å redusere antallet fra 52 til 40 kampfly. Det har SV vært opptatt av lenge før denne saken om en mulig kostnadsoverskridelse kom. SV har sågar hevdet i budsjettdebatten at ved å redusere antall kampfly fra 52 til 40 vil man ha 220 mill. kr mer å bruke på forsvarsbudsjettet. Så har man tillatt seg å si at gjennom det vil man styrke Forsvaret.

For det første er det en veldig liten økning i forhold til den økningen som ligger inne i årets forsvarsbudsjett på 4 mrd. kr. Men det som er mer alvorlig, er at å redusere antall kampfly fra 52 til 40 gjør noe med Luftforsvarets kampevne, og når man reduserer Luftforsvarets kampevne, reduserer man også det totale forsvarets militære kampevne. Disse flyene skal ikke bare utføre operasjoner på vegne av Luftforsvaret, men de skal faktisk sikre at landstyrker og Sjøforsvaret er i stand til å gjennomføre de operasjoner som de må gjøre, når de er avhengig av et sikkert luftrom.

Så til den påståtte kostnadsoverskridelsen på F-35. Det er to faktorer som varierer her. Det ene er prisen på selve flyet. Det bør nevnes at produksjonsprisen på flyet går ned og ligger lavere enn det man først antok. Så har man en valutakurs som vil variere over tid. Men hvis man ser disse to faktorene mot hverandre, og ser inn i glasskulen så langt som man overhodet har forsyn til å gjøre, er det ikke noe som tyder på at det ligger en kostnadsoverskridelse på dette prosjektet.

Så kunne det også vært interessant, hvis man klarer den intellektuelle tanken, å se investeringskostnaden sammen med selve levetidskostnaden på prosjektet. Da sitter man med totalsummen på prosjektet. Som ministeren har påpekt flere ganger, er det intet som tyder på at denne totalsummen på F-35-prosjektet blir overskredet. Den saken i Bergens Tidende er en lapsus av uavhengige saksforhold, der man ser nødvendig EBA og fasiliteter man trenger for å drive F-35 i det daglige, sammen med investeringskostnaden. Hvis man velger å koke dette sammen uten å etterprøve egne påstander på en god måte, kan man lage en hvilken som helst historie.

Presidenten: Dei talarane som heretter får ordet, har ei taletid på inntil 3 minutt.

Liv Signe Navarsete (Sp) []: Det vart litt kort tid til å avslutte innlegget mitt i første omgang, så eg tenkte eg skulle gjere det ferdig – sjølv om eg ikkje skal forlengje debatten unødvendig.

Det er interessant å registrere korleis statsråden berre avfeiar alle innvendingar. Det er bra at det vert ført i Stortingets logg, for det kan hende det vil kome til nytte ved seinare høve.

Dei som arbeider i MPA-miljøet, dei som arbeider i ulike flyselskap, dei som er flygarar, seier ikkje det same som statsråden når det gjeld forholda på Evenes. Det er merkeleg at det er så ulike versjonar frå dei som faktisk dagleg har sitt virke som flygarar, og frå statsråden, som sit på eit kontor her i Oslo.

Sjølvsagt har ikkje eg og Senterpartiet svar på status i saka mellom Avinor og Forsvaret sidan me ikkje har fått informasjon om det. Me har ikkje fått noko informasjon. Det burde me hatt. I verste fall kan me ende i ein situasjon der den sivile luftfarten vert fortrengd som følgje av utbygginga, når ein skal ha både QRA og maritime patruljefly inn på eit ganske avgrensa område, sidan dette òg er Ramsar-område. Det er òg topografi. I så fall misser Ofoten flyplass for sivil trafikk. Det har kome ei lang kravliste frå lokalmiljø og lokalpolitikarar for kva dei vil krevje. For det er klart at dei er no livredde for at dei vert sitjande med følgjekostnadene av dette arbeidet. Er den risikoen verdt å ta? Estimert kostnad for ein ny flyplass i Lofoten og Vesterålen er vel om lag 20 mrd. kr, ifølgje Avinor. Er dette ein risiko som er verdt å ta?

Så på bakgrunn av at det har kome nye opplysningar i saka mellom framlegging frå komiteen og debatten, har Senterpartiet levert eit laust forslag i dag der me ber om at investeringsproposisjonen går attende til komiteen for ny handsaming. Det rekk komiteen fint å gjere før sommaren om ein vil hastebehandle han. Då burde ein få ei full utgreiing frå statsråden, gjerne i lukka møte, i og med at han stadig viser til at mykje er hemmeleg.

På bakgrunn av at me må fatte vedtak som skal ha legitimitet, som folk skal ha tillit til, som skal vere basert på fakta, og at all informasjon ligg på bordet, håpar eg på at Senterpartiet får støtte for forslaget sitt.

Marianne Marthinsen (A) []: Jeg hadde behov for å tegne meg en gang til – av et par ganske åpenbare grunner. Den ene er for å avlegge representanten Elvenes en visitt, som her fra talerstolen velger å kalle en gjennomgang av det totale kostnadsbildet for anskaffelsen av kampfly for – jeg tror ordet var – en lapsus av ulike opplysninger. Jeg synes, for å være helt ærlig, at det er urovekkende at det fra posisjonspartienes side er en så laber interesse for å få avdekket hva som er fakta når det gjelder kostnadsutvikling i programmet som helhet, og også for utvikling av basene. For dette er en sak med potensielt store konsekvenser for Forsvarets evne til å gjøre andre typer investeringer i framtiden. Dette handler om Forsvarets handlingsrom i årene som kommer, og det burde vi alle være interessert i.

Så tilbake til Evenes. Jeg har et behov for, før vi runder av debatten i denne saken, å presisere de forutsetningene som nå ligger til grunn, også etter at forsvarsministeren har vært på talerstolen i flere runder. Forsvarsministeren har uttalt at flytting av hangaren ikke kommer til å gi økte kostnader og øke tiden det tar å gjennomføre det prosjektet. Det har altså forsvarsministeren bekreftet fra Stortingets talerstol, og det merker vi oss. Forsvarsministeren har nå også tydelig uttalt at vi ikke skal ha to parallelle MPA-baser. Det er jo da fristende å spørre om det innebærer at forsvarsministeren nå har sagt at alliert MPA-aktivitet også skal foregå fra Evenes. I så fall er det fint om han kommer på talerstolen og klargjør og presiserer det.

Jeg må si at jeg, i likhet med representanten Navarsete, er glad for at det føres referat, for dette er to sentrale avklaringer, som nå ligger til grunn for at Arbeiderpartiet stemmer som vi gjør i salen senere i dag. Det å få understreket nettopp det poenget er grunnen til at jeg gikk på talerstolen igjen nå

Audun Lysbakken (SV) []: To ord om kampfly først, siden både forsvarsministeren og representanten Elvenes har vært svært bombastiske i sin omtale av det: Jeg vil vel si at det som står på spill nå, ikke er Luftforsvarets kampevne, men kampevnen til resten av Forsvaret – hvis investeringene i et svært stort, omfattende og dyrt kampflyvåpen gjør at vi ikke kan investere i andre ting som er helt nødvendige for å få Hæren opp og stå.

Det er helt riktig at SV mener det hadde holdt med 40 fly, og det er en rekke studier i forbindelse med kampflykjøpet som viser at det ville gitt Norge et godt og solid kampflyvåpen. Men alternativet i dag er altså 46 eller 52, siden svarene vi har fått fra Forsvarsdepartementet, tyder på at det ikke er juridisk mulig å gå tilbake på bestillingen av de siste seks. Det store spørsmålet nå er altså om vi skal gå til 52 eller ikke, og da vil det være – og det vil jeg understreke – uansvarlig å gå til 52 uten å ha tydeligere kontroll over kostnadsbildet enn det vi har i dag.

Jeg merker meg – og det er igjen svært viktig at det føres referat fra dette møtet, vi skal ta godt vare på det referatet – at forsvarsministeren er veldig klar på at han nå ikke har noen som helst grunn til å frykte kostnadsoverskridelser, og at representanten Elvenes på Høyres vegne kaller det «den påståtte kostnadsoverskridelsen» og sier at det er «intet som tyder på» at kostnadene blir overskredet, osv.

Alt er notert og vil bli tatt godt vare på. Jeg må også si at jeg synes Høyres omtale, gjennom representanten Elvenes, av kritisk journalistikk i denne saken i hvert fall er lite elegant. Jeg tror regjeringen skal møte kritisk journalistikk i denne saken med en smule mindre arroganse. Jeg får håpe for regjeringens skyld at det ikke viser seg at det er Bergens Tidende som har rett. Da vil dagens referat bli en belastning for regjeringspartiene.

Kort til Evenes til slutt, det var derfor jeg egentlig tegnet meg. (Presidenten klubber.) – Det er ingen klokke her.

Presidenten: Beklagar, då er det tull med klokka. Du får eit minutt til.

Audun Lysbakken (SV) []: Det har stått null hele tiden. Helt kort: Jeg mener det er kommet fram en del opplysninger knyttet til Evenes som gjør at det vil være fornuftig at vi tar den lille ekstra tiden det vil kreve å få gått én runde til i komiteen. Jeg synes Senterpartiet har gode argumenter for det, og derfor vil SV stemme for det løse forslaget som er fremmet av Senterpartiet.

Willfred Nordlund (Sp) []: Proposisjonen som vi nå behandler, legger opp til at vi skal foreta store investeringer i Forsvaret. Det som er bekymringsfullt, og som flere representanter fra Senterpartiet har tatt opp – og jeg hører at også SV ønsker å støtte det – dreier seg om at man har et uavklart kostnadsbilde så langt, slik det framkommer når det gjelder bl.a. oppbygging av virksomheten for maritime patruljefly på Evenes. Grunnen til at den virksomheten er viktig, er at det handler om et av de viktigste bidragene Norge gir til NATO, og det dreier seg om vår egen overvåking, sikkerhet og kontroll med ressursene i havet.

Det som har løftet saken i det siste, handler om den korrespondansen som har framkommet mellom Avinor og Forsvarsbygg om beregnet risiko ved Evenes flyplass ved inn- og utflygning med dagens utforming og den infrastrukturen som ligger i det akseptable risikoområdet – det er akkurat innenfor i dag. Samtidig skal altså planlagt utbygging på Evenes på bakgrunn av behovet for nye hangarfasiliteter mv. for maritime patruljefly kunne føre til at internasjonale krav for turbulens ikke overholdes.

Det er ikke forsvarsministerens ansvar, egentlig, å sørge for at konsekvensene for sivil luftfart og øvrig områdeutvikling på Evenes – og for så vidt i Bodø – ivaretas, men det er jo interessant å kunne høre om man har gjort seg noen vurderinger dersom de internasjonale sikkerhetskravene på en sivil flyplass overskrides ved opprettelse av militære bygningskropper nært flystripa.

Det er videre slik at når kostnadsoverslaget henger så mye i lufta og forsvarsministeren uttaler til NRK at dersom det kommer nye anslag, skal man selvfølgelig komme tilbake til Stortinget, er det betimelig å spørre hvorfor man ennå ikke har fått på plass reguleringsplanen, og hvorfor man har lyst ut anbudene i forkant, før man har fått Stortingets godkjenning av den kostnadsrammen man legger til grunn.

Så er det også kommet fram i det siste at USA har gjort simuleringer bl.a. av takeoff av fullastede P8, de nye maritime patruljeflyene som er besluttet kjøpt inn, og de har vært mislykket. Det betyr jo at man i utgangspunktet bare kan ta av eller lande én vei på Evenes, og gitt de topografiske og klimamessige forholdene som vi vet eksisterer der, er det spesielt at man fra flere partiers side er så standhaftig på at man allerede nå skal foreta beslutningen om investeringsramme uten at man har kartlagt om det faktisk er mulig å gjennomføre den plasseringen man har lagt til grunn. Det er interessant at statsråden sier at det er igangsatt et arbeid for å finne en best mulig plassering, men man burde jo kunne anta at dette var man klar over tidligere. Jeg kan godt da spørre: Når startet det arbeidet? Hvor er skissene og den nye plasseringen av området som man skal ha? Og er det slik at man er trygg på det alternativet man legger fram? Jeg tolker signalene som har kommet så langt, dit hen at det er man ikke, men man velger likevel å gå videre. Det er bekymringsfullt.

Statsråd Frank Bakke-Jensen []: Det er en merkelig inngang til denne debatten. Ut fra det representantene Navarsete og Nordlund sier, skulle man nesten tro at det ikke fantes flyfaglig kompetanse verken i Forsvaret eller i Avinor. Jeg stoler på at de fagfolkene som behandler den prosessen, kan det de skal gjøre. Hvis man legger hele brevet fra Avinor til grunn, gir det legitimitet til prosessen, for man beskriver et problem, og man viser at man er i en konstruktiv prosess for å få løst det.

Willfred Nordlund spør: Når startet man med plasseringen? Vel, Forsvarsbygg foreslo åtte alternative plasseringer. Avinor valgte den plasseringen som er valgt ut nå, og så gjør man simuleringene av turbulens, noe man er nødt til å gjøre uansett hva man bygger på en flyplass. Det er altså en høyst ordinær prosess man er inne i.

Så til det med kampfly og den basen. Jeg registrerer at opposisjonen bruker begrepet «avslørt» om den prosessen. Bergens Tidende får jo ikke SKUP-prisen for å lese de dokumentene regjeringen har sendt til Stortinget. Der har de hentet kunnskapen om kampflyprogrammet. Som jeg sier, hvis man skal lage en kvalifisert prognose framover, må man ta inn over seg at man har kostnadsreduksjoner i programmet, man må ta inn over seg at det skal forhandles pris på de neste flyene, og man må ta inn over seg valutaproblematikken. Alt dette er det informert om i dokumentene til Stortinget. Jeg er helt enig i at det er utfordrende hvis vi skal sitte med en dollarpris på nærmere 9 kr i seks år framover, men en valutautfordring er også beskrevet, samtidig som vi har brukt mye tid på å beskrive at prosjektet er vellykket. På styringsrammen har vi per nå fra 74 mrd. kr gått ned med 8 mrd. kr innenfor prosjektet. Man gjør kostnadsreduserende tiltak som kommer prosjektet til gode.

Så til det siste, anbud. Man gjør en forhåndsgodkjenning av leverandørene. Dette er prosesser som tar tid, sånn at vi skal sikre at alle får levert. Det er den prosessen som nå er i gang på Evenes på det ene prosjektet. Man får en godkjenning av leverandørene, man har lagt ut anbudsdokumentene på Doffin, og så har man tatt forbehold om politisk godkjenning av det. Det er en høyst ordinær, veldig transparent og trygg prosess som er i gang her.

Willfred Nordlund (Sp) []: Jeg merket meg at forsvarsministeren ikke var interessert i å gå inn på hva man gjør dersom Forsvarets plassering av bygg på Evenes vil komme til å legge hinder for at man klarer å oppfylle de flyfaglige kravene som fastsettes internasjonalt.

Men mer interessant er det at forsvarsministeren angriper Senterpartiet for å stille spørsmål ved den flyfaglige kompetansen. Tvert imot – det har vi ikke gjort. Det er nettopp den flyfaglige kompetansen som ligger til grunn, og det brevet som er kommet fram med diskusjon om turbulensen som oppstår med den plasseringen man har valgt, som gjør at vi stiller spørsmål. Det er jo flyfaglig kompetanse som har påpekt at med de forholdene man legger opp til nå, er det ikke mulig å gjennomføre. Jeg registrerer også at statsråden er enig i det, og det er derfor man nå, til slutt, har igangsatt et arbeid med å se på en alternativ plassering.

Det framkommer ingen steder i proposisjonen at disse forholdene ikke er avklart, men man er veldig tydelig på at man har behov for å fastsette en kostnadsramme, og at man er klar til å gå i gang. Det er for så vidt også et signal som blir gitt gjennom at man har startet det som heter prekvalifisering av leverandører, i forbindelse med anbud for bygging av ny hangar på Evenes.

Risikoanslagene for hvordan de flyoperative forholdene skal være, er i kraftig vær, man kan godt si at de er i kraftig turbulens, og det er svært usikkert om man klarer å få en trygg landing. Det er også det forholdet Avinor har påpekt i forbindelse med plasseringen av hangaren som Forsvarsbygg har foreslått. Jeg registrerer også at regjeringen er svært usikker – og tydeligvis litt usikker på sine vinger – på hvor hen man skal lande, og det er jo et uttrykk for at man, selv om man påstår at man kjenner kostnadsrammen, signaliserer at man godt kan ha behov for å komme tilbake til Stortinget med nye, oppdaterte anslag når de foreligger.

Det er bekymringsverdig at vi skal foreta en sånn investeringsbeslutning i Stortinget i dag uten å ha disse forholdene avklart, og det ville vært formålstjenlig om vi faktisk evnet å ta en liten pause for å sjekke at vi er der vi skal være, og at vi ikke går på noen stor kostnadssmell her. For det vil ha påvirkning på øvrige prosjekter som vi er helt avhengige av blir igangsatt, med bygging og innkjøp av nytt materiell i Forsvaret og for øvrig en generell styrking av hele vår forsvarsevne.

Statsråd Frank Bakke-Jensen []: Her må vi skjele lite grann til roller. Det er ikke slik at Stortingets utenriks- og forsvarskomité er styringsgruppen til prosjektet på Evenes. Det er ingen kunnskap tilgjengelig som tilsier at prosjektet kommer til å sprekke. Nei, vi har fått kunnskap om at det er en god prosess på gang – det er en god dialog mellom Avinor og Forsvarsbygg. Det er ingen tilgjengelig kunnskap som tilsier at man i Stortinget ikke bør vedta investeringsproposisjonen.

Det vil komme mange utfordringer i et så stort prosjekt som dette. Det står heller ingen steder – slik det forsøkes antydet fra representanten Nordlunds side – at Forsvaret har en intensjon om å senke de operative evnene på Evenes som lufthavn med hensyn til sivil trafikk. Nei, tvert imot: Man er i en dialog, i en prosess, for å opprettholde de operative egenskapene ved lufthavna. Derfor har man gjort de turbulenssimuleringene, og derfor er det et alternativ å flytte den. Et annet alternativ som Avinor også har pekt på, er å dreie hangarbygningen. Det vil gi betraktelig bedring. Det er klart det skal være sivil trafikk på Evenes også i framtida.

Så til det med prosessen: Reguleringsplanen er inne til godkjenning nå. Den vil sette rammene for støy, for utslipp og for alle de kravene som er kommet. Jeg er veldig glad for at det er et lokalpolitisk engasjement på Evenes for forholdene rundt lufthavna – det skulle blott bare mangle. Jeg er veldig glad for det. De har også kommet med innspill i det som er de demokratiske prosessene – planverkprosessene vi har i Norge. Det er veldig bra.

Dette er en sunn prosess, og det er ingen grunn for Senterpartiet til å prøve å så tvil om hvor vi er i denne prosessen nå, eller stoppe opp og prøve å antyde at man ikke har tilgjengelig all den kunnskapen man trenger. Jo, all den kunnskapen man trenger, har man tilgjengelig.

Dette er et stort prosjekt, og det kan komme justeringer underveis. Men vi har ingen kunnskap om at vi vil ha noen økende kostnader nå, vi har ingen kunnskap som tilsier at vi får noen kostnadssprekk. Hvis så skulle skje, kommer jeg selvfølgelig tilbake til Stortinget og informerer om det.

Presidenten: Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 1.