Stortinget - Møte torsdag den 29. november 2018

Dato: 29.11.2018
President: Tone Wilhelmsen Trøen
Dokument: (Innst. 46 S (2018–2019), jf. Dokument 8:5 S (2018–2019))

Innhald

Sak nr. 1 [10:01:09]

Innstilling fra transport- og kommunikasjonskomiteen om Representantforslag fra stortingsrepresentantene Sverre Myrli, Ingalill Olsen, Kirsti Leirtrø, Øystein Langholm Hansen, Julia Wong, Torstein Tvedt Solberg og Hege Haukeland Liadal om reforhandling av Bymiljøpakken for Nord-Jæren (Innst. 46 S (2018–2019), jf. Dokument 8:5 S (2018–2019))

Talarar

Presidenten: Etter ønske fra transport- og kommunikasjonskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlemmer av regjeringen.

Videre vil presidenten foreslå at det – innenfor den fordelte taletid – blir gitt anledning til seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Helge Orten (H) [] (komiteens leder og ordfører for saken): Bymiljøpakken for Nord-Jæren ble vedtatt enstemmig av Stortinget i mars 2017 og ble iverksatt i oktober 2018. Stortingsvedtaket baserer seg på lokale vedtak i alle de fire kommunene og fylkeskommunen, som er vanlig i denne type saker.

Bymiljøpakken er i etterkant rammet inn av en byvekstavtale, som samtlige kommuner og fylkeskommunen har sluttet seg til. Dette er en avtale som tar opp i seg de prosjektene og den finansieringen som ligger i bymiljøpakken, og som samtidig setter krav til nullvekst i personbiltrafikken. Disse avtalene utløser også 50 pst. statlig medfinansiering av store kollektivtiltak, i dette tilfellet Bussveien, som er et viktig grep for å utvide og forbedre kollektivtilbudet i byregionen.

Det har vært et viktig prinsipp at bypakker og bompengeprosjekter er forankret lokalt. Det gjelder også Bymiljøpakken for Nord-Jæren og den nylig inngåtte byvekstavtalen.

Arbeiderpartiet ber her regjeringa ta initiativ til en reforhandling. Det vil i tilfelle være en etter vår oppfatning overstyring av lokale myndigheter og en ny praksis. Vi vil se det som svært uheldig om denne type reforhandlinger kommer som et krav fra Stortinget, og ikke som en del av den lokale prosessen. Det er også et poeng at prosessen med reforhandling av byvekstavtalene allerede var avklart da Arbeiderpartiet fremmet dette representantforslaget. Det er derfor god grunn til å stille spørsmål ved Arbeiderpartiets motivasjon for i det hele tatt å fremme et forslag om reforhandling av en bymiljøpakke som er forankret i lokale vedtak, og som ble vedtatt enstemmig i Stortinget så sent som i 2017.

Samferdselsministeren har ved flere anledninger bekreftet at om kommunene og fylkeskommunen skulle bli enige om å gjøre endringer i bompengeopplegget, vil han legge dette fram for Stortinget. Men det initiativet må komme fra lokale myndigheter og betinger lokal enighet. Det prinsippet bør vi klare å videreføre, selv om vi opplever at Arbeiderpartiet vakler i denne saken.

I dette representantforslaget er det fremmet en del andre forslag i tillegg til det om reforhandling. Arbeiderpartiet ønsker å teste ut veiprising på Nord-Jæren. Nå foreligger det to separate representantforslag om veiprising, som vil bli behandlet på nyåret. I tillegg er regjeringa allerede i gang med en utredning om veiprising for tungtransporten. Vi mener det er fornuftig å avvente disse utredningene og behandlingen av disse sakene før vi tar stilling til eventuell uttesting.

Bymiljøpakken er også underlagt porteføljestyring. Det betyr at inntekter og utgifter må avstemmes. Prosjekter i porteføljen gjennomføres kun dersom det er inntekter til det. Dette prinsippet er viktig for at det skal være en effektiv kostnadsstyring av Bymiljøpakken. Etter vår oppfatning vil Arbeiderpartiets forslag om alternative finansieringsopplegg ved kostnadsøkninger ta bort dette incentivet, noe vi mener er svært uheldig.

I Nasjonal transportplan og i de løpende budsjetter har regjeringa lagt til grunn 50 pst. statlig finansiering av store kollektivprosjekter. Dette er en betydelig forbedring sammenlignet med det nivået som vi hadde under den rød-grønne regjeringa. Vi følger opp dette i de årlige budsjettene. Samtidig vil jeg minne om at en økning til 70 pst., som Arbeiderpartiet foreslår, vil i NTP-perioden bety 10 mrd. kr i økt finansiering til de fire største byene. Dette er penger som i tilfelle må tas fra andre viktige samferdselsprosjekter, og vil etter vår oppfatning være en betydelig omfordeling av midler fra distrikt til by.

Høyre vil stemme imot samtlige forslag knyttet til representantforslaget fra Arbeiderpartiet. At Stortinget skal ta initiativ til en reforhandling av Bymiljøpakken for Nord-Jæren, er å snu prosessen på hodet. Bymiljøpakken og byvekstavtalen er forankret i lokale vedtak. Endringer i opplegget må komme som et krav og som et ønske fra lokale myndigheter. Det er et prinsipp det er viktig å videreføre.

Kirsti Leirtrø (A) []: Bymiljøpakken for Nord-Jæren er i utgangspunktet en positiv sak for regionen der det skal brukes over 30 mrd. kr til bedre framkommelighet, til å utvikle kollektivtilbudet og til å legge bedre til rette for gange og sykkel. Staten går inn med ca. en tredjedel av disse pengene. Rogaland fylkeskommune bidrar med ca. 1,5 mrd. kr pluss drift og utvikling av et bedre kollektivtilbud. 18 mrd. kr skal da finansieres med bompenger.

Bakgrunnen for representantforslaget er at tidligere samferdselsminister har sådd tvil om det er storting eller kommune/fylke som har fastsatt finansiering, og hvem som kan foreta endringer i Bymiljøpakken for Nord-Jæren. Vi mener en må slutte å late som om lokale og regionale politikere har noe annet valg enn bompenger. Det er også formidlet fra statens representanter i forhandlingene. Kommunenes og fylkeskommunenes inntektssystem er ikke laget for å finansiere så store milliardutbygginger som denne infrastrukturen tilsier.

Vi i Arbeiderpartiet mener også at bompengenivået nå er for høyt og rammer urettferdig, ikke bare i bypakkene, men også for de øvrige store veiprosjektene i regionen. Regjeringspartiene har stemt imot våre forslag om 70 pst. statlig finansiering av store kollektivinvesteringer, noe som ville ha gjort at bypakkene ville hatt, som Orten også var inne på, nær 10 mrd. kr mer til utvikling av storbyregionene eller reduserte bomtakster. Fremskrittspartiet sier også at de er imot veiprising, selv om statsråden i sitt svar til oss i denne saken sier noe annet enn han sa i forrige uke fra Stortingets talerstol.

Porteføljestyring gjør at overskridelsene må finansieres innenfor rammen. Det vil si at overskridelser på et riksveiprosjekt skal dekkes av bypakken – og det samme med en ekspress-sykkelvei som Stortinget også har vedtatt, eller gjennomføring av tunnelsikkerhetsforskriften. Da blir det mindre til de øvrige prosjektene og kanskje også til de andre prosjektene som er viktigst for byen, og et bedre kollektivtilbud for hele regionen. Skal en lykkes, bør stat, fylke og kommune være enig i premissene.

Befolkningsveksten i storbyene våre og omegn er stor. Veinett, kollektiv, sykkel- og gangveier er ikke laget for denne befolkningsveksten og ikke minst for den forventede trafikkøkningen, som gir både støyplager og klimautfordringer. Derfor har vi satt mål og krav nasjonalt. Det gjør vi ved å si at om ikke byene våre når kravet, vil heller ikke staten bidra. Bymiljøpakken er en dugnad. Dette er noe vi gjør sammen, både staten, fylket og kommunene og ikke minst innbyggerne. Vi får Bussveien, nye og tryggere veier for dem som sykler og går, og nye veier for dem som kjører, pluss egne veier for kollektiv- og næringstransport – i sum bedre framkommelighet for alle. Det er virkelig synd at Fremskrittspartiet med sin dobbeltkommunikasjon gjør det umulig å bygge det fellesskapet som må til for å utvikle en helhetlig klimavennlig storbyregion.

Så vil jeg på vegne av mindretallet ta opp de forslagene som Arbeiderpartiet er en del av.

Presidenten: Representanten Kirsti Leirtrø har tatt opp de forslagene hun refererte til.

Siv Mossleth (Sp) []: Senterpartiet ønsker at regjeringa nå tar initiativ for å lette belastningen for folk på Nord-Jæren. Senterpartiet er med på å fremme forslag nr. 1, om initiativ til å teste ut ny teknologi og veiprising, forslag nr. 2, om reforhandling av innretning på rushtidsavgiften fordi vi ønsker en lavere bompengebelastning for folk på Nord-Jæren, og forslag nr. 3, om avklaring rundt prosesser knyttet til bymiljøpakken.

Det er ganske surrealistisk at vi, etter fem år med en regjering som Fremskrittspartiet er med i, skal oppleve et folkeopprør mot bompenger. En av kampsakene til Fremskrittspartiet før stortingsvalget i 2013 var et Norge uten bomstasjoner. Bilister over hele landet ble lovet at med Fremskrittspartiet i regjering skulle alle bomstasjoner fjernes, alle som en. De garanterte kr 0 i bompenger med Fremskrittspartiet i regjering. Resultatet er at tidligere samferdselsminister Ketil Solvik-Olsen er blitt historisk som kanskje verdens største bompengeinnkrever – i hvert fall Norges største bompengeinnkrever.

Senterpartiet ser at samferdselsministeren ikke vil ta ansvar for bompengeopplegget på Nord-Jæren, men at han likevel krever nullvekst i biltrafikken. Fremskrittsparti-statsråden fraskriver seg ansvaret, men kommer ikke med noe alternativ. Sist transportkomiteen hadde saken oppe i denne salen, inviterte representanten Johnsen fra Fremskrittspartiet spesielt Arbeiderpartiet, men også alle andre, til å være med, slik at vi kunne kvitte oss med disse bompengene. Jeg prøvde, men kanskje lyktes jeg ikke helt med å forklare representanten Johnsen fra Fremskrittspartiet at de ikke trenger å overtale Arbeiderpartiet og alle de andre partiene. Det holder faktisk å overtale regjeringspartiene og et støtteparti. I denne saken om å reforhandle Bymiljøpakken for Nord-Jæren er det faktisk Arbeiderpartiet og Senterpartiet som i vedtaks form ber regjeringa om å ta initiativ til en reforhandling, og vi vil «utrede en ny modell for innretning på rushtidsavgiften som vil være mindre belastende for befolkningen». Her kommer den invitasjonen som representanten fra Fremskrittspartiet ba om – jeg skal ikke si at han ba på sine knær, for han sto på talerstolen, men jeg oppfattet det likevel som en alvorlig henstilling og bønn om at vi skulle hjelpe til slik at Fremskrittspartiet kunne få redusert bompengene. Men i transportkomiteen stemte Fremskrittspartiet mot dette forslaget, som ville vært en flaggsak for en mer rettferdig bompengefordeling.

Situasjonen er at Nord-Jæren er fanget i et nett av 38 bomstasjoner – rundt Stavanger, rundt Sandnes, rundt Forus og rundt Sola. Jeg har forstått det sånn at enkelte må betale opp mot 30 000 kr i året i bompenger. Jeg hadde håpet at vi kunne få en ny start og en ny vurdering for å minske bompengebelastningen – først på Nord-Jæren, og så kanskje andre steder.

Arne Nævra (SV) []: De aller fleste kjenner nok til at SV har den klare holdningen at vi må ha en kombinasjon av bilregulerende tiltak og kraftig satsing på kollektiv, sykkel og gange for at vi skal nå de tverrpolitiske målene Stortinget har satt – så enkelt er vel det.

Men jeg er enig med representanten Orten i at det prinsipielt skal forhandles lokalt. Det er der enigheten skal oppstå. Stortinget skal sette rammene for den forhandlingen, og vi skal legge inn verktøy som de skal bruke.

Vi støtter likevel en reforhandling av Bymiljøpakken for Nord-Jæren, men mener at formålet med den reforhandlingen må være å gjøre det lettere for folk å velge andre alternativ enn bil til jobben. Det gjøres ved å øke ambisjonene for kollektivtrafikken, og ved å øke ambisjonene for sykkel og gange, uten å svekke de bilregulerende tiltakene som vi vet er effektive. Det må vi bare innrømme: Det er effektivt. Det er derfor SV fremmer forslag nr. 6 i innstillingen, om at formålet med reforhandlingen må være «å øke satsningen på kollektiv, sykkel og gange, inkludert å sikre at den planlagte bussveien gjøres konverterbar til bybane».

Jeg synes også vi skal merke oss – som representantene Leirtrø og Mossleth har nevnt – det svaret statsråden ga i brev til transport- og kommunikasjonskomiteen på spørsmålet om det er mulig å nå nullvekstmålet uten bompenger:

«Eg har meir tru på tiltak som er positive for å nå nullvekstmålet, som til dømes betre kollektivtransport og betre gang- og sykkelvegar, enn restriktive tiltak (...)».

Statsrådens tro står altså i sterk motsetning til hans egen regjerings overbevisning som formulert i Nasjonal transportplan, der det står veldig tydelig:

«Fortetting og bilrestriktive tiltak antas å ha vel så stor betydning for måloppnåelse som investeringer i kollektiv-, gange- og sykkeltiltak.»

Regjeringen skriver videre:

«Statens vegvesen har i samarbeid med Jernbanedirektoratet og lokale myndigheter laget byutredninger som viser ulike måter å nå nullvekstmålet på (...)».

Og det pekes da på:

«bompenger/vegprising, kompakt byutvikling og fortetting, økte parkeringsavgifter og redusert tilgjengelighet til parkeringsplasser, bedre kollektivtilbud, gang- og sykkelanlegg og redusert vegkapasitet/konkurransekraft for bilen.»

Det er altså både pisk og gulrot. Det er det som virker. Vi har sett det, vi har fått fasiten overalt. Det sier forskningsmiljøene våre, og det sier statsrådens egne fagfolk. Jeg synes det da er merkelig at ministeren i svar til komiteen fronter et annet syn enn det regjeringen selv la fram for kort tid siden. At han kan ha det personlige synet, er nå så, men da er det fint hvis han kanskje understreker det.

SV er et parti som ønsker rettferdighet på mange plan – det er vel alminnelig kjent – både overfor våre etterkommere og klodens tilstand. Derfor må vi få utslippene av klimagasser ned, men også ha som prinsipp at forurenser skal betale.

Til rettferdig fordeling av byrdene: Vi vil ikke at de som sliter mest, skal rammes hardest, verken av bompenger eller av andre avgifter eller skatter. Da har jeg to kommentarer: For det første er det faktisk sånn – og det er underkommunisert – at dagens system med bompenger og rushtidsavgift statistisk sett virker omfordelende på flere av stedene der det er gjennomført. Totalt sett viser undersøkelser at det er menn med relativt høy inntekt som kjører mer i rushtiden enn kvinner og personer med lavere inntekt, som ofte benytter kollektivtilbudet. Det betyr at hvis vi styrker kollektiv, sykkel og gange som viktige tiltak, er det også viktig fordelingspolitisk.

Men jeg anerkjenner også at bompengeinnkreving slår uheldig ut for enkeltpersoner som kan få urimelig stor bompengebelastning avhengig av hvor langt de kjører, og hvor de bor. Et veiprisingssystem der avgiftene beregnes ut fra hvor mye man faktisk kjører, er mer effektivt og mer sosialt rettferdig – derfor forslaget om at veiprising på Nord-Jæren utprøves, etter at den helhetlige utredningen er gjort, for det bør gjøres først.

SV har lenge ment at vi må dekke en større del av statens kostnader til store kollektivprosjekter, og derfor er vi også med på det forslaget.

Jeg vil til slutt ta opp SVs forslag i saken.

Presidenten: Representanten Arne Nævra har tatt opp det forslaget han refererte til.

Hans Fredrik Grøvan (KrF) []: Brukerbetaling er i dag en naturlig del av finansieringsgrunnlaget for nye prosjekter. Det er fornuftig å ta ut en del av det bompengepotensialet som finnes, forutsatt at det er et ønske om det lokalt, og at det ligger lokalpolitiske vedtak til grunn. Det er nettopp det som er hele kjernen her, lokal forankring. En bymiljøavtale eller bymiljøpakke skal være ønsket lokalt, og det skal være lokale vedtak som ligger til grunn. Staten stiller da opp med midler sånn at en kan få bygd viktige prosjekter som innbyggerne kan nyte godt av.

Forslagsstillerne vil nå at staten skal ta initiativ til en reforhandling. Kristelig Folkeparti ser gjerne på andre eller nye løsninger dersom det kommer en sak om det til Stortinget, men det må da starte som et lokalt initiativ. Bymiljøpakken er en del av byvekstavtalen for Nord-Jæren, og partene har allerede startet reforhandling av denne avtalen. Dersom det kommer forslag til endringer i bompengepakken, skal vi selvfølgelig se på det, hvis saken kommer til Stortinget.

Kristelig Folkeparti ser at bompengebelastningen generelt kan nå en smertegrense. For at brukerbetaling skal kunne opprettholdes som en del av et finansieringsgrunnlag, er det viktig at ordningen ikke oppleves urimelig eller svært urettferdig. I enkelte områder ser vi at det er tendenser til fortetting av bomstasjoner med høye priser, noe som kan være til ekstra stor belastning for enkelte. Det vil derfor være fornuftig å se nøye på helheten i brukerbetalingssystemet, nettopp med det formål å sikre et mest mulig robust, rettferdig og bærekraftig system framover.

Dagens ordning med bomstasjoner framstår som gammeldags og lite fleksibel, etter vår oppfatning. Det bør derfor utvikles et mer framtidsrettet, mer dynamisk og mer rettferdig system for brukerbetaling. Satellittbasert veiprising kan være et sånt system, og jeg er helt enig med forslagsstillerne når de tar til orde for det, men et sånt system og en sånn omlegging må gjøres skikkelig og ordentlig. Derfor har Kristelig Folkeparti fremmet et omfattende forslag om dette, sånn at vi kan få utredet veiprising i stort. Vi vil at regjeringen skal utrede og planlegge innføring av satellittbasert veiprising til erstatning for dagens bompengesystem. Dette har vi fremmet forslag om, og jeg håper at de partiene som tar til orde for veiprising på Nord-Jæren, også støtter oss i vårt forslag om å få dette til i hele landet.

Gjennom det fastsatte rammeverket for byvekstavtaler blir det lagt til grunn en statlig delfinansiering på inntil 50 pst. av prosjektkostnadene på viktige fylkeskommunale kollektivtransportprosjekt i de fire største byområdene, herunder bussveiprosjektet i Bymiljøpakke Nord-Jæren.

Nå registrerer jeg at Arbeiderpartiet igjen driver overbudspolitikk. Det virker ikke særlig troverdig. Ser vi tilbake på den rød-grønne regjeringsperioden, hvor vi fra Kristelig Folkepartis side forsøkte å løfte den statlige andelen i denne type prosjekter, var det konsekvent nei fra de rød-grønne. Nå vil Arbeiderpartiet ha 70 pst. statlig finansiering. En økning til 70 pst. vil bety et behov for 10 mrd. kr ekstra i NTP-perioden. Jeg lurer da på hvor de rød-grønne vil kutte, hvilke prosjekter de vil utsette, eller hvor mye ekstra bompenger de skal ta inn i distriktene for å finansiere store prosjekter i byene.

Så er det mange som opplever rushtidsavgift som svært urettferdig. Dette er en problemstilling vi har forståelse for. Samtidig er det et forsøk på å bedre trafikkavviklingen i området i dag. Jeg mener at dette tross alt er det beste vi har for å få bedre trafikkavviklingsløsninger i den perioden av døgnet hvor det er mest trafikk. Sammen med et bedre kollektivtilbud og utbygging av sykkel- og gangvei, tror jeg dette på sikt vil gi en bedre situasjon enn i dag, og at folk vil oppleve dette som en klar forbedring. Jeg håper også at veiprising kan bli en teknologi som kan komme på plass om ikke så lang tid og gi en mer rettferdig fordeling av kostnadene på Nord-Jæren enn ved dagens opplegg for bompenger og rushtidsavgift.

Men sånn som det er nå, er det klart at Kristelig Folkeparti står ved de avtaler vi har inngått, vi står ved NTP, og vi står ved de politiske vedtak som er fattet lokalt. Det handler ikke minst om respekt for det lokale selvstyret. Vi stemmer derfor for komiteens tilråding.

Statsråd Jon Georg Dale []: Eg skal starte dette innlegget litt annleis enn eg brukar å gjere, nemleg med å gje honnør til SV. I den debatten vi har hatt hittil, er dei det einaste opposisjonspartiet som har opptredd nokolunde konsistent – det er det verd å merke seg. For eg er ikkje for høgare bompengebelastning enn strengt nødvendig, men eg er for at staten ikkje skal ta initiativ til å påleggje folk bompengar. Det skal skje som følgje av lokalpolitiske vedtak.

Forslaget frå Arbeidarpartiet snur i realiteten dette på hovudet. Når ein no ber om ei reforhandling av byvekstavtalen på Nord-Jæren, veit ein – også då ein føreslo det, og då komiteen behandla saka, visste ein det – at reforhandlingane er i gang. Statens og min posisjon, som er tydeleg kommunisert til områda, er at det er stor lokal fleksibilitet gjennom reforhandlingane viss alle vert einige om å gjere omprioriteringar i byvekstavtalen.

Det er sett berre to føresetnader:

  1. Ein må nå nullvekstmålet, slik Stortinget har lagt til grunn.

  2. Stortinget har avklart den statlege finansieringa gjennom Nasjonal transportplan og må difor også leggje det til grunn. Det har naturlegvis som konsekvens at ein ikkje kan ta på seg ei større rekning enn ein er villig til å betale for, når Stortinget har avklart si finansiering.

Når Senterpartiet no tek til orde for å redusere bompengebelastninga utan å auke den statlege finansieringa, er det for så vidt enkelt å halde seg til. Men då må Senterpartiet vere ærleg på kva slags prosjekt dei skal ha ut, for konsekvensen er at det vert bygd færre prosjekt på Nord-Jæren. Kva viktige infrastrukturprosjekt er det Senterpartiet ikkje vil ha? Det må ein avklare i samband med denne behandlinga.

Regjeringa trappar opp satsinga på storbyområda for å avhjelpe kollektivtilbodet. I Nasjonal transportplan legg vi opp til å bruke 66 mrd. kr primært på oppgåver som ikkje er statlege – i Oslo, på Nord-Jæren, i Trondheim og i Bergen. Det bidreg til at kollektivtilbodet skal verte best mogleg. På toppen av det har ein større lokale planar enn dei aleine. Dei bidreg vi også til. Så vel ein lokalt – etter lokale initiativ – å bruke bompengar som ein del av finansieringa. Eg har sagt at viss ein på Nord-Jæren kjem fram til at ein vil ta ut prosjekt, jobbe ned prosjektkostnadene eller lage andre bompengeopplegg, er eg kapabel til å gå til Stortinget med det kva tid som helst, så lenge det er balanse mellom inntekter og utgifter. Ein kan ikkje ta på seg ei rekning og så springe frå ho. Men viss det er slik, er eg kapabel til å kome til Stortinget igjen så fort reforhandlingane som no skjer, er avslutta.

Dette representantforslaget er eit tydeleg eksempel på at opposisjonen ikkje er oppteken av realitetane i saka, ikkje er oppteken av kva slags løysingar ein vel på Nord-Jæren, ikkje er oppteken av at bompengane skal vere lokalt forankra, men tvert imot seier at staten skal overta det ansvaret og ta initiativet i bompengesaker. Eg er heilt sikker på at det einaste det vil bidra til over tid, er høgare bompengebelastning for bilistane. Det er det Arbeidarpartiet i realiteten tek til orde for i dette representantforslaget – viss staten får initiativrett i viktige bompengespørsmål rundt om i landet. Det må skje lokalt. Det har vore eit prinsipp, og det må vere eit prinsipp, og eg er veldig glad for at Stortinget sluttar seg til at staten ikkje skal kunne påleggje nokon ein bestemt del bompengar utan at det skjer som følgje av eit lokalpolitisk initiativ.

Eg er difor glad for at Stortinget i dag forkastar forslaga frå Arbeidarpartiet, og eg er glad for at ein framleis skal reforhandle byvekstavtalen på Nord-Jæren. Dei lokale partane har fått beskjed om at staten vil bidra konstruktivt i dei forhandlingane, så viss det er lokalpolitiske ønske om å gjere andre prioriteringar enn dei ein hittil har gjort, vil også staten vise fleksibilitet for å få til eit opplegg som bilistane på Nord-Jæren kan leve med.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Kirsti Leirtrø (A) []: Denne saken handler om hvilken myndighet lokale og regionale politikere faktisk har når de skal nå mål. Vi ser et bompengeopprør her ute. Statens representanter i forhandlingene sier at uten bompengebidrag blir det ingen bidrag fra staten. Hva skjer egentlig om lokale og regionale politikere nå sier nei til hele avtalen, som vi ser f.eks. i Kristiansand?

Statsråd Jon Georg Dale []: Det er frivillig å inngå byvekstavtalar med staten, men når ein har inngått ein juridisk forpliktande avtale, kan ein ikkje stikke av frå rekninga. Det betyr at dei områda som ikkje har inngått slike avtalar, dei kan heilt fint, heilt på eige initiativ, takke nei til statlege bidrag for å løyse sine kollektivutfordringar – og løyse dei sjølve. Vi kjem ikkje til å tvinge noko byområde som ikkje i dag har inngått ein juridisk forpliktande avtale, til å inngå dei. Men vi tilbyr oss å avhjelpe situasjonen. Det var det Arbeidarpartiet ikkje gjorde då dei styrte. Det er jo det som er heile forskjellen. Bompengebelastninga ville ha vore høgare då Arbeidarpartiet styrte – også i desse byområda – fordi dei ikkje la pengar på bordet. Det har vi gjort, men ein kan takke nei til dei.

For dei områda som har inngått juridisk forpliktande avtalar, som Stortinget har behandla og slutta seg til, er vi også opne for reforhandling, men det må skje som ein konsekvens av lokale initiativ. Dette er veldig klart for byområda, dei veit kva dei har å halde seg til.

Kirsti Leirtrø (A) []: Bypakkene ble etablert av den rød-grønne regjeringen, og det var da, i forrige NTP som nå, planer om en opptrapping.

I denne bypakken ligger det inne både firefelts riksvei og oppfylling av tunnelsikkerhetsforskriften. Det er en utfordring for de lokale og regionale at de her har store overskridelser. Mener ikke statsråden at det er riktig at det er staten som tar det, slik at byen og regionen heller kan bruke pengene på det som er det mest nødvendige, nemlig bedre kollektiv, sykkel og gange?

Statsråd Jon Georg Dale []: I byvekstavtalen for Nord-Jæren bidreg staten med meir pengar enn statens eigne prosjekt ville ha kosta. Det betyr at vi kunne ha finansiert alle prosjekt som staten er ansvarleg for, utan ei krone i bompengar i denne byvekstavtalen. Det legg eg til grunn. Det betyr at dei ønska som er utover det, er det ein i realiteten bidreg til å finansiere med bompengar inn i Bymiljøpakken for Nord-Jæren. Det vel ein sjølv – ein har sjølv teke initiativ til det, ein sit sjølv og reforhandlar byvekstavtalen. Og eg legg til grunn at viss ein kjem fram til endringar i byvekstavtalen som varetek dei omsyna eg allereie har vore innom, skal eg kome tilbake til Stortinget med forslag til endringar i tråd med dei lokale ønska.

Siv Mossleth (Sp) []: Elleve bommer rundt Stavanger, ti bommer rundt Sandnes sentrum, ti bommer rundt Forus, to bommer rundt Risavika, to bommer rundt Sola lufthavn – og de skal utgjøre en ring rundt disse områdene. I tillegg blir det tre bommer mot Randaberg kommune. En konsekvensutredning viser at enkelte må betale opp mot 30 000 kr i året i bompenger, selv med rabatt. Er det virkelig riktig at partiet som i valgkampen 2013 lovte null kroner i bompenger, nå står i spissen for å kreve inn 30 000 kr fra folk på Nord-Jæren? Er statsråden fornøyd med det?

Statsråd Jon Georg Dale []: Svaret på det er nei. Framstegspartiet står ikkje i spissen for å krevje inn desse pengane. Det er lokalpolitiske ønske, vilje og initiativ. Basert på dei lokalpolitiske ønska, viljen og initiativa har vi som regjering fremja for Stortinget dei lokalpolitiske ønska. Det har fått brei tilslutning i Stortinget, inkludert, så vidt eg kan hugse, Senterpartiets stemme.

Populisme kjem i mange former, men den varianten som Senterpartiet no driv med, er ganske spesiell. Senterpartiet seier at vi ikkje skal bruke meir pengar. Vi skal ikkje ha desse bompengeprosjekta, men dei vil heller ikkje seie kva slags vegprosjekt ein då skal kvitte seg med. Senterpartiet framferd her er ikkje i det heile truverdig – ikkje i det heile – og difor held eg meg til at det er lokalpolitisk tilslutning til dette. Dersom ein vel å reforhandle og kjem fram til andre løysingar, skal eg presentere det for Stortinget.

Arne Nævra (SV) []: Siden statsråden hadde en sånn hyggelig hilsen til SV, kan jeg hilse tilbake med å si at jeg er veldig glad for at han nok en gang stadfester nullvekstmålet for byene, og at statsråden understreker det. Men så er spørsmålet: Hvordan skal statsråden nå det målet? Vi er kanskje enige om at det må noe pisk til – eller? Er statsråden enig med fagmiljøene sine – det er et eget fagmiljø i departementet som skriver NTP-ene, og forskningsmiljøene i Norge – som er unisone? Også veisjefen, Terje Moe Gustavsen, har vært ute i større oppslag i en eller annen avis for noen måneder siden hvor han sier at bompenger er effektivt, kanskje det mest effektive. Er statsråden enig i det?

Statsråd Jon Georg Dale []: Bompengar er effektivt dersom ein vil ha minst mogleg trafikk på vegane. Det skal eg ikkje underslå. Ein kan setje prisane så høgt at ingen har råd til å bruke vegane, men då er spørsmålet kvifor vi byggjer dei ut. Difor er det ein balanse her, og eg har vore oppteken av at når vi byggjer ut infrastruktur, skal folk også kunne bruke han.

Så har vi spesielle utfordringar i storbyområda, og det gjer at ein lokalt må setje saman ei pakke, gjennom dei forhandlingane der også staten bidreg, som gjer at ein kan nå nullvekstmålet. Gode kollektivtilbod er avgjerande viktig for det, fleire tilbod for sykkel og gange er viktig for det, arealpolitikken er viktig for det, og ulike bilrestriktive tiltak kan vere viktig for det. Eg erkjenner det, men det eg har sagt, er at det er lokalt ein må ta desse avgjerdene. Det er lokalt ein må gjere desse avvegingane, og dersom kostnadene for heile pakka hadde vore lågare, hadde også bompengebelastninga for bilistane kunne vore lågare. Dette har ein gjort lokalt. Det er vedteke lokalt, og eg held meg til det.

Arne Nævra (SV) []: Jeg takker for svaret.

Det føyer seg for så vidt inn i en mal, som jeg har hørt flere ganger nå, men vi må i ærlighetens navn skille mellom riksveier ute i distriktene, motorveiprosjektene som Fremskrittspartiet elsker, og bymiljøavtalene, byvekstavtalene, altså politikken vår for bysentra. Det er stor forskjell. Jeg har registrert flere ganger at når jeg har hatt dialog og debatt med statsråden tidligere, og tidligere statsråder fra Fremskrittspartiet, henviser de til oljepengebruken, man kan bruke oljepenger istedenfor å ha bompenger generelt sett her i landet. Da må jeg si: Hvor mye oljepenger er det en kommune kan bruke, eller en fylkeskommune? Jeg går ut fra at det er de som må prioritere ganske hardt hvis de ikke skal sette bompenger på disse pakkene sine.

Statsråd Jon Georg Dale []: Noreg har ein oljesmurt økonomi, så også kommunane og fylkeskommunane nyt godt av det. Vi hadde hatt betydeleg mindre inntekter til både kommunar og fylkeskommunar dersom vi ikkje hadde hatt ein oljesektor som leverte pengar til statsbudsjettet, og som vi fordeler vidare, så det er ein annan diskusjon.

Likevel er det slik at ein vel også i ein del av desse områda veldig dyre utbyggingar. Heile Nord-Jæren-pakka er i størrelsesorden 30 mrd. kr, og det er frykteleg mykje pengar. Dersom ein hadde ønskt det lokalt, er det godt mogleg – utan at eg veit det – at ein kunne sett på om alle dei prosjekta var nødvendige, og om ein kunne dempa bompengebelastninga e.l. Men det er lokale myndigheiter som må gjere dei vurderingane, for det er dei som er sette til å gjere dei. Det er dei Stortinget har bedt om å gjere dei vurderingane. Eg trur det er eit grunnleggjande sunt prinsipp at dersom ein skal ha bompengar, må det skje som følgje av lokale initiativ og ikkje som følgje av at staten pålegg det.

Geir Pollestad (Sp) []: Av dei fire kommunane som er omfatta av byvekstavtalen for Nord-Jæren, er det nok i Sandnes kommune at motstanden er størst, ein kommune som er styrt av Arbeidarpartiet, Framstegspartiet og Senterpartiet. Det vert diskutert om ein skal seia opp byvekstavtalen. Så vidt eg kan forstå, vil, sjølv om Sandnes skulle gå til det skrittet, både Stortingets samtykke til innkrevjing av bompengar og statsråden sitt bompengevedtak liggja fast. Då er spørsmålet mitt til statsråden: Kva vil skje med bompengane og bomstasjonane på Nord-Jæren dersom Sandnes kommune no fattar eit vedtak om å seia opp byvekstavtalen?

Statsråd Jon Georg Dale []: Eg held meg til at vi er i reforhandlingar. Det betyr at spørsmål om ulike posisjonar vert avklarte i dei konkrete forhandlingane. Det er slik at Stortinget har vedteke ein bompengeproposisjon som ligg til grunn for innkrevjinga på Nord-Jæren. Der har ein også teke på seg økonomiske forpliktingar, og som eg har sagt tidlegare i dag, kan ein ikkje springe ifrå dei. Dersom ein tek på seg økonomiske forpliktingar, må ein betale for dei. Samtidig er det slik at i dei reforhandlingane vil det vere mange ulike opsjonar som kan kome på bordet. Eg trur det er klokt at dei reforhandlingane skjer der dei skal skje, nemleg i forhandlingsrommet, og at dei spørsmåla som eventuelt må avklarast, vert avklarte der. Så skal eg orientere Stortinget dersom vi kjem fram til endringar som gjer at Stortinget bør ta nye initiativ eller fatte nye vedtak for å følgje opp dei avtalane som då er reforhandla.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

De talerne som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Øystein Langholm Hansen (A) []: Ministeren hevder at Arbeiderpartiet ikke er opptatt av realitetene, men jeg kan signalisere allerede nå at det er vi faktisk.

Jeg vil konsentrere dette punktet om økte utgifter. I merknadene fra flertallet står det at bypakkene er porteføljestyrt, og dette redegjorde saksordføreren for. Men vi ber altså regjeringen om å utrede alternative finansieringsopplegg ved eventuelle kostnadsøkninger på riksveier og sykkelstamveier i bypakkene.

Det er urimelig når staten, som eier og vedlikeholder veien, i tillegg ofte er den parten som forårsaker kostnadsøkninger. For å vise dette viser jeg til et konkret eksempel. I avtalen om Bymiljøpakken for Nord-Jæren er det inkludert en omforent løsning med en mellomlang kulvert på E39 mellom Stavanger og Rofast. Kommunen ønsket i utgangspunktet en lang tunnel fordi denne veien går gjennom et boligområde, men Vegvesenet ønsket en kort kulvert forbi en skole. Derfor ble det et kompromiss: en lang kulvert. Når Stortinget så vedtar en tunnelforskrift som øker kostnadene med godt over 400 mill. kr, vil Vegvesenet endre kulverten tilbake til en kort kulvert, noe som vil forringe bomiljøet for mange boliger som ligger inntil denne framtidige firefelts motorveien ut av Stavanger mot nord.

Alle vil vi ha trygge tunneler. Men at denne kostnaden nå må tas enten inn i bompakken på bekostning av noe annet, eller skyves over på bomiljøet i form av økt støy og støv, er helt urimelig. Derfor ønsker vi at andre ikke skal oppleve lignende konfrontasjoner. Stavangers ordfører fra Høyre uttalte til Stavanger Aftenblad i juni at denne saken har lang historikk, og at løsningen med en lang kulvert var et kompromiss for flere år siden. Den gang var alternativene lang tunnel eller lang kulvert. Dette er inne i en by. Her bor det mye folk, og det vil påvirke et friområde for befolkningen.

Dette er bare ett eksempel på kostnadsoverskridelser som blir en utfordring for styringsgruppene for bompakker i Norge – derfor vårt forslag om å utrede en annen form for løsning av disse utfordringene.

Geir Pollestad (Sp) []: Fem år med Framstegspartiet i Samferdselsdepartementet har fått elles sindige rogalendingar til å slå fast at nok er nok. Kva kjem dette av? Eg trur at ei av hovudforklaringane er at den ansvarlege statsråden, og særleg tidlegare samferdselsminister Ketil Solvik-Olsen, dreiv ein utstrekt dobbeltkommunikasjon på feltet. Ein la opp til bompengar, men ein nekta å ta ansvar for det. Tala sin tale er ganske klar: Solvik-Olsen sette norsk rekord i bompengar i 2014, i 2015, i 2016 og i 2017, og han ville klart det i 2018 om han ikkje hadde gått av.

Dette er òg ei historie om at den raud-grøne regjeringa gjorde eit viktig grep for å hindra at bompengane vart for høge då ein sa nei til å byggja ein kostbar bybane og peika på Busway-alternativet. Difor vert det òg feil når samferdselsministeren skuldar så mykje på lokale myndigheiter, for det var ei avgjerd som sentrale myndigheiter tok. Delegasjonar frå Randaberg, Sola og Stavanger – og til og med Framstegspartiets varaordførar i Sandnes – var i møte med den førre regjeringa og ønskte høgare bompengar for å få bybane. Eg er glad for at regjeringa sa nei til det.

Så er det òg, meiner eg, feil når samferdselsministeren framstiller Senterpartiets politikk som uansvarleg. Dette er porteføljestyring. Det er rom for å kutta kostnader i prosjekt. Det er tid for å byggja ut i det tempoet som pengane strekkjer til. Men eg trur det er viktig at ein kjem i gang med prosjekt, sånn at folk på Nord-Jæren ser at noko skjer.

Så er det òg mi klare oppfatning at rushtidsavgifta må reduserast noko, for det er òg viktig å vera klar over at den bompengepakken, og innretninga på han, som ein no har fått, er langt meir rettferdig enn den ein hadde før.

Siv Jensen sa at om Framstegspartiet kom i regjering, skulle det stå «gratis» på alle skilta. Dagens samferdselsminister har løyst dette på ein fiks måte på Nord-Jæren, nemleg ved å bestemma at det ikkje skal vera skilt. Eg synest det er spesielt at bilistane, som kan risikera å køyra gjennom tre bomstasjonar, betale 44 kr for kvar om ein ikkje har brikke, og ikkje er kjent, skal gjera det utan at ein får informasjon om kor mykje det kostar å passera bomstasjonane. Det må på plass. Eg håper at ein kan få ei reforhandling, og at ein kan få redusert rushtidsavgifta noko. Det vil gje auka støtte til pakken.

Ingalill Olsen (A) []: Denne høsten har bl.a. vært preget av stor bompengemotstand, ikke minst på Nord-Jæren. Jeg tror at alle vi som er politikere, og som er med på å vedta bompengepakker – og det er faktisk de fleste i denne salen – må ta inn over oss at det samlede nivået på bompenger i dette landet snart stanger i taket. Vi får mye god vei for pengene, det skal vi ikke stikke under stol. Det blir bygd ut i større omfang enn f.eks. bare ved statlig finansiering. Behovet for nye og bedre veier er nettopp det som gjør at lokal- og fylkespolitikerne går inn for prosjekt som krever bompengefinansiering – fordi de vet at veien deres ikke blir bygd ut på lang, lang tid hvis de ikke går med på det.

Arbeiderpartiet har vært, og er, med på denne type finansiering, som snart alle veier er finansiert med, nemlig bompenger. Allikevel må vi ta inn over oss at det begynner å bli nok, og at de fleste som skal betale for å kjøre gjennom bommene, mener at grensen er nådd. Den erkjennelsen er bakgrunnen for at Arbeiderpartiet har levert dette forslaget, som Kirsti Leirtrø så godt redegjorde for. Videre har Arbeiderpartiet tatt initiativ til å utrede veiprising for om mulig å få en annen og mer rettferdig fordeling av det bilistene skal betale. Nord-Jæren hadde egnet seg ypperlig for en slik testing av et nytt og bedre system.

I tillegg har vi sett en dobbeltkommunikasjon av en annen verden fra forrige samferdselsminister, hvor han pekte på at dette var et ønske fra kommunene og fylkeskommunene. Bompengeproposisjonene leveres fra regjeringen, og Samferdselsdepartementet og den til enhver tid sittende samferdselsminister kan aldri fraskrive seg ansvaret. Samferdselsministeren kan ikke late som om stat og regjering kun er en videreformidler av lokale ønsker helt frikoblet fra helhetlig og statlig styring.

Arbeiderpartiet tar ansvar for det vi er med på, men vi lytter også, og vi registrerer at det finnes en grense.

Nils Aage Jegstad (H) []: Når jeg hører denne debatten, får jeg en déjà vu-følelse, for dette har jeg borti før. Jeg har vært fylkesordfører i Akershus i seks år, og jeg har forhandlet med Senterpartiets statssekretærer om hvordan vi ikke ville ha nye, statlige utgifter inn i en bompengepakke. Vi hadde overskridelser på et prosjekt på Ulven–Sinsen på over 2 mrd. kr, og vi brukte et par måneder på å forhandle med daværende samferdselsminister, Liv Signe Navarsete, om at dette ville ikke vi ta på bompengekappen. Det ble på bompengekappen.

Da vi forhandlet fram Oslopakke 3, hadde de lokale myndighetene over noen måneder forhandlet fram en lokal pakke som vi ville ha gjort noe med, fordi vi innså at de fikk ikke statlige penger. På slutten kom staten med alle sine veiprosjekter i Oslo og Akershus og puttet det inn i samme pakken – E6, E18, E16 og rv. 22 ble en del av pakken. Det gjorde selvfølgelig at den ble mye større enn den skulle vært. Dette var altså Arbeiderpartiet og Senterpartiet.

Det andre er arealpolitikken. Det eneste som kom ut av regionreformen i 2010, var at Oslo og Akershus fikk et lovpålagt samarbeid hvor vi skulle gå gjennom arealpolitikken i Oslo og Akershus, alle kommuner og fylkene skulle samarbeide om å finne en form for fordeling av bosettingen i Oslo og Akershus. Det var lovpålagt, og det gjorde vi. Det var nyttig, derfor har vi greid å leve opp til det etterpå, men det var et statlig pålegg om å lage en arealplan.

Vi ville ikke ha rushtidsavgift. I syv år fikk vi ikke belønningsordning fra Arbeiderparti-regjeringen fordi vi ikke ville ha rushtidsavgift. Vi ville ikke ha rushtidsavgift. Vi fikk ikke belønningsordning. Til tross for at vi hadde en voldsom vekst i kollektivtransporten og var gode kandidater til å få belønningsordningen, fikk vi det ikke fra Senterpartiet og Arbeiderpartiet fordi vi ikke hadde rushtidsavgift. Virkemiddelet var viktigere enn resultatet.

I dag snakker vi om veiprising. Ja, jeg synes det er mye fornuftig med veiprising, men poenget er at pengene skal inn. Det blir ikke mindre dyrt på Nord-Jæren med veiprising. Det blir en annen måte å få inntektene på. Er rettferdigheten det at nå skal andre betale prisen for tiltakene på Nord-Jæren, eller er det slik at veiprising bare er en annen måte, istedenfor bomstasjoner, sånn at flere som bor der, skal være med på å betale? Det kan jo være en løsning, men i utgangspunktet er ikke det med på å løse det.

Jeg synes det er trist når Arbeiderpartiet i dag faktisk problematiserer noe de har vært en ryggrad i, nemlig byvekstavtalene. Høyre og Arbeiderpartiet har vært lokale ryggrader som har gjort at dette har latt seg gjennomføre.

Helge Orten (H) []: Etter å ha hørt representanten Jegstads engasjerte innlegg kunne jeg egentlig avstått fra å ta ordet, for han presiserte mye av det jeg også hadde tenkt å melde.

Jeg har likevel lyst til å si litt om at det er flere representanter her som snakker om dobbeltkommunikasjon. Jeg synes innlegget til representanten Jegstad viser veldig godt at det er mange som bedriver dobbeltkommunikasjon i denne typen saker.

I bunnen for Bymiljøpakken for Nord-Jæren ligger det lokale vedtak, første gang fra 2014, som dannet grunnlaget for et enstemmig stortingsvedtak i mars 2017. I tillegg er bymiljøpakken ytterligere rammet inn av en byvekstavtale som de fire kommunene, fylkeskommunen og staten har skrevet under på. Det er ganske stor og bred enighet om at det er viktig å gjennomføre denne pakken for å bygge ut byregionen på Nord-Jæren. De virkemidlene som er brukt, har det vært bred politisk enighet om å ta i bruk.

Vi har her en bompengediskusjon som egentlig er en stor øvelse i dobbeltkommunikasjon fra mange kanter. Nå må vi etter min oppfatning snart ta ansvar for det vi vedtar i dette huset, og de lokale initiativene og lokale vedtakene som blir gjort der ute. Jeg tror vi står oss på å respektere det vi selv er med på, og skape en forutsigbarhet omkring det vi skal gjennomføre.

En snakker om å redusere bompengeandelen. Jo, jeg har også stor sympati for at det i perioder kan være krevende med bompengepakker, som vi nå har for Nord-Jæren, men da må initiativet komme i den reforhandlingsprosessen som nå pågår, komme fra lokale myndigheter, fra fylkeskommunen, hvis en ønsker å gjøre tilpasninger. Hvis en ønsker å få ned bompengeandelen i denne type pakke, er det flere måter å gjøre det på. Det ene er at vi har porteføljestyring her. Vi kan gå inn og vurdere porteføljen og se om en kan gjøre tilpasninger i den, se om en kan redusere bompengetrykket. Det er fullt mulig, men det må komme som et lokalt initiativ.

Det andre er selvfølgelig at vi kunne puttet enda flere statlige penger inn i dette – men hvor skal vi ta de pengene fra? Det hører jeg ingenting om fra dem som nå snakker om lavere bompengeandel. Hvordan har en tenkt å finansiere eventuelle statlige bidrag inn i dette? Skal en ta fra andre veiprosjekter? Hvordan skal dette gjennomføres? Jeg mener en må være lite grann konkret hvis en ønsker å bidra til å få ned bompengeandelen.

Først og fremst pågår det nå en reforhandlingsprosess. Initiativet må komme nedenfra. Det er egentlig det denne saken handler om. Jeg ønsker iallfall ikke å bidra til å snu disse prosessene på hodet. Initiativet til eventuelle endringer i den pakken som både er forankret lokalt, er vedtatt i Stortinget og nå blir reforhandlet lokalt, må komme fra lokalt hold.

Siv Mossleth (Sp) []: Senterpartiet har i dag fått kritikk fra Fremskrittspartiet i denne bompengesaken. Vi har fått kritikk for å være populistiske, og jeg har lyst til å beklage at jeg oppfattes sånn i denne saken.

Det jeg egentlig prøver å gjøre, er å peke på den dobbeltkommunikasjonen og den dobbeltmoralen Fremskrittspartiet har i disse bompengesakene. Dersom Fremskrittspartiet ønsker større stillhet rundt bompengeinnkrevingen, må representanter fra partiet slutte å være så populistiske. Fremskrittsparti-representantene må slutte å snakke mot bompenger i proposisjoner som statsråden legger fram. Fremskrittspartiet i denne salen opptrer som om de er i opposisjon til regjeringa. Fremskrittspartiet må slutte å ta æren for all asfalten som blir lagt, uten samtidig å ta ansvar for bompengeinnkrevingen. Denne dobbeltkommunikasjonen er særdeles vanskelig å forholde seg til, og vi er nødt til å påpeke den.

Jeg ønsker ikke å dra denne debatten veldig ut, men en stopp i dobbeltkommunikasjonen fra Fremskrittspartiets side hadde på mange måter gjort at vi hadde opplevd et helt annet debattklima. Så dette er en innstendig oppfordring til Fremskrittspartiet om å ta ansvar for alt de gjør i regjering, ikke findyrke kunsten å være i regjering og utføre noe i lag og så – i stortingssalen og ute blant folk – si at nei, dette ønsker ikke Fremskrittspartiet, vi har bare måttet gi oss overfor Venstre eller en eller annen. Hadde vi hatt en samlet regjering å forholde oss til, og ikke stadig se den solbergske parlamentarismen, hvor folk får lov til å være i både posisjon og opposisjon samtidig, tror jeg at dette hadde endret seg veldig.

Kirsti Leirtrø (A) []: Egentlig er det synd at vi bruker tiden her i en så viktig sak til angrep og til mistenkeliggjøring om intensjonene. Både representanten Grøvan og representanten Orten sier at de 70 pst. som Arbeiderpartiet foreslår, må tas fra noe annet. Ja, selvfølgelig må de det, det er jo det politikk handler om. Vi fremmet det forslaget også i NTP, og som sagt ville vi bruke 10 mrd. kr på det. Skal vi nå klimamål, er storbyutvikling og jernbane noen av de områdene vi vil satse på.

To år ut i NTP-perioden er dagens regjering – hvis jeg ikke husker helt feil – nesten 16 mrd. kr etter egen plan.

Vi er enige om at prosjektene skal være lokalt forankret, men vi mener at storting og regjering må slutte med dobbeltkommunikasjon, og så må vi ta på alvor den frustrasjonen som er der ute, og som innbyggerne våre signaliserer. Vi har tatt den på alvor.

Når det gjelder de ti milliardene, har vi i innstillingen til de to siste årenes statsbudsjett fremmet forslag om de 70 pst., altså mellomlegget mellom 50 og 70, og vi har tatt det fra skatteletten til de aller rikeste.

Representanten Jegstad pekte på frustrasjonen med hensyn til overskridelser i prosjekt da de rød-grønne satt i regjering. Jegstad bruker alltid å ha rett, i så måte, men han peker på noe som er viktig, og det er at Akershus og Oslo tross alt kom i en posisjon der det var forhandlinger.

Morten Stordalen (FrP) []: Å høre på denne debatten er ganske underlig. Når Arbeiderpartiet nå later som om de er imot bompenger – slik kan det virke – vil jeg minne om at det var Arbeiderpartiet som selv innførte den ordningen. Da Arbeiderpartiet og Senterpartiet satt i regjering, bevilget de fra 0 til 20 pst. for disse prosjektene. Når denne regjeringen bevilger 50 pst. av kostnadene, kommer Arbeiderpartiet og lover at de skal bevilge inntil 70 pst. Men i desember i fjor sto i hvert fall fraksjonslederen for Arbeiderpartiet, Sverre Myrli, og bedyret og nærmest lovte fra denne talerstolen at de 70 pst. ikke skulle gå til å redusere bompengebelastningen. Det ble lovt, ettertrykkelig.

Når Senterpartiet beskylder Fremskrittspartiet for å drive dobbeltkommunikasjon, vil jeg minne Senterpartiets Siv Mossleth om én ting: På Nord-Jæren har Fremskrittspartiet lokalt stemt imot i alle kommunene. Det har altså vært et viktig prinsipp for de fleste at man skal ha et lokaldemokrati og lytte til det, og de samme partiene som har innført dette og kjempet for å få det inn, kommer nå til Stortinget, fordi det er demonstrasjoner. Det var vel ikke noen overraskelse at det ville bli demonstrasjoner, det er ikke noe nytt. Det er bare det at Arbeiderpartiet ser sin egen politikk, og det begynner å bli ubehagelig.

Det nytter ikke å skylde på Fremskrittspartiet. Fremskrittspartiet driver ikke med dobbeltkommunikasjon. I hver eneste bompengedebatt i dette stortinget har vi i Fremskrittspartiet sagt at vi har ikke vunnet kampen mot bompenger, men vi påvirker i riktig retning, og sammen med Høyre, Venstre og Kristelig Folkeparti har vi blitt enige om at vi skal dekke inntil 50 pst. i disse byvekstavtalene. Fremskrittspartiet har også blitt enige med de andre tre partiene om at vi skal redusere bompengetakstene med en tilskuddsordning på en halv milliard kroner utenfor byområdene. Det er ikke dobbeltkommunikasjon. Og ja, det er et høyt bompengenivå, totalt, slik Siv Mossleth sier, det er på om lag 10,5 mrd. kr – om lag på det samme nivå som da Siv Mossleths parti satt i regjering. Men all økning på samferdsel kommer over statsbudsjettet. Det er noe nytt. Det er fordi Fremskrittspartiet, sammen med Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre, har satset på samferdsel, for det er viktig.

Så er det veldig spesielt at Arbeiderpartiet nå later som om de er imot bompenger. Det er de jo ikke. Og så kommer man nå med at man skal drive med et pilotprosjekt, fordi det er ubehagelig. Det er på tide at Arbeiderpartiet er ærlige – dette har de innført, de har sagt det er bra, og de sier det også her i Oslo. Raymond Johansen – vi må vel tro at han er medlem av Arbeiderpartiet fortsatt – sier i hvert fall at dette er bra, og at det skal koste å kjøre igjennom. Fremskrittspartiet mener det motsatte, at det er for dyrt, men vi gjør i hvert fall noe med det i praktisk politikk – og bevilger mer penger til å redusere bompengetakstene.

Øystein Langholm Hansen (A) []: Nå ber jeg representanten Stordalen høre etter på hva jeg sier. Vi har aldri sagt at vi er imot bompenger. Vi har sagt at vi ikke liker bompenger, men vi ser at vi er nødt til å ha det. Kan Morten Stordalen nå notere seg det, så slipper han å gjenta det hver gang vi snakker om bompenger?

Men én ting har han rett i. Vi har tidligere sagt at med våre 70 pst. skulle mellomlegget mellom 50 pst. og 70 pst. gå til andre formål i kommunen. I mellomtiden har verden endret seg – underveis – og vi har endret standpunkt til at nå er det kommunene selv eller prosjektgruppene selv som bestemmer hva de skal bruke det mellomlegget til, nemlig fordi bompengesatsene er blitt så høye som de er blitt. Det er ikke populistisk, det er å se på realitetene, noe ministeren hevder at vi ikke gjør.

Vi ønsker å utrede veiprising. Vi har ikke sagt at vi skal innføre veiprising på Nord-Jæren i neste uke eller til neste år – vi ønsker å utrede det for å se om det er en måte vi kan bruke GPS-basert veiprising på som gir en mer rettferdig fordeling av utgiftene.

Så til disse 70 pst. Både i NTP og i forslaget i 2017 foreslo vi 70 pst., men ble nedstemt. Det er riktig som Leirtrø sier, at vi i utgangspunktet har villet finansiere dette med å reversere skattekuttene til dem som har aller størst inntekter i dette landet. Men allikevel, til tross for at de ikke er blitt reversert, har vi altså ryddet plass til det i våre alternative budsjetter de siste årene for å klare å få gjort noe med disse bypakkene.

Statsråd Jon Georg Dale []: Det har vore etterlyst at vi som representantar for regjeringspartia skulle ta ansvar for den politikken vi fører. Det gjer vi då – det gjer vi unekteleg. Vi stemmer i dag ned forslag for å vareta det, så vi tek ansvar. Vi tek det ansvaret vi har. Det er vi som har lagt fram ein proposisjon for Stortinget. Det er Stortinget som har stemt for han. Våre parti har også gjort det, med utgangspunkt i at det har vore lokalpolitiske initiativ. Det er den premissen mindretalet i Stortinget i dag forsøkjer å endre, og som ville snudd opp ned på heile bompengediskusjonen. Vi tek ansvar for å bevare det systemet som er, for det sikrar lokal forankring.

Så til forsøket på overbodspolitikk, om det hadde stått til truande. Men det som er problemet til opposisjonen, er at vi tek dei på alvor. Vi ser kva dei føreslår. Arbeidarpartiet seier at dei skal finansiere 70 pst., men det er berre å sjå på det alternative statsbudsjettet deira for 2019. Det manglar over 100 mill. kr berre i 2019 på å finansiere 70 pst. – i deira eige alternative budsjettforslag.

Folk held seg ikkje til liksompengar i desse debattane. Folk held seg til realitetar. Realitetane er at viss ein skal få lågare bompengetakstar på Nord-Jæren – og det vert kan hende utfallet av reforhandlingane – fordrar det faktisk at reforhandlingane skjer mellom dei kommunane som har teke dei lokalpolitiske initiativa. Men eg høyrer at Senterpartiet ikkje vil leggje meir pengar på bordet. Dei vil berre ta vekk prosjekt. Er det kollektivprosjekta som skal vekk? Korleis skal Nord-Jæren då nå nullvekstmålet som Senterpartiet har vore med på å setje?

Problemet til opposisjonen er at dette heng ikkje i hop. Det heng ikkje i hop, og difor vert også forslaga deira stemte ned, for det må hengje i hop dersom det skal vere gjennomførbart. Difor gav eg i innleiinga ros til SV, for dei er i det minste konsistente i argumentasjonen sin. Eg meiner det er grunnleggjande feil på nokre område, men det er i alle fall konsistent.

Det skal altså vere reforhandlingar på Nord-Jæren. Det er i gang no. Det er stor lokal fridom til å velje andre prosjekt, til å nedskalere, til å endre korleis det med bompengane skjer. Dei har fått større fleksibilitet med denne regjeringa, som har sagt at nye kommunar som slår seg saman med dei som er etablerte, skal sleppe å verte omfatta av nullvekstmålet, og at vi skal sjå på plasseringa av bomsnittet, slik at det ikkje får uheldige, utilsikta konsekvensar. Alt det skal skje, men det skal skje i reforhandlingar som er lokalt initierte, fordi bompengar krev lokal tilslutning.

Alternativet i dag er at Stortinget konkluderer med at staten vert gjeve initiativrett. Det vil auke bompengebelastninga på sikt.

Arne Nævra (SV) []: Det er vel i den typen debatter vi har nå, at vi må etterlyse en viss ærlighet. Jeg må si det. Fra statsråden ble det sagt at populismen kommer i mange forskjellige utgaver. Det har statsråden rett i. Vi ser veldig ofte akkurat det når det gjelder bompengedebatten.

I den siste tv-serien jeg lagde i mitt forrige liv – det gjaldt jordas framtid, det gjaldt Norges framtid, det gjaldt hvordan det går med klimagassutslippene, at kloden har feber – husker jeg at flere av dem jeg hadde med i serien, sa at de ønsket seg modige politikere, de som ser litt lenger, ikke bare til morgendagen, ikke bare til neste valg. Når så bompengedebatten kommer, ser vi igjen at når det gjelder et av de verktøyene som faktisk virker i bystrøk, har man en tendens til å bakke ut bare det går nok folk i gatene. Det er leit å se, og jeg ser tendensene i egen blokk. Senterpartiet og Arbeiderpartiet har noen tendenser til det.

Det er klart vi er sårbare på venstresiden, for vi liker ikke urettferdighet, at barnefamilier blir rammet. Det er et godt poeng. SV er veldig sårbare for det, men vi henviser til at det er det middelet som virker, og så tar vi det igjen på andre deler av politikken: på skatteprofilen for vanlige folk med vanlige inntekter, på støtten til barnehager og forskjellige innretninger på avgiftene. I sum vil barnefamilier og familier med vanlig inntekt tjene på vår politikk.

Vi må være tøffe nok til å si at det verktøyet virker, men vi må også være flinke til å skille mellom bompenger i byer, byvekstavtalene, og bompenger på store motorveiprosjekter, som flertallet i salen står bak, alle sammen – de store partiene. De er enige om det – de store motorveiprosjektene som skal gå over land og strand og binde Norge sammen. Det er de tallene på bompenger som summeres, og som for så vidt også Fremskrittspartiet blir konfrontert med. Jeg vil ikke ha de bompengene, jeg. Jeg vil ikke ha mange av de motorveiene i det hele tatt, så jeg kan gjerne være med og gå i demonstrasjon mot dem, men da er det mot selve motorveiprosjektene.

Jeg etterlyser at man rydder opp i begrepene, sorterer litt mellom riksveier, motorveier og bymiljøavtaler, eller byvekstavtalene, hvor bompengene er helt sentrale for å nå de målene vi skal nå. Vi må kunne enes om at det er et utrolig viktig verktøy. Jeg legger også merke til at statsråden nå bruker det implisitt i sin argumentasjon, og det er jeg veldig glad for. Han sier det ikke eksplisitt, men det ligger mellom linjene, og det er jeg også veldig glad for.

Bengt Fasteraune (Sp) []: Det har vært mye diskusjon rundt bompenger, og i hvert fall jeg, som ikke har sittet så lenge på Stortinget, er helt sikker på at når noen sitter i førersetet og har gjort det i fem år – og Fremskrittspartiet styrer et departement der de er avhengig av bompenger for å nå sine egne mål, uavhengig av om det er en pakke på Jæren eller om det er E6 i Gudbrandsdalen – så har de sikkert, og andre også, en formening om hva bompengene skal brukes til.

Det som er litt spesielt i denne saken, er at vi kanskje diskuterer noe helt annet enn det i hvert fall Senterpartiet er opptatt av her. Vi mener selvfølgelig at når folk ønsker å utvikle sitt eget samfunn – de ønsker kollektivtilbud, de ønsker et trivelig sentrum, de ønsker gangveier, de ønsker en helhetlig planlegging – så må vi sette pris på det. Det er svært viktig. Det vi har sagt når vi vil reforhandle, er at vi ønsker en ny innretning på rushtidsavgiften fordi vi vil bruke mindre pisk og mer belønning. Vi ønsker å teste ut veiprising. Jeg vet ikke hvordan det vil slå ut, og jeg tror det er mange andre her i salen som ikke vet det heller. Men for å teste ut noe må vi prøve det. Vi mener at gjennom en reforhandling kan vi teste ut den måten å få inn penger på, og så finner man ut om det går. Det mener vi er positivt. Når man skal utvikle sitt eget lokalsamfunn, er det viktig at staten, som tross alt går inn med betydelige midler, 50 pst., også kan ha en mulighet til å initiere en reforhandling. Det er det jeg føler vi har lagt opp til i denne saken.

Vi i Senterpartiet går altså ikke inn for økt statlig finansiering i dette prosjektet, fordi vi mener det vil gå ut over andre viktige prosjekter i resten av landet. Når vi tenker på nullvekst, er vi enig i, som representanten fra SV har sagt mange ganger, at det er en svært viktig forutsetning i en sånn pakke.

Jeg går da inn for de forslagene som mindretallet har fremmet i saken, med unntak av det som går på kroner og øre når det gjelder 50 pst. og 70 pst.

Ingalill Olsen (A) []: Det var representanten Stordalen og statsrådens innlegg som fikk meg på talerstolen på nytt.

Når Fremskrittspartiet kaller andre partier for populistiske, skal man høre nøye etter, for det kan de. De har nesten utviklet det til en kunst – en kunst som i hvert fall jeg synes er motbydelig. Arbeiderpartiet later ikke som vi er mot bompenger. Jeg skal sitere en setning fra mitt forrige innlegg:

«Arbeiderpartiet har vært, og er, med på denne type finansiering, som snart alle veier er finansiert med, nemlig bompenger.»

Det er ingen tvil om at vi er med på det.

Vi ser ikke Arbeiderpartiets politikk her, som Morten Stordalen sier. Vi ser Stortingets politikk, en enstemmig politikk, og forslagene våre er for å forbedre den fordi vi ser at dette faktisk ikke er bra for folk. Vi stanger i taket på områder som går ut over vanlige folk, som noen later som de er så utrolig opptatt av – noen ganger. Ikke lat som at Fremskrittspartiet er mot bompenger. Opptre som det man er – et parti i regjering og ansvarlig for statlig politikk.

Til statsråden har jeg lyst til å si: Arbeiderpartiet finansierer i vårt alternative budsjett våre forslag om 70 pst. dekning. Vi er et styringsparti selv om vi ikke sitter i regjering nå. Vi foreslår aldri noe som vi ikke kan gjennomføre, og som ikke er finansiert. Og til orientering kan jeg si at vi satte av 700 mill. kr i vårt alternative budsjett på dette feltet i 2018, og vi har satt av 500 mill. kr i 2019. Så statsråd: Snakk sant fra talerstolen. Bruk de korrekte tallene hvis noe skal kommenteres. Det er bare sånn vi kan ha tillit.

Presidenten: Presidenten vil anmode representanten om å bruke andre ord enn «motbydelig» for å karakterisere andre partiers politikk eller argumentasjon.

Morten Stordalen (FrP) []: Det er ikke noe nytt at Fremskrittspartiet i denne salen har vært en trendsetter, og at de andre partiene kommer etter, som når jeg nå hører at Arbeiderpartiets Ingalill Olsen er bekymret for det høye nivået på bompenger. Det har Fremskrittspartiet ment i mange, mange år – alltid – og derfor er jeg glad, på vegne av bilistene, for at det er flere partier som ser denne urimeligheten.

Men jeg er også veldig opptatt av lokaldemokratiet, noe jeg også trodde Senterpartiet var. Hvis man lokalt er enige om å komme tilbake og reforhandle avtalen, og hvis man da ønsker å redusere omfanget for å få ned også bompengekostnadene, ja, da hilser jeg det hjertelig velkommen – selvfølgelig. Jeg har tillit til lokale politikere. Da vil jeg kanskje også henstille Arbeiderpartiets politikere til f.eks. selv å stemme imot lokalt, hvis man er imot, eller man kan i hvert fall, subsidiært, få forslag om å redusere omfanget. Det er ingen tvil om at det i disse byvekstavtalene legges opp til ganske mange Rolls Royce-prosjekter, noe som gjør at kostnadene øker kraftig for bilistene. Så hvis man kan gjøre reduserende tiltak som kan få den samme effekten, hilser vi det hjertelig velkommen.

Jeg tror ikke jeg har sagt at noen er «populister», jeg har bare sagt at det kan virke som at Arbeiderpartiet nå later som de er imot noe de egentlig er for.

Så vil jeg avslutte med å si, som statsråden også var inne på: Jeg synes SVs Arne Nævra har hatt en ærlig og oppriktig tilnærming til denne debatten. Jeg kan være rykende uenig i politikken, men jeg synes faktisk det er ærlig å stå for det man mener – akkurat som Fremskrittspartiet er ærlige på at vi ikke har vunnet kampen mot bompenger, men at vi har klart å redusere ganske mye som følge av at vi er med i en regjering hvor flertallet ser urimeligheten, og ser viktigheten av å bygge ut samferdsel.

Morten Wold overtok her presidentplassen.

Helge Orten (H) []: Jeg hadde et lønnlig håp om å få siste ord i debatten, men det klarte jeg ikke.

Det er fristende å fortsette debatten både om populisme og dobbeltkommunikasjon og alt som hører med, men jeg tenker at det bringer oss ikke så veldig mye lenger framover. Jeg har lyst til å prøve å ta oss litt tilbake til det som var utgangspunktet for saken, nemlig et ønske og et krav fra Arbeiderparti-representantene som fremmet saken, om å få en reforhandling av bymiljøavtalen på Nord-Jæren. Vårt utgangspunkt for det er de vedtakene som allerede er gjort:

  1. Bymiljøavtalen på Nord-Jæren er forankret i lokale vedtak i kommunene, i fylkeskommunene.

  2. Et enstemmig storting vedtok den bompengeproposisjonen som ble fremmet på grunnlag av de lokale vedtakene.

  3. Det er etablert en byvekstavtale i etterkant av det, som rammer inn dette, der det både er krav til nullvekst i personbiltrafikken, og det samtidig kommer ekstra statlige midler med 50 pst. finansiering av Bussveien.

Det er jo det som er utgangspunktet for saken. Og prinsippet som Arbeiderpartiet forsøker å fremme i denne saken, er at de ønsker at Stortinget skal pålegge regjeringa å iverksette en reforhandling av denne avtalen, en reforhandling som allerede pågår, knyttet til byvekstavtalen, og som også tar inn i seg de finansieringsmekanismene som ligger i bymiljøavtalen, som er vedtatt her i Stortinget. Hvis de blir enige lokalt om å gjøre endringer i bompengeopplegget, er det jo alle muligheter for det. Det har statsråden bekreftet, og det er Stortingets holdning og vilje. Men da må en bli enige lokalt om å ønske endringer, som statsråden i neste omgang kan legge fram for Stortinget for behandling.

Det er jo utgangspunktet for hele saken. Så har vi selvfølgelig klart å utvikle dette til å bli en hel bompengedebatt, men jeg tenker at vi må iallfall ta oss tilbake til det som var utgangspunktet. Vi ønsker ikke å endre det prinsippet, vi ønsker ikke å snu den beslutningsprosessen på hodet. Vi ønsker at hvis det skal gjøres endringer i denne typen bompengeavtaler, som er forankret lokalt, som er vedtatt i Stortinget, så må det initiativet komme fra kommunene og fylkeskommunen, som har ansvaret lokalt, og som også er de beste til å gjøre de lokale vurderingene av hva som er best for sine innbyggere.

Jeg tror, iallfall for min del, at det denne saken handler om, er prinsippet om at denne type reforhandlinger må komme fra kommunene og fylkeskommunene, fra lokale myndigheter. Det er derfor vi stemmer imot en reforhandling.

Jon Gunnes (V) []: Om representanten Helge Orten ikke fikk det siste ordet, kan jeg i hvert fall si at jeg er veldig enig med han i det han sa i dette innlegget nå, så det skal jeg ikke gjenta. Men det er litt forstemmende å høre hvordan man kjekler i denne salen – hvis det er ord som er lov å bruke, og det tror jeg – med tanke på at man lokalt faktisk er mye mer enig.

Jeg har hatt den store gleden av å være med ganske mye i lokalpolitikken for å jobbe med disse miljøpakkene og nå også, ikke minst, med byvekstavtalene. I Trondheim hadde man som utgangspunkt at man ikke i det hele tatt sto på NTP; man måtte ha et lokalt initiativ for å løse opp i køproblematikk og de utfordringene som var der.

Så høres det litt ut som at dette på Nord-Jæren nå, at dette med køprising, de timene i døgnet der man dobler prisen, ikke har vært prøvd før. Det har vært i Trondheim i ni år – i ni år – for vi måtte gjøre det slik for å ha det som trafikkregulerende tiltak. Det var helt nødvendig for Trondheim å gjøre det på den måten, med dobbel pris på enkelte tidspunkter, slik at en fikk et annet trafikkmønster, og det har hjulpet. Nå er det store prosjektet – E6 sør for Trondheim og inn mot Melhus – ferdig om to måneder, og jeg tror faktisk bilistene er glad for hver krone de har betalt når den veien nå åpenbarer seg, og de ser hvor fint det blir å få den nye løsningen, ikke minst for varetransporten og de store nyttekjøretøyene som skal bruke den.

Venstre er veldig opptatt av det lokale initiativet, det er det som skal trumfe her. Det er de som faktisk skal bestemme. Og jeg håper at disse fire store byene som bruker disse byvekstavtalene, nå får et enda nærmere samarbeid enn hva de kanskje har hatt de siste årene, slik at de kan trekke de gode tingene ut av hvert enkelt prosjekt. For jeg ser selvfølgelig det sosiale aspektet med hensyn til for høy belastning for enkelte grupper, som det er helt nødvendig for å kjøre på de tidspunktene. Det går også an å gjøre noe med det. Drammen, f.eks., har satt et tak på kronebetalingen, og ikke antall passeringer. Det går an å tenke nytt der også.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1