Stortinget - Møte tirsdag den 18. juni 2019 *

Dato: 18.06.2019
President: Tone Wilhelmsen Trøen
Dokument: (Innst. 402 S (2018–2019), jf. Dokument 8:143 S (2018–2019))

Innhald

*) Referatet er foreløpig, ikke korrekturlest.

Sak nr. 11 [18:54:11]

Innstilling fra justiskomiteen om Representantforslag fra stortingsrepresentantene Petter Eide, Audun Lysbakken og Karin Andersen om å legge til rette for rettsforfølging av mistenkte krigsforbrytere i Syria/Irak (Innst. 402 S (2018–2019), jf. Dokument 8:143 S (2018–2019))

Talarar

Presidenten: Etter ønske fra justiskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlemmer av regjeringen.

Videre vil presidenten foreslå at det – innenfor den fordelte taletid – blir gitt anledning til inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Første taler er Lene Vågslid. Saksordføreren er ikke til stede i salen.

Lene Vågslid (A) [] (leiar i komiteen): Det var litt uventa, eg hadde tenkt å starte med å takke saksordføraren for innlegget. Men då får han kome litt seinare i debatten.

Eg vil vise til statsråden sitt svarbrev i saka. For Arbeidarpartiets del støttar me dei vurderingane som kjem frå statsråden.

Eg vil understreke at for Arbeidarpartiets del er det ei klar forventing om og meining at regjeringa må arbeide aktivt for ei internasjonal løysing. Dette er ei sjølvfølgje viss me meiner at straffeforfølging av krigsforbrytarar er det viktigaste. Me meiner òg at Noreg aktivt skal søkje å finne løysingar som det er einigheit om, med kurdiske og andre myndigheiter det vedkjem.

Dynamikken i denne saka tilseier at ein ikkje må trekkje for bastante konklusjonar, utover å fastslå at det må vere ei klar målsetjing for norske myndigheiter at norske borgarar som er mistenkte for å ha vore krigsforbrytarar, blir straffeforfølgde. Det er òg ei sjølvfølgje at Noreg følgjer opp sine folkerettslege forpliktingar. Norske borgarar som har hatt tilknyting til IS og kjem tilbake til Noreg, skal straffeforfølgjast etter norsk lov.

PSTs trusselvurdering for 2019 kjenner justiskomiteen sine medlemar godt til, og eg vil vise til delar av ho, som me har omtalt i innstillinga:

«Til tross for at ISILs evne til å inspirere er svekket, opplever enkelte europeiske land fortsatt en betydelig terrortrussel og en viss økning i antall radikaliserte. Dette gjelder særlig land som har en historikk med store ekstreme islamistiske miljøer, og der gamle miljøer og nettverk fortsatt er aktive. I 2019 vil dessuten mange fremmedkrigere og andre terrordømte bli løslatt fra fengsel i Europa. Flere av disse har operativ erfaring fra konfliktområder, og mange vil fortsatt være radikaliserte. Disse forventes derfor å påvirke trusselbildet i Europa negativt i de nærmeste årene.»

I den samanhengen vil eg vise til eit forslag som Arbeidarpartiet fremja i 2015, der me føreslo at det måtte gjerast ei erfaringsoppsummering av dei utfordringane personar dømde for ideologisk terrorisme, medfører for innsette og tilsette sine rettar og moglegheiter for å delta i endringsopplegg. Me viser til omtala av forslaga som er i innstillinga.

Saman med SV meiner Arbeidarpartiet at det framleis er viktig å gjennomføre ei slik erfaringsevaluering, som høgrepartia stemte imot i 2015. Eg refererer forslaget:

«Stortinget ber regjeringen foreta en oppsummering av erfaringene med soningsutfordringer knyttet til innsatte dømt for ideologisk terrorisme, og komme tilbake til Stortinget på egnet måte med resultatene av gjennomgangen.»

Det er viktig at kriminalomsorga er førebudd på korleis ein skal handtere potensielle krigsforbrytarar og heimvende framandkrigarar frå Syria og Irak.

Eg tek med det opp forslaget frå Arbeidarpartiet og SV og ser fram til å høyre på innlegget til saksordføraren etterpå.

Presidenten: Representanten Lene Vågslid har tatt opp det forslaget hun refererte.

Himanshu Gulati (FrP) [] (ordfører for saken): Beklager at jeg ikke var til stede da behandlingen av saken startet.

Jeg vil begynne med å takke komiteen for samarbeidet i denne saken, som er et representantforslag fra SV, og som inneholder tre forslag. Det ene går på å be regjeringen bidra til at personer med norsk statsborgerskap som kan mistenkes for krigsforbrytelser, blir identifisert. Det andre går på å be regjeringen følge opp FNs anmodning om at mistenkte krigsforbrytere skal straffeforfølges i de respektive land hvor de har statsborgerskap. Det tredje er at man ber regjeringen sikre at påtalemyndighetene har tilstrekkelige ressurser til å prioritere en rettsforfølgelse av norske statsborgere mistenkt for krigsforbrytelser i Syria og Irak.

Flertallet i komiteen foreslår å avvise disse forslagene. Vi viser også til at regjeringen har vært tydelig på at den ikke vil iverksette en aktiv prosess for å forfølge norske statsborgere som er mistenkt for krigsforbrytelser i Syria og Irak, men kun straffeforfølge dem som kommer seg til Norge på egen hånd.

Flertallet viser også til at de som kommer til Norge på egen hånd, og som har vært tilsluttet IS eller andre organisasjoner, vil kunne bli straffeforfulgt i Norge, og at vi har et godt rammeverk for å straffe disse. Det ble bl.a. gjort en lovendring i 2016 som gjør det mulig å straffe dem som har vært en del av en væpnet styrke i utlandet, og vi vedtok også i denne salen for ca. to uker siden flere nye hjemler, bl.a. på anbefaling fra tidligere FN-resolusjoner, som gjør det ulovlig å foreta reiser med terrorformål.

I tillegg viser flere av partiene i komiteen til det arbeidet som nå foregår med å få på plass et internasjonalt tribunal for å kunne straffeforfølge personer, uavhengig av hvilket land de er fra, som har deltatt i denne type krigsforbrytelser i Syria og Irak.

Med det utgangspunkt foreslås det at dette representantforslaget avvises.

Når det er sagt, har det også kommet et tilleggsforslag, som representanten Vågslid refererte i sitt innlegg. Høyre og Fremskrittspartiet i komiteen har gått imot det forslaget. Selv om det er et forslag med en god intensjon, mener vi at intensjonen og ønsket, nemlig at oppfølgingen av dem som er dømt for ekstremisme, skal skje på en god måte i fengselet og slik at deres holdninger ikke får smitte over på andre, ivaretas godt i dag. Kriminalomsorgsdirektoratet, KDI, deltar i noe som heter Radicalisation Awareness Network, hvor man kontinuerlig utveksler den type erfaringer for å sørge for nettopp dette. I tillegg er det egne radikaliseringskoordinatorer, og det er egne veiledere for å hindre dette. Så selv om intensjonen er god, vil det nok være mer hensiktsmessig bruk av tid ikke å foreta en sånn evaluering på nåværende tidspunkt, men heller fokusere på tiltakene.

Jeg vil også legge til at det vi har vært vitne til de siste årene, med flere tusen personer fra ulike land som har reist til Midtøsten for å slutte seg til brutale terrororganisasjoner som IS, og også andre, er noe vi som et sivilisert samfunn sammen med hele den internasjonale verden må ta på alvor. Det vi har sett i Syria og Irak, er noe av det mest brutale vi har vært vitne til, og det er skremmende at også folk som er født og oppvokst her i vårt eget land, slutter seg til den type organisasjoner som IS representerer.

De menneskene som har deltatt i IS, og som har begått krigsforbrytelser, fortjener en straff – de fortjener en straff som også gjør at ingen i framtiden følger i deres fotspor. Vi mener at det primært er der disse forbrytelsene begås, straffeforfølgingen bør skje, men fordi det er et internasjonalt problem, og fordi dette er en utfordring vi ikke kan se bort fra vil oppstå igjen i andre konfliktområder, synes jeg arbeidet med et internasjonalt straffetribunal er et godt og viktig tiltak, som jeg er glad for at regjeringen har en framoverlent holdning til, og jeg håper dette arbeidet også vil gi resultater.

Magne Rommetveit hadde her teke over presidentplassen

Petter Eide (SV) []: SV har fremmet denne saken fordi vi er forskrekket over det vi har sett i Syria og Irak de siste årene. Vi mener at krigsforbrytere skal straffes. De skal ikke gå fri. De skal straffes hardt. Det skal ikke være noen nødhavn eller frihavn hvor krigsforbrytere kan gjemme seg bort. Rettsoppgjøret mot krigsforbrytere skal ikke være usikkert – det skal være rettssikkert.

Med dette som det prinsipielle utgangspunktet ble jeg veldig overrasket da vi tidligere i vinter fikk politiske signaler fra regjeringen og noen av de andre partiene om liten vilje til å straffeforfølge mistenkte krigsforbrytere. Det ble lagt opp til et frivillighetsprinsipp. Med andre ord: Krigsforbrytere skulle kun straffes hvis de kom frivillig til Norge. Det er jurister i salen her, og jeg må virkelig spørre dem om de kan støtte prinsippet om en slik rettsorden. Skal man faktisk basere seg på frivillighet når det gjelder å straffe mistenkte kriminelle?

Det ble også nevnt i debatten – spesielt av representanter for Fremskrittspartiet – at det var farlig å straffeforfølge krigsforbrytere i Norge, fordi det var farlige mennesker. Motargumentet til det er at det må være mye farligere at de går fri der de er. Det er relativt trygt å ha en kriminell låst inne i et fengsel.

Vi hører at det hele tiden henvises til lokale prosesser, både i Syria og i Irak, og til behovet for et internasjonalt tribunal. Jeg skal straks komme tilbake til det.

Oppsummeringen av det jeg vil kalle en ansvarsfraskrivelse fra den norske regjeringens side rundt dette, er ganske oppsiktsvekkende. Sett fra en norsk krigsforbryters side må det være veldig bekvemt å være norsk krigsforbryter på Fremskrittspartiets vakt i Justis- og beredskapsdepartementet, for da er sannsynligheten for å bli straffet veldig liten.

Det er helt avgjørende at vi lager et opplegg der vi tilrettelegger for at mistenkte krigsforbrytere får en prosess der de også straffeforfølges i Norge. Derfor må Norge ta et selvstendig ansvar i dette. Det er i tråd med Genève-konvensjonen og flere sikkerhetsrådsresolusjoner. Vi har også eksplisitt blitt bedt av FN om å gjøre dette i denne prosessen.

Jeg skal si litt om hvorfor det ikke lar seg gjøre å skyve verken de lokale prosessene eller de internasjonale tribunalprosessene foran seg. Det henvises til at krigsforbryterne bør straffes i Irak og Syria. I Irak og Syria har det ikke vært fungerende rettsstater på 30–40–50 år. Dette har vært diktaturer. Finn den forsvarsadvokaten eller den dommeren i Irak eller Syria som har erfaring med en rettssikker domstol! Den advokaten finner man ikke. Hvis Norge skal være med på at det skal være troverdige og rettssikre mekanismer for disse krigsforbryterne, kan man ikke gjennomføre disse prosessene der.

Når det gjelder ønsket om et internasjonalt tribunal, er jeg helt enig i det. Det er en ideell situasjon hvis vi etter enhver krig greier å etablere et internasjonalt rettstribunal, slik at alle aktører skal kunne etterforskes hvis de har gjort noe galt. I denne krigen har Norge vært en krigsaktør. Det har også USA og Russland vært. Det vi vet av erfaring fra de siste årene, er at det er umulig å få på plass et internasjonalt tribunal, for det må settes ned av FNs sikkerhetsråd, og vetomaktene vil ikke akseptere en slik løsning. USA og Russland har aldri i historien vært med på et internasjonalt tribunal der de selv har vært krigsaktør. Så det lar seg rett og slett ikke gjøre. Å tro at det kan bli et internasjonalt tribunal i dette området, er det samme som å tro på julenissen.

Det vi står overfor her, er et forsøk på å skyve ansvaret vekk fra seg. Norge er i denne situasjonen den eneste rettsstaten som på en ordentlig, grundig og skikkelig måte kan ta et rettsoppgjør med de norske mistenkte krigsforbryterne i dette området. Heldigvis har det norske politiet innsett dette. Derfor har de utstedt arrestordre på mange av dem, og politiet samarbeider med internasjonalt politi for å få pågrepet dem. De vil så bli fraktet hjem til Norge, hvis det er nødvendig. Den eneste løsningen er at vi gjør dette i Norge.

Med det legger jeg fram forslagene SV står bak alene.

Presidenten: Representanten Petter Eide har teke opp dei forslaga han refererte til.

Statsråd Jøran Kallmyr []: Innledningsvis vil jeg vise til at bekjempelse av straffrihet for grove internasjonale forbrytelser står sentralt i norsk utenrikspolitikk, og at regjeringen prioriterer arbeidet for å sikre en effektiv, uavhengig og troverdig straffeforfølgelse av de massive overgrepene som har funnet sted i Syria og Irak. Jeg konstaterer at det er bred politisk enighet om grunnholdningen i representantforslaget om å legge til rette for rettsforfølgelse av mistenkte krigsforbrytere i Syria og Irak. Regjeringen arbeider både nasjonalt og internasjonalt for å bidra til slik rettsforfølgelse og støtter bl.a. FNs mekanismer for å innhente bevis og bistå ved etterforskningen av de mest alvorlige internasjonale forbrytelsene begått i Syria og Irak.

Identifikasjon av personer som kan være mistenkt for forbrytelser i Syria og Irak, skjer i et omfattende samarbeid både nasjonalt og internasjonalt, og mellom både politiorganisasjoner, etterretningsorganisasjoner og sikkerhetsorganisasjoner. Politiets sikkerhetstjeneste har f.eks. i dag internasjonalt etterlyst 13 norske fremmedkrigere i Syria og Irak for pågripelse. Kripos innhenter også informasjon om eventuelle krigsforbrytelser begått av fremmedkrigere.

Jeg er derfor helt enig i representantforslaget med hensyn til at Norge må prioritere rettsforfølgelse av disse sakene. Jeg viser til prioriteringen av å etterforske og iretteføre alvorlig kriminalitet, slik som krigsforbrytelser, både i budsjettproposisjonen for 2019 og i Justis- og beredskapsdepartementets tildelingsbrev til Riksadvokaten, Politiets sikkerhetstjeneste og Politidirektoratet. Prioriteringen følger også Riksadvokatens mål og prioriteringsrundskriv til påtalemyndigheten. Jeg er helt trygg på at norsk politi og påtalemyndighet, herunder PST og Kripos, som har det særlige ansvaret for dette området, følger opp disse sakene med fullt fokus på at Norge skal bidra til å hindre straffrihet for alle dem som har bidratt til eller deltatt i grusomhetene.

Det norske straffesystemet gir et godt rammeverk for å kunne straffeforfølge norske borgere som har inngått terrorforbund, deltatt i, rekruttert til eller økonomisk eller på annen måte støttet ISIL, eller vært delaktig i de massive overgrepene som er begått i Syria og Irak. Flere personer er allerede blitt domfelt av norske domstoler, og påtalemyndigheten vurderer om det er grunnlag for å innlede etterforskning mot fremmedkrigere som antas å befinne seg i konfliktområdet, og dersom de senere returnerer til Norge.

Min uenighet med forslagsstillerne gjelder spørsmålet om Norge aktivt skal hente tilbake IS-krigere på det nåværende tidspunkt. Som jeg viste til i mitt svar til Stortinget den 23. mai i år om disse spørsmålene, er det å foretrekke at IS-krigerne blir straffeforfulgt i de landene hvor de har begått sine kriminelle handlinger. Enhver stat har rett til å straffeforfølge lovbrudd begått på eget territorium, og det har også klare etterforskningsmessige, bevismessige og ressursmessige fordeler.

Regjeringen deltar nå i en internasjonal drøftelse med sikte på å oppnå gode løsninger, og det er et økende momentum for å få til en internasjonal løsning hvor man kan få straffeforfulgt personer som har reist til Syria og Irak og deltatt i IS. En rekke land ser nå behovet for en internasjonal løsning hvor man straffeforfølger i regionen der forbrytelsene faktisk har skjedd. Dette arbeidet støtter Norge opp om.

Opprettelse av en internasjonal straffedomstol er én av flere muligheter som er internasjonalt mulig, og som nå må diskuteres. Norske myndigheter deltok den 3. juni på et møte i Stockholm om denne tematikken. Regjeringen er i utgangspunktet åpen for å utforske muligheten for at det kan etableres en særskilt internasjonal straffedomstol for straffeforfølging av grove forbrytelser begått i Irak og Syria. Jeg har selv deltatt i samtaler om Sveriges initiativ i forbindelse med deltakelse i EUs rådsmøte om justis- og innenrikspolitikk i Luxembourg den 7. juni.

Jeg har lyst til bare å avslutte med at etter mitt syn er det altså det beste at disse IS-krigerne blir straffeforfulgt i sin egen region, der det er størst nærhet til både ofrene og bevisene.

Presidenten: Det vert replikkordskifte.

Lene Vågslid (A) []: Eg er glad for at det er eit breitt fleirtal i Stortinget i dag når det gjeld at Noreg ikkje berre skal støtte ei internasjonal løysing, men at me ynskjer å gjere eit aktivt arbeid med å finne ei internasjonal løysing for å handtere situasjonen med norske borgarar som har hatt tilknyting til IS, og som kan mistenkjast for krigsbrotsverk. Som statsråden sa i innlegget sitt, har det blitt halde møte i Sverige. Statsråden har sjølv delteke i samtalar. Det er veldig positivt.

Mitt spørsmål er: På kva måte vil statsråden, gjerne saman med utanriksministeren, bidra aktivt i arbeidet vidare for å få på plass ei slik internasjonal løysing?

Statsråd Jøran Kallmyr []: Vi i Norge har faktisk mye ekspertise når det gjelder internasjonale straffedomstoler, og det som er naturlig nå, er at ekspertene rundt omkring fra hele Europa kommer sammen og diskuterer hvordan man kan få gjennomført noe sånt.

Men det er ikke bare en særskilt straffedomstol som er aktuelt. Det kan også være aktuelt med andre typer løsninger, der man f.eks. bidrar med ekspertise overfor nasjonale myndigheter i Irak, som kan bistå med hvordan man skal gjennomføre straffeforfølgelse av IS-krigerne på en human og god måte. Dette er også noe som ligger i de mekanismene som allerede er der. Vi har et FN-program som hjelper irakiske myndigheter, bl.a. med å framskaffe bevis. Men dette er altså bevis irakiske myndigheter ikke får lov til å bruke i saker der det blir utøvd dødsstraff.

Petter Eide (SV) []: Jeg skal gå rett på sak. Vi hører at justisministeren skyver de internasjonale prosessene foran seg. Jeg må spørre ham veldig konkret: Kan han peke på ett internasjonalt tribunal nedsatt av FNs sikkerhetsråd i forbindelse med en krig hvor USA og Russland har deltatt?

Mitt spørsmål nummer to er: Kan han garantere at en rettsprosess i Syria og Irak tilfredsstiller norske rettssikkerhetsprinsipper?

Statsråd Jøran Kallmyr []: Nå er det slik at det representanten Eide spør om, ikke er hovedproblemet i denne saken, for hovedproblemet i den saken vi diskuterer nå, er IS-krigere. Det er ikke riktig som representanten Eide refererte til fra talerstolen, at ingen av disse blir straffeforfulgt i den regionen de tilhører. Det er en straffeforfølgelse som skjer. Norge er også aktivt med på å framskaffe bevis, gjennom FNs mekanismer.

Men det er også viktig – som representanten Eide påpeker – å sikre at disse straffeforfølgelsene skjer innenfor menneskerettighetenes rammer, og det ønsker Norge å bidra til. Derfor er det også viktig at Norge bidrar til at vi kan få gode regionale løsninger der nede, der man er nærmest ofrene som har blitt utsatt for disse grusomhetene, og som kan bevitne at de har blitt det.

Petter Eide (SV) []: Jeg fikk ikke svar på noen av mine spørsmål, så jeg må bare repetere dem. Et internasjonalt tribunal nedsettes av FNs sikkerhetsråd, der vetomaktene USA og Russland sitter. De har begge to deltatt i krigen mot IS, så mitt spørsmål er: Finnes det noen historiske eksempler på at i forbindelse med en krig der USA og Russland har deltatt, har de også godkjent et internasjonalt rettstribunal?

Statsråd Jøran Kallmyr []: Det er mange eksempler på at man har hatt gode løsninger for straffedomstoler. Jeg skjønner at representanten Eide har en annen interesse i saken enn nødvendigvis å skulle ta IS-krigerne, men det tror jeg ligger utenfor denne debatten. Det denne debatten dreier seg om, er hvordan man skal ha et system som kan straffeforfølge IS for de grusomme forbrytelsene de har begått. Det som jeg hører ut fra spørsmålsstillingen til Eide, er at han sannsynligvis også mener at det er andre nasjoner som har begått krigsforbrytelser, men det er en helt annen diskusjon.

Petter Eide (SV) []: Jeg registrerer og konkluderer med at justisministeren ikke kan dokumentere ett eneste historisk eksempel på et internasjonalt tribunal nedsatt av FNs sikkerhetsråd der USA og Russland har vært involvert – at de har akseptert det. Med andre ord burde dette illustrere mitt hovedpoeng, og det er at sannsynligheten for å få på plass et slikt er forsvinnende liten – bitte, bitte liten.

Justisministeren antyder at jeg har andre motiver. Ja, definitivt. Jeg mener at ideen med å få på plass et internasjonalt rettsoppgjør jo må være at alle parter i en krig skal kunne etterforskes for mulige krigsforbrytelser. Kan man tenke seg en rettsorden noe sted i noe land hvor det er bare én aktør, én gruppe som skal utsettes for dette? Skal ikke et internasjonalt tribunal faktisk angå alle de som har deltatt i krigen?

Statsråd Jøran Kallmyr []: Det er litt vanskelig å skjønne hvor representanten Eide egentlig vil hen, men jeg kan i hvert fall ikke se at han løser sine problemer ved aktivt å hente hjem IS-krigere til Norge.

Petter Eide (SV) []: Det er helt åpenbart hvor jeg vil. Jeg vil at justisministeren skal ta ansvar for de norske IS-krigerne. Jeg hører at han ikke tar ansvar for de norske IS-krigerne. Jeg hører at han henviser til internasjonale prosesser som mest sannsynlig ikke blir noe av, og da skyver han dette foran seg fordi han ikke ønsker å ta det ansvaret.

Da må jeg komme tilbake til en annen del av mitt spørsmål, for statsråden legger også opp til en type frivillighetsprinsipp. Det er ganske nytt i norsk rettsorden at kriminelle skal bli straffeforfulgt hvis de møter frivillig på politistasjonen! Det er altså det man legger opp til her når det gjelder de norske IS-krigerne. Mener statsråden at vi skal ha en rettsorden når det gjelder krigsforbrytere som skal være basert på frivillighet?

Statsråd Jøran Kallmyr []: Jeg tror ikke representanten Eide faktisk fulgte med da jeg hadde mitt innlegg, for her er det ikke noen frivillighetslinje. Det er ikke riktig å si at man må møte opp på politistasjonen for at man skal bli straffeforfulgt. PST har etterlyst internasjonalt en rekke IS-krigere. Med en gang de beveger seg inn til Europa, vil de kunne bli pågrepet, men det er ikke sikkert de da blir utlevert til Norge.

Norsk politi har ikke jurisdiksjon i Irak og Syria. Derfor bidrar vi med å framskaffe bevis gjennom FN-programmet, slik at hvis lokale myndigheter der, nasjonale myndigheter der, ønsker å straffeforfølge, noe som vi mener er riktig, vil de få tilgang til bevis som er samlet inn gjennom FN, hvis de f.eks. frastår fra å utøve dødsstraff. Det er en rekke dommer som blir utført der nede, slik at IS-krigerne blir straffeforfulgt.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Dei talarane som heretter får ordet, har ei taletid på inntil 3 minutt.

Arne Nævra (SV) []: Jeg har sittet på kontoret og fulgt med på debatten. Først og fremst ble jeg veldig overrasket, nærmest sjokkert, over hvor kort den ser ut til å bli, og hvor få representanter som deltar i en så viktig debatt. Det har over lang tid vært en debatt i mediene om hva som vil skje med IS-krigerne, og så er det altså så få av parlamentets medlemmer som deltar i en så viktig debatt. Det har overrasket meg kolossalt.

Det er ikke mitt felt, men jeg er vanlig statsborger i dette landet, og jeg bryr meg faktisk om hva som skjer med IS-krigerne. Vi følger med i mediene. Vi ser hva som skjer. Jeg ser at Europa famler. Mange land famler. Tyskland har mange fremmedkrigere. De ser til Frankrike, som famler, som ikke klarer å bestemme seg helt. Jeg ser at Makedonia kanskje var de første som tok imot sju fremmedkrigere, i august i fjor – lille Makedonia – og så sitter vi her og famler.

Det jeg ikke forstår, er at man ikke ser faremomentet ved at det er noen av disse som finner sin egne veier tilbake. Det fatter jeg ikke. Da har vi ingen kontroll, ingen identitet. Vi aner ikke hvordan de kommer tilbake, men det kan godt være at de er glad i norske fjorder og fjell og norsk mat – det aner jeg ikke. Men de kan komme tilbake, og de kan ha dårlige hensikter. Med en rettsforfølging i Norge har vi kontroll. Vi har kontroll på identiteten, vi har kontroll på straffeforfølgelsen, og vi har en rettspraksis i Norge som vi kan lene oss på.

Jeg er overrasket, nærmest sjokkert, over at ikke norske styresmakter – ved regjeringa – tar tak i dette spørsmålet. Det må jeg få lov til å uttrykke, og jeg uttrykker det nærmest som menig medlem av parlamentet, som medlem av den norske stat. At ikke flere tar tak i dette, er overraskende.

Himanshu Gulati (FrP) []: Jeg fikk lyst til å ta ordet en gang til, for selv om vi er uenig i dette forslaget, og selv om vi er uenig i at riktig måte å straffeforfølge IS-krigere på er aktivt å dra til Syria og Irak og hente dem hjem, betyr ikke det at vi ikke tar den situasjonen vi har sett med fremmedkrigere i Midtøsten, på alvor. Tvert imot er det største beviset på at Norge har tatt situasjonen på alvor, at man også har bidratt med militær kompetanse og militære folk i Midtøsten, nettopp for å bekjempe det som har vært den kanskje mest brutale organisasjonen vi har sett i verden på mange tiår, med massakrering av både minoriteter og andre grupper. Men diskusjonen om hvordan man best skal straffeforfølge dem, om man skal gjøre det sammen, internasjonalt, eller bistå de landene hvor disse personene befinner seg, er en helt annen diskusjon, og der har vi sagt at vi ikke anser det som mest hensiktsmessig å hente personer aktivt hjem, men heller finne en internasjonal løsning der man sammen straffeforfølger dem som har deltatt.

Det er tusenvis av personer fra flere titalls land som har deltatt som fremmedkrigere på vegne av IS og andre organisasjoner i Irak og Syria. Her trengs det internasjonale løsninger som gjør at det blir lik behandling, og der man også sørger for at det settes eksempler for at det ikke i framtiden vil være fremmedkrigere som drar ut for å delta i internasjonale krigsoperasjoner.

Statsråd Jøran Kallmyr []: Jeg tror det er grunn til å minne om at situasjonen i Syria og Irak fortsatt ikke er helt avsluttet. Det er ikke slik at IS er fullstendig nedkjempet. Det er en kaotisk situasjon der nå.

Tenk om vi aktivt skulle begynne å hente hjem IS-kvinner og IS-krigere: Den bevissituasjonen vi nå har, er kanskje bra nok til å få dømt personer for deltakelse i IS, som har en strafferamme på seks år, men det er ikke slik at man nødvendigvis har bevis nok til å straffeforfølge dem for det de egentlig har gjort. For bevisene for hva de egentlig har gjort, kommer det til å ta tid å framskaffe. Det er ikke så lenge siden vi så en VG-artikkel der noen av jesidi-kvinnene sto fram og fortalte sin historie. Det er mange slike levende bevis i dette området. De må få lov til å forklare seg i en rett om hva som har skjedd med dem, og det er nesten umulig at det skal skje i Europa, mange tusen kilometer unna. Så her må det internasjonale løsninger til for å sørge for at de kvinnene som har blitt usatt for grusomheter, får rettferdighet – og ikke at IS-krigere og IS-kvinner kanskje skal bli hentet til Norge og få en lav straff og dermed slippe unna straffen for de de egentlig har gjort.

Petter Eide (SV) []: Med fare for å plage folk ved å forlenge debatten må jeg bare få svare på noen av de tingene som er kommet opp her på slutten.

Forslaget om at vi skal legge til rette for at de norske IS-krigerne skal straffeforfølges i Norge: Det er ikke en norsk prosess – det er en internasjonal prosess. Den er forankret i Genève-konvensjonen og i flere av FNs sikkerhetsrådsresolusjoner. Vi har blitt bedt av FN om å være med på en internasjonal dugnad for å straffeforfølge våre egne krigsforbrytere. Det er en internasjonal prosess. FN ber oss om å gjøre det fordi de ikke har tro på at det blir et internasjonalt tribunal – vi har ikke noen gode, historiske erfaringer med et internasjonalt tribunal hvor stormaktene har hatt så sterke interesser. Det er helt diffust og høyst urealistisk.

Vi har heller ikke noen tro på at Syria og Irak skal kunne gjennomføre rettsprosesser som tilfredsstiller det vi ville mene er krav til hvordan vi skal straffeforfølge folk i Norge. Disse landene har ikke den type erfaring. Jeg må nesten spørre justisministeren: Hva vil han gjøre hvis en norsk IS-kriger blir dømt til døden i Syria av al-Assad?

La oss sette i gang de samme ressursene som vi hadde overfor Moland og French. Det er den type problemstillinger vi står overfor her – stater som ikke har en rettsorden som tilfredsstiller det vi vil mene er våre krav. Det er med utgangspunkt i det. Vi får ikke på plass en internasjonal prosess. Rettsordenen i Irak og Syria er ikke tilfredsstillende. Derfor ber FN oss om som en del av en internasjonal dugnad – dette er til representanten Gulati – å ta del i en internasjonal dugnad for å straffeforfølge våre egne krigsforbrytere i Norge. Det er ikke snakk om å «hente dem hjem» – det uttrykket brukes – det er ikke det vi snakker om her. Vi snakker om at vi skal legge til rette for at politiet gjør mer av det de allerede har begynt å gjøre.

Dette handler om at vi skal identifisere mistenkte krigsforbrytere, vi skal få utstedt arrestordrer på dem. I samarbeid med Interpol og lokalt politi i Syria og Irak skal personer pågripes. Når de blir pågrepet der nede, skal norsk politi kontaktes for en mulig overføring til Norge. Rettsprosessen skal være i Norge. Det er politiarbeid dette handler om. Til frasen «hente dem hjem»: Det handler om internasjonalt politiarbeid, som vi nå skal legge til rette for, og som vårt forslag her skal gi et veldig tydelig signal om at vi ønsker å få gjennomført.

Presidenten: Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 11.