Stortinget - Møte torsdag den 29. november 2018

Dato: 29.11.2018
President: Tone Wilhelmsen Trøen
Dokument: (Innst. 45 S (2018–2019), jf. Dokument 8:23 S (2018–2019))

Innhald

Sak nr. 3 [12:28:40]

Innstilling fra transport- og kommunikasjonskomiteen om Representantforslag fra stortingsrepresentantene Arne Nævra, Audun Lysbakken, Solfrid Lerbrekk og Lars Haltbrekken om å utrede autonome ferger som selvstendig alternativ langs ny og utbedret E39 (Innst. 45 S (2018–2019), jf. Dokument 8:23 S (2018–2019))

Talarar

Presidenten: Etter ønske frå transport- og kommunikasjonskomiteen vil presidenten føreslå at taletida vert avgrensa til 5 minutt til kvar partigruppe og 5 minutt til medlemer av regjeringa.

Vidare vil presidenten føreslå at det – innanfor den fordelte taletida – vert gjeve høve til inntil seks replikkar med svar etter innlegg frå medlemer av regjeringa, og at dei som måtte teikna seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt.

– Det er vedteke.

Øystein Langholm Hansen (A) [] (ordfører for saken): I denne saken har det vært et godt samarbeid i komiteen, og det vil jeg selvfølgelig takke for. Arbeiderpartiet er et teknologioptimistisk parti, vi pleier å si at vi frykter ikke ny teknologi, vi frykter gammel teknologi. Og dette er flertallet i salen enig i, for det er et bredt flertall i komiteen – uten SV, som for øvrig er forslagsstillere.

Autonome ferger vil sannsynligvis gi store muligheter i framtiden, både som transportører og industrielt. Flertallet er også enig i det. Men flertallet er ikke enig med forslagsstillerne i å bruke utredningskapasitet på alle fjordkryssingene i prosjektet fergefri E39. Fergefrie løsninger på strekningen mellom Stavanger og Trondheim er valgt på noen av fjordkryssingene fordi de gir store innsparinger både i reisetid og i regulariteten. Som eksempel kan jeg nevne at å krysse Bjørnefjorden vil ta tre minutter med fergefri forbindelse, mens dagens fergetur tar ca. 40 minutter.

Det er en sterk verdiskapingsregion som ligger langs E39, ofte kalt gullkysten. Det er viktig at en henter ut de effektene som fergefrie forbindelser gir til større bo- og arbeidsregioner langs veien. I praksis er veien er åpen i fem minutter før den stenger igjen, for å åpne igjen om 30 minutter. Er en uheldig, vil en bruke mye tid bare på å vente til neste åpning.

De nye fjordkryssingene vil også på andre områder bidra til å styrke viktig konkurranseevne for viktige eksportnæringer i både et regionalt, et nasjonalt og et internasjonalt perspektiv.

Det er foreløpig tre fjordkryssinger som er utredet og delvis ferdig planlagt. Det er Rogfast i tunnel under Boknafjorden, det er Hordfast i bro over Langenuen og opp Bjørnefjorden, og det er Møreaksen i tunnel under Romsdalsfjorden og bro over Midtsund. Disse kryssingene er det viktig å få fergefrie da det også værmessig knytter seg store utfordringer til enkelte, spesielt i vinterhalvåret.

Det er stor sannsynlighet for at flere fjordkryssinger vil bli gjort med både utslippsfrie og autonome ferger i framtiden, men teknologien for autonomi er ikke moden for bruk på en stund ennå. Det jobbes godt med at det innen få år skal være en hovedvekt av utslippsfrie ferger i Norge. Her leder Norge an i teknologiutvikling, noe vi etter all sannsynlighet også kommer til å gjøre når det gjelder autonome ferger.

Vi vet at det er i gang forskning på autonome ferger i Trondheim, og komiteen fikk se dette eksemplet på sin reise i Trøndelag for kort tid siden. I går kunne vi lese på sysla.no om Norleds ferge MS «Folgefonn» som gikk autonomt i et ruteopplegg i to dager med tre forskjellige anløp. Men her viser Norled til at det er bedre effektivitet, det er bedre sikkerhet og lavere drivstofforbruk som er gevinstene, ikke hurtigere kryssinger eller regularitet.

Arbeiderpartiet heier på dem som jobber med disse prosjektene og håper som sagt at vi også blir ledende på denne teknologien når den modner – og at den kan overta for mange av de fergestrekningene der det ikke er samfunnsøkonomisk å bygge bro eller tunnel til erstatning for fergene.

Jeg vil stoppe der jeg startet: Arbeiderpartiet frykter ikke ny teknologi, vi frykter den gamle.

Helge Orten (H) [] (komiteens leder): Jeg takker saksordføreren for et godt samarbeid i behandlingen av denne saken. Først av alt må jeg få si til representanten Nævra at jeg står i fare for å skuffe SV også i denne saken.

Fergefri E39 er et viktig prosjekt for Vestlandet og for hele Norge. Sterke verdiskapingsregioner blir enda mer konkurransedyktige ved at reisetida reduseres betydelig gjennom fergefrie løsninger. Det betyr større og mer attraktive bo- og arbeidsmarked, som igjen legger grunnlaget for kommende generasjoners verdiskaping. Prosjektet Opprustet og fergefri E39 ble først forankret i NTP 2014–2023. Satsingen er videreført i Nasjonal transportplan 2018–2029. Tre prosjekt er prioritert, det er Rogfast – som allerede er igangsatt – Hordfast og Møreaksen. Det har vært avgjørende i prioriteringen at disse prosjektene i stor grad bidrar til å knytte sammen sterke verdiskapingsregioner mellom Bergen og Stavanger og på Nordvestlandet gjennom fergefrie løsninger.

SV foreslår at autonome ferger tas med som et selvstendig alternativ til broer og tunneler når fergefri E39 skal planlegges. Autonome ferger vil helt sikkert være en del av framtida i norske fjorder, men de vil ikke kunne bidra til den reisetidsgevinsten broer og tunneler gir. For mange av prosjektene vi finner på E39, er det nettopp fordelen av å reise fergefritt som bidrar til å skape større og mer attraktive bo- og arbeidsmarkeder. Friheten til å reise når en ønsker det, og det å slippe ventetid har stor verdi i utviklingen av attraktive regioner. Når f.eks. reisetida mellom Molde og Ålesund kan reduseres fra en time og tre kvarter til under én time, utvides arbeidsmarkedet, og vi får en mer velfungerende region for både verdiskaping og bosetting. Denne fordelen vil vi ikke kunne oppnå ved bruk av ferger selv om de er autonome.

Vi er likevel positive til å prøve ut autonome ferger på strekninger der det ikke er hensiktsmessig å bygge faste samband i form at broer og tunneler. Autonome ferger kan være billigere i drift, og det vil være mulig å se på en kapasitetsøkning og utvidelse av tilbudet som en ellers ikke vil kunne oppnå ved bruk av dagens teknologi. Det kan også være en mellomløsning for enkelte fergestrekninger i påvente av en mer permanent løsning med bro eller tunnel.

Vi er enig med forslagsstillerne i at dette er en interessant teknologi som vil kunne bidra til et bedre tilbud for de reisende. Vi vil imidlertid ikke ta dette inn i prosjektet Opprustet og fergefri E39, men heller vurdere om autonome ferger kan gi en tilbudsforbedring på strekninger der bro eller tunnel ikke er et realistisk alternativ.

Det er viktig å følge utviklingen nøye og legge til rette for utprøving av denne typen teknologi i Norge. Det finnes allerede i dag et par testområder der autonome løsninger kan prøves ut. Den maritime næringen i Norge er verdensledende på bygging av avanserte fartøy. Det er åpenbart at dette er en teknologi som både kan gi et bedre tilbud til de reisende, styrke sjøsikkerheten og samtidig bidra til å skape nye og spennende arbeidsplasser i Norge.

Dagfinn Henrik Olsen (FrP) []: Jeg takker også for samarbeidet som har vært i komiteen.

Norge er et langstrakt land med en krevende topografi. Folk bor spredt rundt omkring – på øyer og langt inne i fjordene. Et framoverlent næringsliv og lokalsamfunn med andre krav til reisetid gjør at man må tenke annerledes rundt transportløsninger enn man gjorde for 20, 30 og 40 år siden. Prosjektet Opprustet og ferjefri E39 handler om å ruste opp infrastrukturen mellom ferjestrekninger, men ikke minst også om etablering av ferjefrie løsninger. Dette vil gi et bedre tilbud til innbyggerne og næringslivet. Prosjektet vil bidra til å redusere reisetiden vesentlig, noe som er viktig for å bygge opp under bosettingen og næringslivet på Vestlandet. Autonome ferjer vil ikke i så stor grad bidra til å redusere reisetiden og transportkostnadene for næringslivet som ferjefrie løsninger vil gjøre.

Et 30 års yrkesliv på mange av verdenshavene, samt norskekysten, har lært meg at været gjør man ikke noe med, det vil ei heller en autonom ferje gjøre. Som oftest når en ferje ikke går, er det tekniske løsninger om bord som har sviktet, eller at været rett og slett har lagt en demper på det.

Hovedelementet ved innfasing av autonome skip er å fjerne eller redusere mannskapskostnadene. I går var jeg i et møte der man løftet nettopp dette elementet. Selv Yara Birkeland, som man ser for seg skal komme i drift om godt og vel ett–halvannet år, vil ha noe bemanning om bord fordi man er i en testfase. Men når det gjelder passasjerskip, har mannskapet en helt annen funksjon. Man har passasjerer om bord og kanskje ikke bare en container. Det medfører at den kapasiteten hele mannskapet om bord har, har en funksjon i en nødsituasjon. Dette er man ikke engang i nærheten av å løse. Hva skal skje hvis en ferje har en brann eller grunnstøter? Hvem skal veilede dem som er om bord, til å gjøre det rette i en nødsituasjon? Dette er elementer som vi overhodet ikke er kommet på banen med hvordan vi skal løse. Sjøfartsdirektoratet har startet jobben. Den må gjøres opp mot IMO-organisasjonen. Dette vil ta tid.

Men viktigst av alt: Autonome ferjer vil ikke bidra til at E39 blir ferjefri, og det er jo det det hele dreier seg om. Det må vi holde fokus på. Fremskrittspartiet er ikke redd for nye løsninger. Vi tror at på et eller annet tidspunkt vil det tvinge seg fram en del steder. Der det er samfunnsøkonomisk riktig fortsatt å ha en ferje, vil det å kunne bruke en autonom ferje på kortere distanser nok være mulig. Men vi er ikke der i dag. Dette prosjektet har som hovedelement å få en ferjefri E39, og da er ikke autonome ferjer løsningen.

Bengt Fasteraune (Sp) []: SV er i sitt forslag tydelige på at utslippsfrie og autonome ferjer skal vurderes som et selvstendig alternativ på lik linje med tunneler og broer når ferjefri E39 planlegges. Dette begrunnes med pris, miljøhensyn, kapasitet, fleksibilitet og samfunnsmessig nytte – gode formål.

Senterpartiet er positive til å ta i bruk ny teknologi der det er hensiktsmessig, og den teknologiske utviklingen, sammen med krav i anbud fra politisk hold, har ført til at nærmere 70 ferjer med lav- og nullutslippsteknologi vil bli tatt i bruk i løpet av de neste to–tre årene. Vi er et foregangsland i innfasing av mer miljøvennlig teknologi i både ferje- og båtsektoren, noe som også har stor overføringsverdi for maritim sektor for øvrig og bidrar til nye og spennende arbeidsplasser. Det er knyttet store forventninger til utviklingen av autonome løsninger for ferjer og skipsfarten for øvrig.

Senterpartiet vil støtte opp om dette viktige arbeidet. Vi mener det er spesielt viktig å merke seg mulighetene for miljøgevinster, samt utvikling av norsk næringsliv og norske kompetansemiljøer. Vi vil følge utviklingen av autonome løsninger, som er på utprøvingsstadiet, tett og ta dem med i framtidige vurderinger når nye ferjesamband skal lyses ut. I tillegg til innføring av null- og lavutslippsteknologi i ferjedriften, ser vi at det i stadig flere samband blir innført et system for at ferjene skal kunne krysse fjordene og legge til og fra kai automatisk – en spennende framtid. Dette kan det jobbes med parallelt uten at autonome ferjer tas med og legges som en premiss i vurderingen av dette store og viktige prosjektet – og da mener jeg E39.

Senterpartiet er opptatt av å holde framdriftsplanen i prosjektet om en opprustet og ferjefri E39. Først og fremst handler prosjektet om å ruste opp infrastrukturen mellom ferjestrekningene og etablering av ferjefrie løsninger, noe som gir et bedre tilbud til innbyggerne og utvidede bo- og arbeidsmarkedsområder. Viktige fjordkrysninger er, som nevnt mange ganger, Rogfast, Hordfast og Møreaksen, og også Sognefjorden. De prosjektene som er tatt med i Nasjonal transportplan 2018–2029, bidrar til å redusere reisetiden vesentlig og vil styrke disse bo- og verdiskapingsregionene, som jeg har sagt før. Dette er den desidert viktigste effekten av en ferjefri E39, både i et regionalt, et nasjonalt og et internasjonalt perspektiv.

Senterpartiet er av den oppfatning at de ferjeavløsningsprosjektene på E139 som allerede er prioritert i Nasjonal transportplan, er gode eksempler på den nytten ferjefrie samband vil ha for å utvikle allerede sterke verdiskapingsregioner langs hele Vestlandskysten.

Ferjefrie løsninger på E39 er under planlegging fordi de gir en betydelig innkorting av reisetiden. Det vil ikke være mulig å oppnå den samme reisegevinsten med bruk av ferjer. Vi er selvfølgelig for en utvikling av autonome ferjer og bruken av disse, men vi er imot at dette skal legges inn som et selvstendig alternativ i det videre arbeidet med E39.

Arne Nævra (SV) []: Hele prosjektet om ferjefri E39 høres jo både logisk og tilforlatelig ut – tenk å binde hele det ytre Vestlandet sammen, med en kyststamvei uten ferjer, de forhatte ferjene – eller?

For å vurdere hvor fornuftig dette prosjektet er i dag, må vi ta flere viktige forhold i betraktning. Vi har miljøaspektet – det er åpenbart viktig. Vi har bruken av offentlige midler – jeg ser at finansministeren har kommet inn i salen, så det er kanskje viktig at finansministeren følger med på disse tallene. Vi har næringsutviklingen, f.eks. turistnæringen opp mot annen næring. Punkt fire: Har situasjonen endret seg i det siste? Ja, kanskje har det skjedd noe på den teknologiske fronten.

Aller først til miljøaspektet: Det er ganske åpenbart at vi her snakker om miljømessige sider som er skremmende. Jeg finner ikke én miljøorganisasjon som støtter dette. Hvis noen i salen vet om noen, må de si ifra til meg. Det er vel egentlig bevis nok.

Vi snakker også om kostnader. Vi snakker om investeringer på rundt 200 mrd. kr bare til fjordkrysningene – 200 mrd. kr bare til fjordkrysningene! Hordfast, på 39 mrd. kr – de prøver å presse det ned, vi får se hvordan det går. Møreaksen, på 38 mrd. kr – vi får se hvordan det går. Rogfast, på 17 mrd. kr – vi får se hvordan det går. Vedlikeholdsutgiftene er rundt 8 mill. kr per løpekilometer for firefeltsvei. Det betyr at sånne avstander som Rogfast eller Møreaksen vil koste – hvor mye blir det uten kuleramma foran meg? – et par hundre millioner i året i vedlikeholdsutgifter. Tenk på dette! Vi kan nesten operere eller kjøpe inn ferjer for noen av de summene som går bare til vedlikehold av disse tunnelene.

Vi snakker om vurderinger av trivsel og sikkerhet i disse undersjøiske tunnelene. Trivsel? Det er tvilsomt. Ser de noe under der? Det er tvilsomt. Sikkerhet? Ja, det er ganske viktig. Det skal jeg ikke gå inn på nå, det er ganske åpenbart.

Om næring: Lastebilnæringen sier nei. Det vet representantene i salen. Lastebileierforbundet er imot disse fjordkrysningene med tunneler som er bestemt, der er de på lag med SV. Felles arbeidsmarked blir det sagt, og jeg hørte det også på nytt fra representanten Orten. Eivind Tveter i Møreforskning har argumentert sterkt for at Ålesund og Molde slett ikke blir et felles bo- og arbeidsmarked. Jeg hørte et foredrag av ham. Han sier at bare rundt to prosent pendler lenger enn 45 minutter. Så til tross for en kraftig reisetidsreduksjon, fra to til under én time, tror han at arbeidsmarkedene i Molde og Ålesund bare i begrenset grad kan ses på som et felles arbeidsmarked. Han tror altså ikke at det blir det.

Når det gjelder turistnæringen, er jeg ganske overbevist om at de ser for seg at turistene heller vil se fjord og fjell, de vil ha en kaffe og en svele og ikke sendes under sjøen. Det er et ganske viktig poeng, synes jeg, for vi lener oss ganske mye på turistnæringen nå for tiden.

Har situasjonen endret seg de siste årene innen teknologi? Selvfølgelig har den det. Og det underlige er jo at de fleste her i salen applauderer de elektriske ferjene som nå kommer inn for fullt – 50–60 elektriske ferjer fases inn. Det er fantastisk. Fylkeskommunene går i front. Vi får også kolossen – får jeg vel si – containerskipet Yara Birkeland som skal gå autonomt. Det blir også applaudert! Men å diskutere bare å planlegge autonome, elektriske ferjer på disse enormt kostbare fjordkrysningene, det vil ikke stortingsflertallet være med på! Er det mulig at man egentlig ikke vil utrede det engang? Dette synes jeg er underlig.

Vi har miljøer som SINTEF og andre som står bak oss og sier at dette selvfølgelig er mulig. Ferjene kan skaleres til forskjellige størrelser. De er mer fleksible. Både broer og tunneler er fast fiksert på hver sin side, og vi er bundet til det for evig og alltid. Ferjene kan skaleres, og vi kan også vedta nye steder ferjene skal legge til. Det gir uante muligheter, og i det neste innlegget mitt skal jeg si litt om hva dette betyr for næringen.

Jeg tar opp SVs forslag.

Presidenten: Representanten Arne Nævra har teke opp det forslaget han refererte til.

Jon Gunnes (V) []: Da kan jo jeg si at vi skal stemme imot det forslaget fra SV. Det er fordi Venstre har vært med på et forlik i forbindelse med behandlingen av Nasjonal transportplan – vedtatt for litt over et år siden – og der synes jeg det står ganske klart at en del fergestrekninger bør erstattes med tunnel- eller bruløsninger. E39 er en av de absolutt viktigste transportårene, særlig for nyttelast og varetransport. Det må man prioritere.

Arne Nævra sier at lastebilnæringen er imot. På de høringene jeg har vært på, har de sagt at de vil prioritere mellom fergeleiene før man går løs på en ny løsning. Det er det jeg har hørt at de vil prioritere, for man har store utfordringer sikkerhetsmessig når det gjelder tunnelene, man har store utfordringer i rasområder, og man har utfordringer med bruer som kan være i for dårlig forfatning, og med å opprettholde en bredde for å få større sikkerhet. Det er tilbakemeldingene jeg har hørt fra bransjen, som ferdes på disse veiene hele tiden. At de er helt imot at man i det hele tatt skal tenke på nye bru- og tunnelløsninger, har ikke jeg oppfattet. Jeg håper Arne Nævra kan korrigere dette hvis han har hørt noe annet og har noe annet å si til det.

Det er i hvert fall fint at man også tenker på nye tekniske løsninger her. Autonome ferger tror jeg også kommer, og som Helge Orten sa og poengterte ganske kraftig, kan det være behov for dem som en mellomløsning. Det er også viktig å ha med seg, og derfor skal vi fortsatt være innovative og snakke fint om de løsningene. Nå holder man på å elektrifisere, så skal man kanskje ha enda mer automatisering og til slutt kanskje helt førerløse ferger. Det tror jeg også blir framtiden, men at det skal erstatte alle løsningene som er nevnt i NTP, tror jeg det er for tidlig å konkludere med i dag. SV er utålmodig, jeg skjønner det, men vi skal nok ha denne debatten når vi skal prioritere videre framover – det kan være behov for noen justeringer. Men allikevel er dette et for tidlig tidspunkt i forhold til hvor langt vi har kommet med disse løsningene.

Hans Fredrik Grøvan (KrF) []: Den teknologiske utviklingen gir oss helt nye muligheter til å utvikle gode, effektive og mer miljøvennlige transportløsninger. Transportsektoren står foran store endringer. Den er i ferd med å reformeres på flere felt. Bilparken elektrifiseres fordi elbilpolitikken virker, og grønn skipsfart er på frammarsj med rammebetingelser som oppmuntrer til utvikling og innovasjon. Vi vet selvsagt at hoveddriverne i utviklingen ikke er politiske, men styres av internasjonale markeder og megatrender. Men politiske vedtak og politisk bestemte rammebetingelser er likevel viktig. Og staten er i seg selv en viktig markedsaktør.

I tiden som kommer, vil vi, og må vi, bruke ressursene våre mer effektivt. Det vil utvikles nytt og mer miljøvennlig drivstoff, bruken av intelligente transportsystemer vil gi mer effektive løsninger, og en mer moderne og tilpasset infrastruktur vil gi en bedre transporthverdag for alle. Dette ønsker Kristelig Folkeparti velkommen. Særlig viktig er det med løsninger som reduserer utslippene fra transportsektoren.

I representantforslaget peker forslagsstillerne på det potensialet som ligger i å ta i bruk nye, utslippsfrie og autonome ferger. Det er vel ingen tvil om at autonome ferger vil komme, og at det vil være en del av transportløsningene framover. Det er allerede en realitet. Derfor mener vi i Kristelig Folkeparti at det er bra at både flertallet i komitéinnstillingen og Samferdselsdepartementet nå så tydelig gir uttrykk for at de vil følge utviklingen av autonome løsninger tett. Dette bør tas med i vurderingen når nye fergesamband skal lyses ut. Vi vet at teknologien foreløpig er på utprøvingsstadiet, men som flertallet i innstillingen skriver, kan teknologien på sikt bidra til å gi et bedre tilbud for de reisende på de fergestrekningene der det ikke er hensiktsmessig å erstatte ferge med fast samband.

Vi skal fatte framtidsrettede og gode politiske vedtak, som utvikler sektoren videre også når det gjelder autonome transportmidler. Men vi må nok sette dette inn i en litt annen sammenheng enn det SV gjør her, så for min del viser jeg til flertallets begrunnelse i innstillingen. Kristelig Folkeparti slutter seg selvsagt også til de vurderingene som er gjort i Nasjonal transportplan hva gjelder E39. Vi stemmer derfor for komiteens innstilling.

Statsråd Jon Georg Dale []: Dette representantforslaget frå SV er i utgangspunktet ikkje noko teknologiforslag. Regjeringspartia er for ny og moderne teknologi. Vi er for å leggje til rette for autonome ferjer, men dersom ein først skal definere dette representantforslaget, trur eg det er ein fordel at eg brukar bakgrunnen min frå slaktarfaget. Dette er eit målretta angrep på bu- og arbeidsmarknadsregionane som vil vere i utvikling som følgje av ferjefri E39. Det er eit heilt målretta angrep mot at regionane på Vestlandet skal oppleve den same dynamikken som intercityutbygginga bidreg til på det sentrale Austlandet. Dette plasserer SV som det det er: eit parti som ikkje er oppteke av å byggje bu- og arbeidsmarknadsregionar og leggje til rette for næringstransport på Vestlandet. Det er det dette forslaget i utgangspunktet går ut på.

Så kan vi alltids halde på i denne diskusjonen om autonomi og nye teknologiske løysingar – kjempebra, ekstremt mykje spennande. Norske forskingsmiljø ligg langt framme. Vi oppdaterer regelverket lynraskt frå regjeringa si side for faktisk å leggje til rette for å teste og prøve ut ny teknologi, men dette forslaget handlar ikkje om det. Det handlar om at SV ikkje vil bruke pengar på å byggje bu- og arbeidsmarknadsregionar på Vestlandet. Då får vi kalle ein spade for ein spade, og dette er eit målretta angrep på bu- og arbeidsmarknadsregionane på Vestlandet.

Bedriftene i dei regionane som er med og byggjer landet, som sørgjer for verdiskaping, som sørgjer for at vi har eksportvarer i dette landet, som bidreg til handel, vekst og velferd, seier kvar gong vi besøkjer dei, at det er to utfordringar dei har: Det eine er skattetrykk, og det andre er for dårleg infrastruktur. Så har Stortinget gjennom Nasjonal transportplan teke aktive steg for å kome langt lenger i neste NTP-periode – for å byggje nye bu- og arbeidsmarknadsregionar i Rogaland, for å byggje nye bu- og arbeidsmarknadsregionar i det fylket som vert heitande Vestland, for å byggje nye bu- og arbeidsmarknadsregionar i Møre og Romsdal. Dette forslaget er ikkje noko anna enn eit solid forsøk på å reversere den utviklinga som no er på gang.

Vi skal då jobbe med teknologi. Også på bruløysingar er det ei enorm teknologisk utvikling for å få ned kostnadene, som plutseleg er SVs kronargument i samband med desse investeringane. Det tenkjer dei aldri på når dei skal byggje ut jernbanen på Austlandet, men her er det viktig. Det er klart at vi skal få ned kostnadene. Det jobbar vi aktivt med. Berre på fjordkryssinga på Hordfast gav regjeringa beskjed om at dersom ein skulle halde på dei prioriteringane som ligg i Nasjonal transportplan, måtte kostnadene ned. Kva skjedde så? Jo, berre hittil har ein sagt at ein skal klare å få ned kostnadene med ytterlegare 8 mrd. kr. Det er klart at vi ikkje skal bruke skattebetalerane sine pengar dersom vi kan la vere, men då kan vi ikkje bruke teknologidiskusjonen om autonome ferjer til å fortrengje nødvendige samferdselsprosjekt på Vestlandet. Difor er eg veldig glad for at Stortinget gjer det einaste rette med dette forslaget – legg det til side og forhåpentlegvis gløymer det så raskt som mogleg.

Presidenten: Det vert replikkordskifte.

Arne Nævra (SV) []: Det var vel ikke så overraskende at jeg tok ordet.

Jeg hadde først et veldig positivt syn på den nye samferdselsministerens debattform, det hadde jeg, men nå begynner jeg å tvile lite grann. Han sier altså rett ut at dette er et angrep på arbeidsmarked og næringsliv – jeg fikk det ikke helt med meg – mer enn det er et forslag om ny teknologi, som er miljøvennlig, og som vil være framtidsrettet. Han sår altså tvil om motivasjonen for forslaget vårt. Det synes jeg er leit – det er nå én ting – og jeg synes det tenderer til å være uredelig.

Mener ikke statsråden at veien mellom fergene er det største problemet – eller er det fergene i seg selv?

Statsråd Jon Georg Dale []: Dei av oss som bur og lever på Vestlandet, veit at også vegane mellom ferjestrekningane openbert er utfordrande. Men det er fjordkryssinga som gjer at vegen stoppar klokka elleve om kvelden, som gjer at om ein ikkje rakk siste ferja, kom ein ikkje dit ein skulle med varene sine, eller heim igjen. Ein fekk ikkje ut dynamikken som gjorde at ein hadde meir fleksible arbeidstider, ganske enkelt fordi ferja ikkje gjekk tidleg nok, eller slutta å gå for tidleg. Difor meiner eg, ikkje berre på bakgrunn av representantforslaget, men på bakgrunn av den argumentasjonen representanten Nævra sjølv framførte i innlegget sitt, at dette openbert ikkje er eit teknologiforslag. For teknologidelen av dette er eg for, men når ein systematisk koplar det til ferjefri E39 med argumentasjonen at den vert for dyr å realisere, så det bør vi ikkje gjere, viser ein sitt sanne ansikt. Dette er eit målretta angrep på dei bu- og arbeidsmarknadsregionane som treng utvikling på Vestlandet, og difor er eg glad for at Stortinget seier nei.

Arne Nævra (SV) []: Jeg takker for et svar som var ganske likt det forrige.

Har statsråden noen gang reflektert over hvordan regjeringen kunne brukt 200 mrd. kr – la oss ta det som et tankeeksperiment – mellom fergene på Vestlandet? La oss si at SV hadde støttet at hele den summen hadde gått dit. Hadde vi fortsatt vært vestlandsfiendtlige eller fiender av et felles arbeidsmarked på Vestlandet? Kan statsråden forestille seg hvor mye vei – sikrere vei, midtdelere, gul stripe, skuldre, rettere vei, rassikker vei – han kunne fått for 200 mrd. kr?

Statsråd Jon Georg Dale []: Ja, naturlegvis ville det ha hjelpt veldig på på Vestlandet, som på alle andre plassar, men det ville ikkje ha fjerna fjordane, og det er det som er den grunnleggjande strukturelle utfordringa.

Eg høyrer på representanten frå SV at det kan verke som det er lenge sidan han var på Vestlandet, i alle fall på kveldstid, og såg næringstransporten som stoppar opp fordi ferja ikkje går, og såg at ein vel overgangar, også fjellovergangar, som ein eigentleg ikkje er skodd for, som gjer at varene stoppar opp, som gjer at befolkninga i Molde i realiteten i dag ikkje klarer å pendle til Ålesund, men ville ha klart det i framtida, som gjer at befolkninga i Sunnhordland aktivt og attraktivt når Bergen som bu- og arbeidsmarknadsregion når Hordfast kjem. Det er det det grunnleggjande sett handlar om, og det som overraskar meg, er at det er den argumentasjonen SV brukar når dei skal byggje ut intercity på Austlandet, mens dei nektar å bruke han når dei skal byggje ut E39 på Vestlandet.

Arne Nævra (SV) []: Jeg synes det er leit at det her brukes metoder og en taleteknikk som gjør at vi mistenkes for å sette Østlandet opp mot Vestlandet. Jeg kjenner til at forrige statsråd gjorde det samme. Han gikk ut i flere lokalaviser og antydet det, og det måtte vi svare på. Men jeg skal ikke ta en tidligere statsråd på mer enn dette.

Har statsråden, for å ta et nytt regnestykke, vurdert hvor mange avganger vi kunne hatt på fergene etter klokka elleve, og hvor mye champagne som kunne vært servert på den gratis, for de midlene vi her snakker om? Antakelig kunne de gått i ett sett hver halvtime for de midlene vi snakker om. Så det argumentet må jeg si er veldig svakt når det gjelder bruk av midler og hyppighet på ferger.

Statsråd Jon Georg Dale []: Ikkje berre av omsyn til Kristeleg Folkeparti, men òg av omsyn til trafikksikkerheita vil eg rå frå kombinasjonen å køyre bil og å drikke champagne – også på ferjer på Vestlandet.

No trur eg vi er ved kjernen i saka: Det er jo openbert at SV har gløymt korleis det er å bu og leve i desse områda. Det er det eg meiner openbert viser seg i dette representantforslaget, for det handlar om at vi faktisk ikkje har noko val. Vi må i bil, og vi må i ferje i dag. Og vi veit, dei av oss som bur der, at gong etter gong er ferja hinderet for nye bu- og arbeidsmarknadsregionar, for større fleksibilitet for familiar, for større fleksibilitet og auka lønnsemd for norsk næringsliv.

Det er greitt for meg at SV meiner det dei gjer, men eg synest ikkje det er greitt at ein ikkje er reieleg på kva forslaga inneber. Difor har eg kalla dette, og vil kalle det igjen, eit målretta angrep på nye bu- og arbeidsmarknadsregionar på Vestlandet.

Arne Nævra (SV) []: Jeg registrerer at statsråden ikke vurderer mitt spørsmål og mine kommentarer. Han snakker på siden av mitt spørsmål. Jeg vil gjerne ha en vurdering av om ikke hyppige avganger for deler av de midlene det koster med tuneller eller bruer, kunne avhjulpet det problemet som statsråden nevner, med for sjeldne avganger på fergene. Det er jo et vesentlig spørsmål.

Dessuten må jeg bare si at jeg har vært ganske mye på Vestlandet. I mitt gamle liv gikk jeg etter hjorten på Vestlandet – det kan jeg si til statsråden – og jeg vet hvordan det ser ut på Vestlandet, jeg vet at det er mye rasfare og skredfare der. Noen av midlene burde kanskje også gått til det.

Statsråd Jon Georg Dale []: Det siste har representanten heilt rett i. Det er difor Noreg held seg med ei regjering som satsar på vegbygging – av og til til sterk kritikk frå Sosialistisk Venstreparti.

Eg veit at det kan gå ferjer oftare om ein kjøper fleire ferjer og let dei gå oftare. Det erkjenner eg, men då er vi vestlendingar altså forplikta til ferje til evig tid, der andre delar av landet får større bu- og arbeidsmarknadsregionar, med den dynamikken det utløyser. Det tapar næringslivet på, det tapar innbyggjarane på, og det vil medføre at det som SV ofte kritiserer oss for, nemleg sentralisering i og rundt storbyane, vil få ytterlegare fart, ganske enkelt fordi ein må flytte dit om ein skal bu og ha arbeid der. Det er en politikk som er fullstendig distriktsfiendtleg, det er ein politikk som øydelegg bu- og arbeidsmarknadsmoglegheitene på Vestlandet, og det er ein politikk eg rår frå.

Presidenten: Replikkordskiftet er då omme.

Dei talarane som heretter får ordet, har ei taletid på inntil 3 minutt.

Arne Nævra (SV) []: Jeg har lyst til å ta fram et ganske viktig poeng her, ved å referere til statsråden og statsrådens uttalelser før i dag i andre saker, der han har henvist til utredning hele tiden. Han har henvist til at det ene og det andre må utredes først, og i prinsippet er jeg selvfølgelig helt enig i det. Vi skal ikke ta feil avgjørelser eller avgjørelser på feil grunnlag. Men i dette tilfellet vil altså ikke statsråden utrede muligheten for – og spare inn en hel masse skattepenger eller anvende dem på en annen måte som er bra for norsk næringsliv – å kunne utvikle den maritime industrien vår. Han vil ikke engang være med på å ta det med i planleggingen av mulige fjordkryssinger, alternativet til tunneler og bruer.

Er det slik at statsråden – jeg må spørre meg selv og vil gjerne stille spørsmålet til statsråden – heller ikke tar de teknologiske miljøene på alvor? SINTEF støtter oss i at det er absolutt mulig, relevant og aktuelt å ta det med i planleggingen, og det kan være mye å hente. Mens vi står her og prater, sitter det folk og planlegger alle slags tekniske løsninger for fjordkryssinger – alle slags. Foreløpig er det brukt 1,3 mrd. kr, kanskje 1,4 – i sommer ble det sagt 1,2 mrd. kr – på å planlegge noe som det kanskje ikke blir noe av. Jeg tror det er flere her i salen som kommer til å få kalde føtter etter hvert, når de ser kostnadene og hvilke muligheter som foreligger med autonome nullutslippsferjer. Det er beklagelig at man ikke er mer framoverlent i denne salen enn at man velger gammel teknologi og teknologi som ikke vi i Norge, spesielt, er flinke til å eksportere – det er ikke her vi er i førersetet, det er i maritim industri.

Jeg vil si, som et viktig argument til slutt: Husk på at i dette grønne skiftet som vi alle ønsker oss, i hvert fall verbalt, må vi ha disse konkrete knaggene å henge det på. Vi ser det i forbindelse med innfasing av elektriske ferjer, nullutslippsferjer, vi ser det i forbindelse med debatten rundt miljøkrav til kystruteanbudet, f.eks., vi ser det på de offensive forslagene til Hordaland fylkeskommune, vi ser det for Trøndelag, med hurtigbåtene, som skal ha nullutslipp. Den maritime industrien selv, i stor grad, ønsker at vi skal være i forkant. Teknologi innenfor autonome ferjer kan vi eksportere, det er et veldig godt bein å stå på i det skiftet vi må igjennom. Og så er det slik at man vil ikke være med på å planlegge eller utrede det, sammen med de andre alternativene – det er litt skuffende.

Øystein Langholm Hansen (A) []: Jeg vil gjerne kommentere Nævras utsagn. Han snakker mye om teknologiutvikling. Det skjer, som statsråden sa, stor teknologiutvikling i broløsningene både for å få ned kostnadene og for sikkerheten ved å krysse fjordene med bro. I tillegg utvikles det stor teknologi når det gjelder både tunnel og tunnelsikkerhet. På bakgrunn av de lange tunnelene i Rogaland – både Rogfast og Ryfast, som åpner neste år – er det opprettet noe som kalles Norwegian Tunnel Safety Cluster, som er det største clusteret på tunnelsikkerhet i Europa, om ikke i verden. Det er 150 bedrifter med i clusteret.

Til næringsaspekt og arbeidsregioner, som representanten Nævra nevnte: Både LO og NHO, spesielt fra Vestlandet, reiste samlet inn til Stortinget og ba om å få en ferjefri E39 som også inneholdt opprustning. Det var med støtte fra organisasjonene sentralt.

Helt til slutt, for ikke å dra denne debatten lenger ut enn nødvendig, kan jeg til min egen forundring si at jeg i denne saken er – om ikke enig i retorikken til statsråden – fullstendig enig i innholdet i hans utsagn om arbeidsregioner.

Presidenten: Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 3.

Etter ønske frå komiteen vil presidenten føreslå at sakene nr. 4 og 5 vert debatterte under eitt. – Det er vedteke.