Stortinget - Møte torsdag den 6. desember 2018

Dato: 06.12.2018
President: Tone Wilhelmsen Trøen

Innhald

Møte torsdag den 6. desember 2018

Formalia

President: Tone Wilhelmsen Trøen

Minnetale over tidligere stortingsrepresentant Jorunn Ringstad

Presidenten: Ærede medrepresentanter!

Den 12. september 2018 gikk tidligere stortingsrepresentant Jorunn Ringstad bort, 75 år gammel. Hun representerte Sogn og Fjordane og Senterpartiet på Stortinget fra 1993 til 2005.

Før Jorunn Ringstad gikk inn i politikken, jobbet hun i mange år som lærer ved Askvoll ungdomsskole. Hennes politiske engasjement ble for alvor vekket da hun i 1976 gikk inn i lokalpolitikken i Askvoll kommune. Drøyt ti år senere ble hun den første kvinnelige ordføreren i kommunen. I seks år markerte hun seg som en synlig og dyktig ordfører i Askvoll – før hun i 1993 ble valgt inn som representant i denne salen.

De tolv årene hun satt på Stortinget, var hun med på en stor og viktig tid for Senterpartiet – fra EU-kampen, via sentrumsregjeringen på slutten av 1990-tallet til det rød-grønne regjeringssamarbeidet fra 2005.

Da Jorunn Ringstad kom inn på Stortinget i 1993, var hun medlem i justiskomiteen i fire år, og deretter gikk hun inn i samferdselskomiteen. Å være samferdselspolitisk talsperson er en viktig rolle, og at Jorunn Ringstad hadde denne posisjonen i to perioder, sier mye om hvor mye hun betydde både for stortingsgruppen og partiet for øvrig.

Jorunn Ringstad var et arbeidsjern. Politisk sto hun godt plantet midt i partiet. Det gjorde sitt til at hun var en samlende person innad i gruppen. Hun fant veier og løsninger som ulike sider i Senterpartiet kunne være fornøyd med. Hun var lun og ryddig, og man visste alltid hvor man hadde henne. Kort sagt hadde folk tillit til Jorunn Ringstad. Det gjorde at hun bl.a. satt i gruppestyret, var parlamentarisk nestleder og medlem i Stortingets presidentskap.

Ved siden av politikken hadde hun også en rekke verv. Hun var bl.a. leder i veitilsynsutvalget og medlem i riksvalgstyret. I ti år var hun også med i styret for Helse Førde, først som styremedlem, så nestleder og til sist som styreleder.

Vi lyser fred over Jorunn Ringstads minne.

Representantene påhørte stående presidentens minnetale.

Presidenten: Representanten Else-May Botten, som har vært permittert, har igjen tatt sete.

Det foreligger en rekke permisjonssøknader:

  • fra representantene Else-May Botten, Espen Barth Eide, Liv Kari Eskeland, Lars Haltbrekken, Stefan Heggelund, Gisle Meininger Saudland, samt fra den møtende vararepresentant for Vestfold Fylke, Renate Sølversen, om permisjon i tiden fra og med 10. desember til og med 14. desember, og fra representanten Ketil Kjenseth om permisjon i tiden fra og med 10. desember til og med 15. desember – alle for å delta i høynivådelen av den 24. partskonferanse under FNs klimakonvensjon og partsmøter under Kyotoprotokollen og Parisavtalen, COP24, i Katowice, Polen

  • fra Senterpartiets stortingsgruppe om permisjon for representanten Heidi Greni i dagene 10. og 11. desember for å delta i presidiemøtet i Nordisk råd i Helsingfors.

Disse søknader foreslås behandlet straks og innvilget. – Det anses vedtatt.

Fra første vararepresentant for Oslo, Camilla Strandskog, foreligger søknad om fritak for å møte i Stortinget under representanten Stefan Heggelunds permisjon, av velferdsgrunner.

Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet:

  1. Søknaden behandles straks og innvilges.

  2. Følgende vararepresentanter innkalles for å møte i permisjonstiden: For Vest-Agder fylke: Theodor Helland For Hordaland fylke: Sigurd Hille For Møre og Romsdal fylke: Anne Kristin Bryne For Oppland fylke: Ingjerd Thon Hagaseth For Oslo: Mats A. Kirkebirkeland og Zaineb Al-Samarai For Sør-Trøndelag: Geir Arild Espnes og Mona Berger For Vestfold fylke: Henning Wold

Presidenten: Representanten Kjersti Toppe vil fremsette et representantforslag.

Kjersti Toppe (Sp) []: Eg vil på vegner av stortingsrepresentantane Ole André Myhrvold, Åslaug Sem-Jacobsen, Marit Knutsdatter Strand, Bengt Fasteraune og meg sjølv setja fram eit forslag om å stoppa nedbygging av sengeplassar og auka døgnkapasiteten i psykisk helsevern.

Presidenten: Forslaget vil bli behandlet på reglementsmessig måte.

Sak nr. 1 [10:05:53]

Innstilling fra kommunal- og forvaltningskomiteen om Endringer i statsborgerloven (avvikling av prinsippet om ett statsborgerskap) (Innst. 74 L (2018–2019), jf. Prop. 111 L (2017–2018))

Presidenten: Etter ønske fra kommunal- og forvaltningskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlemmer av regjeringen.

Videre vil presidenten foreslå at det – innenfor den fordelte taletid – blir gitt anledning til fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Jon Engen-Helgheim (FrP) [] (ordfører for saken): Først vil jeg takke komiteen for god og ryddig behandling av denne saken.

Departementet foreslår i proposisjonen å avvikle prinsippet om ett statsborgerskap. Løsning fra annet statsborgerskap vil ikke lenger være et vilkår for å ha krav på norsk statsborgerskap, og norske borgere vil ikke lenger automatisk miste sitt statsborgerskap ved erverv av annet statsborgerskap.

Det er et klart flertall av høringsuttalelsene som er positive til å avvikle dagens hovedregel om ett statsborgerskap. Det bemerkes av en rekke høringsinstanser at både det å beholde og det å avvikle prinsippet om ett statsborgerskap vil ha fordeler og ulemper, men at det er flere positive enn negative sider ved å avvikle prinsippet om ett statsborgerskap.

Departementet har redegjort for mulige negative konsekvenser for kriminalitetsbildet, og det er kun Politiets utlendingsenhet som uttaler at de på bakgrunn av kriminalitetsbildet ikke støtter forslaget. Kripos og Politidirektoratet uttaler at det er viktig å være bevisst på utfordringene en avvikling av prinsippet om ett statsborgerskap kan medføre for kriminalitetsbekjempelsen.

Forslaget innebærer ikke endringer i de øvrige kravene til erverv av norsk statsborgerskap, som krav til klarlagt identitet og vandel. Som påpekt av Oslo politidistrikt vil forslaget også kunne bidra til større oversikt og kontroll, da mange i dag gjenerverver sitt opprinnelige statsborgerskap etter å ha fått innvilget det norske, uten å opplyse norske myndigheter om dette.

I likhet med UDI viser departementet til at ID-kriminalitet allerede i dag er et problem. Mye taler for at tiltak for å bekjempe denne typen kriminalitet bør utredes uavhengig av det foreliggende forslaget.

Som saksordfører har jeg merket meg innspillene om betydningen av statsborgerskap i barnebortføringssaker. Jeg er av den oppfatning at det ikke finnes klare tendenser som tilsier at en eventuell endring av prinsippet om ett statsborgerskap vil ha betydelige negative konsekvenser for slike saker. I enkelte saker kan det være en fordel at lovverket åpner for flere statsborgerskap, bl.a. ved at muligheten for at et barn taper det norske statsborgerskapet grunnet erverv av et annet, bortfaller. Det at barn eller andre også har et norsk statsborgerskap, vil i en del tilfeller gjøre det lettere for norske myndigheter å bistå dem. I andre saker kan flere statsborgerskap vanskeliggjøre norsk bistand.

Det er viktig å merke seg at unntaksbestemmelsen allerede i dag gjør at over 50 pst. av dem som får norsk statsborgerskap, beholder sitt gamle. Spesielt gjelder dette for land som er i risikogruppen for tvangsekteskap. Det er dermed grunn til å tro at lovendringen vil utgjøre liten forskjell fra dagens praksis for denne risikogruppen. Det er – uavhengig av denne saken – viktig å styrke det forebyggende arbeidet mot tvangsekteskap og sosial kontroll.

Forslaget om avvikling av prinsippet om ett statsborgerskap må ses i sammenheng med endringene i statsborgerloven om tap av statsborgerskap ved straff, vedtatt i mars 2018. Det er en forutsetning for å frata personer statsborgerskapet at disse har flere statsborgerskap enn det norske, og tapsregelen vil ikke få full effekt dersom ikke hovedregelen om ett statsborgerskap endres.

Jeg mener at den nye hjemmelen for tap av statsborgerskap og den foreslåtte avviklingen av dagens hovedprinsipp om ett statsborgerskap kan bidra til å hindre terrorvirksomhet i Norge. Lovforslaget kan også lette arbeidet med retur av personer som har fått tildelt sitt statsborgerskap grunnet eksempelvis uriktige opplysninger. Det er ikke grunnlag for å hevde at en generell åpning i lovverket for å tillate flere enn ett statsborgerskap vil svekke den enkeltes lojalitet eller følelse av tilhørighet til Norge.

Formålet med den foreslåtte gjenervervelsesbestemmelsen er å kompensere for det tidligere tapet av norsk statsborgerskap. Adgangen til gjenerverv ved melding skal kun gjelde personer som faktisk har ervervet norsk statsborgerskap og senere tapt dette som følge av prinsippet om ett statsborgerskap.

Jeg har merket meg at enkelte høringsinstanser har uttalt at avvikling av prinsippet om ett statsborgerskap også bør få følger for dem som har mistet statsborgerskapet etter statsborgerloven § 24. Flertallet er ikke enig i at det bør gjelde denne gruppen, da vi ikke anser det som et resultat av prinsippet om ett statsborgerskap.

Flertallet slutter seg til regjeringens forslag.

Siri Gåsemyr Staalesen (A) []: Jeg vil også starte med å takke komiteen for samarbeidet. Arbeiderpartiet mener regjeringen både i høringsnotatet og i lovproposisjonen ikke godt nok svarer opp Stortingets anmodningsvedtak fra 2016. Der ba vi regjeringen om å utrede hvordan hovedregelen om ett statsborgerskap slår ut i praksis i en mer globalisert hverdag. Arbeiderpartiet mener en grundig og god drøfting mangler vedrørende hvilke konsekvenser dobbelt statsborgerskap vil ha for integreringen i Norge, og særlig hvilke negative effekter det kan ha.

Proposisjonen drøfter konkrete situasjoner, men mangler en overordnet drøfting av hva forslaget vil innebære for barn og unge som utsettes for ulike former for sosial kontroll. Dette påpekes av flere instanser i høringen, uten at det følges opp i proposisjonen som er sendt Stortinget. En rekke høringsinstanser påpeker i sine høringssvar at når norske borgere befinner seg i sitt andre hjemland, vil det være meget vanskelig for Norge å yte konsulær bistand. Dobbelt statsborgerskap kan gjøre det vanskeligere å få utlevert borgere som har begått eller planlegger å begå alvorlig kriminalitet. Videre kan dobbelt statsborgerskap gjøre det lettere å drive ID-kriminalitet. Det åpner for at enkelte kan operere med én identitet i Norge og en annen i en annen stat. Vi er bekymret for følgene dobbelt statsborgerskap kan ha for barn og unge som utsettes for tvangsekteskap og konedumping.

Vi har politiet med oss. De skriver i sine høringsbrev at en avvikling av prinsippet om ett statsborgerskap kan medføre utfordringer for kriminalitetsbekjempelse. Dette vil kunne føre til større omfang av ID-kriminalitet, og videre at forslaget kan legge til rette for at kriminelle med flere statsborgerskap smidig kan forflytte seg mellom land.

Flere høringsinstanser viser til at avvikling av prinsippet kan ha negative effekter i saker om tvangsekteskap, barnebortføring og tilbakeholdelse i utlandet samt vanskeliggjøre konsulær bistand. Kripos mener det er viktig å utrede de særskilte utfordringene som barnebortføringssakene vil kunne utløse. Det er ingen tvil om at noen i Norge vil nyte godt av endringer som tillater dobbelt statsborgerskap. Lovproposisjonen redegjør godt for det.

Samtidig vil endringene åpenbart kunne ha negative konsekvenser for sårbare og ressurssvake grupper. De negative konsekvensene for sårbare grupper i vårt samfunn er langt mer alvorlig og veier tyngst for Arbeiderpartiet. Å stå opp for de mest sårbare blant oss blir aldri umoderne, uansett hvordan det vris og vrenges på. I innstillingen skriver SV at disse problemstillingene ikke kan være avgjørende i denne saken. Jeg kan ikke forstå hvordan det å stå opp for de mest sårbare blant oss ikke er det mest framoverlente vi kan gjøre.

I forbindelse med komitébehandlingen av saken spurte Arbeiderpartiet departementet om følgende:

«Hvordan ser departementet for seg å gi konsulær bistand til personer med dobbelt statsborgerskap dersom en person trenger det i landet den har sitt andre statsborgerskap?»

Departementet svarer i samråd med Utenriksdepartementet:

«En slik innføring kan medføre utfordringer i vår mulighet til å bistå norske borgere som oppholder seg i et land de også er borgere av.»

Videre:

«Tilknytning til flere land innebærer erfaringsmessig økt kompleksitet og større utfordringer knyttet til den konsulære bistanden fra norske myndigheter.»

Og videre:

«Dette gjelder særlig i akutte eller mer kompliserte saker hvor enkeltpersoner har havnet i vanskelige og til tider livsomveltende situasjoner. Eventuell bistand fra norske myndigheter vil i flere tilfeller være avhengig av tillatelse fra vertslandets myndigheter.»

Arbeiderpartiet forstår at regelverket kan oppfattes som stivbeint i dag. Dagens hovedregel rammer særlig nordmenn som i kortere eller lengre tidsrom flytter utenlands og tar annet statsborgerskap. De vil automatisk miste sitt norske statsborgerskap uten unntak og uten rett til å klage. Vi må ha et regelverk som gjenspeiler virkeligheten mange lever i. I et globalisert samfunn har mange tilhørighet til flere land. Vi i Arbeiderpartiet ser at regelverket slik det praktiseres i dag, kan oppfattes vilkårlig. Derfor foreslår vi følgende:

«Stortinget ber regjeringen gjennomgå praktiseringen av regelverket knyttet til prinsippet om enkelt statsborgerskap og eventuelt foreslå endringer for å forhindre vilkårlighet i praktiseringen av dette.»

Med dette tar jeg opp Arbeiderpartiets forslag.

Presidenten: Representanten Siri Gåsemyr Staalesen har tatt opp det forslaget hun refererte.

Ove Trellevik (H) []: Når me no opnar for dobbelt statsborgarskap, sørgjer me for at norsk lov følgjer utviklinga i samfunnet. Stadig fleire nordmenn har tilknyting til fleire land. Nordmenn reiser ut, jobbar, giftar seg og buset seg utanlands, men ønskjer framleis tilknyting til Noreg. Og alle land i Norden og dei fleste land i Europa har allereie opna opp for dobbelt statsborgarskap.

I dag mister nordmenn sitt norske statsborgarskap automatisk dersom dei er statsborgarar i eit anna land. Dette er uheldig, og me sørgjer no for at nordmenn som buset seg i utlandet, kan behalda sitt norske statsborgarskap. Dei som tidlegare har mista det, vil no på ein enklare måte òg kunna få det tilbake.

Vi får òg ein ny viktig heimel om tap av norsk statsborgarskap ved straffbare forhold. Mogelegheitene til å kunna ta frå nokon statsborgarskap etter ny § 26 a kan i enkelte tilfelle vera avgjerande for å vareta vår tryggleik, og ei avvikling av prinsippet om eitt statsborgarskap er eit vilkår for at denne føresegna skal få full effekt.

Vi deler engasjementet for å vareta barn og vaksne som vert utsette for tvang, bortføring og negativ sosial kontroll, slik Arbeidarpartiet peikar på. Vi har sett i verk mange tiltak for å førebyggja slike saker og for å gje betre bistand til dei som vert ramma. Det å seia nei til dobbelt statsborgarskap er lite eigna for å nå dette målet.

Etter dagens hovudregel tapar også barn det norske statsborgarskapet automatisk ved erverv av anna statsborgarskap. Dette er særleg problematisk i saker der ein av foreldra har bortført barnet utanlands. Forslaget vil sikra at barn som vert bortførte til utlandet, ikkje mister det norske statsborgarskapet sjølv om dei ervervar eit anna statsborgarskap.

Det er òg viktig at me styrkjer rettsvernet for dei som vert utsette for tvang og negativ sosial kontroll, f.eks. ved å vurdera å nekta utskriving av pass ved mistanke om at unge skal sendast ut av landet og risikera tvangsekteskap, fridomskrenking og vald. Det vert òg arbeidd med å etablera rutinar for informasjon og varsling mellom offentlege etatar, som Nav, skule, politi, barnevern og helseteneste, for å motverka negativ sosial kontroll og at unge vert sende ut av landet mot sin vilje.

Slike utfordringar må norske styresmakter handtera, uavhengig av om me har ein hovudregel om eitt statsborgarskap eller om me tillèt dobbelt statsborgarskap.

Det vert allereie gjort mange unntak frå prinsippet om eitt statsborgarskap. Noreg er internasjonalt plikta til å gjera slike unntak i svært mange tilfelle. Det har ført til at mange har fått dobbelt statsborgarskap, f.eks. folk frå Afghanistan, Somalia, Irak og Marokko, medan andre, deriblant norske borgarar som får statsborgarskap i eit anna land, ikkje har hatt denne mogelegheita. Når prinsippet om eitt statsborgarskap vert avvikla, vil det i større grad verta likebehandling mellom borgarane.

Eg forstår det slik at departementet fekk svært mange personlege høyringsinnspel i denne saka. Det vitnar om at det er eit stort engasjement for dette, og at det betyr svært mykje for dei denne saka gjeld.

Heidi Greni (Sp) []: Senterpartiet støtter ikke forslaget om å avvikle prinsippet om ett statsborgerskap.

Vi mener det er svært problematisk at dette vedtas i Stortinget uten at det er grundig nok utredet. Senterpartiet har tidligere løftet noen problemstillinger knyttet til at vi ikke vet nok om hvilke konsekvenser dobbelt statsborgerskap vil ha for borgernes rettigheter og plikter i Norge. I en stadig mer globalisert verden er det sentralt å avklare forholdet mellom enkeltindivider og nasjonalstaten. Prinsippet om ett statsborgerskap bidrar til en tydelig avgrensning av dette forholdet. Det mener vi tjener Norge godt.

Statsborgerskap innebærer en avklaring av plikter og ansvar den enkelte har overfor Norge, men også av de plikter og det ansvar staten har overfor sine statsborgere. Ordninger som verneplikt og trygdeytelser er sentrale aspekter som burde avklares grundig før Stortinget eventuelt åpner for å tillate dobbelt statsborgerskap. Aspekter som den enkeltes lojalitet samt påvirkning på integrering og tilhørighet til Norge er ikke belyst.

Jeg viser til at Kripos, Oslo politidistrikt og Politidirektoratet har pekt på utfordringer knyttet til kriminalitetsbekjempelse samt på muligheten norske myndigheter har til å forebygge straffbare handlinger mot norske statsborgere i utlandet.

En rekke høringsinstanser, deriblant Politidirektoratet, mener dobbelt statsborgerskap vil ha negativ effekt i saker om tvangsekteskap og barnebortføring, og at dobbelt statsborgerskap vanskeliggjør konsulær bistand i disse sakene.

Politiets utlendingsenhet støtter ikke forslaget og frykter at det kan føre til større omfang av ID-kriminalitet, og at det kan vanskeliggjøre kontroll og legge til rette for at kriminelle lettere kan forflytte seg mellom land, herunder reise inn og ut av Schengen.

Samtidig innser vi i Senterpartiet òg at dagens regelverk kan gi noen praktiske utfordringer for noen, f.eks. nordmenn i utlandet som må si fra seg sitt norske statsborgerskap for å arbeide i f.eks. et offentlig sykehus utenlands, og som da mister sine rettigheter i Norge. Det er ingen tvil om at for noen vil en mulighet for dobbelt statsborgerskap være nyttig. Derfor var Senterpartiet med på å støtte anmodningsvedtak nr. 525 av 15. mars 2016, der det står

«Stortinget ber regjeringen utrede hvordan hovedregelen om ett statsborgerskap slår ut i praksis i en mer globalisert hverdag, blant annet for arbeidsmuligheter og sikkerhets- og kriminalitetsbildet, og eventuelle behov for endringer i statsborgerloven som følge av dette. Regjeringen bes også vurdere om endringer i andre lover kan avhjelpe situasjonen for dem som i dag opplever ulemper ved prinsippet om ett statsborgerskap, fremfor å endre statsborgerloven. En utredning må også inneholde en vurdering av hvilke konsekvenser en eventuell åpning for dobbelt statsborgerskap vil ha for plikter og rettigheter i Norge.»

Dette har regjeringen dessverre ikke fulgt opp, selv om det er snart tre år siden. Senterpartiet mener derfor at dette må utredes grundig, og at det må ses på om det bør gjøres endringer som ivaretar de utfordringer som her løftes, uten at prinsippet om ett statsborgerskap fravikes.

Derfor fremmer vi, sammen med Arbeiderpartiet, følgende forslag:

«Stortinget ber regjeringen gjennomgå praktiseringen av regelverket knyttet til prinsippet om enkelt statsborgerskap og eventuelt foreslå endringer for å forhindre vilkårlighet i praktiseringen av dette.»

Karin Andersen (SV) [] (komiteens leder): SV er veldig fornøyd i dag fordi vi har vært initiativtakerne, sammen med Venstre, til å få innført dobbelt statsborgerskap i Norge, og det er på tide. Det er slik det er i de fleste andre europeiske land, og det er slik det bør være i en verden der folk studerer, jobber, forelsker seg og flytter på tvers av landegrenser og kontinenter. Det er positivt, og jeg reagerer litt på at noen tror at det ikke går an å ha lojalitet til to land, og at hvis man har én del av seg i ett land og én del av seg i et annet land, er man liksom tilbøyelig til nesten å være kriminell i det ene landet. Sånn er ikke folk flest.

SV er også opptatt av å bekjempe internasjonal kriminalitet og ID-kriminalitet. Derfor etterlyser vi nå regjeringens arbeid med bl.a. biometrisk identifikasjon og ID-kort, som skulle vært på plass for flere år siden. Det er dette som kan hindre juksing med flere ID-er. Det er det som kommer til å bety noe, ikke om man tillater dobbelt statsborgerskap eller ikke.

Det kommer også innvendinger fra Senterpartiet knyttet til spørsmål som verneplikt. Da kan jeg opplyse at det er avklart i avtaler med andre land, så det er ikke noe problem eller noe som burde være et tema.

Det som derimot er en relevant problemstilling vi må diskutere, er bortføring av barn og tvangsekteskap, som dessverre er en realitet også i dag. Jeg vil vise til IMDis høringsuttalelse hvor de sier at dobbelt statsborgerskap vil kunne ha konsekvenser for norske myndigheters muligheter til å gi konsulær bistand, men at dette problemet allerede er der i dag fordi man i flere av landene hvor tvangsekteskap forekommer, uansett ikke kan løse seg fra sitt opprinnelige statsborgerskap. Det er altså ikke noe av det vi gjør i dag, som vil forandre på det. IMDi påpeker også at endringen kan medføre at flere utenlandske statsborgere fra aktuelle land som tidligere ikke har søkt om norsk statsborgerskap fordi de da måtte si fra seg sitt opprinnelige, kanskje nå vil få det. Det betyr – i motsetning til det Arbeiderpartiet og Senterpartiet sier – at det kan være barn som nå blir norske statsborgere, og som det kan være lettere å hjelpe. Dette er et problem, men det er ikke gjennom statsborgerloven vi kommer til å løse dette.

SV har før tatt til orde for et internasjonalt barnevern. Det skjønner jeg er vanskelig, for barnevern er en myndighetsinngripen i familier. Men vi er nødt til å få til bedre systemer for dette, for det er et problem. Men først og fremst handler dette om alle de tiltakene vi må gjøre her i landet for å sikre at disse barna – som ernorske – blir passet på av samfunnet, skolen og alle oss andre, og at det er hjelpetiltak til stede hvis de er i faresonen.

Jeg er veldig glad for at dette nå blir vedtatt. Det SV er uenig med regjeringen i, er premisset om at dobbelt statsborgerskap skal gjøre det enklere å miste det norske. SV har også stemt for tap av statsborgerskap som straff, men det er som straff for en kriminell handling, og ikke for at man skal ha mulighet til å utvise flere.

Jeg tror også jeg må legge til at hvis man skal hindre terror, er nok ikke fratakelse av statsborgerskap det viktige virkemiddelet. Det er etterretning, godt politiarbeid internasjonalt og sikringstiltak, som vi diskuterte i flere timer her i salen i går, og der regjeringen har en smule igjen å levere på før vi kan føle oss trygge. Så det å – i ettertid – skulle risikere å miste et statsborgerskap for noen som er villig til å begå terror, tror jeg ikke er særlig avskrekkende, for å si det rett ut. Hvis man er terrorist og er villig til både å risikere livet og ta livet av andre, er neppe statsborgerskap noen særlig hindring for at det skulle skje.

Så jeg er veldig glad for dette. Dette er i all hovedsak en positiv sak.

Guri Melby (V) []: Dette er en stor dag for nordmenn som føler tilknytning til mer enn ett land – for nordmenn som ønsker å beholde sitt norske statsborgerskap selv om de bor i et annet land, fordi de føler seg like sterkt knyttet til begge land, og for nye nordmenn som ønsker å bli norske uten at de med det må oppgi sitt opprinnelige statsborgerskap.

Venstre fremmet forslag om dobbelt statsborgerskap allerede i 2015, sammen med SV. Det fikk bare Venstres og SVs stemmer den gangen, men flertallet kunne strekke seg til å bli med på å be om en utredning med en vurdering av konsekvenser av en eventuell åpning. I Jeløya-plattformen fikk Venstre gjennomslag for dobbelt statsborgerskap, og det var med Venstre i regjering at forslaget ble lagt fram for Stortinget. Det er jeg veldig stolt over.

Prinsippet om ett statsborgerskap ble innført omtrent på den tiden da Venstre ble stiftet, og det var mange kloke menn som tok kloke avgjørelser på den tiden. Men verden har forandret seg, og det er på høy tid at Norge følger etter våre nordiske naboland og andre europeiske land som det er naturlig å sammenligne seg med.

Hvorfor er disse endringene viktige? Vi oppfordrer jo til at nordmenn skal reise ut for å ta utdanning og for å få arbeidserfaring, men vi har vært for lite flinke til å tilrettelegge for at de også skal beholde tilknytningen til Norge for f.eks. enkelt å kunne komme hjem igjen. Nordmenn som utdanner seg, og som jobber i utlandet i perioder, kan fort ende opp med å stifte familie i et annet land, og da er det ikke unaturlig å ha en like sterk tilknytning til to land, selv om det er noen partier som synes at dette er ganske uforståelig.

For barn med foreldre med ulikt statsborgerskap, f.eks., har vi hatt en situasjon der søsken kan ende opp med ulike statsborgerskap, avhengig av hvor de faktisk ble født. Med de lovendringene vi gjør i dag, trenger ikke en familie lenger å være delt mellom to land ved at den ene halvdelen av familien har statsborgerskap i det ene landet og den andre halvdelen i det andre. Det er en viktig grunn til å gjøre disse endringene.

Til tross for prinsippet om ett statsborgerskap er det mange fram til nå som har fått beholde sitt opprinnelige statsborgerskap når de har fått det norske. Internasjonale forpliktelser har gjort at statsborgere fra land som Afghanistan, Somalia, Irak, Iran og Marokko har fått beholde sitt opprinnelige statsborgerskap fordi de av ulike grunner ikke kan løses fra det. Samtidig har vi statsborgere fra våre europeiske naboland og fra USA osv. som har måttet gi opp sitt opprinnelige statsborgerskap for å bli norske. Det mener vi er en urimelig forskjellsbehandling, som jeg er glad for at det nå blir slutt på.

Så vil jeg gjerne vise til representanten Karin Andersens innlegg, der hun imøtegår mange av de innvendingene som har kommet mot å gjøre disse endringene. Jeg ser derfor ikke noen grunn til å gjennomgå de argumentene på nytt. Men både når det gjelder bortføring av barn, og terrorisme, er vi helt enig i at akkurat det med fratakelse av statsborgerskap og det ikke å være norsk er et veldig lite effektivt tiltak for å forhindre de negative sakene på det området.

Det er flere som er opptatt av hva som er grunnene for å fremme dette forslaget. La det ikke være noen tvil om Venstres begrunnelse: Det handler rett og slett om at Norge må tilpasse seg den globale virkeligheten vi lever i. Vi må anerkjenne at mange i dag har tilknytning til mer enn ett land, og det er på høy tid at vi tilpasser vårt regelverk til det som er rettstilstanden i Norden for øvrig og de fleste andre land i Europa. Det er flere som definerer seg som verdensborgere, som jobber på kryss og tvers av landegrenser, og som lever sitt liv i forskjellige land i forskjellige deler av livet sitt. Det er fullt mulig å føle både tilknytning og lojalitet til mer enn ett land. Det er ikke noe problematisk – det mener jeg tvert imot er noe som kan bidra til å styrke internasjonalt samarbeid, det norske samfunnet og det norske demokratiet.

Til slutt vil jeg bare si at jeg er veldig glad for at vi i dag også åpner for at tidligere norske statsborgere som har mistet sitt statsborgerskap, kan få dette tilbake på en enklere måte. Mange nordmenn har motvillig mistet sitt norske statsborgerskap som følge av at de har blitt statsborgere i et annet land. Det er jeg veldig glad for at vi nå rydder opp i.

Torhild Bransdal (KrF) []: Vi har lett for å tenke at alt det som skjer i denne salen, er viktig, og det er det. Men det er noen saker som er viktigere enn andre, og i dag diskuterer vi en slik sak. Når vi i dag behandler endringer i statsborgerloven, er det et eksempel på en sak som er spesielt viktig. Dette er selve formaliseringen av samfunnskontrakten mellom staten og en borger, og det er ikke noe lite spørsmål i en tid da denne samfunnskontrakten er under et sterkt press og en vedvarende debatt.

Som representant for Kristelig Folkeparti gleder det meg derfor at Stortinget nå endelig er enige om å avvikle prinsippet om ett statsborgerskap. Det er helt i tråd med signalene vi har fått fra et klart flertall av høringsuttalelsene fra offentlige institusjoner, organisasjoner og privatpersoner. Vi har fått belyst fordelene og ulempene både ved å beholde prinsippet og ved å avvikle det. Det synes jeg er gjort godt fra denne talerstol av flere partier før i dag, så det går jeg ikke noe mer inn på, det stiller jeg meg bare bak. Når det gjelder å avvikle prinsippet om ett statsborgerskap, er det likevel helt tydelig at dette vil gi langt flere positive signaler enn negative.

Fordelene med å avvikle prinsippet om ett statsborgerskap er mange. Jeg skal bare nevne et par.

Er man norsk statsborger i Sverige, og dem er det mange av, kan man ikke bli svensk statsborger uten å gi slipp på sitt norske statsborgerskap.

Hvis man tar på seg integreringsbrillene, ser vi at muligheten til et dobbelt statsborgerskap vil gi flere mennesker sjansen til å se seg selv som norsk statsborger uten å måtte gi avkall på sitt statsborgerskap fra et annet land.

Som tidligere ordfører i Vennesla har jeg ved flere anledninger fått delta i statsborgerseremonier. Det har gjort et stort inntrykk på meg, fordi man på disse høytidelige og verdige markeringene har feiret enkeltmenneskets overgang til en samfunnskontrakt med Norge. Det er ikke slik, som noen har hevdet, at en generell åpning i lovverket for å tillate flere enn ett statsborgerskap vil svekke den enkeltes lojalitet eller følelse av tilhørighet til Norge. Tvert imot vil flere av landets innbyggere nå få muligheten til å knytte sterkere og mer formelle bånd til Norge.

Det høver seg kanskje å avslutte dette innlegget med å gjenta ordene i troskapsløftet som avlegges under disse seremoniene. Det lyder slik:

«Som norsk statsborger lover jeg troskap til mitt land Norge og det norske samfunnet, og jeg støtter demokratiet og menneskerettighetene og vil respektere landets lover.»

Det gleder meg at flere i framtiden vil få muligheten til å avlegge dette løftet.

Statsråd Jan Tore Sanner []: De lovendringene som Stortinget vedtar i dag, innebærer at reglene om statsborgerskap tilpasses vår tid. Prinsippet om ett statsborgerskap ble innført i 1888. Siden den gang har verden endret seg betydelig.

I vår moderne, globaliserte verden har mange tilknytning til ulike land. Nordmenn reiser ut, gifter seg, jobber og bor i utlandet. Utenlandske borgere bosetter seg her og ønsker å bli borgere av det norske samfunnet. Det er vanlig og naturlig å ha tilknytning til flere land, og regelverket bør ikke forhindre dette. Prinsippet om ett statsborgerskap er allerede forlatt av alle våre nordiske naboland og av de fleste land i Europa.

Også i Norge er realiteten at mer enn halvparten av dem som har søkt, har fått beholde sitt opprinnelige statsborgerskap når de har blitt norske statsborgere. Det har vært nødvendig fordi mange ikke kan løse seg fra sitt opprinnelige statsborgerskap, av ulike grunner. Det er særlig borgere fra Eritrea, Irak, Iran, Somalia, Afghanistan og Russland som har dobbelt statsborgerskap.

Dagens regelverk innebærer dermed at svært mange innvandrere til Norge har dobbelt statsborgerskap, mens nordmenn som har flyttet til utlandet, har mistet sitt norske statsborgerskap når de har fått et nytt. Det har vært en belastning for mange som har ønsket å beholde en tilknytning til Norge, der de er født og oppvokst.

På samme måte er det mange fra europeiske land, USA og andre steder som har ønsket å bli norske statsborgere uten å oppgi statsborgerskapet i sitt hjemland. Når vi nå avvikler prinsippet om ett statsborgerskap, vil vi få en større grad av likebehandling og rettferdighet. Det er også gledelig at Stortingets flertall slutter seg til vårt forslag om en enkel prosedyre for gjenerverv av statsborgerskap for nordmenn som har tapt dette tidligere.

Senterpartiet har hevdet at forslaget først og fremst tilgodeser diplomatbarn og privilegerte. Det er en grovt feilaktig og urimelig fremstilling av de mange tusen nordmenn som er rammet av dagens regelverk. Jeg vil anbefale Senterpartiet å lese de 257 høringsuttalelsene, fra helt vanlige nordmenn, som støtter forslaget. Mange forteller at de er gift og bosatt utenlands, men at kontakten med familie, venner og hjemlandet Norge fortsatt er svært viktig for dem. Med flertallets støtte vil de få beholde sitt norske statsborgerskap og tilknytningen til Norge.

Det er også fremsatt påstander om problemer med lojalitet og sikkerhet dersom lovforslaget blir vedtatt. Men det er ingen grunn til en generell mistenkeliggjøring av mennesker som har tilknytning til flere land. Dessuten har vi allerede i dag en rekke bestemmelser som gjør det mulig for oss å vurdere sikkerhetshensyn i tilfeller der det er behov for det.

Vi deler engasjementet fra mindretallet om å sikre god oppfølging og bistand til personer som rammes av tvang, negativ sosial kontroll og bortføring. Mindretallets nei til forslaget er imidlertid et lite treffsikkert tiltak mot tvang, samtidig som det vil ramme svært mange som vil ha betydelige fordeler av dobbelt statsborgerskap.

Mange som rammes av tvang, kommer fra land der vi tillater, og må tillate, dobbelt statsborgerskap. For flere av dem vil et norsk statsborgerskap i tillegg til det opprinnelige faktisk gi norske myndigheter bedre muligheter til å bistå.

Regjeringen har iverksatt en handlingsplan med 28 konkrete tiltak for å endre holdninger og praksis, gi bedre rettsvern til ofrene og sikre bedre oppfølging i hjelpeapparatet. Vi sørger dermed for en målrettet innsats mot tvang og åpner samtidig for doble statsborgerskap, noe som vil komme svært mange til gode.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Heidi Greni (Sp) []: Politiets utlendingsenhet støtter ikke dette forslaget. De sier at det vil føre til et større omfang av ID-kriminalitet, og at det vil legge til rette for at kriminelle med flere statsborgerskap lettere kan flytte seg mellom land, herunder til og fra Schengen. Videre sier Advokatforeningen, Barneombudet, POD, Kripos og mange andre at dette er et forslag som vil ha negativ effekt i saker om tvangsekteskap, barnebortføring og tilbakeholdelse i utlandet, og at det vil vanskeliggjøre konsulær bistand i slike saker. Det kan altså få alvorlige konsekvenser for mange barn og unge. Hvorfor mener statsråden at dette ikke er viktig å hensynta?

Statsråd Jan Tore Sanner []: Jeg tror ikke representanten kan ha hørt – og fulgt med på – mitt innlegg og mitt engasjement gjennom min tid som kunnskaps- og integreringsminister hvis hun mener at jeg ikke har hatt engasjement for dem som utsettes for tvang og negativ sosial kontroll.

Det er også en ganske skjev fremstilling av høringsuttalelsene. Realiteten er at Kripos og politiet støtter forslaget. Selvsagt er det en avveining av fordeler og ulemper. Vårt poeng er at i kampen mot negativ sosial kontroll er det å si nei til dobbelt statsborgerskap et lite målrettet tiltak, for mange av dem som utsettes for negativ sosial kontroll, kommer nettopp fra land hvor man må beholde sitt opprinnelige statsborgerskap for å få et norsk – de har dobbelt statsborgerskap.

Jeg tror vi skal stå sammen i kampen mot tvangsgifte, bortføring og negativ sosial kontroll. Da er det andre målrettede tiltak som gjelder, og dem har regjeringen allerede fått presentert.

Karin Andersen (SV) []: Jeg vil takke statsråden for innlegget, men det er en innvending som har kommet, og som er en mye viktigere sak hvis man vil hindre internasjonal kriminalitet. Det er å få på plass biometrisk identifikasjon, slik at personer ikke kan operere med flere identiteter. Å ha dobbelt statsborgerskap er ikke å ha flere identiteter. Det å ha flere identiteter betyr jo at man opererer med flere sett av identifikasjonspapirer. Hvis man får på plass biometrisk identifikasjon, vil ikke dette være mulig, for da vil det bli avslørt.

Jeg vet at det ikke er i statsrådens portefølje, men i og med at dette har vært et viktig tema i akkurat denne saken, vil jeg spørre statsråden hvor langt man nå har kommet med de nasjonale identifikasjonskortene, og om man er sikker på at dette nå kommer på plass, slik at vi kan hindre at folk opererer med flere identiteter.

Presidenten: Som det ble påpekt av replikanten, er ikke dette statsrådens ansvarsområde, så jeg overlater til statsråden å avgjøre om han vil svare på spørsmålet.

Statsråd Jan Tore Sanner []: Jeg kan ikke svare presist på det med fremdrift og når dette kommer – nettopp fordi det ikke er jeg som har det ansvaret. Jeg vil allikevel understreke at jeg er enig med representanten i at kontroll av biometri og kamp mot ID-kriminalitet er svært viktig, og at det er svært viktig uavhengig av denne saken. Og vi er åpenbart enige om at vi ikke bekjemper ID-kriminalitet og doble identiteter ved å si nei til dette forslaget.

Vi skal jobbe målrettet med å bekjempe ID-krimininalitet, og jeg vil også understreke at norsk statsborgerskap skal henge høyt. Det henger høyt i dag, og det skal henge høyt. Man skal ha klarlagt identitet, vandel og botid i Norge for å bli norsk statsborger. Det ligger fast, og så må vi jobbe målrettet og godt for å bekjempe ID-kriminalitet.

Siri Gåsemyr Staalesen (A) []: Arbeiderpartiet mener at regjeringen både i høringsnotatet og i lovproposisjonen mangler en grundig drøfting vedrørende hvilke konsekvenser dobbelt statsborgerskap vil ha for sikkerhetsbildet, for kriminalitetsbildet, for integreringen og for likhetsprinsippet for borgerne i et land. Samtidig ser vi alle i denne sal fordelene en del vil få ved at vi tillater dobbelt statsborgerskap i en verden som blir stadig mindre, og der flere flytter på seg over landegrensene.

Nasjonalstaten bygger på ideen om ett nasjonalt fellesskap, og vi må nå kunne si noe om hvordan nasjonalstaten skal være, og klargjøre viktige kjennetegn for nasjonalstaten i en verden der migrasjon er en av de fremste trendene som definerer vår tid. Som Kristelig Folkeparti sa i debatten, er det en samfunnskontrakt mellom borgerne og staten – det er viktig.

Mitt spørsmål til statsråden er følgende: Hvilke forpliktelser følger for medlemmene i en nasjonalstat, og mener statsråden det er greit å være medlem av to nasjonalstater?

Statsråd Jan Tore Sanner []: Som jeg redegjorde for i mitt innlegg, er det allerede i dag mange som har dobbelt statsborgerskap, og i Norden har alle andre land nå gått bort fra at man kun kan ha ett statsborgerskap. Veldig mange av dem som har dobbelt statsborgerskap, er nettopp innvandrere. Mange har kommet fra Afghanistan, Somalia, Irak, Iran og Marokko. De får i stor grad tillatelse til å ha dobbelt statsborgerskap, dvs. at de må ha det hvis de skal ha et norsk.

Jeg mener at det norske statsborgerskapet skal henge høyt. Det er viktig at det er tydelige krav for å bli norsk statsborger, men jeg mener at vi nå også må legge større vekt på nordmenns mulighet til å beholde sitt norske statsborgerskap og sin tilknytning til Norge når de reiser ut og erverver et nytt statsborgerskap.

Siri Gåsemyr Staalesen (A) []: Jeg merker meg at statsråden ikke svarte på spørsmålet om hvilke forpliktelser som skal følge med. Men i stedet for å bruke tid på å stille spørsmålet igjen skifter jeg tema.

I 2017 ble 65 barn etterlatt i utlandet, samt at det var 79 tilfeller av ufrivillig opphold i utlandet. Mener statsråden at alle disse 144 barn og voksne ville ha fått bedre konsulær bistand dersom de hadde hatt dobbelt statsborgerskap?

Statsråd Jan Tore Sanner []: Siden representanten sier at jeg ikke svarte på spørsmålet: Forpliktelsene vil være akkurat de samme etter at dette blir vedtatt, som de har vært før.

Så tror jeg man skal være litt forsiktig med å si at det vil bli veldig mye enklere eller veldig mye vanskeligere å gi bistand i de sakene som representanten tar opp. Realiteten er at veldig mange av de barna kommer fra nettopp de landene hvor vi i dag tillater å ha dobbelt statsborgerskap. Vi tillater dobbelt statsborgerskap for borgere som kommer fra Afghanistan, Somalia, Irak, Iran og Marokko, nettopp fordi de ikke kan gi fra seg sitt opprinnelige statsborgerskap. Jeg mener vi må forenes i kampen mot negativ sosial kontroll. Vi må ha flere tiltak for å hjelpe dem som utsettes for bortføring eller blir sendt til andre land på såkalte rehabiliteringsinstitusjoner. Den kampen mener jeg ikke berøres av dette spørsmålet, den kampen må vi kjempe gjennom andre målrettede tiltak.

Trygve Slagsvold Vedum (Sp) []: En av diskusjonene rundt dobbelt statsborgerskap har vært om verneplikt, og la meg sitere:

«Én av utfordringene som dukker opp og som kan bli vanskelig, er at du har verneplikt i to land. Det er utfordrende for oss at en norsk statsborger deltar i et annet lands militære styrker. Det er en av tingene som er vanskelig og har så langt vært grunnen til at vi ikke går inn for dette.»

Det sier Erna Solberg, leder i Høyre og statsminister. Er statsråd Jan Tore Sanner enig med statsministeren i denne vurderingen?

Statsråd Jan Tore Sanner []: Representanten burde også ha oppgitt når denne uttalelsen ble gitt. Vi har i vår regjeringserklæring at vi skal tillate dobbelt statsborgerskap, og det gjør vi nå.

Når det gjelder selve den problemstillingen om verneplikt, er det også en problemstilling som er aktuell i dag, nettopp fordi det er svært mange innvandrere i Norge som har dobbelt statsborgerskap. Der er poenget ifølge § 6 i forsvarsloven at

«norske statsborgere som også er statsborgere av et annet land, har verneplikt i Norge så lenge de er bosatt her, og så lenge avtale med det andre landet ikke er til hinder for det».

Så det er en problemstilling vi må forholde oss til, uavhengig av om vi er for ett statsborgerskap eller muligheten for å ha dobbelt statsborgerskap.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Per Olaf Lundteigen (Sp) []: Demokratiet er enestående. De som styrer, blir styrt av dem de styrer. Derfor er demokratiet helt avhengig av at de som blir styrt, blir opplyst ved at vi får utredet virkningene av hva de styrende vedtar. I denne saken har ikke det skjedd.

Proposisjonen er skrevet ut fra juristenes måte å forstå hva statsborgerskapsspørsmålet går ut på. Enkeltpersoner som er positive til oppheving av prinsippet om ett statsborgerskap, har vært svært aktive, og de har nådd fram i regjeringa.

Det er viktig å debattere interessene til den enkelte som ønsker dobbelt statsborgerskap, kontra konsekvensene for landet som samfunn. I EU er det et EU-borgerskap som gjelder for EU-medlemmer, Sverige, Finland og Danmark. Statsborgerskap gjøres i EU til et spørsmål om lettere å kunne flytte på seg og tilpasse seg arbeidsmarkedet.

Senterpartiet viser i innstillingen til NOU 2000: 32, Lov om erverv og tap av norsk statsborgerskap. I denne NOU-en har medlem Alf-Inge Jansen en dissens som er meget viktig, nemlig at dobbelt statsborgerskap betyr at det «eksklusive likhetsprinsippet brytes og erstattes av et forskjellsprinsipp», og at dette «angår alle medlemmer av fellesskapet – ikke bare dem som blir tildelt fordelene».

Senterpartiet påpeker også dette. Dette er ikke grundig utredet.

Er dette en stor sak? Ja. På mitt spørsmål svarer statsråd Sanner i brev av 4. mai 2018 at det i perioden 2007–2017 er innvilget dobbelt statsborgerskap for totalt 135 000 mennesker på ti år, altså mer enn 13 500 mennesker per år.

Det er dimensjonene. De tallene er ikke opplyst om i proposisjonen.

Vet vi videre hvem som har dobbelt statsborgerskap? Nei. Burde ikke det opplyses for offentligheten? Sjølsagt. Det går på tillit og respekt mellom folk.

Flere, bl.a. representanten Trellevik, snakker om at en får likebehandling mellom borgere. Som jeg refererte til: Det blir ikke likebehandling mellom borgere når man har to statsborgerskap kontra ett statsborgerskap. Det er jo det som er det fundamentale: De som har to statsborgerskap, har eksklusive retter og plikter i to land, mens de som har ett statsborgerskap, har sine knyttet til det norske statsborgerskapet. Det dobbelte statsborgerskapet bryter altså med det eksklusive likhetsprinsippet og erstattes med et forskjellsprinsipp, ved at noen av statsborgerne også kan tilhøre et annet politisk fellesskap og handle ut fra dettes interesser.

Saken er ikke opplyst på en god måte, derfor setter Senterpartiet og Arbeiderpartiet fram forslag om en gjennomgang av regelverk knyttet til statsborgerskap. Det er en meget viktig sak, og det er interessant at Høyre og Fremskrittspartiet nå støtter dobbelt statsborgerskap som prinsipp for alle som søker.

Jan Bøhler (A) []: Den saken vi behandler i dag, er meget alvorlig for landets framtid. Noe av alvoret i saken illustreres av at på Fremskrittspartiets landsmøte i mai 2017 var hele partiledelsen, altså Siv Jensen, de to nestlederne Per Sandberg og Ketil Solvik-Olsen og også Sylvi Listhaug, imot innføring av dobbelt statsborgerskap. Det var en jevn avstemning, der hele partiledelsen tapte. Dette framgår av referater.

På Høyres landsmøte var Erna Solberg aktivt imot dobbelt statsborgerskap, og statsministeren har fortsatt å argumentere aktivt mot det. Jeg er helt enig i hennes argumenter, så det blir en spesiell debatt, der jeg er enig med Siv Jensen, Per Sandberg osv. i Fremskrittsparti-ledelsen og også enig med Erna Solberg. Erna Solberg har ikke bare argumentert for dette da saken ble behandlet i Høyre, som Jan Tore Sanner sa, hun har fortsatt med det, bl.a. i VG 2. juli i sommer, der hun sier at hun er imot dobbelt statsborgerskap fordi «det er noen grunnleggende verdier i vårt samfunn som jeg tror det er veldig viktig å sørge for at alle blir eksponert for». Det vil si at alle må ta stilling til grunnleggende verdier, og at de i mindre grad blir nødt til det hvis de skal føle lojalitet mot to stater med helt motsatte grunnleggende prinsipper.

Dette gjelder stater som f.eks. står for ekstrem kvinneundertrykking, ingen religions- og ytringsfrihet, æresvold, sosial kontroll, flerkoneri, blasfemilover, dødsstraff for blasfemi, tvangsekteskap osv. Man skal føle lojalitet overfor den type stater og samtidig være lojal mot vårt likestilte, demokratiske Norge, som står for helt motsatte prinsipper. Man setter en stor del av befolkningen – en økende del – i skvis i mange generasjoner framover. Jeg ser dette veldig klart i mine nærområder Det er veldig skuffende at regjeringen bare omtaler spørsmålet om bindingene til kulturer som står for det helt motsatte av oss, i et veldig kort avsnitt om sosial kontroll, i forbindelse med at arbeidet med handlingsplanen skal styrkes.

Det er åpenbart at bindingene til opprinnelsesland som står for disse tingene – barneekteskap, jomfrukontroller, tildekking av jenter, etterlating av barn på koranskoler, osv. – vil feste seg og utvikle seg videre med dobbelt statsborgerskap.

Flere av de aktive jentene i Født Fri sier det samme, og lederen for organisasjonen NOK skriver i dag ironisk i et Facebook-innlegg, der hun kommenterer Stortingets behandling i dag:

«Lykke til alle jenter som blir giftet bort, mange av de under 18 år.»

Og:

«Lykke til alle barn som blir sendt til koranskoler og som nå blir nødt til å være statsborgere der.»

Det er et spørsmål om hvem man hører på, og hva man legger mest vekt på.

Jon Engen-Helgheim (FrP) []: Det har kommet fram flere beskyldninger om at denne saken ikke er godt nok opplyst. Det som har vært bra med denne saken, er at en del tidligere argumenter imot dobbelt statsborgerskap har blitt tilbakevist gjennom denne saken.

Og med tanke på sosial kontroll og tvangsekteskap er det slik, som det har blitt påpekt flere ganger, at den risikogruppen i stor grad får dobbelt statsborgerskap i dag. Vi hadde UNICEF på høring, og de sier at de ikke tror det vil utgjøre noen forskjell fra dagens praksis for den risikogruppen. Så må man ta inn over seg at den gruppen som er i risikosonen, ikke får muligheten til å frasi seg sitt statsborgerskap i dag, og alternativet til dobbelt statsborgerskap vil for dem i risikogruppen være kun et utenlandsk statsborgerskap. Hvis man bare har et somalisk statsborgerskap, har norske myndigheter ingen mulighet til å komme med bistand, og det er faktisk alternativet til dette. Så bare med det argumentet bortfaller veldig mange av motargumentene.

Jeg er helt enig med SV – for en gangs skyld, det skal ikke bli noen vane – i at lojalitetsfølelsen ikke er knyttet til om man har ett eller to statsborgerskap. Det går fint an å ha lojalitet til og gode, varme følelser for to forskjellige stater, men dersom man kommer i en lojalitetskonflikt, er jo det knyttet til enten politisk eller religiøs overbevisning, ikke til statsborgerskapet.

Fra SV har også argumentet om terror blitt nevnt, og der er jeg ikke så enig med SV. For det vi har innført, og fortsatt står for, er knyttet til å forhindre terror. Hvis vi skal opprettholde muligheten til å forhindre terror, avverge terroranslag, ja, så må vi stå fast ved at man må fratas statsborgerskapet dersom man er i en risikogruppe og det anses som at man med stor sannsynlighet vil begå terror mot Norge. For Fremskrittspartiet er dette et viktig prinsipp, som vi selvsagt skal gjøre sammen med andre tiltak, slik som etterretning og andre ting, som ble påpekt.

Kristian Tonning Riise (H) []: I dag gjør vi et viktig vedtak som vil gjøre livet enklere for mange mennesker både i og utenfor Norge som på grunn av jobb, familie, kjærlighet eller av andre årsaker har en sterk tilknytning til to land.

Det er underlig å bevitne den sterke frykten som enkelte representanter gir uttrykk for her, bl.a. representantene Gåsemyr Staalesen og Greni, for hvordan dette vil slå ut i en mer globalisert verden, all den tid så å si hele verden rundt oss nettopp tillater dobbelt statsborgerskap i dag. Man skulle altså tro at de landene var en del av denne globaliserte verdenen som representantene snakker om. En av de mest hårreisende påstandene som er kommet i den offentlige debatten om dobbelt statsborgerskap, er fra representantene Slagsvold Vedum og Lundteigen, som synes å mene at dobbelt statsborgerskap fører til at ens lojalitet til Norge kan trekkes i tvil. I et innlegg i Dagbladet skriver de:

«Gjennom vårt statsborgerskap, medlemskapet i staten Norge, deler vi et avgjørende viktig skjebnefellesskap. I dette fellesskapet skal det ikke herske usikkerhet om norske borgeres lojalitet og forpliktelser.»

Som om det er hvorvidt man har ett eller to statsborgerskap som avgjør ens lojalitet til Norge! Vi har flere terrordømte nordmenn med kun norsk statsborgerskap, og vi har soldater med dobbelt statsborgerskap som risikerer livet sitt for Norge i utlandet. Så at dobbelt statsborgerskap skulle si noe om ens lojalitet til Norge, framstår som en mildt sagt grovt urimelig påstand. Det kan også nevnes at flere representanter i denne salen har flere statsborgerskap. Det kunne vært interessant å høre om representantene Slagsvold Vedum og Lundteigen mener at vi har en mindre lojalitet til Norge av den grunn. Det kan også nevnes at i de verste tilfellene, der lojaliteten til nordmenn med dobbelt statsborgerskap faktisk kan trekkes i tvil, f.eks. ved tilslutning til IS eller andre terrorgrupper i utlandet, vil det med dette vedtaket være lettere å frata dem deres norske statsborgerskap, ettersom de da ikke blir statsløse. Det er for ordens skyld ikke det viktigste argumentet etter mitt syn, men det er et relevant tilleggsargument. Når vi nå også vet at flertallet av dem som søker om dobbelt statsborgerskap, får dette innvilget i dag, viser jo det at unntaket er blitt hovedregelen. Det mener jeg i seg selv er et godt argument.

Først og fremst er dette en gledens dag for eksempelvis tusenvis av nordmenn i utlandet som ønsker fullt ut å kunne bidra i det samfunnet de bor og jobber i, uten å måtte frasi seg sitt norske statsborgerskap, eller for familier i Norge som alle har like sterk emosjonell tilknytning til det norske samfunnet, men som av ulike grunner ender opp med ulike statsborgerskap i familien.

Det er på tide at Norge slår følge med resten av verden rundt seg i dette prinsippet.

Trygve Slagsvold Vedum (Sp) []: Statsborgerskapet er en grunnstein i vårt folkestyre. Det moderne statsborgerskapet slik vi kjenner det, kom i 1789 etter den franske revolusjon. Det er derfra vi kjenner ordene frihet, likskap og brorskap. I Norge er Grunnloven vår motivert med bakgrunn i de verdiene som kom i 1789. I Norge er statsborgerskapet kjent fra 1814. Den første statsborgerloven fikk vi i 1888. Det er et system som har fungert veldig godt – med de rettighetene som følger med statsborgerskapet, med stemmerett og med alle de rettighetene vi har til å være aktive deltakere i det norske folkestyret.

Så har man også hatt plikter, som verneplikten. Når man leser høringsuttalelsene til f.eks. Nasjonal sikkerhetsmyndighet, viser det seg at det ikke bare er Per Olaf Lundteigen og Trygve Slagsvold Vedum som problematiserer de konfliktene som kan oppstå. Det gjør også våre sikkerhetsmyndigheter: Det kan bli utfordringer for enkeltpersoner, som f.eks. har avtjent verneplikt i et land, og som flytter hit og skal avtjene militærtjeneste her. Selvfølgelig kan de i en tenkt konfliktsituasjon stå overfor veldig vanskelige valg. Det er Stortingets jobb å ha en føre-var-tenkning når det gjelder dette: Hvordan skal vi sørge for at vi får minst mulig av den type lojalitetskonflikter, som blir vanskelig for den enkelte?

Fra Senterpartiets ståsted mener vi at det er en fordel at folk tar et valg, at man tar det valget at man blir fullverdig norsk statsborger, og at man har lojalitet til Norge og ikke kommer i de lojalitetskonfliktene i en eventuell – tenkt – krisesituasjon. Selvfølgelig er ikke dette en utfordring, stort sett, i hverdagen.

Så er det det med stemmeretten. Vi har nå en stor mulighet til å få en svensk statsråd som også er norsk statsborger. Hvor stort er det problemet? Det kan man sikkert diskutere. Jeg mener i utgangspunktet at det er en klok ting at norske statsborgere deltar i det norske demokratiet, og svenske statsborgere deltar i det svenske demokratiet, og at vi ikke kan ha en norsk statsborger som er svensk statsråd, og som kan ha ulike syn, og som også kan påvirke det norske valget gjennom aktiv deltakelse her.

Til en diskusjon som har vært lite framme: Det vi har blitt kontaktet om av mange aktører, gjelder diskusjonen om sosial kontroll. Det er en fordel for oss at folk, når de bosetter seg i landet vårt, tar det fulle og hele steget. Det har man i den organisasjonen som Jan Bøhler refererte til i stad, NOK, vært av de tydeligste talskvinnene for, at det vil være en stor fordel, når man blir presset f.eks. til å gifte seg med en fra eget hjemland, at vedkommende da blir norsk statsborger fullt og helt, og at også barna blir norske statsborgere. I en konfliktsituasjon blir det lettere for vedkommende å kunne ta med seg barnet sitt til opprinnelig hjemland, og det blir vanskeligere for mor å få barnet tilbake igjen til eget land. Det kan man si er en teoretisk problemstilling, men det er en helt reell problemstilling for dem som står i det.

Så her er det mange prinsipper. Jeg er helt enig med Erna Solberg i hennes motstand mot dobbelt statsborgerskap.

Karin Andersen (SV) []: Barnebortføring er en svært alvorlig sak for dem det angår. Jeg har vært borti flere saker der også barn som har bare norsk statsborgerskap, har blitt bortført, og der norske myndigheter ikke har klart å få barnet hjem.

Jeg synes at de som nå er imot dobbelt statsborgerskap, overspiller dette argumentet ganske kraftig, for det er slik at flere av disse barna, hvis de da ikke erverver det norske statsborgerskapet i tillegg til sitt eget, vil være i en enda verre situasjon. Men hovedpoenget er at dette ikke løses gjennom statsborgerlovens bestemmelser.

Jeg hører denne undertonen hele tiden, særlig fra Senterpartiet, om at det å migrere, flytte på seg i en moderne, globalisert verden, er litt mistenkelig – det er litt skummelt. Folk som gjør dette, kan man liksom mistenke litt for hva som helst.

Jeg vil minne om det som representanten Tonning Riise sa: Det er begått terrorhandlinger på norsk jord. Vedkommende var norsk statsborger. Da jeg ble norsk statsborger, var det ingen som krevde noe troskapsløfte av meg. Det gjør vi av dem som skal erverve et norsk statsborgerskap.

Jeg synes dette med lojalitet til flere land omtales på en litt rar måte. Dette handler ikke om at man har lojalitet til et diktatur, kvinneundertrykking eller sharialover. Man har lojalitet til en familie, kanskje, til et sted man er glad i – altså noen røtter et sted. Mange av disse menneskene har til og med flyktet fra dette, men har noen røtter likevel. Man kan ikke lese ut fra statsborgerskapet en lojalitet til landet – akkurat som det beviselig er flere som ikke har hatt lojalitet til sitt norske statsborgerskap som de har ervervet ved fødsel. Det er ikke mulig å håndtere de problemene som representanten tar for seg gjennom denne loven.

Migrasjon har historisk sett vært frihet. Nordmenn har benyttet seg av det i svært stor grad. Og vi liker at de som har migrert, fortsatt kaller seg norske. Det er ikke verre for andre, heller.

Eirik Sivertsen (A) []: Jeg tror at jeg gjennom mine egne funderinger har kommet fram til at summen av ens identiteter kan være større enn hundre prosent. Jeg har nå snart bodd lenger i Nordland enn i mitt fødefylke – det eksisterer jo ikke lenger, men Trøndelag. Jeg oppfatter meg selv som nordlending, men også som trønder. Jeg tror det er mulig å oppfatte seg selv som både nordmann og pakistaner. Det er kanskje bakgrunnen for at det er så mange mennesker som har engasjert seg i denne saken, for jeg tror det er ganske mange mennesker som opplever konsekvensene av det regelverket vi har.

En av bekymringene vi har hatt i Arbeiderpartiet, har vært at det kanskje er en skjevhet med hensyn til hvem som har engasjert seg, og hvilke røster som har blitt hørt, for vi er ikke helt trygge på at de svakeste partene og de som har minst ressurser, som også blir rammet av det regelverket vi har på feltet, har klart å løfte dette og bli hørt. Det er en del av bakgrunnen for det vi har bekymret oss for.

Saken heter jo «avvikling av prinsippet om ett statsborgerskap». Og det er en litt rar debatt vi har, for vi har i liten grad en prinsipiell tilnærming til dette. Det mener jeg også er en av svakhetene ved proposisjonen. Den drøfter i liten grad de prinsipielle sidene ved det, men vi er veldig opptatt av konsekvensene. Det er kanskje igjen et uttrykk for at konsekvensene rammer mange mennesker, og mange av dem har blitt berørt her i dag. Hva skjer med konsulær bistand for dem som trenger det, som har dobbelt statsborgerskap? Hvilke konsekvenser vil dette få for å forhindre negativ sosial kontroll? Vil det svekke kriminalitetsbekjempelsen? Sikkerhetsmyndighetene er bekymret, for selv om de kanskje støtter forslaget, har det konsekvenser. Verneplikten har vi også fått løftet fram i dag. Jeg tror vi skal anerkjenne at det har konsekvenser.

Jeg kan berolige statsråden med at i hvert fall Arbeiderpartiet vil stå sammen med dem som er villig til å bekjempe negativ sosial kontroll. Det er en helt essensiell sak å gripe fatt i. Hvis vi kan finne felles grunn på det området, er vi for det.

La meg avslutte med å si at selv om jeg hører til et mindretall, tror jeg ikke Dovre vil falle etter denne debatten eller dette vedtaket i Stortinget i dag, men jeg tror vi alle – og det vil jeg også anmode regjeringen om å gjøre – bør erkjenne at også med den nye lovgivningen vil det oppstå en rekke praktiske utfordringer som vi må følge opp, og som vi må forsøke å bøte på. Vi har fremmet et forslag om å gjøre det ut fra å fortsette med ett statsborgerskap. Det kunne like godt ha vært fremmet som en konsekvens av det som blir vedtatt nå i dag, der vi får en åpning for to, men det vil være konsekvenser som vi må bøte på.

Per Olaf Lundteigen (Sp) []: Dette er en utrolig viktig prinsipiell sak, men det er også en stor sak ut fra antallet. Jeg refererte til svar fra statsråd Sanner i et brev til meg den 29. april i år, hvor det framgår at det i tiårsperioden 2007–2017 er gitt dobbelt statsborgerskap til 69 235. Det er ikke innvilget dobbelt statsborgerskap til 65 635. Det er altså en sum på om lag 135 000. I svaret fra statsråden står det at tallet antakelig er høyere. Det er interessant at ikke statsråden nå sier fra hvorfor ikke dette faktum er opplyst i debatten.

Representanten Tonning Riise sier at det i denne sal er flere med dobbelt statsborgerskap. Ja, det er kanskje det. Jeg vet ikke. Det hadde vært av offentlig interesse hvem som har dobbelt statsborgerskap her. Det er da en sak som allmennheten bør vite. Politidirektoratet har drøftet dette, og på side 20 i proposisjonen står det:

«Departementet er enig med Politidirektoratet i at det kan være hensiktsmessig å utrede om det bør være en plikt for den enkelte til å melde fra om erverv av nytt statsborgerskap i tillegg til det norske. En selvstendig plikt til å melde inn det nye statsborgerskapet kan være en hensiktsmessig måte å sikre at også det nye statsborgerskapet blir registrert.»

Men i samme avsnitt konkluderer departementet med at en ikke vil gå inn på det. Hvorfor er det ikke en slik meldeplikt? Det er i offentlighetens interesse at det er det.

Til slutt: Det blir framhevet at det å avskaffe prinsippet om ett borgerskap er i tråd med samfunnsutviklingen, ved at folk reiser mer og skaffer seg arbeid, egne interesser og tilknytninger i utlandet, og det er nok rett. Men det er også en nisse som følger med på lasset. Dette forslaget er i samsvar med en utvikling der fellesskapets interesser og fellesskapets myndigheter svekkes av at makten legges til regler som ligger utenfor de folkevalgtes kontroll.

Den første statsborgerloven av 1888 var motivert av behovet for å styrke fellesskapets evne, dvs. statens evne, til å styre eget land. I stortingsdebatten om lovforslaget sto Johan Sverdrups regjering og Venstres og Høyres stortingsrepresentanter enstemmig om dette. I dag, 140 år etter, står Venstres og Høyres stortingsrepresentanter sammen om å ville innføre en ordning som vil svekke jambyrdigheten og vilkåret for fellesskapet mellom norske statsborgere, og om å svekke den demokratiske norske styringsordningen og politiske kulturen. Regjeringa har ikke engang utredet mulighetene for slike virkninger av sitt forslag, og de to politiske partienes stortingsrepresentanter motsetter seg endatil opposisjonens forslag om at dette bør utredes, før regjeringas forslag eventuelt vedtas.

Trygve Slagsvold Vedum (Sp) []: Dette er jo en veldig prinsipiell debatt, og det vi må tenke gjennom når vi driver med lovgivning, er jo konsekvensene på 10, 20, 30 og 40 års sikt. Det er selvfølgelig en utfordring for oss som land hvis en norsk statsborger deltar i et annet lands militære styrker. Hvis man ikke ser at det kan være en utfordring, er man blind. Hvis et annet lands militære styrker med norske statsborgere går til et militært angrep på et annet land, er det selvfølgelig en utfordring for den norske regjeringen.

Vi vet jo hvor mye ressurser vi bruker på å hjelpe hjem norske statsborgere hvis de kommer i en eller annen uheldig situasjon. Jeg synes den delen av debatten har blitt altfor lite løftet fram og diskutert, og så brukes følelsesargumentet imot – at jeg mener at den eller den personen er lojal eller illojal. Jeg har ikke grunn til å si at noen er illojale. Men det kan bli veldig utfordrende for oss som land når den typen situasjoner oppstår, og det kan bli utfordrende for enkeltpersoner hvis man er statsborger i to land, Norge og et annet, og de to landene ligger i en konflikt, fordi man da har rettigheter og plikter i to land.

Vi mener systemet vi har hatt, har vært ryddig og godt, at det er mulig – og det er i veldig mange land mulig – å ta et valg, og at man da velger å bli norsk statsborger og si fra seg det andre statsborgerskapet. Man kan ha like mye følelser og identitet knyttet til det andre landet selv om man ikke er statsborger i begge land. Jeg har jo en konservativ tilnærming til politikk. Hvorfor endre et system som fungerer godt? Det er det Høyre ofte har glemt de siste årene – den konservative tilnærmingen Høyre har stått for før, der man har hatt en gradvis og kunnskapsbasert endring. Nå virker det som om det er endringen for endringens skyld som er målet.

Jeg er veldig enig med Erna Solberg i hennes argumentasjon rundt denne saken. Da hun var kommunalminister i 2001–2005, var hun tydelig i diskusjonen om dobbelt statsborgerskap og hadde flere argumenter. På Høyres landsmøte var hun tydelig i sin argumentasjon og løftet fram lojalitetsutfordringen det kunne være for Norge hvis en norsk statsborger deltar i et annet lands militære styrker. Jeg synes det er rart at Høyre ikke velger å legge mer vekt på det statsministeren sier i denne diskusjonen, enn på denne litt følelsesdrevne debatten som har vært om dobbelt statsborgerskap den siste tiden.

Vi vet også at det langt inn i Fremskrittspartiet egentlig er sterk motstand, men så har det vært viktig å få presset dette gjennom for å gi en konsesjon til Venstre. I stedet for å gå inn i de prinsipielle sidene og lytte til de mest erfarne politikerne i både Fremskrittspartiet og Høyre, som deler Senterpartiets syn, har man vært mer opptatt av å tekkes Venstre i denne saken for å vise at også Venstre klarer å få til noe når de sitter i regjering.

Kristian Tonning Riise (H) []: Det er rørende å høre Senterpartiets og Arbeiderpartiets sterke behov for å være enig i alt Høyre mente fra 2001 til 2005. Det kan være spennende å se om det også vil gjøre seg gjeldende i andre saker vi får i denne salen etter hvert.

Er det utfordringer med folk som har dobbelt statsborgerskap? Ja, det er det jo. De utfordringene har vi også i dag, men de håndteres på en god måte i de ulike situasjonene hvor de gjør seg gjeldende. Det foretas en sikkerhetsvurdering av alle som skal inn i norske militære styrker, og det er også folk med bare norsk statsborgerskap som blir nektet, fordi de kanskje har andre familiære tilknytninger likevel som gjør at det kan være en sikkerhetsutfordring. Dette håndterer man i dag.

Representanten Lundteigen sier at dette forslaget vil svekke jevnbyrdigheten. Nei, det vil det ikke, snarere tvert imot. Den ujevnheten er jo der i dag ved at unntakstilfellene i stor grad har blitt hovedregelen. Det vi gjør her i dag, er jo snarere å innføre jevnbyrdighet. Folk som kvalifiserer for dobbelt statsborgerskap, får større likhet for loven.

Når jeg først står her, vil jeg også rette noen kommentarer til innlegget fra representanten Bøhler. Han uttrykker en sterk frykt for at dobbelt statsborgerskap vil kunne gjøre at man får lojalitetskonflikter mellom Norge og land som har verdier som æreskultur og tvangsekteskap og syn på demokrati, ytringsfrihet osv. som vi ikke deler. Den utfordringen er jo den vi i hovedsak har ved praktiseringen av dobbelt statsborgerskap i dag.

Som nevnt i innlegg tidligere her i dag, er det i hovedsak folk fra Irak, Afghanistan, Eritrea og Somalia som innvilges dobbelt statsborgerskap i dag, mens de som diskrimineres – hvis man skal bruke det begrepet – kanskje snarere er folk som har familiære tilknytninger, eller som jobber i USA eller andre deler av Europa, og som får avslag, eller som ikke kvalifiserer for dobbelt statsborgerskap i dag i det hele tatt. Hvis det er europeiske, liberale grunnverdier representanten Bøhler er mest bekymret for, burde det snarere tale for å stemme for denne saken her i dag enn å stemme imot.

Ove Trellevik (H) []: Det som får meg til å ta ordet igjen, er representanten frå Senterpartiet, Slagsvold Vedum, som problematiserer dette med forsvar og fleire statsborgarskap.

Eg har vore i det norske forsvaret i over 20 år, og eg har arbeidt med folk med pass og fleire statsborgarskap fleire gonger. Det er ingen utfordringar knytte til dette, dette er ei kjend problemstilling for samfunnet allereie i dag. Det er svært mange borgarar i dag som har utført verneplikta si, og som utfører verneplikta si, med dobbelt statsborgarskap. Forsvarsloven som me allereie har i dag, og som er gyldig i dag, handterer dette for det norske samfunnet. Det følgjer òg av forsvarsloven § 6 at norske statsborgarar som også er statsborgarar av eit anna land, har verneplikt i Noreg så lenge dei er busette her i landet.

Guri Melby (V) []: Jeg vil gjerne kommentere representanten Slagsvold Vedums innlegg, der han framstiller det som om dette nærmest er blitt tvunget igjennom – på tvers av viljen til andre i regjeringspartiene. Selv om jeg gjerne kunne tenkt meg at Venstre hadde den typen makt i enkelte saker, synes jeg også det er viktig å vektlegge at det har vært en grundig utredning. Mange av de argumentene som har blitt framsatt mot dobbelt statsborgerskap, har mistet sin gyldighet – i og med at utredningen har vist at de ikke er relevante. Representanten viser til debatter tidlig på 2000-tallet – jeg tror de fleste i denne salen vet at verden har endret seg ganske kraftig siden tidlig på 2000-tallet. Det er også det denne saken egentlig handler om: å oppdatere et regelverk ut fra dagens situasjon. Jeg tror at både Høyres og Fremskrittspartiets representanter greier å redegjøre veldig godt for hvorfor de støtter denne saken i dag.

Jeg synes også det er viktig å framheve at selv om Venstre er veldig glad for at vi får denne endringen, er ikke dette en sak som har ensidig positive eller ensidig negative sider. Det er veldig mange fordeler med å gjøre denne endringen. Det vil også kunne være noen ulemper, og dem er vi nødt til å se videre på hvordan vi greier å håndtere. Men for oss er det ganske tydelig at fordelene klart er i flertall her. Vi avbyråkratiserer, vi forenkler, vi gjør det enklere for nordmenn bosatt i utlandet, og vi gjør det enklere for folk med et annet statsborgerskap å bli norsk. Vi mener det er en styrke for demokratiet, det er en styrke for internasjonalt samarbeid – og det er positivt.

Jon Engen-Helgheim (FrP) []: Det er interessant at andre partier, som Senterpartiet og Arbeiderpartiet, har så stort behov for å klargjøre hva Fremskrittspartiet egentlig mener om denne saken. Vi vet meget godt hva vi mener om denne saken, og hvorfor vi mener det.

Som det har kommet fram i debatten, kommer det til å bli lettere å frata statsborgerskap ved straff for grove lovbrudd som terror. Det kommer til å bli lettere å forebygge terror. Det kommer til å bli lettere å frata statsborgerskap når man har fått det ved å gi uriktige opplysninger, og det kommer til å bli lettere å gi bistand i barnebortføringssaker dersom man har dobbelt statsborgerskap kontra bare et utenlandsk statsborgerskap. Det er fire meget viktige grunner til at vi er for, og det er ikke riktig som det ble nevnt, at personer som Sylvi Listhaug stemte imot dette på Fremskrittspartiets landsmøte.

Et viktig element som ikke er blitt nevnt så mye, er at de samme strenge betingelsene fortsatt skal ligge til grunn for å erverve et norsk statsborgerskap. Da stilles det krav til at man har klarlagt ID, og dermed har man fjernet en god del av de sakene hvor det er problemer med ID, som er blitt nevnt. Det skal også fortsatt stilles krav om vandelsattest for å få norsk statsborgerskap.

Hvis man hadde begynt å røre ved disse tingene – ja, da hadde jeg vært enig i veldig mange av de argumentene som kommer. Men så lenge vi sørger for at det er høye krav og strenge kriterier for å få et norsk statsborgerskap, vil ikke dette være noe problem. Og hovedårsaken til det er at de som er i risikogruppen for sosial kontroll, for barnebortføringssaker, i veldig liten grad vil bli påvirket av den nye bestemmelsen – fordi dette i all hovedsak praktiseres på samme måte i dag.

Så da står vi igjen med at det vil bli lettere å avverge terror og andre ting vi ikke liker, og at nordmenn som har sterk lojalitet til to forskjellige land, noe som ikke er noe problem, vil få en lettere hverdag. Da har man ganske mange ting som er helt i tråd med Fremskrittspartiets ideologi, og derfor støtter vi denne saken.

Presidenten: Representanten Trygve Slagsvold Vedum har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Trygve Slagsvold Vedum (Sp) []: Partileder Siv Jensen er ikke enig med representanten Engen-Helgheim. Hun og nestlederne stemte imot dette på Fremskrittspartiets landsmøte, og det viser at de hadde en klokere tilnærming.

Representanten Ove Trellevik prøvde å ugyldiggjøre det jeg sa om verneplikt, men det var sitater fra Erna Solberg. Jeg kan sitere igjen:

«Det er utfordrende for oss at en norsk statsborger deltar i et annet lands militære styrker.»

Det har Erna Solberg sagt, og det er veldig klokt sagt av statsminister Erna Solberg. Hun fikk dessverre ikke med seg Høyres landsmøte på dette, men det var et av hennes hovedargumenter for å være imot. Så ser også jeg at det selvfølgelig er fordeler og ulemper med alle saker, og det vil det også være her, men hvis vi ser på nær europeisk historie, f.eks. da president Erdogan prøvde å påvirke det tyrkiske valget ved å drive valgkamp i Tyskland, sa tyske myndigheter nei – de ville ikke at Erdogan skulle drive valgkamp i Tyskland. Da svarte Erdogan: Hvis jeg vil, kommer jeg i morgen. Jeg kommer, og hvis dere ikke slipper meg inn eller ikke lar meg tale, lager jeg et opprør.

Så dette kan skape uro hvis det blir for store befolkningsgrupper som har dobbelt statsborgerskap.

Eva Kristin Hansen hadde her overtatt presidentplassen.

Presidenten: Representanten Per Olaf Lundteigen har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Per Olaf Lundteigen (Sp) []: Representanten Tonning Riise prøver å si at en innfører jambyrdighet her. Ja, sjølsagt. Nå vil jo alle få dobbelt statsborgerskap, så i forhold til dem som ikke fikk det tidligere, blir det jo jambyrdighet. Men mitt poeng var at de som har bare ett statsborgerskap, og som har plikter og rettigheter i ett land, ikke er jambyrdige i forhold til dem som nå får plikter og rettigheter i flere land. Det er jo hele kjernen i saken.

Så til representanten Melby fra Venstre: Det er ikke relevante motargumenter, sier hun. Det er feil. Det er ikke utredet etter utredningsinstruksen.

Så har vi Engen-Helgheim som på en veldig god måte her sier at det som nå skjer, at en tar vekk prinsippet om ett statsborgerskap, er i tråd med Fremskrittspartiets ideologi. Jeg håper at representanten er veldig tydelig på det på gater og streder i diskusjonene framover, for der ligger kjernen i Fremskrittspartiets liberalistiske politikk.

Jan Bøhler (A) []: Til Engen-Helgheim: Han sa at det som ble sagt om hva partiledelsen i Fremskrittspartiet mente på landsmøtet, ikke var riktig. Jeg har bare slått opp i medias referater fra det landsmøtet, f.eks. fra ABC Nyheter den 6. mai 2017, som har vært referert flere steder. Der står det i overskriften:

«Fremskrittspartiets landsmøte trosset partileder Siv Jensen, Sylvi Listhaug og begge nestlederne» – altså Per Sandberg og Ketil Solvik-Olsen – «og stemte for å tillate dobbelt statsborgerskap.»

Jeg var ikke på det landsmøtet, jeg har bare lest referatene derfra i media. Det er grunnlaget for det jeg sa om det.

Når det gjelder det argumentet som blir brukt om at det er en del land som har denne ukulturen med tvangsekteskap, blasfemilover, osv., og som har bundet opp sine borgere til å være statsborgere der, skjønner jeg at det er et poeng, men det er samtidig en del land som har den ukulturen, som ikke har den praksisen. Noen av de landene, som Somalia, har ikke et statsvesen som fungerer, slik at de kan få reisepapir eller reisedokumenter og i praksis oppleve seg som somaliske statsborgere når de skal ut og reise, osv. Så det er ingen vits i å forsterke problemet, mener jeg, ved å innføre dette som et prinsipp for alle fordi man har det problemet med noen land, som heller ikke trenger å vare for all framtid.

Et eksempel på et problem vi får, handler om å etterlate barn i utlandet. Ifølge en rapport fra Institutt for samfunnsforskning var det ca. 3 460 barn som var etterlatt i utlandet på det tidspunktet da de gjennomførte sine undersøkelser. Det var over 1 400 i Somalia. De er på forskjellige typer skoler, men noen av dem lever, som NRK har dokumentert, under svært ille forhold på koranskoler i Somalia. Et hovedvirkemiddel som regjeringen har snakket om i den forbindelse, er da å inndra deres norske pass, slik at de ikke kan reise videre til Somalia. Når jeg spør disse familiene, vet de ikke om at de egentlig kan være somaliske statsborgere, og de har i hvert fall ikke somaliske reisedokumenter og pass, slik at de kan reise til Somalia med barna sine. De reiser altså på norske pass.

Når regjeringen da sier at de vil inndra passene deres når de får faresignaler om at de kan komme til å reise med barn til koranskoler i Somalia, blir det virkemiddelet svekket når man innfører dobbelt statsborgerskap og får en større mulighet til å hente pass fra de landene man i alle tilfeller skal reise til.

Jeg er klar over at dette er sammensatt, for det er – som jeg sa – en del stater de vil kunne skaffe seg pass fra, osv., men det virkemiddelet som regjeringen snakker om, svekkes, og det nevner også Oslo politidistrikt i sin høringsuttalelse. Så jeg skulle ønsket man ville innse at denne saken er mer sammensatt enn det man gir inntrykk av i dag.

Presidenten: Representanten Karin Andersen har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Karin Andersen (SV) []: Jeg vet ikke hvem det er som har sagt at saken ikke kan være sammensatt. Det opplever jeg at alle har sett.

Det eksemplet som representanten Bøhler nå nevnte, var nettopp Somalia – et av de landene som ikke frigjør sine medborgere fra statsborgerskap, altså anser dem som medborgere, selv om de kanskje ikke er det engang. Så det er et dårlig eksempel på at dette nå skulle bli verre.

Jeg hører at noen kaller det å være for dobbelt statsborgerskap liberalistisk. Jeg oppfatter at det er liberalt. SV lever veldig godt med det, for vi er et liberalt parti, et moderne parti. I en moderne verden har vi andre utfordringer.

Representanten Slagsvold Vedum nevnte f.eks. valget i Tyskland, der Erdogan kom og ville drive valgkamp. Men det kunne han jo gjort sjøl om de ikke var tyske statsborgere. De kunne jo vært tyrkiske statsborgere. Så dette er et fenomen som vi kommer til å se. Valgkamp kommer til å drives i sosiale medier, osv. Om vi har dobbelt statsborgerskap eller ikke, kommer ikke til å påvirke akkurat slike forhold.

Presidenten: Representanten Kristian Tonning Riise har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Kristian Tonning Riise (H) []: Jeg har bare et behov for å bemerke at det har oppstått et underlig behov hos Arbeiderpartiet og Senterpartiet i denne debatten for å påpeke hva partilederne i Fremskrittspartiet og Høyre har ment i interne diskusjoner på landsmøtene for henholdsvis mange og få år siden. Jeg for min del lever veldig godt med å være med i et parti hvor partidemokratiet bestemmer, hvor partier også kan skifte syn av og til, og hvor det også av og til er slik at landsmøtet er uenig med partilederen. Men jeg skjønner at det kanskje er noe mindre vanlig i andre, nevnte partier.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.

Sak nr. 2 [11:37:42]

Innstilling fra kommunal- og forvaltningskomiteen om Representantforslag fra stortingsrepresentantene Heidi Greni, Marit Arnstad, Jenny Klinge og Willfred Nordlund om endring av inndelingslovas bestemmelser om behandling av grensejustering mellom kommuner (Innst. 86 S (2018–2019), jf. Dokument 8:238 S (2017–2018))

Presidenten: Etter ønske fra kommunal- og forvaltningskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlem av regjeringen.

Videre vil presidenten foreslå at det – innenfor den fordelte taletid – blir gitt anledning til fem replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Olemic Thommessen (H) [] (ordfører for saken): Det var en gang – når vi går et par hundre år tilbake – at man måtte ha reisetillatelse også innenlands hvis man var vanlig dødelig og ville flytte seg fra kommune til kommune. Slik er det ikke lenger. Vi skal ikke snakke om akkurat den type begrensninger i dag, vi skal snakke om hva Stortinget skal behandle og ikke behøve å behandle.

Det forslaget som ligger her, går i korthet ut på at grensejusteringer mellom kommuner skal fremlegges for Stortinget til avgjørelse når det er uenighet mellom de berørte kommunene, og det er inndelingsloven § 6 som er tema.

Jeg vil i mitt innlegg redegjøre for regjeringspartienes syn, og så legger jeg til grunn at de andre partiene redegjør for sine.

Grensejusteringer er per definisjon mindre omfattende saker enn delingssaker. At man derfor har en større grad av delegering og enklere saksbehandling, er naturlig ut fra ønsket om en effektiv og rasjonell saksbehandling i det offentlige.

Grensejusteringssaker er knyttet til at en mindre del av befolkningen i en kommune praktisk sett forholder seg nærmere til tjenestetilbudet i nabokommunen enn til det som gis i egen kommune. Det kan være reiseavstander eller slike ting som gjør seg gjeldende. For dem det angår, er dette selvfølgelig viktige saker, og de påkaller ofte stort engasjement.

I disse sakene har Stortinget etter inndelingsloven gitt myndighet til avgjørelse til departementet som statens øverste utøvende organ. Saksforberedelsen er lagt til Fylkesmannen som ut fra gitte kriterier og ikke minst god lokalkunnskap skal gi en anbefaling. Her snakker vi om en avveining mellom det som kanskje oppfattes som det viktigste, nemlig hensynet til de borgerne det angår, og en helhetlig vurdering av hva som er viktig for de enkelte berørte kommunene.

Stortinget bør som landets høyeste beslutningsorgan, og ut fra den tenkning vi legger til grunn for maktfordeling og parlamentarisk tradisjon, i det alt vesentlige treffe beslutninger om statsbudsjett og gi overordnede føringer gjennom lovgivning.

Beslutninger om enkeltsaker bør vi søke å begrense og forbeholde de tilfeller av tunge saker som er av nasjonal betydning, eller som involverer betydelig økonomisk innsats fra statens side.

Stortinget bør ha en høy terskel for hva vi bør legge oss borti, og begrense behandlingen av enkeltsaker som krever en mer lokal type kunnskap enn det Stortinget naturlig vil kunne sette seg inn i. Nøyaktig hvor terskelen skal gå for hva som skal forelegges Stortinget, kan selvfølgelig være gjenstand for diskusjon. I dette tilfellet inviterer forslagsstillerne i praksis til at Stortinget skal involvere seg på et svært detaljert nivå.

For regjeringspartiene synes det mer rasjonelt at vi beholder terskelen der den i dag er definert i inndelingsloven, og den arbeidsdelingen vi i dag har mellom storting, regjering og forvaltning, har vist seg å fungere godt. Vi vil derfor stemme mot det fremlagte representantforslaget.

Jeg tar med dette opp forslaget fra Høyre, Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti.

Presidenten: Representanten Olemic Thommessen har tatt opp det forslaget han refererte til.

Eirik Sivertsen (A) []: Når vi snakker om hvor vi bor, snakker vi ikke bare om postnummeret eller den fysiske lokaliseringen, den geografiske plasseringen, vi snakker også om hvilket fellesskap vi tilhører. Ofte er det likhetstrekk mellom kommunen som en forvaltningsenhet og en geografisk avgrensning, men det er også navnet på et fellesskap. Jeg tror det er en av grunnene til at saker som berører flytting av en grense, og dermed flytting av folk mellom ulike enheter, vekker så stort engasjement. Det lærte de som jobbet med grensejusteringer og kommunesammenslåinger på 1960-tallet. Jeg har møtt folk som fortsatt snakker om de dramatiske konsekvensene de grensejusteringene fikk for deres liv og levnet, og som mener det ganske sterkt fortsatt. Og det har vi som har vært i diskusjoner om kommune- og regionreformen de siste årene, fått erfare.

Jeg kan være enig med saksordføreren i at en grensejustering er en mindre sak enn en grenseendring, men jeg kjøper ikke premisset som er framsatt, om at dette bare beror på lokal kunnskap, og at den riktige måten å ta fatt i den lokale kunnskapen på er å overlate det til Fylkesmannen og regjeringen. Tvert imot snakker vi ikke her om å løfte alle grensejusteringer inn i Stortinget, vi snakker om de tilfellene hvor lokalkunnskapen står imot lokalkunnskapen – der hvor det ikke er lokal enighet om hva som er en klok måte å justere dette på.

I så måte er det mulig å argumentere for at det er mer rasjonelt å gjøre det på den måten som Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti står for, nettopp å løfte opp til landets lovgivende forsamling å debattere hvor grensen bør gå når man skal gjøre disse avveiningene der også lokale forhold står imot hverandre.

Så skal jeg avslutte med å si at ja, vi kan godt være enige om at Stortinget bør forholde seg til de store sakene. Men de store sakene kan ikke alltid måles i penger. De kan ikke alltid måles etter hvilken type sak det er. En annen måte å måle det på er nettopp å ta fatt på saker som betyr mye for folk. Det er også en stor sak selv om det kanskje ikke berører så mange folk, eller det kanskje ikke berører så store penger. Det synes jeg denne salen, dette parlamentet, har en ganske stolt tradisjon for. En av de tingene som kjennetegner oss med tanke på det, er at vi er et av de få parlamentene i verden – jeg kjenner faktisk ikke til noen andre, så jeg tar sjansen på å si det – som ikke er organisert partimessig, men med fylkesbenk, altså etter hvor vi kommer fra. Derfor tror jeg bare jeg vil minne representanten Thommessen om hvordan all makt i denne sal fortsatt kan ha en betydelig gyldighet, og at det ikke kan være et argument at saken er for liten til at Stortinget skal forholde seg til den, når den åpenbart er så viktig for så mange folk.

Kari Kjønaas Kjos (FrP) []: Forslagsstillerne viser til at det i en rekke aktuelle saker er uenighet mellom kommuner om flytting av deler av en kommune. Det er ikke bare uenighet mellom kommuner, vil nå jeg påstå. Erfaringer viser at også innad i en kommune kan det være stor uenighet. Disse sakene har ofte én ting felles: at det er umulig å gjøre alle tilfreds.

Flertallet mener at grensejusteringer som får store konsekvenser for driften av resterende deler av kommunen, bør avgjøres av Stortinget dersom det er uenighet mellom kommunene.

Fremskrittspartiet støtter ikke den foreslåtte lovendringen.

Jeg føler meg rimelig trygg på at jeg som stortingsrepresentant fra Akershus ikke har den lokale innsikten som en grensejustering et helt annet sted i landet krever for å kunne komme frem til et bedre resultat enn det de involverte parter i dag lander på.

Dagens arbeidsdeling mellom Fylkesmannen, regjeringen og Stortinget i disse sakene er etter Fremskrittspartiets syn hensiktsmessig, og til tross for høyt konfliktnivå mange steder, er det en arbeidsdeling som fungerer.

Heidi Greni (Sp) []: Inndelingsloven slår fast at det er Kongen i statsråd som gjør vedtak om grensejusteringer. Etter at grensen for hva som betegnes som grensejustering har blitt utvidet, kan slike endringer få enorme konsekvenser for alle innbyggere i kommunen.

Senterpartiet mener at prosesser knyttet til inndeling og grensejustering er saker av stor betydning for lokalsamfunnet og de menneskene som berøres. I saker hvor betydelige deler av kommunens innbyggere overføres i grensejusteringssaker, vil det få store konsekvenser for den berørte kommunen og selvsagt også for innbyggerne i resten av kommunen. Det vil berøre kommunen på områder som økonomi, kommunale tjenester, infrastruktur osv.

Grensen mellom deling og grensejustering er nesten visket ut. Når selv tilfeller der 25 pst. av innbyggerne og 40 pst. av arealet overføres til en annen kommune, betegnes som grensejustering, begynner vi å få et definisjonsproblem.

Konsekvensene av grensejusteringer kan være så store at resten av kommunen vil slite med å bestå som egen kommune. Virkningen for de innbyggerne som er igjen i kommunen, og som får en såkalt grensejustering, eller i praksis en deling, kan være enorm.

Derfor er det ganske paradoksalt når tilbakemeldingen er at fylkesmennene involverer de innbyggerne som skal flyttes over, men de involverer ikke resten av innbyggerne i kommunen, som det kanskje får mye større konsekvenser for enn for dem som blir med over.

Noen hevder at det kan se ut som om enkelte fylkesmenn ser på grensejusteringer som en brekkstang for å få til flere kommunesammenslåinger ved å anbefale grensejusteringer stikk i strid med kommunens eget vedtak. Det vil medføre at små kommuner blir enda mindre, og at man til slutt finner det vanskelig å bestå som egen kommune.

Jeg vil påstå at grensejusteringssaker kan bli en skjult form for tvangssammenslåing. I den forbindelse vil jeg minne om Stortingets vedtak:

«Stortinget ber regjeringen legge til grunn at gode og frivillige prosesser skal være utgangspunkt for endringer av kommunestrukturen. Eventuelle kommunesammenslåinger i perioden 2017–2021 skal utelukkende bygge på frivillighet.»

Jeg vil vise til høringsuttalelser der det trekkes fram at når det gjelder uenighet om hvorvidt dette dreier seg om grensejustering eller deling av kommunen, kunne lik saksbehandling av delings- og grensejusteringssaker ha bidratt til reduserte uenigheter.

Senterpartiet fremmer derfor et representantforslag der vi ber regjeringen legge fram forslag om at inndelingsloven § 6 endres slik at det innføres en bestemmelse om at saker om grensejustering skal forelegges Stortinget til avgjørelse når det er uenighet mellom de berørte kommunene. Og jeg presiserer: Det er kun der det er uenighet mellom kommunene.

Flertallet sier i en merknad at det kreves stor grad av lokal innsikt når det er snakk om grensejusteringssaker. Det er jeg aldeles enig i. Men det er når regjeringen overprøver den lokale innsikten, at vi mener at sakene må til Stortinget.

Tilbakemeldinger tyder på at enkelte «storebror-kommuner» som ønsker å slå seg sammen med mindre nabokommuner, nå jobber aktivt for å legge deler av nabokommunene under seg. På den måten kan de tvinge fram kommunesammenslåing selv om de mindre kommunene har sagt nei. Hvis det stemmer, er det slett ikke bra. Og det er ekstra ille hvis slike vedtak kan fattes uten at Stortinget har behandlet saken.

Så må jeg si at jeg er veldig overrasket over at Kristelig Folkeparti er det partiet som går lengst i argumentasjonen for å avvise forslaget. Samtidig som de bemerker at man kan ta saken til Stortinget gjennom å fremme representantforslag om omgjøring hvis det er fattet vedtak som man mener er veldig ugunstig, advarer de også mot å benytte den muligheten. Det er helt nye toner fra et parti som jeg tidligere har betraktet som en forsvarer av den kommunale selvråderetten. Her må jeg si at jeg er skuffet over Kristelig Folkeparti.

Senterpartiet vil ikke svekke den kommunale selvråderetten. Statlig overkjøring av lokaldemokratiet er ikke bra. Men her er tydeligvis regjeringspartiene og Kristelig Folkeparti av en helt annen formening.

Karin Andersen (SV) [] (komiteens leder): Grensejusteringer kan, som flere har sagt før meg, få store konsekvenser, og grensen mellom hva som er en grensejustering, og hva som er en deling, kan være vanskelig å se. Vi har jo noen år bak oss nå der vi har hatt en regjering som har ivret veldig sterkt for tvangssammenslåing av både kommuner og fylker, og som ønsker at dette skal fortsette. Det er jo et redelig politisk standpunkt, selv om mange av oss er uenig i det. Vi har også fått Stortinget til å vedta at framover skal dette skje frivillig – det har det blitt flertall for.

Jeg har vært med og behandlet noen slike saker i Stortinget før, for ganske mange år siden, og det er ikke fordi disse sakene er spesielt lette, vi mener at de nå bør komme tilbake til Stortinget der det er lokal uenighet, men rett og slett fordi slike grensejusteringer kan brukes til å endre kommunekartet ved at man fremmer ønsket sitt om å tvinge fram flere kommunesammenslåinger.

Det er riktig at det kan være vanskelig når det gjelder lokal kunnskap, men det får man under behandlingen av en slik sak. Jeg har registrert at det er mange her i salen som uten å ha vært innom, tror jeg, har slått sammen kommuner med tvang. Jeg er ikke så sikker på at den lokale kunnskapen bak alle de vedtakene var helt til stede.

Vi har vurdert denne saken ganske grundig, for det er klart det kan resultere i at man får flere saker til Stortinget som slett ikke er lette å avgjøre. Noen ville kanskje synes det var like greit at regjeringen tok den avgjørelsen, så vi slapp å sitte med det ansvaret. Når jeg likevel velger å lande på dette, er det nettopp fordi de lokale uenighetene rundt disse sakene kan avdekke forhold som gjør at f.eks. den delen av kommunen som skal bestå som restkommune, i hvert fall i mange saker jeg har vært borti, føler at de ikke blir hørt, og at det kan bli en enhet som ikke er drivverdig videre. Det gjør at det kan bli en slags kappe-land-lek, som gjør at man etter hvert tvinger fram kommunesammenslåinger som kanskje ikke har det beste lokale utgangspunktet, men der det er noen lokale interesser som har slått igjennom.

Det er alltid grenseproblemer knyttet til både kommunegrenser og fylkesgrenser. Jeg, som har vært fylkespolitiker i Hedmark, vet alt om det. Vi har en grend som heter Brøttum, som ligger nær Lillehammer, og der har det vært mye konflikter, særlig knyttet til hvor elever skal gå på videregående skole. Det vil alltid være noen som bor nær slike grenser, og som har sterkere tilhørighet en annen vei enn akkurat der de er. Hvordan disse grensene nå skal trekkes, kan være veldig avgjørende for hvordan en kommuneenhet skal kunne fungere framover. Derfor mener vi at der det er lokal uenighet, bør saken til Stortinget – særlig, som sagt, fordi vi nå lenge har vært i en prosess med både frivillige sammenslåinger og tvangssammenslåinger av kommuner. Derfor bør Stortinget ta et ekstra ansvar i disse sakene nå framover, slik at vi ikke gjennom grensejusteringer etablerer enheter som blir for tynne til å bestå videre.

Torhild Bransdal (KrF) []: Forslagsstillerne har rett i at grensejusteringen kan få stor betydning både for berørte kommuner og berørte innbyggere, både de som blir grensejustert, og i noen tilfeller også de som blir igjen i restkommunen. Men Kristelig Folkeparti mener like fullt at den foreslåtte lovendringen ikke er hensiktsmessig. Grensejusteringer krever stor grad av lokal innsikt og involverer de berørte på et detaljert nivå. Vi er derfor enig med regjeringen i at dagens arbeidsdeling mellom Fylkesmannen, regjeringen og Stortinget i disse sakene er hensiktsmessig, og at det tross høyt konfliktnivå mange plasser er en arbeidsdeling som har vist seg å fungere godt.

Senterpartiet hadde en visitt til Kristelig Folkeparti der stikkordet var kommunal selvråderett. Her må man faktisk poengtere at det gjelder uenighet lokalt, og man vil få to syn inn til Stortinget. Det er ikke sikkert at denne sal, alle partier, blir totalt enige om det som da kommer inn, og da kan vi kanskje få en situasjon – som vi ser i en annen sak her i dag – at man bare kan anke avgjørelsen, og så har vi det gående på den måten. Stortinget skal heller ikke være et over-kommunestyre.

Vi vil trolig se flere kommunesammenslåinger i årene som kommer, og i parentes må jeg si at jeg står for at de skal være frivillige. I kjølvannet av endringer i kommunestrukturen vil det dukke opp en rekke tilfeller der det er lurt å overføre deler av en kommune til nabokommunen for å oppnå samsvar mellom bo- og arbeidsområde, innbyggernes bruk av tjenestetilbud, osv., osv. Stortinget bør holde seg til de overordnede spørsmålene og fremdeles la den til enhver tid sittende regjering håndtere grensejusteringer.

Den til enhver tid sittende regjering vil selvsagt være klar over at hvis den skulle finne på å gjøre en grensejustering som fortoner seg helt urimelig for nasjonalforsamlingen, er det en mulighet for å overprøve denne gjennom et representantforslag. Og nei, vi oppfordrer verken til det eller mener at dette virkemiddelet bør brukes i utrengsmål, men det ligger der, og det har en virkning i seg selv.

Vi mener altså at representantforslaget fra Senterpartiet må avvises, og anbefaler det forslaget i innstillingen som Kristelig Folkeparti er en del av.

Statsråd Monica Mæland []: Forslagsstillerne ønsker en endring av inndelingsloven § 6, slik at saker om justering av kommunegrenser skal forelegges Stortinget til avgjørelse når det er uenighet mellom de berørte kommunene. Det er regjeringens oppfatning at grensejusteringer først og fremst bør handle om å tilpasse kommunegrensene til eksisterende bo- og arbeidsmarkeder og innbyggernes bruk av kommunale tjenester. En grensejustering bør f.eks. gi kortere reisevei for innbyggere eller raskere vei til demokratisk påvirkning på tjenestetilbudet de benytter.

La meg først få peke på den prinsipielle forskjellen mellom delingssaker og grensejusteringssaker. Deling etter inndelingsloven § 3 innebærer at en kommune blir delt i to eller flere nye kommuner, eller at en kommune blir delt og de ulike delene blir lagt til andre kommuner. Dette er inngripende saker som fører til at den aktuelle kommunen opphører å eksistere. Delingssaker behandles på lik linje med saker om sammenslåing. Dersom det ikke er enighet lokalt, er det bare Stortinget som kan fatte vedtak om deling. Ved lokal enighet kan vedtak fattes av Kongen. I saker om grensejustering endres dagens kommunegrenser, men de berørte kommunene opphører ikke å eksistere. Slike saker er dermed mye mindre inngripende for kommunene.

Inndelingsloven § 6 bestemmer at Kongen gjør vedtak i alle saker om grensejustering mellom kommuner, også der kommunene er uenige. Det er ikke til hinder for at regjeringen, etter en konkret vurdering, legger grensejusteringssaker fram for Stortinget til avgjørelse. Som komiteens medlem fra Kristelig Folkeparti peker på, har Stortinget selvsagt mulighet til å fremme representantforslag og be regjeringen omgjøre sin beslutning. Slik er fullmaktsystemet, selv om jeg nok håper at det vil skje i minst mulig grad, rett og slett fordi det vil skape usikkerhet for de berørte kommunene og innbyggerne dersom Stortinget starter en prosess for å få endret utfallet av en konkret grensejusteringssak etter at departementet har fattet vedtak i en sak hvor alle berørte kommuner og innbyggere har fått lagt fram sine synspunkt.

I saker om justering av kommunegrenser er det ofte svært krevende å komme til enighet lokalt. Den avgivende kommunen ønsker i de fleste sakene ikke å miste innbyggere. Det kan jeg forstå. Saker om grensejustering varierer også i størrelse, og i mange av sakene handler det om mindre areal og få innbyggere. Men dette er også saker hvor det er behov for å sette seg inn i ulike lokale forhold, som bl.a. innbyggernes bruk av offentlige tjenester, infrastruktur, skolekretser og andre geografiske forhold, for å kunne ta en avgjørelse.

I mindre grensejusteringssaker hvor det er enighet mellom kommunene om løsningen, er kompetansen til å fatte vedtak delegert til Fylkesmannen, dersom grensene ikke påvirker en fylkesgrense. Kompetansen til å fatte vedtak i alle andre grensejusteringer er delegert til Kommunal- og moderniseringsdepartementet, dvs. avgjørelser i større saker og alle saker hvor det ikke er enighet mellom kommunene. En endring av inndelingsloven § 6, slik representantene foreslår, vil innebære at Stortinget får kompetansen til å fatte vedtak i enhver grensejusteringssak med uenighet, dvs. både store og små saker. Etter min vurdering er dagens ansvarsdeling mellom Fylkesmannen, departementet og Stortinget den mest hensiktsmessige.

Departementet har for øyeblikket flere saker om grensejustering til behandling, og jeg kjenner derfor veldig godt til kompleksiteten i denne type saker. Jeg vil avslutningsvis understreke at jeg har stor forståelse for at det oppleves som krevende for de berørte kommunene å kunne miste innbyggere. Jeg mener likevel det er en styrke for lokaldemokratiet at innbyggere som har et begrunnet ønske om grensejustering, har en reell mulighet til å få behandlet sitt ønske om å endre kommunegrensen.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Eirik Sivertsen (A) []: La meg starte med å si at jeg er helt enig i de prinsipielle betraktningene statsråden har om fullmaktssystemet. Det å ha klare spilleregler for hvor avgjørelsene faktisk fattes, så man vet hvor man skal henvende seg, er et bidrag til et bedre demokrati og større gjennomsiktighet. Men det er jo nettopp den fullmakten som i dag tilligger regjeringen, vi diskuterer, og som det er fremmet forslag om å gjøre om på, og det er jo den suverene retten som Stortinget har med utgangspunkt i at all makt ligger i denne sal. Det som er grunnlaget for vår tenkning knyttet til kommunesammenslåingen og diskusjonen om dette, har jo vært basert på frivillighet, og her diskuterer vi altså de tilfellene av grensejustering hvor man ikke oppnår lokal enighet om hva som er den kloke løsningen. Da blir mitt spørsmål, når statsråden mener at dagens system er det beste: Hva er det som gjør at regjeringen er bedre skikket til å avgjøre disse komplekse spørsmålene enn hva Stortinget ville være?

Statsråd Monica Mæland []: For det første har jeg ikke et øyeblikk betvilt Stortingets suverene rett til å bestemme hvilke fullmakter regjeringen til enhver tid skal ha, og hvilke vi ikke skal ha. Det jeg har redegjort for, er en hensiktsmessighet. Jeg var veldig tydelig på at Stortinget ved dette forslaget skal ha store og små saker, og jeg synes i og for seg saksordføreren på en god måte redegjorde for hva flertallet mener skal være Stortingets ansvarsområde, og hva som skal være regjeringens. Det er nå slik at vi er delegert fullmakt i veldig mange saker for å foreta den daglige driften, så å si, av Norge. Her er det store og små saker, veldig ofte uenighet, og det er veldig ofte uenighet innbyggerne imellom i en kommune. Det er ikke alltid sånn at det er en uenighet mellom kommunene, men uenighet mellom innbyggerne i en kommune, og da har vi et system hvor vi hører alle, vi spør kommunestyret, vi spør innbyggere, vi spør Fylkesmannen, og så tar vi en avgjørelse.

Eirik Sivertsen (A) []: Jeg har ikke hevdet at statsråden utfordrer Stortingets suverene rett – sånn generelt er jo ikke det klokt av statsråder å gjøre. Men det jeg spurte om, var: Hvorfor er regjeringen i disse komplekse sakene bedre skikket enn Stortinget til å fatte avgjørelsen? Her vil det fortsatt være sånn at man må forvente at det kommer en forberedt sak til Stortinget med eventuelt en tilråding, for jeg er enig i statsrådens uttalelse om at innbyggerne må få ha en rett til å få sitt ønske om å skifte kommune vurdert. Men spørsmålet her er: Hvem er det som er best skikket til å fatte avgjørelsen? Hva er det som gjør at regjeringen, Kongens råd, er bedre skikket til å fatte den endelige avgjørelsen enn folkets valgte representanter når man ikke oppnår lokal enighet om hva som er den riktige løsningen?

Statsråd Monica Mæland []: Men jeg har da ikke et øyeblikk betvilt Stortingets skikkethet. Det er jo ikke det som er spørsmålet her, det er ikke det som har vært min argumentasjon. Det er altså et hensiktsmessighetsspørsmål. Dette er ikke delingssaker, det er ikke sammenslåingssaker. Det er snakk om å flytte en geografisk grense basert på konkrete vurderinger i hver enkelt sak. Da er det et hensiktsmessighetsspørsmål jeg har svart på fra regjeringens side. Men det er opp til Stortinget å vurdere hvilke fullmakter man vil gi og ikke.

Heidi Greni (Sp) []: I innstillingen skriver medlemmene fra regjeringspartiene og Kristelig Folkeparti:

«Disse medlemmer vil påpeke at saker om grensejusteringer krever stor grad av lokal innsikt og involverer de berørte på et detaljert nivå.»

I svarreplikken i stad sa statsråden: Vi spør innbyggerne. Det oppfatter jeg er en sannhet med modifikasjoner, for tilbakemeldingene jeg har fått, er at de spør de innbyggerne som skal flyttes over, men det er ingen som spør resten av innbyggerne i kommunen hvilke konsekvenser de mener dette vil ha for dem som blir igjen.

Når det gjelder lokal involvering, mener jeg at det er kommunestyret som har størst mulig grad av lokal innsikt. Er statsråden enig med meg i det? Og er statsråden enig med meg i at alle innbyggere i en kommune vil bli berørt av en større grensejustering? Det blir kanskje skolenedleggelser, det kan bli strukturelle endringer og i hvert fall en mye dårligere økonomi i det som blir igjen av kommunen.

Statsråd Monica Mæland []: Først er jeg dypt uenig i beskrivelsen av at ikke alle innbyggere høres, og at ikke kommunestyrene høres. I de alle fleste saker – alle, så vidt jeg kan komme på – vet vi hva kommunestyret mener om en sak. Veldig ofte er det slik at kommunestyret er representert av et flertall av innbyggerne. Man kunne jo gjort dette veldig enkelt, man kunne sagt at kommunestyrene bestemte – det kunne man sagt hvis det var hensiktsmessig. Det har man ikke gjort, for det ville føre til at mindretallet i en kommune – men flertallet i et geografisk område, veldig ofte et stort flertall, kanskje over 90 pst. i et avgrenset område, som ønsker å flytte, som har tilhørighet, som benytter tjenesten – aldri ville kunne bli hørt. Derfor lytter vi til kommunestyrene. Vi lytter til innbyggerne, de aller fleste sakene er basert på innbyggerinitiativ. Vi har møte med de berørte. Vi har hatt møte med alle ordførerne som har bedt om det – selvsagt har vi det – og veldig ofte reiser vi ut og besøker det omsøkte området. Så det foreligger en grundig saksbehandling fra departementets side.

Heidi Greni (Sp) []: Jeg betviler ikke at regjeringen lytter til kommunestyret, men tilbakemeldingene jeg har fått, er at Fylkesmannen gjerne har en spørreundersøkelse, en innbyggerinvolvering i den grenda som ønsker å flytte. Innbyggerne i resten av kommunen blir ikke involvert på noen annen måte enn at de selvsagt er representert gjennom kommunestyret. Jeg har selv spurt Fylkesmannen i Møre og Romsdal når det gjelder Gjemnes, om det virkelig er sånn at resten av innbyggerne i Gjemnes ikke blir spurt i en innbyggerundersøkelse. Konsekvensen er kanskje større for dem enn for dem som skal flyttes over.

Mitt spørsmål er: Mener statsråden det er naturlig at alle innbyggere blir involvert på samme måte? Konsekvensene kan være like store for dem som blir igjen, som for dem som skal flyttes.

Statsråd Monica Mæland []: Innbyggere i et avgrenset område i en bygd har ikke noe representativt organ. Det har kommunen som sådan – og fylkesmennene. Jeg kjenner godt til kommunenes standpunkt i disse sakene, for de behandles i kommunestyret, som er det organet som representerer hele kommunen. Fylkesmennene legger også vekt på hva kommunestyret mener, og det er mange eksempler på grensejusteringssaker som vi nå har til behandling, hvor Fylkesmannen nettopp har lagt vekt på hva kommunestyret, altså på hva resten av kommunen, mener, heller enn hva innbyggerne i det avgrensete området mener.

Karin Andersen (SV) []: Jeg synes replikkvekslingen som var nå, viser noe av problemet, nemlig at man ikke har sikret at også de som blir igjen i – la oss kalle det restkommunen, ikke blir hørt på samme måte som dem som skal flyttes. Kommunestyret representerer alle, men noen innbyggere får altså lov til å si sin mening. Det er greit, det skulle bare mangle, men det burde jo alle få. Det er ikke sånn at noen aldri blir hørt, det er noen som blir hørt, og kanskje et større flertall som ikke blir hørt. Da koker jo spørsmålet ned til hvem det er som skal ta den vurderingen av hensiktsmessigheten som statsråden peker på skal ligge til grunn – om det bør være Stortinget, eller om det bør være regjeringen. Hvorfor er ikke Stortinget like godt egnet?

Statsråd Monica Mæland []: Nå har jeg gjentatte ganger sagt at Stortinget selvfølgelig er egnet til å treffe vedtak i alle saker. Man kan i prinsippet inndra alle fullmakter man har gitt, men slik har vi det altså ikke. Vi har en arbeidsdeling. Og så er jeg helt uenig, flertallet blir hørt gjennom kommunestyrebehandling, og det er slik at veldig ofte vil Fylkesmannen anbefale den løsningen som flertallet fra avgiverkommunen ønsker, for det er stort sett sånn at avgiverkommunen ikke ønsker å avgi et område. Det jeg opplever, er at man er kritisk til prosessen, men det er ikke det vi behandler i dag. Vi behandler hvem som skal ta den endelige avgjørelsen i en sak. Det må bero på samme saksbehandling, samme vurderingstema, som det regjeringen gjør. Da er det rett og slett et spørsmål om hensiktsmessighet, hvor det er opp til Stortinget å ta beslutning om hvilke fullmakter vi skal ha eller ikke.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Geir Inge Lien (Sp) []: I heimfylket mitt, Møre og Romsdal, har vi ein kommune, Gjemnes, som eg vil bruke som eksempel i denne saka. Der har Fylkesmannen gått inn for å anbefale grensejustering – eller etter mitt syn deling – av Gjemnes kommune. I møte med departementet fekk dei, ved ordføraren, beskjed om at dette er å sjå på som ei grensejustering, sjølv om konsekvensane er store. For Gjemnes inneber grensejusteringa at 25 pst. av innbyggjarane og 40 pst. av arealet forsvinn frå kommunen. Konsekvensane for kommunen vil vere betydelege på område som kommunale tenester, infrastruktur og ikkje minst økonomi. Moglegheita for å tilby resterande innbyggjarar gode tenester innanfor desse rammene vert betrakteleg svekte.

I saksutgreiinga frå kommunen står det at kommunen er kjend med at ei deling formelt inneber at ein kommune vert delt og dei to delane lagde til to forskjellige kommunar. Inndelingslova slår fast at deling av kommunar skal avgjerast av Stortinget og grensejustering av Kongen.

Den manglande definisjonen av kva som er grensejustering, og kva som er deling, er i seg sjølv problematisk. I tilfellet Gjemnes dreier det seg i utgangspunktet ikkje om deling, men om grensejustering. Den praktiske konsekvensen av den omsøkte grensejusteringa kan innebere at resten av Gjemnes ikkje kan fortsetje som sjølvstendig kommune. Det betyr etter mitt syn at det ikkje er ei grensejustering, men ei deling av kommunen. I Gjemnes sitt tilfelle vil dette føre til at restkommunen ikkje kan eller ikkje har tilstrekkeleg med ressursar til å fortsetje som eigen kommune. Skjer dette no, har ikkje kommunen fått utgreidd konsekvensane for dei resterande 75 pst. av innbyggjarane.

Den ulike lovgjevinga om grensejustering og deling inneber i tilfelle som Gjemnes ei lite føremålstenleg forskjellsbehandling av kommunane. Det demokratiske aspektet, høvet til å påverke, bør sidestillast i saker om grensejustering og deling, då konsekvensane av ei grensejustering kan omfatte alle innbyggjarane i ein kommune. Grensejusteringssaker der det er ueinigheit, må etter Senterpartiet sitt syn behandlast av Stortinget. På den bakgrunnen har Senterpartiet i Dokument 8-forslaget fremja følgjande forslag:

«Stortinget ber regjeringen fremme forslag om at inndelingslova § 6 endres slik at det innføres en bestemmelse om at saker om grensejustering skal forelegges Stortinget til avgjørelse når det er uenighet mellom de berørte kommunene.»

Sigbjørn Gjelsvik (Sp) []: Jeg synes Stortinget skal ta inn over seg hva vi faktisk diskuterer i denne saken. Vi snakker om grensejustering, men hva er det? Jo, det er snakk om å flytte en grense som gjerne har stått i generasjoner, og der det kan ha store konsekvenser for dem det berører. Det er snakk om de saker der det ikke er enighet mellom de berørte parter.

Det kan ha store konsekvenser knyttet til infrastruktur, knyttet til kommuneøkonomi, knyttet til nedleggelse av skoler, eksempelvis, som jeg selv kjenner til fra min egen hjemkommune, Sørum. Jeg bor noen kilometer unna grensen til Nes kommune, der det er en aktuell grensejusteringssak mellom lokalsamfunnene Auli og Rånåsfoss, og der det ikke er lokal enighet mellom de berørte kommunene. Da er spørsmålet: Hva skal en gjøre i en slik sak? Hvem skal ha det siste ordet når en ikke finner enighet lokalt om hva som skal gjøres?

Statsråden og representantene fra regjeringspartiene mener tydeligvis at da er det Fylkesmannen og regjeringen som er best egnet til å fatte en slik beslutning. Den fylkesmannen er i dag fylkesmann for Oslo og Akershus og har ansvar for omtrent 1,2 millioner innbyggere. Hvis regjeringen og regjeringspartiene får viljen sin senere i dag, vil den fylkesmannen i framtiden også ha ansvar for hele Buskerud og hele Østfold, altså 1,8 millioner innbyggere. Det er den lokalkunnskapen en skal ha hos en fylkesmann som sitter med ansvaret for et område fra Hallingdal til Halden – lokalkunnskap om alle mulige grensejusteringer.

Når saksordføreren sier at her må en ha en høy terskel og en tung begrunnelse for å kunne gå inn – ja, da må det definitivt også gjelde for Fylkesmannen. Det må også gjelde for regjeringen – hvis en skal overstyre lokalsamfunnene i saker der det er lokal uenighet. Da er det fornuftig at det er vi som er folkevalgte, som er ombudsmenn, som kan kastes ved valg, som tar beslutninger som har store konsekvenser for de lokalsamfunnene det gjelder, og ikke at det er byråkrater og representanter i regjering som tar den beslutningen.

Det er viktig prinsipielt hvordan disse beslutningene blir fattet. Det er viktig at en først legger til grunn at en søker å finne lokal enighet, og at Fylkesmannen går inn i prosesser for å søke å finne lokal enighet. Men der en ikke finner lokal enighet, er det Stortinget, vi som folkevalgte i landets nasjonalforsamling, som skal ha det siste ordet.

Olemic Thommessen (H) []: Jeg må kommentere noen av innleggene som har kommet.

Kanskje først til representanten Greni, som gjør dette til et spørsmål om det kommunale selvstyret. Jeg kan vanskelig se at denne problemstillingen egentlig utfordrer det kommunale selvstyret. Det kommunale selvstyret blir verken større eller mindre av om det er regjeringen eller Stortinget som tar en beslutning der man ikke er enig, og der hvor det kommunale selvstyret ikke når frem til et godt resultat. Så kan man jo spørre seg om man tror debatten i stortingssalen i større grad vil ivareta de lokale interessene og de lokale hensynene som kommer opp. Det er en problemstilling jeg lar henge i luften.

Jeg har merket meg f.eks. at denne debatten også har handlet om problemstillinger knyttet til en mistenkeliggjøring rundt at dette skal brukes som et ledd i tvangssammenslåingsprosesser, eller at man skal provosere frem sammenslåing gjennom – som representanten Andersen kalte det – å drive med å kappe land. Det er i så fall også en problemstilling jeg kan si jeg ikke kjenner meg igjen i.

Den vurderingen Fylkesmannen gjør, vil bl.a. i betydelig grad være å se på hva det å flytte noen innbyggere ut fra en kommune betyr for helheten i den kommunen de flyttes fra. Dersom man skulle bruke dette – skal vi si – instrumentelt for å utarme noen kommuner, tror jeg ganske fort man ville avsløre det. Det er jo ikke slik disse sakene har vært håndtert. Dette er saker som kommer fra en befolkningsgruppe – i en grend eller i et lite område i en kommune – mennesker som føler at de ville ha mer praktisk nytte av å tilhøre nabokommunen. Det er det som er motoren i dette.

Man har også reist spørsmålet: Hva med flertallet? Det må vel ligge implisitt i det at man da kunne tenke seg at man skulle ha folkeavstemning, eller at man skulle spørre resten av befolkningen i kommunen. Vel, det kan man sikkert vurdere, men vi har jo tradisjon for at når det gjelder f.eks. målform, skolekretser og den type ting, har man lokale rundspørringer eller folkeavstemninger innenfor kretser eller kirkesogn – altså i mindre deler av en kommune. Det ville i så fall være å legge om hele tenkningen rundt hvorvidt et kommunestyre representerer kommunens og flertallets interesser.

Willfred Nordlund (Sp) []: Saken vi diskuterer nå, dreier seg om identitet. Den dreier seg om tilhørighet, og den dreier seg i ytterste konsekvens om hvilke tjenester de som står igjen etter en eventuell grensejustering, kan forvente å få fra den gjenværende kommunen.

Jeg føler behov for å ta for meg noen av de innleggene som har vært her i salen i dag. Det er ingen tvil om at alle i utgangspunktet har stor respekt for lokaldemokratiet, men når det gjelder de enkelte justeringene, ønsker man ikke nødvendigvis å ta lokaldemokratiske hensyn. Representanten Bransdal var innom det at Stortinget ikke skal være noen overkommune. Men som replikkvekslingen her viste, mener statsråden at det er regjeringen godt i stand til å være, fordi de – visstnok – tar alle med på råd.

Vi må forvente at hvis denne lovendringen går gjennom, vil Stortinget få seg forelagt en sak med grundige utredninger og med muligheten til å foreta de samme vurderingene som byråkratene i departementet har gjort, men som representanten Kjønaas Kjos fra Fremskrittspartiet var så redd for at hun som stortingsrepresentant fra Akershus ikke ville være i stand til å gjøre. Det er litt spesielt. Man skal altså si at noen enkeltrepresentanter, byråkrater i departementet og regjeringen skal være i stand til å fatte disse avgjørelsene og komme med en tilrådning, men det skulle ikke salen være hvis den fikk det samme grunnlaget. Det finner jeg bemerkelsesverdig.

Erfaringene der ute er at dette skaper store debatter. Det skaper store diskusjoner, og det gjør noe med følelsen av tilhørighet, men ikke minst med forventningene om hvilke muligheter man har til å gå videre som et felles samfunn og levere gode tjenester, f.eks. i den gjenværende kommunen. Det er en bekymring som denne salen burde ta på det høyeste alvor, og man burde også være i stand til å ta ansvar – på lik linje med at regjeringen sier at de er i stand til å ta ansvar, burde også denne salen være i stand til å ta ansvar for disse vanskelige spørsmålene, som vil gi de utfordringene innenfor de områdene som jeg nå nevnte.

Det er en rekke forslag om grensejustering som ligger der ute og venter på en avklaring, og hvor resultatet kan lede til at de som blir igjen, får store utfordringer. Hvis det blir resultatet i dag, beklager jeg at Stortinget ikke får muligheten til å rette opp de feilene.

Sigbjørn Gjelsvik (Sp) []: Det var innlegget til tidligere stortingspresident Olemic Thommessen som fikk meg til å tegne meg på nytt. Representanten Thommessen sår tvil om Stortingets evne til å gå inn i og håndtere grensejusteringssaker, om de vil bli behandlet på en bedre måte enn det man i dag gjør gjennom fylkesmenn og i regjeringsapparat.

Hva er det som vil være Stortingets utgangspunkt? Det er selvsagt at man i bunnen har prosessen som har vært hos fylkesmennene, man har også med seg de vurderinger som regjeringen har foretatt, men det er i siste instans Stortinget som gjennom åpne og brede prosesser kan håndtere spørsmålet og fatte en avgjørelse, som kan avholde åpne høringer med alle berørte parter, som kan komitébehandle og gjøre avveininger mellom de ulike hensyn, og som til syvende og sist har en debatt i denne sal – helt åpent, så det norske folk og berørte kommuner kan følge med på hva slags vurderinger som blir gjort, og hva slags vedtak som til syvende og sist blir gjort. Det er en mye bedre prosess, som gir mye større åpenhet, som også gir en mye bedre forklaring for de som blir berørt av dette i ettertid, enn det å få et vedtak tilbake fra en fylkesmann eller fra regjeringens side.

Det kan også føre til, når man vet at det er Stortinget som til syvende og sist skal avgjøre saker der det er uenighet, at fylkesmennene også strekker seg lenger for å søke å finne enighet mellom de berørte parter, slik at sakene ikke kommer så langt, eller til at regjeringen også er tilbakeholden med å overkjøre lokalsamfunn som ikke er enig, fordi man vet at hvis man forsøker å overkjøre dem, kommer saken til behandling i Stortinget. Det er et klokt, demokratisk prinsipp at det er vi, som folkevalgte, som – i saker som berører innbyggerne i Kommune-Norge – til syvende og sist skal fatte en avgjørelse. Derfor bør man stemme for forslaget fra flertallet i kommunal- og forvaltningskomiteen i denne saken.

Heidi Greni (Sp) []: Det var representanten Thommessen som fikk også meg til å tegne meg til et innlegg til. Jeg må si jeg blir ganske fortørnet når han sammenligner en spørreundersøkelse om målform i en grend med en spørreundersøkelse om grensejustering. Jeg vil hevde og er rimelig sikker på at om det i en skolekrets skal avgjøres målform, har ikke det noen enorme konsekvenser for de andre skolekretsene i den kommunen. Men er det én grend eller den samme kretsen som skal avgjøre om de skal gå over til en annen kommune, har det enorme konsekvenser for innbyggerne i resten av den kommunen. De to situasjonene er overhodet ikke sammenlignbare.

Så sa representanten også noe om at han var i tvil om hvorvidt Stortinget ville være bedre i stand til å ivareta det lokale innspillet – i hvert fall var det slik jeg oppfattet det. Jeg må si at med dagens stortingsflertall er også jeg veldig i tvil om det. Vi har jo fått relativt mange lokale innspill når det gjelder kommunestruktur – de ble ikke ivaretatt. Hvorfor skal det da til Stortinget? Jo, når den saken kommer til Stortinget, er det slik at vi må stå til rette overfor våre velgere i etterkant for de vedtakene vi fatter, og vi vil gjøre en grundig jobb for å ivareta dette. Byråkratene som skal behandle dette, har ikke den samme plikten overfor velgerne.

Når det gjelder dette med å kappe land – som er uttrykket som ble brukt: Ja, jeg får innspill fra mange kommuner der de nå sier at det er storebrorkommuner, større kommuner, som ville blitt kommunesenter i en eventuell ny kommune, som nå prøver å få tilegnet seg deler av nabokommunene som har sagt nei til kommunesammenslåing, og at de på den måten tvinger dem til kommunesammenslåing. Jeg håper statsråden kan bekrefte, eventuelt avkrefte, at det er slik at i de aller fleste sakene her nå gjelder det grender som skal flyttes fra en liten kommune og over til en stor kommune, og at det i mange av de sakene som nå er til behandling, vil bli krevende for den minste kommunen å bestå som egen kommune, nettopp fordi de da blir enda mindre, og at det i neste omgang kan ha som konsekvens at de føler seg tvunget til å søke om kommunesammenslåing med en nabokommune, fordi de ikke lenger har økonomi til å få driften til å gå rundt. Vi ser også tilfeller der det f.eks. er en liten bit – med kraftverket – som forsvinner over til en nabokommune. Det er klart det har betydelige konsekvenser for tjenesteproduksjonen i resten av kommunen.

Karin Andersen (SV) []: Jeg tror dette er vanskelige saker uansett hvem som skal bestemme dem, men grunnen til at SV har landet på å støtte denne lovendringen, er noen av de sakene vi har sett de siste årene. Jeg vil bare referere til en av dem, som er annerledes enn dem representanten Greni nå var oppe og snakket om, for det handler faktisk heller ikke bare om små kommuner. Etter behandlingen av Innst. 52 S for 2017–2018, jf. Dokument 8:2 S for 2017–2018, vedtok et flertall på Stortinget å be «regjeringen ikke videreføre arbeid med grenseendring mellom Ski og Ås», ut fra klare vedtak som var gjort i Ås kommune. Det var altså slik at Stortinget måtte gå inn og stoppe. Det som skjedde i ettertid, var at man allikevel fra regjeringens side ba om å fortsette denne prosessen.

Jeg håper at man her finner en løsning lokalt og blir enig. Men problemet var at regjeringen også i den saken kjørte på, der det var stor lokal uenighet i saken, og til tross for at Stortinget vedtok at man skulle slutte, gjorde man det ikke. Det er litt av grunnen til at vi mener at dette nå bør klargjøres, slik at disse sakene kommer til Stortinget uansett. Så uten en del av disse erfaringene hadde man kanskje endt på et annet standpunkt.

Jeg vil også bare kort bemerke at det har vært store utfordringer knyttet til Tysfjord kommune – om hvor grensene skal gå for delingen mellom to kommuner. Det er en delingssak, men det er en tilsvarende sak der Stortinget ikke har kunnet si noe om det, og der jeg tror Stortinget muligens hadde hatt et annet synspunkt enn det regjeringen har, nettopp fordi det handler om ressurser i ulike kommuner, og hva som var premissene for det vedtaket som ble gjort.

Det er ikke fordi jeg egentlig har lyst til å sitte og behandle disse sakene at jeg har valgt å lande på dette forslaget, men på grunn av regjeringens håndtering av disse sakene hittil.

Statsråd Monica Mæland []: Bare noen få ting: For det første er det ikke slik at man ikke gjennomfører innbyggerundersøkelser eller spørreundersøkelser i hele kommunen. Det er det flere eksempler på at man faktisk har gjort. I tillegg til å høre kommunestyrene har vi altså møte med alle parter i en sak før vi avgjør den.

Det er en totalvurdering som ligger til grunn for våre vurderinger. Det er hva innbyggerne føler av identitet, det er skolekretser, det er hvilke tjenestetilbud man benytter – det er en totalvurdering. Det er ikke slik at dette benyttes som noen sniksammenslåing. Det er ikke slik at dette benyttes som en delingssak. Det handler om å flytte noen geografiske grenser basert på hva innbyggerne i kretsen ønsker, men også basert på en totalvurdering. I mange saker flytter vi heller ikke grensene.

Jeg har ikke hørt det representanten Greni sikter til, at de store kommunene i dette landet nå er på jakt etter deler av nabokommunen sin. Jeg har ikke hørt noen eksempler på det, men vi behandler de sakene vi får, og det er hovedsakelig – bare med ett unntak, tror jeg – basert på et innbyggerinitiativ og ikke på et naboinitiativ.

Det er heller ikke slik at det er byråkrater i Kommunal- og moderniseringsdepartementet som behandler disse sakene. Disse sakene avgjøres selvsagt av politisk ledelse og ikke av embetsverket. Uenighetssakene avgjøres heller ikke av fylkesmennene; de bidrar til å opplyse og undersøke saken og legge fram en anbefaling til departementet.

Per Olaf Lundteigen (Sp) []: Det er min vurdering at det nærmest har utviklet seg en epidemi i Norge forbundet med å endre grenser. Jeg synes det er altfor lite respekt for det som ligger nedfelt i grenser. I andre land er det en mye større forståelse for at en skal være forsiktig med dette. Det er enheter som ikke bare er demokratiske grunnenheter når det gjelder kommuneinndelingen, men det er enheter som har lange historiske tradisjoner knyttet til rettigheter og plikter. Det er helt opplagt at dette – dersom en da skulle komme til at en skal endre grenser – er de folkevalgtes ansvar, og kommuner og storting må inn.

Statsråden kan jo si at dette ikke brukes til sniksammenslåing fra regjeringas side, men det er nå det folk fornemmer når en ser mange av vurderingene som regjeringa gjør, og det som ligger bakenfor. Det er referert til eksempler fra Gjemnes, som har så dramatiske konsekvenser at det er ganske nærliggende å vurdere at det ligger sniksammenslåinger bak.

Når det er sagt, er det jo alle varianter av deling av kommuner og kommunegrensejusteringer. En kan styrke sterke kommuner, men en kan også styrke små kommuner. Under den rød-grønne perioden hadde vi et eksempel med Eksingedalen, som er en utrolig ressursrik dal i Vaksdal kommune, med enorme kraftutbyggingsinntekter som i dag går til sentrum, og som Eksingedalens innbyggere får veldig lite igjen av. Samtidig har veiforbindelsene endret seg, sånn at forbindelsen til Modalen er kraftig forbedret. Mange tjenesteytinger blir i dag utført i et samspill mellom Vaksdal og Modalen, ved at det er Modalen som er naturlig når det gjelder f.eks. helse.

Det var et enormt engasjement i den saken. Den ble stoppet på SMK og kom ikke videre. Det er opplagt at den burde kommet til Stortinget, og så ville Stortinget kunnet ta en avgjørelse i det spørsmålet. Folk ville da erkjent at det øverste politiske organet tok den, og at en ikke fikk medhold sjøl om en argumenterte sterkt for det.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.

Sak nr. 3 [12:42:27]

Innstilling fra kommunal- og forvaltningskomiteen om fire representantforslag som omhandler oppheving av sammenslåinger av fylkeskommuner (Innst. 84 S (2018–2019), jf. Dokument 8:3 S (2018–2019), Dokument 8:4 S (2018–2019), Dokument 8:25 S (2018–2019) og Dokument 8:29 S (2018–2019))

Presidenten: Etter ønske fra kommunal- og forvaltningskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlemmer av regjeringen.

Videre vil presidenten foreslå at det – innenfor den fordelte taletid – blir gitt anledning til inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Eirik Sivertsen (A) []: I dag behandler vi fire representantforslag som berører hvordan landet skal være delt inn i fylker. Jeg skal kortfattet si at knyttet til Rødts forslag har en samlet komité sagt at det bør vi ikke vedta. I det påfølgende vil jeg redegjøre for flertallets synspunkt på de tre forslagene som er framsatt av representanter fra Senterpartiet, og forutsetter at de andre partiene redegjør for sine respektive synspunkter.

I vår tenkning om regionreformen har det vært helt sentralt at en regionreform og inndeling av landet bør bygge på frivillighet. Det er det mange grunner til. Den prosessen vi har bak oss de senere årene, har ikke lagt det til grunn i tilstrekkelig grad. På toppen av det har man fortsatt ikke klart å klargjøre hvilke oppgaver disse nye strukturene man forsøker å innføre, faktisk skal ha. En sentral begrunnelse for å lage en ny struktur har vært at fylkene skulle få nye oppgaver, og at fylkene måtte bli større for å kunne håndtere det. Fortsatt har man ikke avklart hvilke oppgaver man skal svare på.

Det argumenteres også med at av og til er det nødvendig med tvang for å få til hensiktsmessige inndelinger av landet. Men for oss er det en grunnleggende demokratisk svakhet. Hvis det er sånn at man ikke klarer gjennom en rasjonell argumentasjon og presentasjon av saken å overbevise dem som blir berørt av inndelingen, om at dette er hensiktsmessig, da har man en relativt dårlig sak. Problemet her er jo ikke at folk ikke skjønner sitt eget beste. Folk skjønner ikke hvorfor de skal endre på noe som fungerer relativt godt. Det er en bred folkelig motstand. Det ser vi særlig i noen fylker nord i landet, og det har det også vært her i Østlands-området.

Når dette ble en vanskelig prosess, som var dårlig begrunnet og vekket betydelig engasjement og motstand mot den løsningen som flertallet i denne salen nå står for, var ikke svaret å gå i dialog. Tvert imot opplevde mange av dem som er berørt, et særs dårlig politisk håndverk der svaret var: Dette er det flertall for, dette skal vi gjennomføre.

I uklarheten i denne prosessen har det også dukket opp juridiske spørsmål, hvor landets fremste juridiske eksperter i konstitusjonelle spørsmål angriper regjeringen og hevder at inndelingsloven er brutt. Det kan man si har begrenset praktisk betydning fordi dette først og fremst er en politisk sak, men grunnleggende er det bekymringsfullt hvis det fester seg et inntrykk av at landets lovgivende forsamling vedtar lover som man selv velger å se bort ifra. I beste fall kan man si at over tid svekker det legitimiteten, selv om man kanskje ikke ødelegger legaliteten til de vedtakene som er fattet.

For Arbeiderpartiets del har vi vært imot tvangssammenslåing av fylker fordi vi er enig med dem som sier at dette er dårlig begrunnet og ikke nødvendig. Vi har fremmet forslag etter valget i fjor om å gjøre om på disse tvangssammenslåingene. Det fikk vi dessverre ikke flertall for. I trontaledebatten i år fremmet vi et forslag om å gi de fylkene som er berørt av tvangssammenslåinger, muligheten til å ta opp igjen det spørsmålet hvis det fortsatt var sånn at de ikke ønsket tvangssammenslåingen. Også der led vi nederlag. Derfor har vi valgt å støtte Senterpartiets forslag om en liknende prosess med et lokalt initiativ for å gjøre om tvangssammenslåinger, og å støtte omgjøringen av tvangssammenslåingen av Troms og Finnmark og omgjøringen av Viken.

Jeg skal benytte de siste sekundene av taletiden min til å si en ting. Det vil i dag bli fastslått hvordan den nye inndelingen i fylker skal være. Den trer i kraft den 1. januar 2020. Det er mange som sitter i fellesnemndene rundt omkring som har tunge oppgaver foran seg og har det travelt med å få det på plass, for fra dag én skal det leveres videregående opplæring, fylkesveiene skal brøytes, og tannhelsen skal ivaretas. Vi har også en utfordring ved at vi skal avvikle fylkestingsvalg neste år. Man må sørge for at demokratiets grunnstein, som et valg er, må gjennomføres på en ordentlig måte.

Norunn Tveiten Benestad (H) []: Regionreformen er godt forankret i et flertall på Stortinget. Saken har vært behandlet i flere runder i denne salen, og vi har også hatt flere omganger med omkamp uten at disse har ført fram. Nå må det være slutt på omkampene. Det er en bred demokratisk prosess som ligger bak regionreformen. Stortingsflertallet i denne salen har ikke endret seg.

I mange fylker jobbes det nå godt med å foreta en samlende organisering av de nye fylkeskommunene. Nye regioner som vil styrke tjenestetilbudet til innbyggere og næringsliv, er i emning, og det er dette regionreformen handler om. Nå trenger fylkeskommunene ro til å fortsette det viktige arbeidet fram mot 2020.

I dag skal vi altså nok en gang behandle reverseringsforslag fra opposisjonen. Vi hadde en tilsvarende debatt for nokså nøyaktig ett år siden. Da behandlet vi sju reverseringsforslag, forslag som etter mitt syn ville tatt Norge i en helt feil retning, uten en nødvendig struktur for å løse morgendagens reelle utfordringer. I dag skal vi behandle fire forslag som ville ført til det samme om de hadde fått flertall i denne salen. Det får de heldigvis ikke.

Vi skal behandle forslag som samlet sett omfatter sammenslåingene av Troms og Finnmark; Østfold, Akershus og Buskerud; Hedmark og Oppland; Sogn og Fjordane og Hordaland; og Vestfold og Telemark. Det er visst, av en eller annen grunn, bare Agder og Trøndelag av de nye fylkene som er liv laga, dersom vi i dag skulle ha fulgt disse forslagene.

Regionreformen er en landsomfattende og helhetlig reform. Det minste fylket blir styrende for muligheten til å overføre oppgaver fra staten til fylkeskommunene. Det prinsippet har ligget til grunn for hele reformen. Jeg vil gjerne understreke at dersom enkelte av disse sammenslåingene blir tatt ut av reformen, endres forutsetningene for bl.a. overføring av oppgaver og arbeidet med å tilpasse statlige strukturer til de nye regionene. Og det ønsker ikke vi i Høyre.

Vi har nå lagt bak oss mange tiår med diskusjon om fylkeskommunene. Vi har diskutert om vi skal ha fylkeskommuner, hvor mange fylkeskommuner vi skal ha, om vi skal ha fylkesreform, eller om vi ikke skal ha fylkesreform. Til og med den rød-grønne regjeringa forsøkte i sin tid på en fylkesreform, uten å lykkes. Så når vi nå igjen behandler forslagene om å reversere regionreformen, ja, så blir det nesten litt absurd.

Den 8. juni 2017 vedtok Stortinget en ny fylkesstruktur, da landet skulle få ti fylkeskommuner pluss Oslo kommune med fylkeskommunale oppgaver. Vedtakene i Stortinget var forankret i behandlingen av Meld. St. 22 for 2015–2016, «Nye folkevalgte regioner – rolle, struktur og oppgaver», Prop. 84 S for 2016–2017, «Ny inndeling av regionalt folkevalgt nivå», og Prop. 128 S for 2016–2017, «Kommuneproposisjonen 2018». Vedtakene er også forankret i en skriftlig avtale mellom Høyre, Fremskrittspartiet, Venstre og Kristelig Folkeparti.

I tillegg til reverseringsforsøkene i desember i fjor fremmet Arbeiderpartiet forslag om omgjøring av vedtakene om nye fylker, i forbindelse med trontaledebatten. Heller ikke dette fikk flertall i Stortinget.

Det er vanskelig å se at det i tida som har gått fra sist vi behandlet reverseringsforslag, er kommet nye momenter i saken. Jeg har også lyst til å minne om hva Arbeiderpartiets Tore O. Sandvik, fylkesordfører i nylig sammenslåtte Trøndelag, uttalte til Aftenposten tidligere i høst etter at mange hadde rettet kritikk mot Arbeiderpartiets ledelse for at de ikke tok avstand fra håndteringen i Finnmark og fra dem som ville stanse sammenslåingen i Viken-fylkene. Sandvik tok da bladet fra munnen, slik det ble gjengitt i Aftenposten den 31. august 2018:

«Min beskjed til Jonas har vært at Ap må være med og ta ansvar for å reparere reformen, ikke stanse den.»

Det hadde det vært å håpe at Arbeiderpartiet, som er vant til å være et styringsparti, hadde fulgt opp i dag. For ordens skyld: Høyre støtter ikke reverseringsforslagene som er fremmet.

Jeg tar opp forslagene fra Høyre, Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti.

Presidenten: Representanten Norunn Tveiten Benestad har tatt opp de forslagene hun refererte til.

Kari Kjønaas Kjos (FrP) []: Komiteens flertall tar igjen omkamp om regionreformen som ble vedtatt av Stortinget i juni 2017.

7. desember 2017 behandlet Stortinget en rekke forslag om å omgjøre disse vedtakene. Ingen av forslagene fikk flertall i Stortinget.

I trontaledebatten 4. oktober 2018 behandlet Stortinget igjen forslag om omgjøring av sammenslåing. Heller ikke denne gangen fikk forslaget flertall.

Debatten om sammenslåing av fylker har altså vært gjenstand for debatt gjentatte ganger, uten at det har kommet frem noe nytt, og uten at det har fått et annet resultat. Fremskrittspartiet vil også denne gangen stemme imot forslagene om oppheving av tidligere vedtak.

For Fremskrittspartiet handler dette om å stå i de avtalene vi inngår, og respektere de vedtak som Stortingets flertall har fattet.

Vi ser i dag ingen grunn til å ta den samme debatten enda en gang. Det vi mente i de foregående debatter, mener vi fortsatt.

Willfred Nordlund (Sp) []: De juridiske spørsmålene som denne saken reiser, har betydning for den politiske debatten vi har her i dag. Det er også de juridiske betenkningene som kommer fram, som er en av årsakene til at man velger å ta opp saken flere ganger. Jeg tror det kan være grunn for representantene fra Høyre og Fremskrittspartiet til å grunne på at de ikke fikk flertall ved stortingsvalget i 2017, verken i Troms eller i Finnmark, og at begge partiene gikk godt tilbake.

Det handler i bunn og grunn om den til dels manglende viljen til å se at denne saken på flere plan berører det personlige for mange, identitetstilhørigheten, og ikke minst vil den ha påvirkning på hvilke resultater vi kan se av regionsamarbeid i nord.

Spørsmålet om sammenslåing i nord har vært særs omstridt, særlig i den senere tid i Finnmark, hvor vi bl.a. har sett at det de senere ukene har vært bålbrenning i både Finnmark og Troms. Selv for meg som bor godt nord for polarsirkelen, er det vanskelig å sette meg inn i de følelsene som settes i sving, særlig i Finnmark, i denne saken – følelsen av atter en gang å bli overkjørt av flertallet, et flertall som de for så vidt heller ikke sendte sørover til Oslo.

Det er selvsagt slik at det er Stortinget som til syvende og sist avgjør inndelingen av landet. Det følger nødvendigvis av inndelingsloven. Ikke desto mindre har både lokale myndigheter og ikke minst befolkningen visse demokratiske rettigheter etter de samme lovene. Nå som det reises tvil om hvorvidt Stortingets vedtak, særlig beslutningen om Troms og Finnmark, er fattet med bakgrunn i de samme lovene, burde det være i interessen til hele denne sal å være sikker på at så var gjort. Det velger ikke, slik det ser ut nå, salen å gjøre. Men hadde man fristilt representantene og ikke latt partipisken styre, vet vi meget godt at det egentlig ikke er noe flertall for å overkjøre Troms og Finnmark i denne saken og sammenslå på sviktende juridisk grunnlag.

Senterpartiet aksepterer også vedtak når de er fattet, men her mener vi at det, særlig i det siste, er reist mange spørsmål, bl.a. om hvordan man skal gå fram, om det er gjort en ordentlig utredning, om fylkeskommunene har fått uttalt seg, og om befolkningen har fått ta del i de demokratiske rettighetene de har etter de samme lovene som regjeringen velger å skyve framfor seg ved å si at de egentlig ikke ønsker å ta dem til følge. Derfor mener Senterpartiet at det er absolutt på sin plass å ta ett steg tilbake og oppheve det vedtaket som Stortinget har gjort for Troms og Finnmark.

Videre er det slik at Senterpartiet har fremmet øvrige endringsforslag om de vedtatte tvangssammenslåingene. Når det gjelder Viken, har det bakgrunn i de store problemstillingene som er reist knyttet til sikkerhet, det at man ikke har klart å få på plass en større statlig samordning – særlig siden vi de senere ukene og den senere tiden har diskutert sikkerhet. Det burde være et tankekors for mange av dem som mener at det er gjort så mye på beredskaps- og sikkerhetsområdet. Her påpekes det i rapporter at sikkerheten og beredskapen for befolkningen svekkes med den sammenslåingen. Og da har jeg ikke vært inne på de spesielt rare geografiske sammenslutningene man får, i Viken og i Finnmark.

Videre har det vært stor diskusjon om fylkene Innlandet og det nye Vestland. Senterpartiet mener at lokaldemokratiet burde stå så sterkt at det skulle ha vært en skikkelig utredning som lå til grunn, og ikke minst at oppgavene burde ha kommet først. Men dersom det er slik at de fylkeskommunene ønsker å gå videre med det arbeidet, som mange av dem har kommet til dels langt med, skal de selvfølgelig få lov til det. Det er derfor Senterpartiet legger til grunn at den muligheten skal de ha.

Jeg siterer fra inndelingsloven § 1:

«Verksemda etter denne lova skal byggje på prinsippet om lokal medverknad og initiativrett til grenseendringar.»

Det burde være det denne saken dreier seg om i dag.

Karin Andersen (SV) [] (komiteens leder): Dette er en av de rareste sakene jeg har vært med på å behandle i Stortinget. Da vi behandlet den første gang, ble det sagt fra nesten alle partier at man egentlig ikke likte den løsningen som ble valgt, og det gjaldt kanskje særlig Viken. Men jeg vil minne litt om bakgrunnen for denne saken, for å forklare hvorfor SV er veldig imot de tvangsvedtakene som er gjort. Det startet med en Høyre–Fremskrittsparti-regjering som ville legge ned fylkeskommunene. Det fortsatte med at de foreslo å fjerne tannhelse, og at videregående skole og kollektivtrafikk kunne legges til de store kommunene. Og det er jo godt dette ble nedstemt, ellers hadde vi ikke hatt mye å krangle om i dag. Da hadde det nesten ikke vært noen ting igjen.

Så har vi gått videre på det samme sporet, der regjeringen nå har halvert de regionalpolitiske virkemidlene, det som er virkemidlene til det regjeringen sjøl sier skal være fylkeskommunenes viktigste rolle. Det er bakgrunnen for at vi mener, ved siden av at det er begått tvangssammenslåinger, at dette er en så dårlig løsning at vi velger å benytte denne siste muligheten til å få stoppet det.

Her lager man store geografiske enheter uten felles identitet – det er forskjellen på Agder og Trøndelag og de andre sakene. Det er ingen felles identitet mellom Hedmark og Oppland. Jeg har bodd der hele livet mitt, så jeg vet det – kanskje litt rundt Mjøsa, men knapt der. Alle ferdselsårene går nord–sør, bortsett fra akkurat et lite punkt. Det er en så stor geografisk enhet at mennesker i dette store området kanskje reiser på ferie, på langtur, til den andre enden av det nye fylket. Så dette er også en måte å få til noen enheter på som kan realisere Høyre og Fremskrittspartiets drøm, nemlig å få lagt det ned, for det vil jo ikke være følelser for denne enheten.

Så sier representanten Tveiten Benestad at dette forslaget er godt forankret. Ja, det er det – i Stortinget. Men jeg skal love henne at det ikke er det i Finnmark. Jeg skal love at det ikke er det i Østfold og i Buskerud, som nå skal inn i denne rare konstruksjonen som heter Viken.

Det prinsipielle i dette er at SV er imot å slå sammen fylker med tvang fordi det er et ekstremt dårlig utgangspunkt. Enten man skal gifte seg, eller man skal slå seg sammen og samarbeide framover, er dette et ekstremt dårlig utgangspunkt. Vi i Innlandet er sindige av oss, så det skal vel gå seg til på et vis, men jeg reagerer på at regjeringen og flertallet ikke engang forstår at det i Finnmark på en måte står om hele identiteten, at det er et fylke som er så stort som en landsdel alene, og at man ikke respekterer at der er det stor motstand. Man kan med all respekt ikke kalle det en lokaldemokratireform når det er tvang. Ingen av de nye oppgavene som regjeringen hittil har foreslått, trenger en eneste tvangsreform eller tvangssammenslåing for å være mulig.

I tilfellet Finnmark og Troms er det også reist en rekke juridiske spørsmål knyttet til behandlingen. Og det er helt korrekt at saken som ble vedtatt i Stortinget, ikke var den som Finnmark, Troms og Nordland ble spurt om. De ble spurt om å slå seg sammen alle tre. Derfor kan man også reise alle de formelle argumentene mot det, som det har vært gjort. Og heller ikke det ser ut til å gjøre noe inntrykk på flertallet: at man her ikke har fulgt loven.

Når vi i dag kommer til å stemme for oppheving av sammenslåing av Finnmark og Troms og oppheving av sammenslåing til Viken, er det fordi det er de verste av dem. Vi stemmer for at de øvrige tvangssammenslåtte fylkene etter eget vedtak skal kunne ta initiativ til å bestå som eget fylke, akkurat slik vi foreslo i forrige runde.

Nils T. Bjørke hadde her teke over presidentplassen.

André N. Skjelstad (V) []: I 1989 startet en lang prosess for omstrukturering av det folkevalgte regionale nivået for å gi mer makt og myndighet til folkevalgte som samfunnsutviklere. Det skulle ta nesten 30 år før Stortinget landet den største demokratireformen noensinne i fylkeskommunal historie. Den 8. juni 2017 vedtok et betydelig flertall her på Stortinget en regionreform som endte med elleve fylkeskommuner, som skal være operative fra 1. januar 2020.

Det har gått ca. 100 år siden den største endringen av fylkeskommunale grenser. Alle reformer innebærer endringer, og det er godt kjent fra forskning, det fenomenet at endringer vil møte ulike typer motstand fra ulike aktører, så også regionreformen. For Venstre og Kristelig Folkeparti var det avgjørende for å kunne samarbeide med Høyre–Fremskrittsparti-regjeringen at man ble med på denne reformen. Etter at regionreformen ble vedtatt i fjor, hadde vi et stortingsvalg der folket valgte et flertall som sto fast ved regionreformen.

Vi har vært tydelige i argumentasjonen tidligere på at dette er å flytte makt ned, mer desentralisering av makt, og det har også hatt stor tilslutning i bl.a. fylkesordførerkollegiet, med Tore O. Sandvik fra Arbeiderpartiet i spissen. Derfor er det på mange måter litt forunderlig, det jeg opplever både fra Arbeiderpartiet og ikke minst fra Senterpartiet – en kjent låt fra tidligere, men jeg trodde at etter at denne konfirmasjonen hadde skjedd ved to tilfeller før, kunne vi nå for så vidt komme i gang og egentlig fylle på med oppgaver, som vi gjør den 18. denne måneden.

Flere representantforslag om å oppheve reformen i en rekke fylker ble fremmet også i desember i fjor, og med en omfattende høring i komiteene. I komiteene ble det ikke nevnt av noen fra Finnmark at vedtaket var ulovlig. Argumentene da gikk først og fremst på avstandene i den nye regionen, noe vi alle er godt kjent med. Det var derfor overraskende at det ble lagt fram et representantforslag i denne saken. Ikke minst oppsiktsvekkende er det at det denne gangen blir framsatt alvorlige påstander om ulovligheter gjort av departementet eller av Stortinget før vedtaket ble fattet 8. juni i fjor. Slik var det ikke. Etter Venstres mening er det vi holder på med nå, igjen en omkamp og bruk av den tiden som vi burde ha brukt til å forberede fylkestingsvalget neste år.

Stortinget behandlet de øvrige sammenslåingene på samme måte som sammenslåingen av Troms og Finnmark. Både Troms og Finnmark har i likhet med de øvrige fylkeskommunene kjørt prosesser i samsvar med det Stortinget forventet i 2015 – med nabosamtaler, utredninger og uttalelser. At Finnmark, sammen med flere andre, valgte ikke å sende saken ut på høring, er ikke Stortingets ansvar. Om Finnmark hadde ønsket mer tid til å foreta høringer, kunne de ha bedt om det. I stedet ba de om at Stortinget måtte avgjøre saken i juni 2017, noe vi selvsagt etterkom. Jeg minner om at Troms fylkeskommune ikke har bedt om å få opphevet stortingsvedtaket om sammenslåing, slik bl.a. Finnmark har gjort, og heller ikke har påstått at vedtaket er ulovlig.

Det er beklagelig at Stortinget nok en gang må bruke tid på lovlig fattede vedtak i denne salen. Da vi hadde samme behandling for et år siden, var det ingen i høringen som påsto at vedtaket var gjort på ulovlig grunnlag. Påstander om ulovligheter ble heller ikke uttalt i Stortingets behandling av saken i juni 2017. Finnmark – eller for den saks skyld Nordland og Troms – er ikke blitt annerledes behandlet når det gjelder å få utredet konsekvenser, tatt nabosamtaler og konkludert gjennom uttalelser. Nordland og Troms har heller ikke klaget over prosessene eller påstått at det var noe ulovlig i dem. At Finnmark ikke var fornøyd med vedtaket i 2017, er en ærlig sak, og godt kjent, men alle andre har akseptert stortingsvedtaket som lovlig og er allerede i full gang med å forberede fylkestingsvalget i september 2019 og det arbeidet de nye regionene skal gjennomføre som samfunnsutviklere fra 1. januar 2020.

Jeg vil sterkt anmode om at stortingsrepresentantene etter denne dagen bidrar til ro, og ikke minst at vi får en konstruktiv samtale, dialog, framover, selv om vi innimellom selvfølgelig også kan være uenige.

Jeg vil til slutt påpeke noe som er litt misvisende påstått av representanten Andersen fra SV. Ja, det er korrekt at vi hadde en regionreform eller noe lignende under den rød-grønne regjeringen, som overførte riksveiene i sin tid, uten i det hele tatt å fylle på med inndekning av kostnadene. Jeg har selv sittet i fylkesting, jeg vet utmerket godt at det etterslepet var stort. Det var nødvendig å fylle opp det etterslepet, ikke minst for både innbyggere og næringsliv.

Torhild Bransdal (KrF) []: Jeg tror ikke det er nødvendig at jeg for tredje gang skal stå her og redegjøre for Kristelig Folkepartis syn i denne saken, så jeg har lyst til å begynne innlegget med å sitere den islandske skalden Snegle-Halle. Det ble fortalt at han deltok i et etegilde hos kong Harald Hardråde. Da kjøttfatet som gikk rundt bordet, kom til skalden Halle, var det tomt. Han skal ha blitt ergerlig på kongen og skrevet et spottevers til majesteten. Da skal kongen ha blitt sur og tvunget Halle til å ete mer graut enn han orket. Da utbrøt Snegle-Halle: Drep meg, herre konge, men ikke med graut. Jeg så relevansen til dette sitatet fra vikingtiden i behandlingen av denne bunken med representantforslag som vi har i dag – jeg kunne like godt ha sagt: Drep meg, Senterpartiet, men ikke med omkamper.

For å gå fra tendenser til spøk til blodig alvor: Det Senterpartiet sammen med Arbeiderpartiet, SV og Rødt står i fare for å gjøre med denne gjentatte omkampstrategien, er å drepe respekten for Stortingets vedtak, som til alt overmål har vært gjort to ganger før i Stortinget – i to storting til og med. Det er flott at en kjemper for sitt syn. Det gjelder selvsagt både partier og folkelige pressgrupper og aksjonister, men i et velfungerende demokrati burde tradisjonelle partier innse at når et slag er tapt, så er et slag tapt, og respektere Stortingets vedtak om å gå videre. Ikke minst hadde jeg ventet det av Arbeiderpartiet.

Det kan også bemerkes om det folkelige engasjementet i Finnmark at det begynte for alvor da vedtak var fattet. Det er en grunnleggende kjøreregel i norsk demokrati at en erkjenner politiske nederlag og går videre. Det innebærer også at samfunnsbærende partier ikke drar land og strand rundt og oppfordrer til omkamp år etter år. Jeg har forståelse for argumentene og engasjementet fra f.eks. Finnmark, men jeg har ingen sympati med at lovlig fattede stortingsvedtak treneres, og jeg har enda mindre sympati med at seriøse partier i nasjonalforsamlingen vår gjør det til et levebrød å fiske i opprørt vann over så lang tid at det må kunne kalles for reinspikka populisme.

Det er flott at vi lever i et land med demokrati og ytringsfrihet, men det påhviler oss som politikere å avstemme dette mot når nok er nok, for demokratiets egen skyld. Det bygger ikke bare på ytringsfrihet, men også på ansvarlighet og respekt. Jeg er for at man skal kunne aksjonere, men jeg er ikke for at seriøse politiske partier forsøker å trenere, verken på nasjonalt eller på regionalt nivå. Det er ikke i samsvar med vår stolte demokratiske tradisjon.

Heller ikke Kristelig Folkeparti fikk sitt primærstandpunkt vedtatt i regioninndelingen. Vi måtte bøye hodet, og så måtte vi gå videre. Og nå er vi i ferd med å få realisert en lenge etterlengtet, historisk regionreform. Det er et viktig grep i distriktspolitikken. I det bildet opptrer distriktspartiet Senterpartiet direkte distriktsfiendtlig, om jeg får bruke så harde ord. Sterke og mer slagkraftige regioner enn dagens fylkeskommuner er utrolig viktig for distriktspolitikken, for en distriktspolitikk som virker, som bygger på de ulike fortrinn som våre svært ulike regioner har. Derfor var også dette en hovedanbefaling fra Distriktskommisjonen i sin tid. Dette skal vi diskutere grundigere når oppgavemeldingen behandles, før vi tar juleferie.

Det er belyst opp og ned og i mente hvordan ny regionstruktur er behandlet. Lovens krav om at berørte fylker skal ha mulighet til å uttale seg, og at det skal kunne skje før vedtak er fattet, er rikelig oppfylt, slik kommunalministeren har redegjort for, bl.a. i svar til Senterparti-representanten Sandra Borch.

Hvis jeg høres gretten og ergerlig ut, er det ikke fordi mitt parti utfordres på sitt standpunkt, men fordi respekten for lovlig fattede stortingsvedtak angripes innenfra. Det mener jeg vi må holde oss for gode til i denne sal. Vi mener derfor at alle disse representantforslagene må avvises, altså ikke vedtas.

Per Espen Stoknes (MDG) []: De Grønne mener at tvangssammenslåing er et ekstremt dårlig grunnlag for et velfungerende regionalt demokrati. Da blir det ikke tillit til verken prosessen eller selve forslagene.

Formålet med denne reformen, ifølge regjeringsplattformen, er så vakkert skrevet at det nesten kunne vært klippet rett ut av Miljøpartiet De Grønnes partiprogram:

«Regjeringen vil legge til rette for levende lokalsamfunn over hele landet. Vi vil spre makt og bygge samfunnet nedenfra. Et sterkt lokalt folkestyre gir folk og lokalsamfunn frihet og mulighet til å styre sin egen hverdag og samfunnsutvikling.»

Men vi bygger ikke samfunnet nedenfra og får ikke sterkt folkestyre av å tvinge fram sammenslåinger mot lokalbefolkningens ønsker. Vi gir ikke folk og lokalsamfunn frihet ved å umyndiggjøre dem. Derfor stemmer vi for at tvangssammenslåingene av Finnmark og Troms og av Østfold, Akershus og Buskerud reverseres straks, og at hvert av de andre tvangssammenslåtte fylkene gis mulighet til å bestå som eget fylke hvis de selv ønsker det.

Denne reformen mangler fullstendig politiske mål som svarer på dagens største utfordring: de pågående klimaendringene og omstillingen som lokalsamfunn i hele Norge må gjennom for å bli et lavutslippssamfunn og skape nye, bærekraftige arbeidsplasser og næringer. De Grønne er ikke prinsipielt imot å se på nye grenser, men denne regionreformen er et dårlig resultat av en politisk hestehandel på Stortinget. Den har overkjørt lokaldemokratiet og bidrar ikke til et grønt skifte.

I Finnmark og Troms har tvangssammenslåingen ført til en dyp konflikt og et opprør mellom stat og fylker og mellom innbyggerne. I andre fylker har denne klønete prosessen ført til tvungen frivillighet og vedtak med lav støtte og legitimitet i folket. I stedet for å skape engasjement for de viktigste samfunnsutfordringene våre avsporer reformen dette med splittelse og opprør.

Poenget er: Vi lever i en tid da demokratiet i mange vestlige land utfordres. Avstanden oppleves som for stor mellom folk og folkevalgte, og populisme og fremmedfrykt får grobunn. Skal en bygge et bærekraftig samfunn nedenfra, må man få folk med og jobbe med å få folk med.

Derfor støtter De Grønne alle fylker som søker om få reversere tvangssammenslåingen. Derfor støtter vi de 87 pst. av finnmarkingene som stemte nei i folkeavstemningen om sammenslåing. Derfor støtter vi Finnmark fylkesting i ikke å delta videre i tvangsprosesser. Vi vil jobbe for at Finnmark og Troms får bestå som egne regioner, uten særordninger hvor de fratas oppgaver.

Når det gjelder disse fylkene, har Stortinget til og med brutt sin egen lov, inndelingsloven, ved ikke å sørge for at fylkestingene fikk uttale seg før sammenslåingen ble vedtatt våren 2017. Så her bør Stortinget legge seg flat og starte forfra igjen.

De Grønne støtter også alle dem i Østfold, Akershus og Buskerud som er sinte, frustrerte og oppgitt over et nytt Viken. Vi mener at en bedre løsning vil være å dele Viken i to sterke fylker på hver side av fjorden – et Øst-Viken og et Vest-Viken. Da får vi fortsatt to store, folkerike fylker, men det vil være en inndeling som vil oppleves som mer logisk og gjenkjennelig for befolkningen. Det gir historisk mening, med felles dalfører og vassdrag, og det vil kunne få støtte i befolkningen.

Jeg fremmer derfor i dag et forslag om at «Stortinget ber regjeringen utrede å dele Akershus i to og danne to fylker på hver sin side av Oslofjorden, (…) dersom fylkene Akershus, Østfold og Buskerud støtter opp om det».

Med det tar jeg opp vårt forslag.

Presidenten: Representanten Per Espen Stoknes har teke opp det forslaget han refererte.

Bjørnar Moxnes (R) []: Regjeringens regionreform er en farse, derfor foreslår Rødt at den skal oppheves. Vårt standpunkt er at beslutninger om hvordan fylkene skal se ut, må forankres i lokale folkeavstemninger for å sikre lokaldemokratiet nedenfra.

Reformen ble igangsatt ved en invitasjon til fylkeskommunene om å utrede eventuelle sammenslåinger. Tilbakemeldingene var stort sett negative. Fylkeskommunene mente at de var store nok til å løse de oppgavene de er pålagt, og også til å ta imot nye oppgaver som i dag forvaltes av statlige myndigheter. Likevel valgte altså regjeringen å gjennomføre regionreformen som en tvangsreform, mot store lokale protester.

Telemark og Vestfold, Oppland og Hedmark, Buskerud, Østfold og Akershus og Troms og Finnmark ble vedtatt tvangssammenslått i strid med fylkestingsvedtak i et eller flere av fylkene. I Finnmark ble det ikke bare gjort vedtak mot sammenslåing med Troms, men også at de skal bestå som egen region. Det ble også avholdt folkeavstemning, hvor altså 87 pst. stemte nei til sammenslåing av Troms og Finnmark. Valgdeltakelsen var på 58 pst., 5 prosentpoeng høyere enn ved sist fylkestingsvalg.

Regjeringen sa selv i sin stortingsmelding om regionreformen:

«Regjeringen ønsker å fremme en samfunnsutvikling hvor samfunnet utvikles mer nedenfra. Det innebærer mindre statlig detaljstyring og større rom for lokaldemokratiet.»

Men hele prosessen her har vært preget av det motsatte. Regionreformen er ikke verdt papiret den er skrevet på, og med regjeringens oppgavemelding fikk vi et politisk makkverk som legger opp til en regional sentralisering der makt og arbeidsplasser flyttes fra distriktene og til store fylkeshovedsteder.

Da vi så fikk oppgavemeldingen i høst, fikk vi bekreftet at regionreformen er både unødvendig og udemokratisk. Derfor mener Rødt at det nå er nødvendig at Stortinget setter punktum for de nevnte sammenslåingene, så kan vi heller flytte makt og penger ut i landet på demokratisk vis.

Det er ikke nok å spille ballen tilbake til fylkene, sånn som Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV vil i flertallet av de vedtatte fylkessammenslåingene, for da legges framtiden til folk i Hedmark, Oppland, Sogn og Fjordane, Hordaland, Vestfold og Telemark i hendene på toppolitikere med utsikt til gode posisjoner i de nye stor-regionene. Det er Rødt imot. Der det ikke er et ønske fra lokalbefolkningen om sammenslåing, skal det heller ikke gjennomføres noen sammenslåing. Fylkesstrukturen må og skal forankres lokalt.

Tirsdag vedtok fylkestinget i Sogn og Fjordane at de vil fordele kraftaksjene sine, verdt mange milliarder, til kommunene i fylket, i stedet for å ta dem med når fylket tvangssammenslås med Hordaland fra januar 2020. Terje Søviknes, som nå er førstekandidat for Vestland Fremskrittsparti, sier til Dagsrevyen at dette nok får konsekvenser, som f.eks. at det nye fylkestinget ikke vil være interessert i å gjøre noen særlige investeringer i Sogn og Fjordane etter tvangssammenslåingen. Denne saken viser tydelig hvorfor det er ulykkelige tvangsekteskap vi snakker om her.

Så finnes det partier som har sagt én ting lokalt, og gjort det stikk motsatte her på Stortinget. Sånn opptrer ikke Rødt. Rødt har vært konsekvent på at vi vil oppheve tvangssammenslåingene. Derfor foreslår vi at regjeringen skal fremme sak om oppheving av tvangssammenslåing av henholdsvis Telemark og Vestfold fylker, Oppland og Hedmark fylker og Hordaland og Sogn og Fjordane fylker, og selvfølgelig vil vi stanse de håpløse tvangssammenslåingene av Finnmark og Troms og av Akershus, Østfold og Buskerud, såkalte Viken. Det er en tragedie at stortingsflertallet i dag legger opp til å legge ned alle disse fylkene. Det er uklokt, det er udemokratisk, og det er å overkjøre befolkningens vilje.

Jeg tar opp Rødts forslag.

Presidenten: Representanten Bjørnar Moxnes har teke opp dei forslaga han refererte til.

Så vil presidenten minna representanten om at «makkverk» nok ikkje er eit parlamentarisk uttrykk.

Statsråd Monica Mæland []: Regionreformen handler om hvordan vi skal organisere vårt regionale folkevalgte nivå på en måte som gir best mulige tjenester for innbyggerne, og som gir mulighet for vekst og utvikling over hele landet.

Grensene for dagens fylkeskommuner ble trukket opp i en helt annen tid. Siden da har samfunnet endret seg betydelig, og det har også utfordringene. Da må også måten vi organiserer oss på, endre seg.

Det er ett og et halvt år siden Stortinget besluttet nye strukturer på det regionale folkevalgte nivået. Landets fylkespolitikere er nå i full gang med å planlegge hvordan de med sine muligheter, ressurser og utfordringer kan skape noe nytt og bedre sammen. Jeg har møtt mange som jobber med stor entusiasme, og som nå advarer mot mer nasjonal støy. Nå er fylkene godt i gang.

Fylkene blir større, og de får flere innbyggere. Det gir nye muligheter for fylkeskommunene til å se, planlegge og gjennomføre politikk i en større sammenheng. Fylkeskommunene kan nå samle sine ressurser og sin kompetanse, og kapasiteten styrkes. Større fagmiljøer legger grunnlaget for å heve nivået på tjenestene til innbyggerne og for å utvikle tjenestene videre. Flere innbyggere gir et større økonomisk handlingsrom for fylkespolitikerne. Større budsjetter gir større muligheter til å prioritere innsats i den retningen fylkene selv vil.

Det er bare Stortinget som kan bestemme fylkeskommunenes geografiske inndeling. Det er også slått fast i innstillingen som foreligger i denne saken. Senere i vinter skal Stortinget ta stilling til hvilke oppgaver fylkeskommunene skal ha etter 2020, utover de oppgaver Stortinget allerede har sluttet seg til skal overføres. Færre og større fylkeskommuner er en nødvendig forutsetning for å overføre flere oppgaver til fylkeskommunene.

I debatten kan man få inntrykk av at Finnmark og Troms er behandlet på en annen måte enn de øvrige fylkeskommunene som er vedtatt slått sammen. Det er ikke riktig. Initiativet som ble tatt ved brev til fylkeskommunene i 2015, var det samme, og departementets saksutredning har vært den samme. Alle fylkeskommunene fattet vedtak om sitt syn på strukturendring i løpet av høsten 2016, slik de var oppfordret til. Regjeringens forslag om nye fylkeskommuner ble fremmet 5. april 2017, i proposisjonen om ny inndeling av regionalt folkevalgt nivå, mens forslaget om sammenslåing av Troms og Finnmark ble fremmet 11. mai 2017, i kommuneproposisjonen for 2018. Forskjellen på prosessen forut for vedtaket om sammenslåing av Troms og Finnmark og de øvrige vedtakene var altså kun at forslaget om Troms og Finnmark ble fremmet vel en måned senere enn de andre forslagene.

Det var ikke lagt opp til en prosess der noen av fylkeskommunene skulle uttale seg etter at regjeringen hadde fremmet sine forslag. Det er heller ikke noe krav om det i inndelingsloven. Jeg har for øvrig grundig redegjort for lovligheten av prosessen forut for vedtaket om sammenslåing i brev til representanten Sandra Borch av 20. august 2018.

Stortinget bekrefter i dag – på nytt – at det er politisk flertall for å styrke fylkeskommunene. Jeg håper at vi med denne debatten i dag kan sette sluttstrek for omkamper om et lovlig fattet vedtak i Stortinget av 8. juni 2017.

Tiden fram til 2020 er knapp. For de ansatte er det nå avgjørende at fylkeskommunene får ro til å planlegge for tiden etter 2020. For innbyggernes demokratiske rettigheter er det viktig at forberedelsene til valget starter, slik at de får anledning til å stemme ved valget neste høst.

Jeg vil oppfordre oss alle – som nasjonale politikere – til heller enn omkamp å støtte den viktige jobben våre regionale folkevalgte skal gjøre med å skape nye, framtidsrettede fylkeskommuner.

Presidenten: Det vert replikkordskifte.

Eirik Sivertsen (A) []: Jeg vil advare statsråden mot å bruke begrepet «nasjonal støy» og «omkamp» i for stor grad, for det er faktisk en lang rekke mennesker som utøver sin demokratiske rett til å kjempe mot et vedtak som de er imot, så lenge de mener det er nødvendig. Og så lenge de gjør det innenfor lovens rammer, er det en rettighet de har, som vi også må respektere.

Men mitt spørsmål til statsråden er: Hvilke av de oppgavene som nå er foreslått overført til fylkene, kan ikke overføres til dagens fylker?

Statsråd Monica Mæland []: Jeg har ikke stilt spørsmål ved retten til omkamper. Det kan man jo bedrive inn i uendeligheten hvis man mener det er konstruktivt. Jeg mener det ikke er det. Det er viktig at vi nå kommer i gang med den jobben et flertall i denne salen – to ganger tidligere, for tredje gang i dag – skal fatte vedtak om, og så kan man være enig eller uenig i det.

Når det gjelder oppgavespørsmålet, er jeg glad for å få det, for alle snakker om at fordi de får nye oppgaver, skal de bli større. Det er ikke forklaringen alene. Forklaringen er at livene våre har endret seg dramatisk de siste 50 årene. Måten vi jobber på, næringslivet vårt, måten vi forflytter oss på, måten vi planlegger på, og måten vi driver samferdsel på, har endret seg dramatisk. Så det gode spørsmålet er: Er det noen grunn til at fylkeskommunene, som har ansvaret for disse områdene, ikke skal endre seg, når resten av verden rundt har endret seg? Jeg mener at svaret er innlysende: Selvsagt må vi også endre strukturen på fylkene, som har ansvaret for å se ting i en større sammenheng.

Til spørsmålet om nye oppgaver: Vi har nå framlagt en oppgavemelding med et femtitalls oppgaver på mange politikkfelt, og mitt svar er at den minste kommunen setter terskelen for hva også den største kan gjøre. Og det er min klare oppfatning – det er også ekspertutvalgets oppfatning – at Finnmark fylke, med sine vel 70 000 innbyggere, ikke bør få flere oppgaver.

Eirik Sivertsen (A) []: Da klarte statsråden i det siste sekundet å svare på spørsmålet. Da forstår jeg det slik at det er ingen av de oppgavene som nå foreslås overført til de nye fylkene, som Finnmark fylke i dag kunne ha løst. Det er en oppfatning jeg er uenig i.

Men jeg hører også at statsråden er veldig opptatt av å forklare at oppgaveoverføringen egentlig er helt underordnet. Det er jo en litt annen fortelling enn de har hatt tidligere. De har argumentert med at fordi man får nye oppgaver, må man også endre fylkesstrukturen. Så da kan jeg også gripe fatt i hva statsråden sa om måten vi jobber på: Hvilke måter er det vi arbeider på i dag som statsråden mener begrunner at vi må gjøre endringer i fylkesstrukturen?

Statsråd Monica Mæland []: For å være tydelig: Jeg er av den oppfatning at Finnmark fylkeskommune allerede sliter med de oppgavene de har. Det betyr at de ikke bør ha flere. Det er mitt svar.

Så er det heller ikke slik at nye oppgaver er underordnet. Det er veldig viktig. Det er viktig å spre makt, det er viktig å flytte ut oppgaver, nærmere befolkningen. Det er viktig at de nye regionene er framtidsrettet, at de er moderne, at de får ansvar på viktige områder, og det har vi foreslått. Vi har foreslått å overføre sams vegadministrasjon, vi har foreslått å overføre oppgaver på klima og miljø, på folkehelse, på næringsutvikling, på kompetanse, på landbruk, på integrering, på kultur – for å nevne noe.

Hvorfor skal man endre seg? Jo, fordi måten vi planlegger på, er kraftig endret. Måten vi bygger ut boliger på, er kraftig endret. Næringsutvikling er kraftig endret. Innlandet, Agder, Vestland har helt forskjellige utfordringer. Og fylkeskommunene har altså ansvaret for å utdanne de unge til den kompetansen næringslivet har behov for. Det har endret seg.

Trygve Slagsvold Vedum (Sp) []: Nå er Stortinget i ferd med å vedta en reform ingen egentlig vil ha. Det er en tvangsreform der man overkjører folkeflertallet i fylke etter fylke, der man overkjører fylkesting i fylke etter fylke, og så finner man på begrunnelser underveis. Hvorfor er det sånn at man må tvangssammenslå Akershus, Østfold og Buskerud, som alle har flere innbyggere enn Møre og Romsdal – hvert enkelt av de fylkene har flere innbyggere enn Møre og Romsdal? Så finner man på en begrunnelse hvor man sier at de må bli så store, for de skal overføre oppgaver, men så lar man to fylker som har færre innbyggere, bestå. Heldigvis får de bestå, men hva er begrunnelsen for at Buskerud er for lite når Møre og Romsdal er stort nok?

Statsråd Monica Mæland []: Debatten om hvorfor dette skulle gjennomføres, tok Stortinget i juni 2017. Det gode spørsmålet i dag, når man for tredje gang behandler dette, er: Hva er det som har endret seg siden juni 2017, da flertallet i denne salen sa at det er behov for endringer og å lage en struktur, og den vedtar vi? Hva er det som har endret seg? Det er ikke noe som har endret seg, og det er ikke slik at Viken er spesielt i noen sammenheng, ut over at det har en stor befolkning. Viken utgjør 4,7 pst. av det norske arealet. Det er ikke spesielt stort sammenlignet med andre fylkeskommuner, men det er mange innbyggere, og derfor vil også Viken bli en stor og kraftfull region. Men man kan jobbe i en sammenheng, man kan planlegge i en sammenheng, man har et felles bo- og arbeidsmarked, og man har et næringsliv med andre utfordringer enn det man f.eks. har i Nord-Norge. Så jeg tror at Viken blir en kraftfull og viktig region framover, og jeg tror altså at den beslutningen var riktig.

Karin Andersen (SV) []: Hvis det hadde vært sånn at regjeringen hadde lagt fram en fylkesreform basert på hvordan livene våre har endret seg, hvordan man jobber, osv., burde man ha lagt fram en fylkesreform der man hadde slått sammen Oslo og Akershus. Det har man ikke gjort, men det er jo et felles arbeidsmarked og boområde nå. Man løser ikke problemene knyttet til overordnet areal- og transportplanlegging med dette, men det man gjør, er at man skaper nye. Hvis statsråden ikke ser hva som er annerledes med Viken, nemlig at det ikke engang henger sammen geografisk, må jeg si jeg blir litt oppgitt. Det finnes altså ikke noe lignende i norsk historie, og nå lager vi en enhet som ikke henger sammen geografisk.

Hvordan kan statsråden mene at dette er en enhet som folk skal føle identitet til og ha hjemmet sitt i, når den ikke engang henger sammen geografisk?

Statsråd Monica Mæland []: Stortinget har altså besluttet denne strukturen. Det skjedde for halvannet år siden. Viken er godt i gang med å planlegge den nye regionen, den nye fylkeskommunen. Det blir en sterk region og den mest folkerike regionen vi kommer til å ha, og de er altså godt i gang med å planlegge den nye regionen. Spørsmålet er da: Hva har endret seg siden Stortingets flertall – flertallet i denne sal – tok beslutningen? Det er ikke noe som har endret seg. Derfor bør man stå fast på beslutningen vi tok.

Bjørnar Moxnes (R) []: Motstanden mot tvang er like sterk nå som for halvannet år siden. Det er jo ingen som ønsker Viken i noen av fylkene. Det har ikke endret seg. Det er like mye motstand mot dette kaudervelske påfunnet nå som det var for halvannet år siden.

Jeg ser at regjeringen i stortingsmeldingen om regionreformen skriver at de ønsker å styrke og å ha mindre statlig detaljstyring og større rom for lokaldemokratiet. Fylkeskommunene svarte for det meste nei på spørsmålet om de ønsket sammenslåing, og de mente de var store nok til å løse oppgavene de var pålagt, og klare for å ta over nye oppgaver i sin eksisterende form. Likevel presset regjeringen gjennom denne tvangsreformen mot fylkeskommunenes vilje, mot befolkningens vilje.

Hvordan mener statsråden at denne tvangsprosessen har gitt større rom for lokaldemokratiet, som hun så pent skriver i stortingsmeldingen sin om regionreformen?

Statsråd Monica Mæland []: Det er Stortinget som har initiert denne reformen – et flertall i denne sal, vårt øverste folkevalgte organ. Det er Stortinget som har myndighet til å bestemme strukturen på fylkene. Man kan godt ha et standpunkt, slik Rødt har, om at fylkestinget skal bestemme sin egen struktur, og så kan man foreslå å endre loven, slik at det ikke lenger er Stortinget som tar denne beslutningen.

Jeg var i stad i en debatt om grensejustering av kommunene. Der mente opposisjonen at Stortinget skulle ta beslutningen i alle grensejusteringssaker. Så kan man samtidig mene at man ikke skal mene noe om regioninndeling. Jeg er helt uenig i det. Dette er nasjonale spørsmål som bør avgjøres av nasjonalforsamlingen. Man har hørt hva fylkene har ment, men det er Stortinget som avgjør, og Stortinget har altså anledning til å treffe vedtak mot fylkestingenes vilje. Det har man for øvrig ikke, i motsetning til det representanten ga inntrykk av, gjort i fylket Vestland – der er det fylkestingene i de to eksisterende fylkeskommunene som har fattet vedtak om dette.

Presidenten: Dermed er replikkordskiftet avslutta.

Dei talarane som heretter får ordet, har ei taletid på inntil 3 minutt.

Runar Sjåstad (A) []: Måten regionreformen er drevet fram på, møter fortsatt stor motstand i Finnmark. Regionreformen utløser sterke følelser av ikke å bli hørt og stort engasjement mot en sammenslåing. Det var knyttet store forventninger til regionreformen, men regjeringens manglende vilje og ambisjoner til å drive reformen framover og gi den et reelt innhold ble dessverre tidlig mer og mer tydelig. Regionreformen framsto mer som en innholdsløs reform uten fokus på nye oppgaver, hvor det viktigste var å redusere antall fylker gjennom å presse fram en ny geografisk inndeling. Fylkene skulle bli større, sterkere og mer robuste. Fokusering på nye oppgaver, avstandsulemper og utfordringer med tynt befolkede områder var totalt fraværende.

Ute i fylkene økte misnøyen, skepsisen og motstanden, men flertallet, bestående av Høyre, Fremskrittspartiet, Venstre og Kristelig Folkeparti, stemte uansett for en sammenslåing av fylker. Kristelig Folkeparti presiserte riktignok at de ville se den nye geografiske inndelingen i sammenheng med de nye oppgavene som skulle overføres til fylkene. Dette gjorde at mange av oss som var imot enhver sammenslåing som ikke var basert på frivillighet, øynet et håp om at Kristelig Folkeparti kunne komme til å endre standpunkt.

I ettertid har regjeringspartiene og Kristelig Folkeparti inngått en avtale om at de vil presse gjennom fylkessammenslåinger, som tidligere vedtatt. De samme partiene har også blitt enige om hvilke oppgaver som skal overføres til de nye sammenslåtte fylkene – oppgaver som etter KS’ beregninger vil gi de nye fylkene totalt 100 arbeidsplasser og en budsjettøkning på 0,25 pst., altså minimale endringer – nye oppgaver som lett kunne vært løst innenfor dagens fylkeskommuner.

Regionreformen var ment å gi en stor overføring av oppgaver og virkemidler fra sentralt til regionalt folkevalgt nivå. Dette ser det fortsatt ikke ut til å bli noe av. Stortinget har behandlet flere representantforslag i stortingsperioden. Jeg registrerer at representantene fra regjeringspartiene og Kristelig Folkeparti i sine innlegg ikke har hatt gode argumenter når de snakket om reformen, innholdet i reformen eller hvordan de skulle møte motstand mot fylkessammenslåingen.

Arbeiderpartiet fremmet bl.a. forslag under trontaledebatten, der vi ba om at regjeringen ville legge til grunn gode og frivillige prosesser, og at det skulle være utgangspunktet for eventuelle endringer av fylkesstrukturen, at fylkessammenslåinger skal bygge på frivillighet, og at det i de tilfeller der fylker selv ikke ønsker det, ikke gjennomføres sammenslåinger. Vi støtter forslaget som er til behandling.

Jeg vet at organisasjonen fra Finnmark som jobber mot sammenslåing, har invitert flere av dere opp. Jeg skulle ønske dere dro dit og prøvde å forankre og skape entusiasme for flertallsvedtaket, som dere ikke har klart til nå.

Sigbjørn Gjelsvik (Sp) []: I går behandlet Stortinget Riksrevisjonens rapport om objektsikring. Det omhandlet hvordan vi skal ivareta samfunnssikkerhet og beredskap i Norge, ja grunnleggende sett om hvordan en skal ivareta folks trygghet i Norge.

Kristelig Folkeparti fremmet i den saken og fikk flertall i Stortinget for den sterkeste kritikk som Stortinget kan vedta uten å fremme mistillit mot regjeringen. En omtalte regjeringens manglende oppfølging som svært alvorlig og sterkt kritikkverdig. Men ikke nok med det, en sa også noe om hvordan samfunnssikkerhet og beredskap skal ivaretas på regionalt nivå.

I merknadene til saken sier komiteens flertall at en vil understreke at Riksrevisjonens rapport har pekt på dårlig samspill mellom viktige aktører. Flertallet viser også til at bedre samspill mellom politi, forsvar, fylkesmenn, fylkeskommuner, kommuner og frivillige organisasjoner er en hovednøkkel til en bedre beredskap.

Hvordan står det seg i forhold til det vi nå i dag snakker om, når det gjelder Viken?

I fjor høst ble det lagt fram en rapport der de som har ansvar for samfunnssikkerhet og beredskap i de berørte fylkene, kommer med en knusende dom over Viken. En sa at Viken vil medføre økende kompleksitet og gi økt sårbarhet, svekkede forutsetninger for ivaretakelse av beredskap og samfunnssikkerhet på det sentrale Østlandet. Det var altså dommen fra dem som sitter med ansvar for å ivareta samfunnssikkerhet og beredskap i det området.

Og ikke nok med det, en sa også at Viken medfører økt kompleksitet og etterlater et inntrykk av at samfunnssikkerhet og beredskap ikke ble vurdert da ny struktur for fylkeskommunen og fylkesmannsembetene ble bestemt for Østlands-området.

Her har man ikke bare lokalt blitt overkjørt. Det er ikke bare sånn at man ikke har blitt lyttet til – en har ikke engang blitt spurt. Og dommen over det som er blitt gjort fra regjeringens og flertallets side, er knusende.

Til statsråden: Dette er nye opplysninger etter at Stortinget behandlet saken i juni 2017. De som sitter med ansvar for å ivareta samfunnssikkerhet og beredskap i Akershus, i Buskerud og i Østfold, sier at en får svekket mulighet til å ivareta sitt oppdrag dersom Stortingets vedtak blir stående. Derfor er det særdeles viktig at vedtaket blir opphevet i dag. Flertallet, regjeringen og regjeringspartiene bærer et stort ansvar dersom de fortsatt står på sitt vedtak om at Viken skal gjennomføres.

Masud Gharahkhani (A) []: Let’s talk about Viken – ektefødt barn av Høyre, Fremskrittspartiet, Venstre og Kristelig Folkeparti. Det nærmer seg jul, og da skal representantene fra disse partiene hjem og fortelle noen historier til barn og barnebarn om at de har vært med på noe stort, noe de er virkelig stolte av – en reform som virkelig går inn i norgeshistorien, en reform med politisk klokskap og medvirkning, virkelig en reform villet av det norske folk. Ja, for det var en gang noe som het Buskerud, Østfold og Akershus. Nå skal det bli Viken. Hvorfor det? spør barn og barnebarn. Fordi folket ønsket det? Nei. Fordi det skal bli bedre tilbud til innbyggerne? Nei. Fordi det kommer veldig mange nye oppgaver? Nei. Fordi lokaldemokratiet ønsket det? Nei. Hvorfor da? Dere skjønner, det var sent på natten på kontoret til de parlamentariske lederne, og det kan se ut til at det til og med ble nachspiel. Jo større, jo bedre, sa Høyre. Og det kan se ut som om Høyre, Fremskrittspartiet og Venstres representanter spurte: Hvor lang rekkevidde har den dyreste Tesla-en? Slik ble den slagkraftige Viken til: fra Hallingdal til Halden.

Sentralisering, sentralisering, sentralisering, sa Kristelig Folkeparti. Ja, det er jo det vi ønsker, vi i Høyre og Fremskrittspartiet. Det er derfor vi gjør det, for vi vil jo egentlig legge ned hele fylkeskommunen. Lokaldemokrati – nei, de er plagsomme disse lokalpolitikerne. De krever og krever. Velferdstjenester nær folk – nei, uffa meg. Erna vet best. Folkevalgte lokalt og innbyggerne kan feiloppleve velferdstilbudet, skjønner dere. Nei, Kristelig Folkeparti var fortsatt litt skeptisk og til og med antydet at de kunne stemme imot, men sånn gikk det ikke. Vi må gjøre som moder Erna sier. Snipp, snapp, snute, slik ble Buskerud, Østfold og Akershus ute.

Jeg håper stortingsrepresentanter fra høyresiden, og det inkluderer Kristelig Folkeparti, kan gå på denne talerstolen og holde flammende innlegg om Viken, for stort sett hører vi folk på høyresiden snakke mot Viken, men stemme for.

Arbeiderpartiet har lyst til å gi støtte til de ansatte og de lokale folkevalgte, som er blitt satt i en umulig situasjon av regjeringen og stortingsflertallet, som til tross for regjeringens elendige politiske håndverk, tenker på de ansatte og på innbyggernes beste. Dessverre har de et stortingsflertall som ikke jobber med dem, men mot dem.

Geir Adelsten Iversen (Sp) []: Jeg synes dette er så trist, og jeg lurer på hva galt som har skjedd når vi som har kjempet mot tvangssammenslåing, ikke har klart å få Stortinget til å forstå hvordan stemningen i Finnmark er. Vi i Finnmark føler at vi blir tråkket på, vi føler at den identiteten og kulturen vi er så stolte av, ikke er noe å bry seg om. Folk i Finnmark ser at man igjen behandles annerledes og dårligere enn de andre fylkene. Demokratiet i Finnmark er rett og slett kostet bort. Lokaldemokrati er også demokrati, og det er ikke noe dårligere enn nasjonalt demokrati. I det europeiske charteret om lokalt selvstyre står det at lokaldemokrati er hovedgrunnlag for ethvert demokratisk politisk styre.

Finnmark utfordrer ikke enhetsstaten. Man erkjenner selvsagt at Stortinget er Norges øverste lovgivende organ. I denne saken er det imidlertid storting og regjering som utfordrer demokratiet og rettsstaten gjennom å bryte lovene for å tvinge gjennom en sammenslåing av Troms og Finnmark. Finnmark kan ikke godta dette. Vi sier at Norge er en rettsstat, men selve grunnprinsippet i en rettsstat er at også sentralmakten er bundet av lover. Hvis makten skal kunne sette seg over lovene, har vi ikke noen rettsstat og heller ikke noe demokrati.

Mange ulike professorer og advokater har vært klinkende klare på dette, også på vegne av Finnmark. Ingen kjente eller ukjente, små eller store jurister har noen gang sagt at regjeringen har gjort rett. Det må i så tilfelle være regjeringens interne jurister. Nå sist var det advokatfirmaet Kluge, som forbereder søksmål på vegne av Finnmark, som sier det samme som advokatene. At lovene er brutt, er opplest og vedtatt i Finnmark. Ved å presse gjennom dette vedtaket krenker man Finnmarks rettsfølelse, og det er alvorlig.

Jeg utfordrer stortingsrepresentantene fra Finnmark, spesielt Bengt Rune Strifeldt og Marianne Haukland, til å komme opp på talerstolen og fortelle at loven er fulgt. Hvordan skal de forsvare at de ikke er på Finnmarks side?

Ingalill Olsen (A) []: Det er en viss fare for reprise her i dag. Vi som er representanter for de fylker som skal sammenslås med tvang, har hatt mange innlegg om hvorfor det ikke bør skje. Vi har prøvd å forklare hvorfor dette ikke er en god idé, men ingen fra Høyre, Fremskrittspartiet, Venstre eller Kristelig Folkeparti har lyttet eller hensyntatt Finnmarks nei. Nå er de ikke fornøyd med bruk av tvang lenger, nå skal det i tillegg brukes pisk.

Det er i høst levert inn et Dokument 8-forslag om at kommunalministeren skal få fullmakt til å overstyre de fylkeskommunene som ikke vil, og selv oppnevne valgnemnd. Det kommer tilbake til Stortinget senere. Tenk det – i et demokratisk samfunn vil flertallet ta makt fra fylkeskommunen og instruere hva og hvem som skal gjøre hva. Det er til å bli mørkredd av. Et Dokument 8-forslag skal ikke ut på høring, derfor sniker departementet seg unna med at noen av posisjonsrepresentantene fremmer et sånt forslag. Ja, det er mangt og mye en stortingsrepresentant kan brukes til – hvis man lar seg bruke.

Jeg skal ikke argumentere mot sammenslåing, det bryr ikke maktfolk seg om å høre på, men jeg skal si noe om situasjonen i Finnmark nå på bakgrunn av flertallets maktmisbruk. Mange i Finnmark diskuterer nå i fullt alvor rettslige skritt mot staten fordi de mener at sammenslåingsvedtaket ikke har fulgt normal høringsprosedyre og dermed er ulovlig. Alle her vet at lille Finnmark ikke kan vinne mot den store staten, og at Stortinget også har fullmakt til å fatte urimelige vedtak, som i dette tilfellet. Bare det at folk vil gripe til rettsliggjøring, illustrerer hvilken avmakt folk i Finnmark føler.

Sånn styrer man ikke et land. Sånn behandler man ikke sitt nordligste fylke, det største i areal, det eneste med grense mot Russland – det flerkulturelle Finnmark, som bare har bedt om å få lov til å være seg selv og at storsamfunnet skal ha respekt for vårt standpunkt. Flertallet har gjort en historisk feil. Det er fælt å si det, dette er en historisk feil, og det fortsetter de å gjøre. Flertallet presser igjennom – jeg vil si – et skandaleprosjekt. Ansvaret ligger hos posisjonen, det er de som har ansvaret for at dette aldri kommer til å bli et vellykket prosjekt.

Kristin Ørmen Johnsen (H) []: Representanten Gharahkhani kaster stein i glasshus, og det singler skikkelig. Jeg skal fortelle hvorfor: Fylkesordføreren fra Arbeiderpartiet i Buskerud var med på et historisk vedtak i desember 2016. Det var et positivt vedtak om at man skulle lage konstruksjonen Viken. Hva som har skjedd, og hvilke nye argumenter som har kommet til, vet ikke jeg, men jeg kan i alle fall si at det var et meget godt vedtak, og at Arbeiderpartiets ordfører var framsynt. Hvorfor det? Jo, en rekke utredninger har konkludert med behov for færre regioner, bedre fylkesinndelinger og nye oppgaver til regioner: Christiansen-utvalget i 1989, Gunnar Berges stortingsmelding nr. 32 for 1994–1995, Odd Roger Enoksens Oppgavefordelingsutvalget og Distriktskommisjonen i 2004. KS konkluderte i 2004 med at vi hadde behov for syv regioner, Stoltenberg-regjeringen i 2009 anbefalte ni regioner. Åslaug Haga var kommunalminister i den regjeringen.

Men ingen har klart å gjennomføre dette, det handler om stor motstand mot endringer. Fylkesgrensene har nå stått stille i over 100 år. Vi brukte hest og kjerre, vi hadde verken Tesla – som noen hånlig snakker om, det er kanskje bra at vi kjører med elektrifiserte biler, uansett hva de heter – det digitaliserte samfunnet eller det grønne skiftet. Universitetet var så vidt kommet til Oslo etter en lang dragkamp.

Samfunnet beveger seg videre, strukturene endres, og vi ønsker innovasjon og framgang i landet, ikke stagnasjon. Det krever strukturendringer, ikke bare i kommunal sektor, men også i den regionale sektoren.

Så kom vi til det utskjelte Viken. Viken har og er et felles arbeidsområde for mange, det er bare å se på statistikk over utpendling i denne store regionen. Det er enorme infrastrukturoppgaver som skal løses i hele Viken, og jeg tror et samordnet fylke vil være det aller beste for å gjøre dette. Vi har et felles arbeidsmarkedsområde, og vi har utrolig store ressurser som vi kan samhandle om.

Stein Erik Lauvås (A) []: Nok en gang – jeg tror ikke engang det er tredje gang, jeg tror egentlig det er fjerde gang – er denne saken i Stortinget. Jeg hører at de sukker og stønner og bærer seg i Høyre, i Fremskrittspartiet, i Venstre og i Kristelig Folkeparti over at denne saken nok en gang kommer tilbake til Stortinget. Da synes jeg de representantene, og statsråden, må spørre seg selv: Hvorfor gjør den det? Hvorfor kommer den hele tiden tilbake til Stortinget? Hvorfor er det nå fjerde gang vi diskuterer dette i Stortinget? Jo, svaret på det er ganske enkelt at Høyre og Fremskrittspartiet, sammen med Venstre og Kristelig Folkeparti, har gjort et elendig politisk håndverk. Derfor kommer denne saken tilbake til Stortinget gang på gang.

Dette er blitt omtalt som «et politisk makkverk», og så hører vi at man mener det ikke er et parlamentarisk uttrykk. Det får nå nesten ikke hjelpe, for det er det uttrykket som nærmest beskriver hva denne reformen er for noe. Derfor må man noen ganger få lov til å bruke det uttrykket som folk skjønner.

Det er en fullstendig mangel på logikk i hele reformen. Jeg hører det fra flere representanter fra regjeringspartiene og Kristelig Folkeparti, jeg hører det fra statsråden. Møre og Romsdal med 270 000–280 000 innbyggere skal stå alene. Østfold har per i dag mer enn det alene. Men det var nødvendig å slå Østfold, Akershus og Buskerud sammen. Man argumenterer med at det er et felles bo- og arbeidsmarked. Det er flott med elektriske biler, men det er vel ennå slik at ikke engang en statsråd fra Høyre kan påstå at man kan bo i Halden og pendle til Hemsedal og jobbe, for så å kjøre tilbake til Halden og spise middag? Dette er helt håpløst, derfor kommer denne saken tilbake til Stortinget gang på gang på gang.

Jeg registrerer også at man her advarer mot å ta omkamper. Statsråden mente at det skulle man passe seg meget nøye for. Vi skal lytte når en statsråd fra denne regjeringen, en statsråd fra Høyre, snakker om omkamper. Da mener hun kanskje at en omkamp om abortloven heller ikke vil være hensiktsmessig?

Presidenten: Eg vil tru at representanten Lauvås klarar å finne andre uttrykk sjølv om han vil vera sterk i uttrykket sitt.

Marit Knutsdatter Strand (Sp) []: Dette handler om folk. Vi fremmer forslaget på nytt fordi vi mener Stortinget må kjenne sin besøkelsestid. Er vi valgt for å overkjøre hvordan fylker og kommuner, folkevalgte ved lokal- og fylkestingsvalg, best gjør sine vurderinger? For jammen er det stor avstand herifra og ut og fra regjeringens vurderinger til de vurderingene som er gjort i folkevalgte organ rundt omkring i landet.

Dette handler om folk – folks liv, tjenestene de har krav på, og hverdagen de lever i. Det handler om folkestyre og respekt for vedtakene som er fattet i folkevalgte organ, om verdiene ved nærhet over hele landet, at man kan bo og drive i hele landet. Dette er gode norske verdier.

Høyre ved representanten Tveiten Benestad omtaler innledningsvis fylkessammenslåingene som «en bred demokratisk prosess». Jeg mener Høyre som et konservativt parti burde holde seg for god til å påstå det. Dette er et resultat av at lokale utredninger og vedtak blir overkjørt under forhandlinger mellom en mindretallsregjering og opposisjonspartier.

Flere representanter har vist til inndelingsloven og den lokale medvirkningen. Når sammenslåingene blir gjort med tvang, må selv representanter fra Høyre anerkjenne at den lokale medvirkningen er sett, hørt og overkjørt. Senterpartiet anerkjenner at nærhet til beslutningstakerne og kjennskap til hverandre bygger tillit. Senterpartiet anerkjenner at spredt bosetting gir grunnlag for god beredskap, som er vårt sterkeste forsvar.

I framtiden må vi få mer ut av mindre i offentlig sektor. Når vi skal tenke nytt, har vi mulighet til også å tenke spredt. Skal tilliten, effektiviseringen og ansvaret øke, må de lokale vurderingene bli tatt på alvor. De folkevalgte må bli hørt. Statsråd Mæland framstiller det som om det er en motsetning mellom å heie på lokaldemokratiet og å jobbe for framtidsrettede fylker. Det er det slettes ikke.

Lokalt har man også ytret en frustrasjon over rekkefølgen ting blir gjort i. Snart skal Stortinget debattere oppgavene som skal bli overført til fylkene. Utfallet her burde jo være grunnlaget for en videre regionreform, ikke motsatt. Oppgavene vi ser foreslått overført, eventuelt utredet overført, gir også grunnlag for å spørre hvilken sammenheng statsråd Mæland mener det er mellom fylkenes yttergrenser, innhold og oppgavene de nå får foreslått overført.

Geir Adelsten Iversen (Sp) []: Den 1. desember hadde vi vardebrenning for demokrati i Finnmark på min hjemplass, Hasvik. Dette med vardebrenning foregår nå hver dag i Nord-Norge. Et stort, fint bål hadde vi, og etterpå var det hjem for å henge opp adventslys på yttersiden av huset. Da jeg skulle henge opp adventsstjerna på vestveggen mot kirken i Hasvik, skjedde det som ikke skulle skje. Jeg datt ned fra trappestigen som jeg hadde arvet av mamma. Den flatet ut, og jeg måtte sy syv sting. Dette er kanskje et symbol på hele saken om sammenslåingen av Troms og Finnmark. Saken har vært for dårlig fundamentert, slik trappestigen min var. Jeg hadde stor tro på Kristelig Folkeparti, og representanten Hareide hadde en kurs som jeg hadde håpet han ville få støtte for av flertallet i Kristelig Folkeparti. Støtten fra Kristelig Folkeparti var jo egentlig håpet i denne saken. Uansett er det kommet lys i adventsstjerna mi i Hasvik, og håp vil det bestandig være.

Jeg utfordrer Kristelig Folkeparti-representanter til å komme opp her og fortelle hvorfor man ikke er opptatt av at lov og rett skal følges i denne saken. I Finnmark er folk overbevist om at lovene ikke er fulgt av regjeringen. Dette er entydige signaler fra alle. Finnmark kommer ikke til å gi seg. Finnmarkingene har vært ute en vinternatt før – bokstavelig talt. Finnmark fylkeskommune sitter i disse dager og forbereder et søksmål mot staten, og folk presser på for å få satt i gang dette søksmålet. Vil man her i salen og i regjeringen at befolkningen i Finnmark, som bebor et følsomt og viktig grenseområde, skal miste absolutt alt av tillit til storting og regjering? Vil man virkelig det? Det engasjementet som denne saken har vakt i Finnmark, viser tydelig at Finnmarks-identiteten er uhyre sterk, enten man er same, kven eller nordmann. I folkeavstemningen som var i Finnmark, sa hele 87 pst. av dem som avga stemme, nei til sammenslåing. I 14 av 19 kommuner i Finnmark var nei-stemmene på over 90 pst. Dersom Stortinget overkjører Finnmark i denne saken, er dette en skammens dag.

Mari Holm Lønseth (H) []: Jeg har respekt for at opposisjonen ikke alltid er enig i regjeringens politikk, og det regner jeg med gjelder i ganske mange andre saker enn regionreformen også. Men nå står vi altså i en situasjon der vi for tredje eller fjerde gang vedtar en ny fylkeskommunal struktur, og i den prosessen er alle fylkene blitt behandlet likt.

En av de første gangene var før valget i 2017, den andre gangen var 7. desember i fjor, og den tredje gangen er altså i dag. Vi har hatt høring om representantforslagene om reversering av regionreformen både i 2017 og i år, og det de to høringene har til felles, er at det ikke en eneste gang har kommet fram noe nytt. Jeg synes fortsatt ikke at vi i løpet av den debatten som har vært fram til nå, har fått høre noe nytt fra opposisjonen. Tvert imot høres det ut som om flere av representantene velger å gjenbruke innleggene som vi har hørt tidligere når man har behandlet denne saken.

Jeg registrerer også at det er ganske mange fra opposisjonen som har tegnet seg til innlegg etter meg, så jeg håper det er noen fra opposisjonen som kan gi meg et klart svar på hva det er som er nytt i denne saken, hva det er som har forandret seg det siste året som gjør at man nå skal komme fram til en annen konklusjon enn det et flertall i Stortinget har kommet til før. Jeg er dessverre også redd for at ingen kommer til å svare på det, nettopp fordi det ikke har kommet fram noe nytt.

Selv om opposisjonen ikke er enig i flertallets vedtak, må også flertallet i Stortinget respekteres. Nå er de ulike fylkene godt i gang med å planlegge den nye organisasjonen, organisere valg og bygge bedre tjenester til folk. Ved å skape usikkerhet om reformen bidrar opposisjonen til å skape usikkerhet for de tusenvis av ansatte rundt omkring i norske fylkeskommuner, og også for alle som skal avgi stemme i fylkestingsvalget neste år.

Nå kan jeg nok en gang, i år også før jul, si at vi er nødt til å legge omkampene bak oss. Det er på tide at man gjennomfører det et flertall i Stortinget har sagt gjentatte ganger.

Per Olaf Lundteigen (Sp) []: Det som er nytt i saken, er at det går opp for stadig flere, det helt uvirkelige som nå skjer. Folk spør: Hvorfor i all verden skjer dette? Jeg har ikke noe godt svar. Hvis jeg skulle prøve meg på et svar, så er det fordi det er et viktig skritt for EU-tilhengernes langsiktige plan om regionenes Europa, hvor en skal dele inn Norge i regioner som skal erstatte nasjonalstaten, som en bit av Europas forente stater. Det var debatten på 1990-tallet, da Høyre-folkene kjørte det klart fram i denne salen – jeg husker det godt, statsråd Mæland.

Folk har ingen forståelse av hva som er regjeringas plan. De forstår etter hvert at det er en sentralisering av makt, og at det dermed er en sentralisering av aktivitet, men regjeringa kaller dette for «å fremme folkestyre», og det skal være kostnadsbesparende, på samme måte som nærpolitireformen. At regjeringa tør! At regjeringa tør å kjøre dette når en har erfaringene fra politireformen, der fagfolkene nå erfarer – til de grader – at det ikke er sant, det som regjeringa driver med. Det er «fake news». En kritiserer Trump for «fake news», men vi trenger ikke å gå lenger enn til vår egen regjering, som presenterer sak etter sak for noe annet enn det den faktisk er.

Det er tvang i alle de tre fylkene Buskerud, Østfold og Akershus. Norge har aldri vært inndelt på den måten. Tre fylker er ikke noe naturlig fellesskap. Når Høyres parlamentariske leder blir spurt av sine tillitsvalgte i Buskerud om hva som er felles i Viken, svarer representanten Helleland at det er at det er en god del som kjører over Svinesund til Sverige. Ja, det er ganske presist – det er ikke noe bedre svar på dette. Det har ikke folkelig støtte, folk rister på hodet. Det vil ødelegge folkestyret, for de som skal sitte i fylkestinget, skal jo ha fast jobb ved siden av – og så skal de være ombudsmenn fra Halne til Halden! Alle som har prøvd å være ombudsmann, skjønner at det er en oppgave som en umulig kan klare å få til.

Nei, det blir ikke omkamper her, men det blir en annen kamp, og den heter valg. Vi skal snart gå til valg, og de som stemmer for dette, er Høyre. Derfor må de velgerne som ønsker dette, stemme Høyre. Det er partiet for denne galskapen. De som ønsker å gjøre noe med det, har et kraftfullt redskap i Senterpartiet. Vi skal stoppe dette. Dette kommer aldri til å fly.

Ove Trellevik (H) []: Dette er ein merkeleg og underhaldande debatt: omkamp, omkamp, omkamp – juni 2017, desember 2017, oktober 2018 og no her i dag. Det er ikkje særleg mykje nytt som kjem fram i denne salen. Det er imponerande. Det er eit ekko frå tidlegare debattar me har hatt: same argument, same tema – svært, svært lite nytt.

Eg er litt bekymra for om opposisjonen eigentleg forstår dei endringsprosesssane og dei utfordringane som ligg i dette. Det går svært bra svært mange plassar med omstillinga og med å slå saman fylka, men det er òg utfordringar enkelte plassar. Representanten Sivertsen frå Arbeidarpartiet peika faktisk på det sjølv. Det er utfordringar for tilsette, for tenesteproduksjonen i Finnmark, men kva er det dei gjer? Det er omkamp, omkamp, omkamp. Eg hadde eigentleg forventa meir av eit statsberande parti som ønskjer å ta ansvar for samfunnet og vera eit styringsparti.

Representanten Knutsdatter Strand frå Senterpartiet seier så flott og klokt der oppe at Stortinget må respektera folkevalde styringsorgan. Men kven er det som har kompetanse til å vedta fylkesstrukturen? Det er jo Stortinget. Så kanskje Senterpartiet sjølv skal begynna å følgja akkurat det dei meiner.

Så er dei ute og seier at staten har gjort feil, og at dei skal melda staten slik og slik, og påpeikar ting her. Men kven er det dei skal saksøkja? Er det regjeringa, som gjer det som Stortinget har sagt dei skal gjera? Eller er det presidenten som skal stilla i rettssak og svara for kva Stortinget har gjort? Representanten Sivertsen frå Arbeidarpartiet sa det ganske godt i den førre saka, då han minte om uttrykket «all makt i denne sal». Og eg er einig: Me har gjort vedtak, vedtaket er lovleg, fleirtalet i Stortinget meiner at det er eit lovleg fatta vedtak.

Eg synest vel eigentleg at ein berre må innsjå at slaget er tapt. Det me har opplevd her i dag, er ikkje fruktbart i det heile for dei denne saka gjeld. Det gjeld tilsette, det gjeld folkevalde lokalt, det gjeld innbyggjarar lokalt. No handlar det om å snøra opp ermene og gjera ein god jobb på vegner av innbyggjarane. Det me held på med her, fortener samfunnet rett og slett ikkje.

Eg må seia at det beste innlegget eg har høyrt i dag, var det frå Torhild Bransdal frå Kristeleg Folkeparti. Ho sa at opposisjonen drep respekten for Stortingets vedtak. Eg er heilt einig. Det er berre å innsjå at slaget er tapt.

Sandra Borch (Sp) []: Dette ser ut til å bli en trist dag for norsk demokrati, for om Stortinget i dag vedtar tvangssammenslåinger, er det en stor overkjøring av lokaldemokratiet, av folket og særlig av de to nordnorske fylkene. Det er ingen tvil om at prosessen har vært dårlig fra regjeringens side, når man nærmest over natten kommer med forslag om at løsningen i nord er å sammenslå Troms og Finnmark. Flere har også satt spørsmålstegn ved lovligheten av vedtaket.

Jeg hører enkelte representanter her si at alle sammenslåinger er behandlet likt. Det stemmer ikke, for Troms og Finnmark ble ikke hørt i saken før vedtaket ble gjort, og det ble heller ikke gjennomført noen utredning, slik det ble i forbindelse med de andre sammenslåingene. Men siden regjeringen nærmest hadde tenkt på et tall, måtte man få til et eller annet vedtak angående Nord-Norge. Alternativene var ett Nord-Norge, Nordland og Troms, eller Finnmark og Troms. Det virker for meg nærmest som man har lagt tre lodd i hatten, for så å trekke hvilket alternativ regjeringen skulle velge for at Venstre skulle bli fornøyd.

Jeg spør meg selv: Hvordan ville man ha reagert dersom et forvaltningsorgan offentliggjorde sitt vedtak før saken var forberedt og utredet, eller dersom en domstol avsa dom uten å ha hørt eller sett bevisene? Det minste man bør kunne forvente av det lovgivende organet i Norge, er at det følger loven.

Jeg er fra Troms, som nå er vedtatt tvangssammenslått med Finnmark. Jeg vet ikke om alle er klar over hvor stort Nord-Norge er. Fra det nordøstligste punktet i Finnmark til det sørligste punktet i Troms er det 1 075 km. Det tar 16 timer å kjøre med bil – om man er heldig. Ja, det er faktisk kortere å kjøre gjennom Finland, hvis man velger det alternativet.

Hvilken sak var det som opptok folk i nord i valgkampen? Dette var en av de største sakene i valgkampen i nord, og da er det kanskje ikke så veldig merkelig når man ser på oppslutningen til Venstre og Kristelig Folkeparti i de nordligste fylkene, at den ikke var særlig stor, og heller ikke veldig merkelig at Høyre gikk dramatisk tilbake.

Reformen vi faktisk trenger, er en tillitsreform der staten Norge igjen har tillit til dem som faktisk gjør jobben, at de vet hva de gjør, uten at man sentraliserer og byråkratiserer samfunnet i hjel, det være seg politibetjenten, læreren, bedriftseieren, lokalpolitikeren, rørleggeren, fiskeren, gårdbrukeren eller sykepleieren. Reformen til regjeringen er så langt unna en tillitsreform som en kan komme.

André N. Skjelstad (V) []: Det er grunn til å dvele litt ved det representanten Eirik Sivertsen sa på slutten av sitt innlegg, som jeg synes var framoverlent og for så vidt peker framover ved at Arbeiderpartiet tar ballen når de har tapt i dette tinget. Vi må huske at vi vedtok dette i forrige storting. Vi har nå konfirmert det tre ganger i dette stortinget. Da er det vel på tide at vi etter hvert begynner å få dette i hevd. Opposisjonen peker på at dette – det gjelder spesielt i Finnmark – skaper usikkerhet. Det skapes en usikkerhet for mange fylkeskommunalt ansatte om hva som skjer i morgen. Jeg synes egentlig det er en hån mot dem som er ansatt og har trygge jobber. Det er ingen av oss fra posisjonen som har skapt usikkerhet rundt det i det hele tatt, men opposisjonen gjør til de grader sitt for å skape den usikkerheten.

Jeg lurer på – det må jeg virkelig si – om ikke et femtitall nye oppgaver, som statsråd Mæland refererte til, er av betydning. Det blir forsøkt latterliggjort, men jeg mener at det er av stor betydning. Jeg trodde at ikke minst Senterpartiet, som har vært opptatt av å flytte makt og myndighet ned, på mange måter ville tiljuble dette. Nei da – alt skal være som før. Men det blir ikke mer til de folkevalgte nedover i systemene hvis vi ikke tar noen grep, og det gjør vi nå.

Det er enkelte påstander i denne salen som jeg må referere til – ikke minst om Sametinget, som ikke skal ha vært konsultert. Det er merkelig – når Sametinget i åpen komitéhøring 2. mai 2017 bekreftet at det har vært konsultert om regionreformen. Jeg synes at den type påstander er uheldig. Det var noen som kalte det «fake news». Ja, det er det partiet som kanskje er mest beslektet med et visst parti i statene, som sier det.

Det er også stilt spørsmål ved om beredskap ble vurdert. Ja, selvsagt ble beredskap vurdert. Det innbefatter bl.a. at fylkeskommune og fylkesmann nå er i det samme området. Etatene som omtales i rapporten, er uenig i konklusjonen at de eksisterende grensene er noe mindre sammenfallende. Det er derfor vi er nødt til å se på ordninger som gjør at den regionale stats inndeling blir tilsvarende.

Representanten fra Finnmark sier at posisjonen har et ansvar. Ja, selvfølgelig. Det er derfor vi påser at det blir avholdt et valg, muligheten til det, i Finnmark. Hvis fylkestinget kommer til samme konklusjon, er det selvfølgelig kjempebra, men vi som øverste organ er nødt til å påse at sånne ting blir i orden.

Ole André Myhrvold (Sp) []: For noen dager siden måtte presidenten ta en votering om igjen fordi voteringen ikke gjenspeilte Stortingets reelle vilje. Det er jeg redd også kommer til å skje i dag.

I dag debatterer vi og skal votere over konsekvensene av regionreformen nok en gang – en reform som vil skape store forskjeller i og mellom norske regioner. Noen – Oslo, Rogaland og Møre og Romsdal – forblir med sin geografi og sitt folketall som i dag, mens andre blir giganter i avstand, som Troms og Finnmark, eller i folketall, som Viken. Det er, med respekt å melde, ingen logisk sammenheng i hvordan de nye regionene blir seende ut. Det tjener arkitektene til svært liten ære – faktisk så liten ære at det er vanskelig å finne noen som forsvarer resultatet med liv og lyst, enn si med logikk. Nettopp derfor hadde det tjent denne forsamlingen om man i dag fristilte partigruppene.

Allerede i februar ble det snakket om omkamper fra Kristelig Folkepartis representanter. Allerede i februar i år sa en av fødselshjelperne, Knut Arild Hareide: «Mange har problemer med å se at Viken er en optimal region. Også jeg har det.» Det var den 10. februar. Han fulgte opp med at han trodde regjeringspartiene mente dette, og underbygde påstanden med at regjeringen selv hadde tatt initiativ til en annen inndeling for Nav i Viken. For ikke mange ukene siden fulgte stortingsrepresentant Geir Jørgen Bekkevold opp, og uttalte: «Når det gjelder Viken, så er ikke det Kristelig Folkepartis konstellasjon. Er det noe vi virkelig klør i fingrene etter å få gjort noe med, så er det nettopp den regionen der.» Og så lurer man på hvorfor vi prøver denne saken om igjen!

I Høyre og Fremskrittspartiet har de ikke vært like klare utad, men på tomannshånd får både konstruksjonen Viken og regionreformen så hatten passer når man snakker med lokale representanter. Dette skyldes selvfølgelig at både regionreformen og Viken mangler logikk. Det skapes regioner uten historisk fellesskap, uten hensyn til kartet, uten hensyn til hva som faktisk er naturlige bo-, arbeids- og forvaltningsområder, for å bruke regjeringens egen graut for å slå sammen fylker.

Det hadde vært greit om Stortingets reelle vilje kom til uttrykk i dag. Da ville trolig verken sammenslåingen av Buskerud, Akershus og Østfold eller Troms og Finnmark bli noe av, nettopp fordi flertallet faktisk ikke ser logikken og hensiktsmessigheten i disse konstruksjonene. Dette er barna selv foreldrene ikke ønsker.

I lokaliseringssaker pleier de fleste partier å stille sine representanter fritt. Regionreformen handler i utgangspunktet om lokalisering av arbeidsplasser og bosteder. Still derfor representantene fritt, så vi får Stortingets reelle vilje fram!

Karin Andersen (SV) []: Jeg har hørt flere representanter lure på hvorfor man må diskutere dette om igjen. Jo, det er fordi det er et usedvanlig uklokt vedtak som er fattet, og i det lengste håper de fleste av oss at man vil ta til fornuft. Jeg skal love både representanten Trellevik og representanten Bransdal at det ikke er veldig stor respekt for den tvangen man har blitt utsatt for i disse fylkene. De skaper ikke respekt for Stortinget, disse vedtakene – det er hoderystende forferdelse når man først skjønner hva som er vedtatt. «Du ljuger», sier folk til meg når jeg forteller dem hva som er vedtatt. Man skjønner det ikke.

Jeg er folkevalgt. Jeg har lovet og blitt bedt om å gjøre et siste forsøk på å få en stopp på dette, bl.a. med den begrunnelsen som tidligere talere har gitt, at Kristelig Folkeparti har sendt noen signaler om at de kanskje kunne tenke seg å bytte side, men også om at det ved noen av disse konstruksjonene ikke var mulig egentlig å forstå hva man hadde vært med på å vedta. Ja, det er så dårlig begrunnet og så dårlig håndverk at det er grunn til å være gretten. Det er flere av oss som er gretne. Det er riktig det, men vi har god grunn.

Jeg hører at statsråden igjen argumenterer med at nå skal man få noen enheter som fungerer når det gjelder arbeidsmarkedet osv. Jeg spurte statsråden i stad, men hun svarte ikke: Hvorfor har man da ikke slått sammen Akershus med Oslo? Det er jo det mest nærliggende. Det viser at denne regionreformen ikke løser det som faktisk er et problem, nemlig grenseoverskridende areal- og transportplanlegging i områder med sterk sentralisering og stor befolkningsøkning. Det er et reelt problem, men det løser man ikke med dette når man lar Oslo bestå og deler Viken i to. I Hedmark og Oppland er ikke dette noe problem i det hele tatt – overhodet ikke.

Det var kanskje representanten Ørmen Johnsen fra Buskerud som mente at det var et felles arbeidsmarked i Viken. Jeg kan i hvert fall slå fast at det er det ikke i Hedmark og Oppland. Det er så ufattelig mange mil – det er ingen enhet. Og det er det denne saken burde handle om – de geografiske enhetene som hører sammen, og som det er fornuftig å løse oppgaver innenfor.

Til slutt: Ingen av de nye oppgavene regjeringen har foreslått, krever noen endring i den fylkesstrukturen vi har i dag.

Magne Rommetveit hadde her teke over presidentplassen.

Trygve Slagsvold Vedum (Sp) []: Jeg legger merke til at Fremskrittspartiet har gått og gjemt seg i denne debatten og prøver å si minst mulig, være så stille som mulig, så folk ikke får med seg at Fremskrittspartiet skal tvinge igjennom viljen sin, mot folkets vilje – Fremskrittspartiet, som har i sitt program og vært veldig tydelig på at en skal respektere folkeavstemninger. Så spør man fra Høyres side om det har skjedd noe nytt de siste årene. Ja, f.eks. at det var en folkeavstemning i Finnmark der 87 pst. av folk sa nei, for de ville bestå som eget fylke. Men nei da, Fremskrittspartiet som sitter her i Oslo, vet så mye bedre enn de der oppe i Finnmark. De skjønner ikke sitt eget beste, de, men vi tar oss ikke tid til å argumentere for det i Fremskrittspartiet. Vi skal sitte stille, musestille, og håpe at folk ikke oppfatter hva vi faktisk gjør.

Så hører jeg Kristin Ørmen Johnsen snakke om hest og kjerre og all mulig annen slags latterliggjøring av teknikk. Når det gjelder avstandene i Finnmark og Troms: Hvis en skal kjøre fra Kirkenes til Sør-Troms, er det ca. tolv timer med bil. Det er ganske langt med hest og kjerre. Tolv timer i bil er en avstand som fra Oslo til Bremen. Det er ikke en sånn bitte liten region, det er Oslo–Bremen.

Det som er poenget med Høyre, er at de syns at også Norge er for lite. De syns ikke bare at Finnmark er for lite eller Troms er for lite. De vil jo ha Norge inn i EU, for Norge har hatt de samme grensene siden 1826. Det er ikke et argument mot Norge at Norge har hatt de samme grensene siden 1826, for det har fungert ganske bra for Norge at vi har hatt de samme grensene siden 1826. Det har vært en suksesshistorie, det er et veldrevet land som fungerer veldig, veldig godt. Men jeg vet jo at Høyre i utgangspunktet syns at også Norge er for lite, for bare det blir stort, blir det bra.

Kristelig Folkeparti er i dag indignert over at vi tar en omkamp, som de kaller det. Selvfølgelig tar vi en kamp når Geir Toskedal sa i debatten her i 2017 at man har fått «fram en løsning som ingen partier er enig i». Vi har fått en løsning som ingen partier egentlig vil ha, og så har debatten etterpå vist at det heller ikke er noen folk som vil ha den. Vi har fått en løsning ingen partier vil ha og ingen folk vil ha, og allikevel skal en tvinge det gjennom.

Kristelig Folkeparti sier at folk kan miste respekten for Stortingets vedtak på grunn av at vi tar denne kampen. Folk mister respekt når man ikke lytter, når man ikke hører, og når man overkjører folkeviljen. Det har man gjort i Hedmark og Oppland. Man har gjort det i Telemark og Vestfold. Man har gjort det i Østfold, Akershus og Buskerud, og man har gjort det i Troms og Finnmark. Kristelig Folkepartis egen leder, Knut Arild Hareide, sa i media at han tror Viken blir delt, for det er en konstruksjon som ikke vil stå seg over tid.

De som tror at diskusjonen om regionreformen er over i dag, de tar feil. Det kommer til å bli kamp også framover, for det er en så dårlig løsning. Det er ikke en løsning tilpasset det Norge vi har. Det er ingen på gaten i Halden som med begeistring sier at det er kjempefornuftig at de skal være i samme region som Gol. Det er ingen på gaten i Vadsø som sier at det er kjempesmart at de skal være i samme region som Harstad, og en finner ikke dem på Tynset som jubler for at de skal være i samme region som Hadeland. Denne kampen vil fortsette. Det er en dårlig løsning, det er en dyr løsning, og det er typisk høyrepolitikk som skaper sentralisering.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV) []: Eg tenkte eg skulle kome med nokre prinsipielle betraktningar til dagens debatt.

For det første det med omkamp: Det er jo det vi gjer kanskje 95 pst. av tida på Stortinget. No er vi midt i budsjettid. Kva er det? Det er berre ein einaste stor omkamp – om det er formuesskatt, om det er abortlov. Vi skal også behandle grunnlovsspørsmål, forslag om å oppheve odelsretten osv. Det er omkamp på omkamp på omkamp. Så det er ikkje noko poeng i seg sjølv. Omkamp er berre eit uttrykk for politisk ueinigheit. Det er heilt legitimt. Viss ikkje kunne ein brukt omkampargumentet for alt vi behandlar her på Stortinget. Så det meiner eg er eit ugyldig poeng.

Men så til det litt meir alvorlege i argumentasjonen. Det som eigentleg er spørsmålet her, gjeld Stortinget som forvaltningsorgan. Da ein våren 2017 på natta bestemte seg for at ein skulle slå saman Troms og Finnmark, trur eg ikkje ein var klar over at ein faktisk er eit forvaltningsorgan, med dei reglane som gjeld for det.

I inndelingslova § 8 står det at regjeringa må greie ut spørsmål om grenseendring eller grensefastsetjing før ein kan fremje forslag om det. Regjeringa vedgår våren 2017 at den utgreiinga som låg til grunn der, ikkje var ei fullstendig utgreiing. Ein peikte berre på ulike modellar, nokre skisser av korleis det kunne bli slått saman i nord. Så ein har ikkje gjort det, ein har ikkje følgt inndelingslova § 8.

Paragraf 9 seier at fylkestinget må uttale seg om samanslåing eller deling med utgangspunkt i ei utgreiing. Det har ikkje skjedd. Det betyr at vi står i ein situasjon der Stortinget som forvaltningsorgan ikkje har følgt lova som vi sjølve som lovgivar har bestemt skal bli følgd. Det er ein veldig spesiell – nokon vil kanskje seie pinleg situasjon å hamne i som lovgivar. Kva gjer vi da? Kven er det som skal kontrollere Stortinget? Eg må seie at det kloke her ville vore at komitéfleirtalet sjølv tok ordentleg tak i dei bekymringane som kom opp. Kontroll- og konstitusjonskomiteen har ansvar for å kontrollere at regjeringa og forvaltninga etterlever landets lover og reglar – i dette tilfellet Stortinget. Vi kan ikkje ha det sånn i dette landet at lovgivar seier at alle må følgje loven, bortsett frå oss. Det er ei form for maktarroganse, ein ulovleg maktarroganse, som gjer at motstanden i Finnmark og Troms er legitim og lovleg.

Marit Arnstad (Sp) []: Representanten Tveiten Benestad snakket om det absurde. Det absurde i denne saken er at Stortinget i dag skal vedta en fylkesstruktur som et flertall av representantene i denne salen i realiteten er imot. Det absurde er at en skal vedta en fylkesstruktur som i realiteten et flertall av partiene i denne salen er imot. Og det absurde er at en også skal vedta noe som i realiteten flertallet av fylkestingene og flertallet i befolkningen i de berørte fylkene er imot. Det er jo det absurde i dagens debatt.

Jeg synes også det er helt surrealistisk at Fremskrittspartiets talskvinne i dag ikke engang er i stand til å argumentere med sak i dette spørsmålet, men bare skylder på forliket og prøver å skyve det foran seg. Er det slik for Fremskrittspartiet i alle saker der man inngår et kompromiss, enten det er f.eks. rovvilt, innvandring eller andre ting, at de bare slår ut med hendene og sier at de ikke gidder å argumentere for saken og for det kompromisset de har inngått? Det er i så fall utrolig respektløst overfor dem det gjelder, og dem som blir berørt av dette vedtaket. Jeg har lagt merke til at så langt har det ikke vært en eneste FrP-er, utenom representanten i kommunalkomiteen, som har orket å ta ordet i denne debatten.

Det er ett og et halvt år siden man gjorde det første vedtaket. Det er ett og et halvt år siden Høyre, Fremskrittspartiet, Kristelig Folkeparti og Venstre vedtok denne strukturen. Reaksjonene har vært eksplosive. Men ingen av disse partiene har lyttet. De har ikke lyttet til folkeavstemning i Finnmark. De har ikke lyttet til flertallet av fylkestingene. Og de har ikke lyttet til sine egne folkevalgte. Blant annet har gruppelederen i Fremskrittspartiet i Akershus, Vibeke Limi, vært en sterk motstander av hele tanken.

Heller ikke i dag lyttes det. Nei, en forsøker bare å sette andre representanter på plass. Det er noe veldig merkverdig patriarkalsk over kommunalministerens måte å oppkaste seg til en slags overdommer på, som maner andre nasjonale politikere til å vise ansvar. Jeg vil oppfordre kommunalministeren til å lytte og til å anerkjenne lokalbefolkningens rett til å kjempe imot denne sentraliseringen. Om en lytter, kan en også snu. Og ja, regjeringen Stoltenberg gjorde det for ti år siden. Og det hjelper ikke å bruke det imot oss i dag, for det er det vi mener denne regjeringen også burde ha vært fornuftig nok til å gjøre. Isteden prøver de å latterliggjøre lokalbefolkningens motstand ved å trekke fram hest og kjerre-argumentet. Det er ikke til å tro hvor arrogant det faktisk er.

Representanten Holm Lønseth sa også at det ikke har skjedd noe nytt i saken. Det er bare en folkeavstemning, bare noen fylkesting som er imot, og som ønsker at noen skal føre kampen for dem. Og det skal Senterpartiet gjøre.

Arne Nævra (SV) []: Det jeg er mest opptatt av i denne saken – en sak som er amatørmessig håndtert fra regjeringens side, det er det mange som har påpekt her i dag – er først og fremst holdningen blant folk til det politiske systemet og tilliten til politikerne generelt sett. Det er den delen som er bekymringsfull og til ettertanke når bølgene etter nøkken som dukket opp i det stille vannet, har lagt seg.

Det har vært mange saker i det siste. De har stått i kø, og de har rokket ved folkets tillit til politikerne. Det er nok å nevne skandalene, noen av personlig karakter, enten det er metoo-relaterte saker, reiseregninger, festbudsjetter, liten åpenhet om egne budsjetter i partiene, den absurde kostnadsoverskridelsen i byggesaken her i huset eller vedtak og såkalte reformer som ikke blir forstått i det hele tatt blant folk flest. Da er det lett å peke på nærpolitireformen, jernbanereformen og kommune- og regionreformen.

Hva er det som gjør at regjeringen ikke har med seg folket på tvangssammenslåingen av kommuner og fylker? Først og fremst er svaret selvfølgelig nettopp det: De er tvangssammenslått. Det liker ikke folk. De gjør ikke det. Det er én ting som er åpenbart, og det er rekkefølgen i prosessen. Hvis jeg skulle bygd en fabrikk, ville jeg da bygd en fabrikk og etterpå bestemt meg for hva jeg skulle produsere i den? Det tror jeg ikke. Jeg tror jeg først ville bestemt hva jeg skulle produsere, og så hadde jeg bygd en fabrikk etter det. Det er klart folk reagerer på det også. Det å gi oppgaver etter at man har hogd land og lagd streker på kartet, er en merkelig rekkefølge. Jeg tror folk også ser det.

Viken-regionen, som jeg er valgt fra, jeg er valgt fra gamle, gode Buskerud, er et av de mest vanvittige utslagene av dette sene kveldsarbeidet. Folk spør seg, akkurat som de spør representanten Karin Andersen: Hvordan er det mulig? Det sier de til meg. Har flertallet i Stortinget virkelig vedtatt dette her? Ja da, det har de vedtatt flere ganger. Denne smultringkonstruksjonen rundt Oslo på 1,2 millioner innbyggere har vi vedtatt – eller de har vedtatt den.

Så viser altså meningsmålingene at bare et bitte lite mindretall støtter Viken-innretningen. Bare 14 pst. støtter den i en meningsmåling gjort for NRK. Det er da jeg har lyst til å si, og dette er spesielt rettet til representanten Bransdal og Kristelig Folkeparti, at det ikke er sånn at folk reagerer på manglende respekt for et stortingsvedtak fra tidligere. Det de reagerer på, er at man ikke har evnen til å snu i viktige saker. Den fjellvettregelen synes jeg kanskje Kristelig Folkeparti skulle følge, og det ville gitt respekt.

Heidi Greni (Sp) []: Jeg har vært med på denne prosessen helt fra starten av. Jeg er vel den eneste som har sittet i kommunal- og forvaltningskomiteen hele tiden. Da vi debatterte dette i salen i 2017, var det den rareste debatten jeg hadde vært med på. Og det er fortsatt de rareste argumenter som blir framført her i salen.

Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet feiret at de da var halvveis med å legge ned fylkeskommunen. Det sa de helt tydelig fra talerstolen. Venstre og Kristelig Folkeparti feiret at de hadde reddet fylkeskommunen. Hvis en hadde sett anonymiserte innlegg fra den saken, hadde en sett at ingen tydet på at en skulle ende opp med det vedtaket en gjorde. Det var et veldig knapt flertall som vedtok det, og Kristelig Folkeparti hadde en klar forutsetning om oppgaver.

Mange har spurt hva som har skjedd siden våren 2017. Det har skjedd mye siden våren 2017. Blant annet har snart alle jusmiljøene i Norge uttalt seg om at dette er et vedtak som er ulovlig fattet. Det er faktisk ganske interessant at vi i denne salen fatter ulovlige vedtak. Det har vært folkeavstemning i Finnmark, og det var ikke et knapt flertall – det var 87 pst. som sa nei til fylkessammenslåingen. Kristelig Folkeparti tok et forbehold om at de ville se på dette på nytt i sammenheng med nye oppgaver. De nye oppgavene kom nå i høst. For meg svarte de på ingen måte til forventningene. Jeg må bare si at det var mye som var listet opp, og det aller meste skulle enten utredes eller vurderes, eller deler av det skulle flyttes.

Det har vært et stortingsvalg etter dette, et stortingsvalg som resulterte i at regjeringen er avhengig av både Venstre og Kristelig Folkeparti for å ha flertall her i salen. Kristelig Folkepartis leder har flere ganger uttalt at Viken er en håpløs konstruksjon. Det er flere i Kristelig Folkeparti som innser det som de aller fleste andre innser, og Kristelig Folkeparti skulle gjøre et retningsvalg i høst. Det var helt logisk at Senterpartiet da fremmet disse forslagene. Vi er ombud for folket, og folket har bedt oss om å ta dette til Stortinget.

Jeg lurer på hvilken klode enkelte er på når de spør hvorfor vi av en eller annen grunn ikke vil oppheve Agder og Trøndelag. Det er faktisk en vesentlig forskjell på en tvangssammenslåing og en ønsket sammenslåing, som det er i Agder og Trøndelag, noe vi selvfølgelig støtter. Representanten Skjelstad kalte dette den største demokratireformen. Den startet med at 11 av 19 fylkeskommuner ble totalt overkjørt av flertallet.

Ketil Kjenseth (V) []: Det er viktig i denne debatten å ta med seg erfaringene egentlig helt fra 1974, da vi innførte dagens fylkeskommuner, men ikke minst fra de rød-grønnes regjeringstid, da de forsøkte å gjennomføre en regionreform og startet med oppgavene. Erfaringen fra da er at en fikk flyttet litt på noen veier, og en overførte forvaltningen av kongekrabbe til fylkene. Det er ikke sånn at en lyktes så voldsomt med å starte i den enden, som de rød-grønne nå taler for at en skulle ha startet med.

Nå prøver vi å gjøre dette på et annet vis og starter med geografien. Noen har gjort det frivillig, sånn som Trøndelag, og i praksis gjør også Innlandet det frivillig. Det var daværende statsråder Knut Storberget og Trygve Slagsvold Vedum som lanserte Innlandsutvalget i august/september 2013, på vei ut av regjering. Det var en av de store redningsplankene en lanserte i innspurten av valgkampen. Det var et bra mandat. Innlandsutvalget har lagt fram sin rapport, og begge de to fylkene Oppland og Hedmark er på god vei til å bli ett.

Sist var det fylkesmennene som stoppet de rød-grønne fra å komme videre, så det er interessant å høre i dag at det er Senterpartiet som vil ta fra dem alt av både skjønn og fag og gjøre dem til et rendyrket administrativt organ. Jeg er ikke så uenig i det. Det er mange politiske oppgaver, der skjønn er viktig å ha i politiske fora.

Hvis vi så går til Innlandet: Hva er det som skjer der når en snakker om sentralisering? Der er Arbeiderpartiet og Senterpartiet skjønt enige om at vi skal ha ett sykehus på et område som er så stort som Danmark, som betegnelsen pleier å være. I Danmark har de 16 sykehus, så hvorfor det passer med ett i Innlandet, må de to partiene svare for. Jeg registrerer at representanten Kjersti Toppe, som er helsepolitisk talsperson for Senterpartiet, er dørgende uenig i det.

Når det gjelder energi, er Arbeiderpartiet og Senterpartiet, som styrer begge fylkene, i ferd med å godta en fusjon mellom Hafslund og Eidsiva, og produksjonen av kraft forlater Innlandet og får adresse her på Karl Johan. Også der skjer det en storstilt sentralisering. Når det gjelder biogass, tar ikke fylkene oppgaven. Man kjøper ikke biogassen fra produsentene, som er kommunene i Oppland og Hedmark – vi kunne ha puttet biogass på alle busser i Hedmark og Oppland. Det er en ikke i stand til å gjøre, en selger den heller til Oslo. (Presidenten klubber.)

Så dette henger ikke helt på grep når det handler om virkeligheten. Man diskuterer symbolikk og ikke realiteter.

Presidenten: Tida er ute.

Marianne Haukland (H) []: I debatten om sammenslåing av Troms og Finnmark skjønner jeg at det er sårt for finnmarkingene at fylkestingene skal slås sammen. Jeg synes det er leit å gå og fortelle dem at identiteten deres blir borte, for det trenger den ikke å være. Det geografiske området som er Finnmark, skal fortsette å bestå, og vi trenger ikke fortelle dem noe annet her fra denne salen enn at det er to administrative nivåer som skal slås sammen, nettopp for å sikre at de får bedre tjenester.

Jeg mener det er statens oppgave å sørge for at forutsetningene for å drive forsvarlig forvaltning er tilstrekkelige i alle fylker. Men er de det i Finnmark i dag? Jeg tror ikke det, men jeg vet at finnmarkingene fortjener like gode tjenester som dem som bor i andre fylker. Dette har man ikke i dag. Finnmarkingene har mindre sannsynlighet for å fullføre videregående skole. Statistikken viser at de har flere hull i tennene. De klager over flere hull i veiene og større avstander mellom oppsatte busser og annet kollektivtilbud, og de har færre utdanningsvalg og større avstand til beslutningstakere og makt.

Det er behov for større og mer robuste fylkeskommuner, også fordi Finnmarks innbyggere fortjener like gode tjenester og makt til å avgjøre i saker som er viktig for regionene, slik som FOT-rute og flytilbud, som nå skal kunne avgjøres på det nye fylkestinget.

Jeg ser at ikke alle mine kolleger fra Finnmark er enig med meg i at fylkessammenslåing er en god idé. Men det vet jeg også fordi da brevet fra Jan Tore Sanner kom til Finnmark fylkeskommune, var jeg vara på fylkestinget, og da hadde vi den debatten der. Da var fylkesvaraordføreren, som nå er stortingsrepresentant for Arbeiderpartiet, Runar Sjåstad, uenig i at dette var noe Finnmark ønsket å gå inn i, og man ønsket at Finnmark skulle stå alene. Dessverre er det slik at dette ikke legger til rette for at vi skal kunne ha en forsvarlig forvaltning av Finnmark fylke i framtiden. De vil ikke kunne få flere oppgaver, og det er tvil om hvorvidt de løser oppgavene de skal gjøre i dag, så godt som de kunne ha gjort.

Vi trenger ressurser utenfra, og jeg tror at Finnmark står sterkere dersom vi slås sammen med Troms. Da kan elevene få bedre utdanningstilbud. Vi kan tenke helhetlig om hele regionen når det gjelder kollektivtilbud, og når det gjelder FOT-ruter. Vi kan kanskje få en mulighet til å legge til rette for næringslivet på en helt annen måte enn vi har klart til i dag, og finnmarkingene får muligheten til å stå sterkere som folk ved å være en del av en større region.

Ingalill Olsen (A) []: André N. Skjelstad fra Venstre serverte fra denne talerstolen at regionreformen er den største demokratireformen på 30 år. Man skal tydeligvis høre mye før Venstre muligens ramler ut av Stortinget ved neste valg. Å presentere dette på et kveldsmøte, hvor man tegnet et kart i et usedvanlig dårlig lys, lampelys altså, som en demokratireform, er rett og slett «fake news».

Kristelig Folkepartis Torhild Bransdal omtalte motstandere av sammenslåingen som populister og distriktsfiendtlige. Jeg kan fortelle at det ikke er mye populisme på den øya på 71 grader nord hvor jeg bor, men jeg kan melde om frustrasjon, fortvilelse og mest av alt en følelse av at de som styrer landet, ikke bryr seg om oss som bor langt unna.

Hvorfor vil vi ikke sammenslås i Finnmark? Vi var et flerkulturelt fylke lenge før ordet var oppfunnet. Vi har strevd med vår egen identitet – det skal vi være ærlige om – våre forskjellige språk og det å være norsk nok. Vi har lært å akseptere oss selv og være stolt av det vi er, om vi er samer, finnlendere, kvener eller nordmenn – eller en blanding av alt dette, som mange finnmarkinger er. Nettopp derfor er vår identitet vår egen. Vi har kjempet den fram selv. Derfor kjemper vi for den, og derfor ønsker vi at det unike fylket skal bestå som et eget fylke.

Når det gjelder areal: Viken er stort, og det er enormt mye folk, men jeg kan minne alle om at det sammenslåtte Troms og Finnmark er tre ganger større i areal enn Viken. Skal vi kjøre fra nord til sør i det nye fylket, som noen av dere vil slå sammen og lage, må vi altså kjøre gjennom et annet land. Det sier noe om avstandene.

Posisjonen kaller det omkamp. Jeg kaller det ombud, og jeg tar ombudsrollen min for finnmarkingene og for mitt eget fylke på alvor. Og jeg tenker når det gjelder forrige taler: Det er kanskje en idé å snakke opp sitt fylke og ikke snakke det ned.

Jeg har ikke påstått at vedtaket er ulovlig. Til det har jeg ikke nok juridisk kompetanse, men mange er opptatt av det og mener at det er et ulovlig fattet vedtak. Men det jeg er helt overbevist om, trenger jeg ikke juridisk kompetanse på: Det er et usedvanlig dårlig vedtak for både folk og land.

Torhild Bransdal (KrF) []: Først til representanten Ingalill Olsen: Jeg kalte ikke det folkelige engasjementet for populisme, men jeg betegnet politikerne fra de to partiene som populister i denne saken, og det står jeg ved.

Reformen er fra denne talerstolen i dag kalt et makkverk, og det er kommet mange ufordelaktige ord om den. Men jeg hører ingen løsninger – absolutt ingen løsninger. Hva er alternativet til en regionreform? Jo, det er en dominerende stat, kjempestore kommuner og haugevis av byråkrati. Er det det vi vil ha? Dagens fylkeskommuner råtner på rot. Det ble også sagt at her er det mange som opphever seg til å tale for folk flest – det gjorde representanten Lundteigen. Men hvem har definisjonsmakten for folk flest? Det kommer nesten unisont fra regionene som kommer til meg: Vi er klare, vi vil forvalte dette regionale demokratiet. Gi oss oppgaver. Men når oppgavene nå er på beddingen, er svaret bare: Nei, det er for smått og for lite, det kan bare bestå.

Vi vet at en organisasjon som skal utvikle seg, må være i dynamisk utvikling, og da må en kanskje gjøre noen forandringer. Å sammenligne med landegrenser her blir for meg totalt urealistisk.

Dette er ikke en reform som ingen vil ha. Jeg kan forsikre Stortinget om at Kristelig Folkeparti og Kristelig Folkepartis representanter vil ha denne reformen og har kjempet lenge for den. Med bakgrunn i demokratiaspektet blir jeg ganske frustrert over at det er en del representanter i denne sal som sår tvil om dømmekraften og integriteten til representanter som vil ha denne reformen. Det er ingen som verken har pisket eller tvunget noen KrF-ere til å stemme slik de ikke vil. Dette står vi sammen om, og det er på basis av at dette er et stort demokratiseringsprosjekt.

Så er vi ærlige og sier at nei, inndelingen er ikke optimal – vi kunne godt ha tenkt den på en helt annen måte. Men her diskuterer vi omtrent utelukkende inndeling, og det er ikke mye framgang eller utvikling innen inndeling. Det er det vi skal drive på med, som er viktig.

Lov – og hva som er forandret? Finnmark har hatt akkurat de samme mulighetene til å reagere som alle andre fylker, og det er betegnende at det blir folkeavstemning etter at et lovlig vedtak er fattet. Hvem sitt ansvar er det? Det synes jeg noen bør ta sterkt inn over seg.

Tage Pettersen (H) []: Noen håper kanskje at alle gode ting er tre, fire eller fem, men i denne saken tror jeg ikke ordtaket er mye til hjelp.

Høyres politikk bygger på at makt og ansvar skal plasseres så nær den enkelte innbygger som mulig. Derfor er det et poeng for oss å desentralisere oppgaver fra staten til et folkevalgt regionalt nivå. Representanten Lundteigen skjønner ikke hvordan 84 fylkestingsrepresentanter i Viken kan være ombudsmenn fra Halne til Halden. Hvordan kan han da mene at vi 169 her kan være ombudsmenn fra Kirkenes til Lindesnes? Min samfylking i Østfold, og etter hvert Viken, representanten Ole André Myhrvold har ved flere anledninger uttalt at han aldri har hørt noen som vil forsvare region Viken, og hver gang jeg har hørt ham si det, har jeg fulgt opp med mine argumenter, men i denne saken velger Myhrvold kanskje ikke å høre på det øret.

Jeg synes det er både trist og beklagelig at representantene Myhrvold og Arnstad insinuerer at jeg og andre i bl.a. Høyre stemmer mot vår egen overbevisning i denne saken. Det kan jeg på tro og ære si at jeg ikke gjør. Grensene mellom Østfold og Follo framstår i dag som et unødvendig hinder for alle oss som bor i området. Selv i Myhrvolds egen region Indre Østfold er det mange som er opptatt av dette. Det er ingen grunner til at en bedrift i Trøgstad skal være omfattet av andre ordninger, reguleringer og krav enn bedriften på den andre siden av fylkesgrensen. Og det er dårlig samfunnsøkonomi når Akershus asfalterer fylkesveien inn til Østfolds grense og kjører tilbake utstyret og vi 14 dager etterpå gjør det samme på motsatt side av fylkesgrensen. Det samme finner man mellom Drammen og Asker, to av Norges største kommuner, helt inntil hverandre, men i dag utvikler de seg etter to forskjellige plansystemer uten en overordnet samordning. Et felles billett- og reisesystem på kollektivtransporten er noe vi har jobbet for i mange år. Med Viken blir dette en realitet.

Bakgrunnen for regionreformen var å lage en fylkesinndeling som er bedre tilpasset samfunnsutfordringene i dag og ikke minst i morgen og å legge til rette for en styrket samfunnsutviklerrolle. Viken vil kun bli Norges sjette største fylke i areal, men det vil være det største fylket i innbyggertall, og vi blir en fylkeskommune som får noen av landets fremste kompetansemiljøer innen mange av fagområdene som vi kan og vil være stolte av.

Senterpartiets leder trodde det var lite begeistring for Viken å spore på gata i Halden. Jeg tror ikke Senterpartiets leder ville finne noe mer begeistring for Østfold, hvis han hadde spurt om det.

Marit Knutsdatter Strand (Sp) []: Representanten Bransdal mener at fylkeskommunen råtner på rot. Da har jeg lyst til å spørre: På hvilket grunnlag kan hun påstå det? Videre bruker representanten Kjenseth hele sitt innlegg på å kritisere vedtak gjort av dagens fylkesting i Oppland. Det føyer seg bare inn i rekken av selvmotsigelser når målet her nettopp er å gi fylkestinget mer makt.

Representanten Bransdal spør videre om alternativer. Det har Senterpartiet en rekke ganger fremmet forslag om, bl.a. ved en tillits- og avbyråkratiseringsreform. Det ville vært vårt store tiltak for å legge om måten vi jobber på i offentlig sektor, for å få tilbake tilliten mellom folk og tilliten til fagfolk og for å redusere byråkratiet som har opparbeidet seg for rett og slett å ha tjenester til folk. Og det er langt flere tiltak Senterpartiet ville fremmet. Jeg kan anbefale enhver representant å lese Senterpartiets program.

Men det er grunnlag for å stille spørsmål om hvor Fremskrittspartiet er i denne debatten. Er det noen som er tydelige på at de er imot statlig overkjøring, er det nettopp dem. Er det noen som er tydelige på at de er for folk flest, er det jo dem – men ikke i denne debatten.

Er det noe som er trist, er det nettopp de dramatiske konsekvensene dette forslaget vil få når det så tydelig går igjennom på et vaklende grunnlag. Flere representanter tar til orde for at det er en trenering, og at de savner forutsigbarhet for fylkeskommunene. Men fortsatt er dette tegnebrettpolitikk. Det er fortsatt fylkesgrenser som kun er foreslått på papiret, det er ikke gjennomført, og vi har fortsatt ikke noen plan for de reelle overflyttingene. De reelle kostnadene viser seg nå mer og mer etter som de ulike fylkene setter seg inn i hva dette vil føre til. Det må bli nye bygg, det må bli omlegging av administrasjonen og det arbeidsgiveransvaret vi også har i folkevalgte organ. Det blir større kamp mellom de folkevalgte på listene som skal settes sammen, og det er ingen tvil om at ytterkantene stiller svakere i disse kampene. Det blir kamp mellom de videregående skolene, som dessverre har tøffe utfordringer når det kommer til demografi og fødselstall. Det blir kamp om veiene, som ikke blir bedre og bedre av seg selv, og det blir kamp om kollektivtransporten, som allerede i dag har utfordringer. I tillegg er det oppgavemeldingen med nye oppgaver, som burde være grunnlaget for å vekke optimisme og gode muligheter for framtidsutvikling av de nye fylkene. Jeg opplever det nesten som tvert imot. Det er iallfall ingenting å kjenne igjen – om det må en fylkessammenslåing til eller ei for å få nye oppgaver. Målet må jo være best mulige tjenester og en best mulig hverdag for innbyggerne våre. Får vi det av tvangssammenslåing?

Runar Sjåstad (A) []: Jeg har på ingen måte tenkt å prøve meg på å oppsummere debatten og hadde egentlig ikke tenkt å ta ordet en gang til i den, men jeg er nødt til å komme med kommentarer til noe av det som er sagt her.

Det er hevdet at man er imot enhver form for framskritt og endringer. Men skal man endre noe, bør det være sikkert, eller i hvert fall en intensjon om, at man endrer det til noe bedre. Hvis det er sånn at en sammenslåing av Troms og Finnmark er så framtidsrettet, må jeg si at for noen hundre år siden var det en felles region og het Finnmarken, og jeg tror ikke noen vil tilbake til den tiden.

Man står på denne talerstolen og føler seg nesten snurt – at noen tar en omkamp, at man ikke forstår, at man ikke godtar. Det var til og med en representant – jeg velger å se litt humoristisk på det – som var redd for at hun kom til å dø av denne debatten. Det må vi alle sørge for at ingen gjør. Venstre var inne på at man plutselig var blitt ansatte og innbyggerne i Finnmarks store talspersoner. Da burde man jo begynne med å lytte, hvis det er sånn at man skal representere dem.

Vi er noen som er valgt derifra, og vi prøver å få fram det synet som er i Finnmark. Det er riktig som representanten Haukland fra Høyre og Finnmark sa, at det ikke er full enighet i Finnmark, men folk har sagt ifra, og så får man diskutere om det var i rett tid eller ikke.

Hvis man i denne salen har et inntrykk av at dette først og fremst handler om politiske omkamper, har man egentlig ikke, etter mitt syn, skjønt hva det handler om. Da har man ikke skjønt det, og man har ikke respekt for det folkelige engasjementet som er der ute. Hvis et enkelt parti hadde klart å mobilisere på den måten som befolkningen i Finnmark har gjort, hadde de ikke bare hatt rent flertall, vi hadde gått mot en ettpartistat, for så stort er det engasjementet, og så tydelig sier man ifra.

Det har også vært hevdet at vi må jo forstå, for det er et bredt flertall i denne salen, det er godt forankret i denne salen. Ja, det stemmer, det er et flertall i denne salen, og det er vi nødt til å ta inn over oss, det er vi nødt til å respektere. Av og til er det tungt å havne i et mindretall, men til syvende og sist må vi akseptere det. Men det er også sånn at vi har en rett til å gjøre motstand så lenge det er mulighet for det. Og de som mener at det er så godt forankret her, som er i flertall her, kunne ha brukt litt tid ute av dette huset på å prøve å skape entusiasme, forståelse, forankring.

Igjen: Det er sånn at vi som vil ha Finnmark fylke som egen region, har invitert fire av dere som presser gjennom dette vedtaket. Jeg håper dere takker ja til den invitasjonen, drar til Finnmark, møter folk og i hvert fall har såpass respekt at dere hører på dem.

Kjersti Toppe (Sp) []: I dag behandlar vi Senterpartiets forslag om å:

«legge til rette for at fylkestingene i Hedmark, Oppland, Sogn og Fjordane, Hordaland, Vestfold og Telemark gjør vedtak om hvorvidt de ønsker at vedtatte fylkessammenslåinger skal oppheves. I de tilfeller der ett eller begge fylkesting gjør vedtak om at de ønsker at vedtatte fylkessammenslåinger skal oppheves, bes regjeringen fremme sak til Stortinget om oppheving av disse fylkessammenslåingene.»

Når det gjeld Hordaland og Sogn og Fjordane, ser ikkje Senterpartiet på dette som ei frivillig samanslåing. Difor har Senterpartiet, saman med SV og Arbeidarpartiet, stemt imot denne på Stortinget tidlegare. I begge fylkestinga, både i Sogn og Fjordane og i Hordaland, var det ein klar føresetnad for at fylka skulle slå seg saman, at det for det første skulle verta ei regionreform, og for det andre at fylka fekk overført vesentlege, nye oppgåver. Denne føresetnaden er ikkje oppfylt. Dei oppgåvene som ligg an til å verta overførte, er ikkje nye og vesentlege. Dette er oppgåver som begge fylkestinga fint kunne klart åleine.

Det Venstre ved nestleiaren, representanten Terje Breivik, signaliserte i valet, var at Vestland skulle få overført sjukehusa. Det stemmer jo ikkje. Men det aller viktigaste er at ansvar og oppgåver som i dag er lagde til fylkeskommunen, vert best varetatt dersom ein ikkje vert slått saman. Fylkeskommunen er både tenesteprodusent og samfunnsutviklar med viktig ansvar for samferdsel, veg, vidaregåande skule, tannhelse, kultur og regional planlegging. Ein får òg færre ombudsfolk for sitt fylke.

Er så samanslåinga av Hordaland og Sogn og Fjordane eit lykkeleg ekteskap? I Bergens Tidende i dag kan vi lesa at fylkespolitikarar i Hordaland varslar hemn etter at fylkestinget i Sogn og Fjordane i dag bestemte seg for å overføra aksjane i Sogn og Fjordane Energi til kommunane. BT skriv på leiarplass:

«Samanslåinga mellom Hordaland og Sogn og Fjordane er blitt ein bitter affære».

Fylkesvaraordførar for Kristeleg Folkeparti truar med motreaksjon, bl.a. når det gjeld

lokalisering, dersom ikkje Sogn og Fjordane gjer om sitt vedtak. Eg seier berre: Hu og hei, kor det går!

Fleirtalet i Hordaland for samanslåing var knapt. Det var 31 mot 26 stemmer. Føresetnadane er ikkje til stades. Det er ikkje som i songen – Å Vestland, Vestland, når eg ser deg slik – for det er ikkje ein realitet. Forslaget i dag om å la fylkestinga gjera eit nytt vedtak når oppgåvemeldinga no vert vedtatt, er ikkje ein trasig omkamp eller trenering, det er å ta lokaldemokratiet og dei folkevalde i Hordaland og Sogn og Fjordane på alvor.

Sigbjørn Gjelsvik (Sp) []: Atter en gang må Stortinget forholde seg til spørsmålet om tvangssammenslåing av fylker, ikke først og fremst fordi Norge har endret seg, men fordi sentraliseringskameratene ikkehar gjort det. Dette var en dårlig beslutning som ble tatt i sene nattetimer med noen få personer til stede, som mangler folkelig forankring, og jo lengre tid som har gått, dess større har motstanden blitt mot de vedtakene som er fattet. En overkjører folk og folkevalgte i fylke etter fylke, en lager gigantiske regioner fjernt fra folks liv, og en lager strukturer som mangler enhver sammenheng og logikk.

Nye argument som blir presentert, blir bare avfeid. En folkeavstemning i Finnmark, som viser at 87 pst. har stemt nei, blir ikke vektlagt, men bare avfeid med at nei, det har ikke skjedd noe nytt siden sist, det er ingen nye argumenter å høre. Flertallet i fellesnemnda i Viken var så sent som for noen måneder siden, nå i høst, tydelig på at en ikke ville fortsette sitt arbeid, bl.a. fordi representanter fra Fremskrittspartiet fortsatt var mot det vedtaket som Stortinget har gjort én gang – og har gjort det én gang til. Men det er fortsatt like dårlig, det er fortsatt like dårlig begrunnet, og folk skjønner ikke logikken, folk vil ikke være med på det prosjektet. Derfor sier folk fortsatt nei.

Jeg må si til representanten Bransdal, som har vært her oppe flere ganger i dag: Har ikke Kristelig Folkeparti hatt noen som helst slags redelighet med hensyn til det man har sagt underveis i prosessen – når en har sagt at en ville avvente og se på oppgavene før en tok endelig stilling til strukturen, når deres egen partileder har sagt at Viken som region ikke er optimal? Når representanten Bekkevold så sent som for noen uker siden sa at en klødde i fingrene etter å få gjort noe med Viken, var det bare et spill for galleriet, var egentlig beslutningen tatt for lenge siden? I så fall er det jo Kristelig Folkeparti som har bidratt til å gi folk falske forhåpninger gjennom ikke å lytte til det som faktisk har vært motforestillingene, både i eget parti og i de fylkene som er berørt. Når folk og folkevalgte, både i Buskerud, i Akershus, i Østfold og i mange andre fylker i landet, sier tydelig at dette ikke er en logisk struktur, at dette ikke er en struktur som har framtiden for seg – ja, da har en feilet fundamentalt.

Presidenten: Representanten André N. Skjelstad har hatt ordet to gonger tidlegare og får ordet til ein kort merknad, avgrensa til 1 minutt.

André N. Skjelstad (V) []: Det er godt å se at representanten Geir Adelsten Iversen er her, og jeg regner med at han fikk litt klarhet da han datt ned, men fikk hengt opp adventsstjerna.

Den 17. november 2018 sto det i Nationen at Geir Adelsten Iversen sammenlignet dette vedtaket, som på nytt bekreftes nå i dag, med at tyskerne brant ned Finnmark og trakk seg ut. Geir Adelsten Iversen kunne nå, helt på tampen av debatten, hatt muligheten til enten å beklage det han har sagt der, eller si at dette ikke er korrekt. Dette synes jeg har vært med på å fordumme debatten, spesielt i Finnmark, for dette har definitivt aldri vært Stortingets intensjon. Vi ønsker jo å styrke Finnmark, og jeg synes det er svært beklagelig at slike påstander blir satt fram av en stortingsrepresentant.

Steinar Ness (Sp) []: Av alle dårleg grunngjevne sentraliseringsreformer Høgre og Framstegspartiet står bak, er regionreforma den mest forunderlege. Reforma er prega av statleg overstyring og diktat, og svært få, både i denne salen og utanfor, har ein offensiv argumentasjon for samanslåingane. Lokal motstand og kritiske spørsmål vert avvist med å seie: Dette har Stortinget bestemt – så det så!

Regionreforma viser svakheiter ved politiske kompromiss der motstridande standpunkt vert forsøkt samordna. Høgre og Framstegspartiet vil leggje ned fylkeskommunen. Det er deira langsiktige mål, og det er ei ærleg sak. Kristeleg Folkeparti og Venstre vil ha færre og sterkare regionar. Det er òg ei ærleg sak, men kompromisset vert då noko som ingen av dei har ynskt seg. Det vi endar opp med, er færre, men meir tungdrivne byråkratiske og svake regionar som er fjernare frå folk flest enn dagens fylkeskommunar er. Dei store, tunge oppgåvene som skulle grunngje denne reforma, er i all hovudsak sett på vent. Her skal det utgreiast og vurderast meir. Det vert nye kampar og omkampar om dette mellom dei fire partia, som er djupt usamde om innretninga på denne reforma. Det gjeld både oppgåver og økonomi til å gjennomføre dei. Kampar og omkampar vil kome i kvart einaste budsjett i åra fram mot valet i 2021.

Kva så om Venstre og Kristeleg Folkeparti fell ut av Stortinget ved valet i 2021? Då er det ingen i denne salen som er for og vil forsvare innhaldet i denne reforma. Er så regionreforma liv laga for framtida? Nei, det er kort og godt ikkje alt det kan lagast kompromiss om. Er ein usamd om ein skal byggje ei bru, må ein gjere eit val. Ein kan ikkje inngå eit kompromiss og seie at ein byggjer brua halvvegs over fjorden, og når Stortinget har bestemt det, er det eit vedtak som står, og det skal vi gjennomføre.

Eg er ein ganske praktisk mann. Det hender at vi heime hos oss er usamde om vi skal sende ein sau til slakt eller ha han som livdyr. Då må vi gjere eit val. Vi kan ikkje sende sauen til slakt og seie at vi skal ha halvparten heim i live og halvparten som kjøt. Det går ikkje i møtet med verkelegheita – og slik er denne reforma innretta.

Men millionar som kunne vore brukte til å betre utdanningstilbodet for ungdom eller til å investere i framtidsretta infrastruktur, som breiband, vert brukte til utgreiingar, konsulenttenester, administrative prosessar, kurs, seminar og møte. Tusenvis av tilsette vert råka av endringar som følgje av eit kompromiss som ikkje er liv laga. Sogn og Fjordane er liv laga – det er ikkje regionreforma.

Solveig Schytz (V) []: I det nye fylket Viken, som jeg tilhører, har man kommet langt i arbeidet med å slå sammen tre fylker. Det jobbes allerede med hvordan vi skal få til en sømløs kollektivtransport for hele det nye Viken, sammen med Oslo, og hvordan vi skal binde Viken, som i hovedsak er ett felles bo- og arbeidsmarked, enda tettere sammen, også på tvers av fjorden, med kollektivtrafikk.

Det jobbes allerede med hvordan elever i videregående skole og i fagskole skal få et enda bedre tilbud og flere valgmuligheter, fordi fylkesgrensa, som før var i veien, blir borte. For mange elever betyr det både flere valgmuligheter og kortere reisevei.

Det jobbes allerede med hvordan den nye fylkeskommunen kan bidra til næringsutvikling og nye arbeidsplasser, basert på de fortrinnene Viken har.

Viken gir mange nye muligheter, ikke minst når det gjelder klima og miljø, og ambisjonene er veldig høye. Akershus fylkesting har nettopp gjort vedtak om at vi vil at Oslo-regionen skal bli verdens første storbyregion med bare utslippsfri transport, og vi har invitert Oslo og Viken med på en felles satsing for å lykkes med det. Når de nye fylkene får mer ansvar og flere virkemidler for klima og miljø, øker både farten og ambisjonene.

Jeg gleder meg til det nye Viken fylke er en realitet om bare ett år og alle de nye mulighetene det gir.

Stortinget har besluttet å slå sammen fylker, og at det skal overføres nye oppgaver fra staten til de nye fylkene. Venstre mener at det er en nødvendig og positiv endring. Større regioner med flere oppgaver og mer myndighet innebærer å flytte mer makt og myndighet nærmere folk, flere oppgaver under folkevalgt styring, mer samordning på tvers og helhetlig utvikling på områder der vi i dag opplever at statlige siloer og fragmentert ansvar er til hinder for gode løsninger og viktig utvikling.

Vi tror at et større og sterkere folkevalgt regionalt organ med mer ansvar kan lykkes med å sikre en utvikling på regionens egne premisser, basert på regionale fortrinn – utvikling som vi i dag ikke får utløst. Regionreformen skaper nye muligheter der dagens fylkesgrenser tidligere har stått i veien for gode løsninger.

Det er ikke særlig radikalt å gjøre endringer i fylkesstrukturen. Det er tvert imot på høy tid. En rekke offentlige utredninger de siste 30 årene har pekt på at det er nødvendig, fordi verden har endret seg svært mye siden dagens fylkesgrenser ble tegnet og også siden dagens fylkeskommuner ble formet på 1970-tallet.

Det er ikke det å gjøre endringer i fylkesgrensene som er det mest radikale forslaget.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV) []: Til den siste talaren vil eg seie meg heilt einig i at vi må forandre oss med tida. Men framsteget må også følgje lova, og da er vi kanskje inne på kjernen i saka her i dag, i spørsmålet om Finnmark og Troms. Eg sette fram eit klagemål som byggjer på klagemålet frå professor Eivind Smith, som er den fremste eksperten i landet på konstitusjonelle spørsmål. Han sa at det ikkje er eit lovleg vedtak ein har gjort i Stortinget da ein slo saman Troms og Finnmark – ikkje lovleg. Regjeringa har ikkje greidd ut Troms og Finnmark, og fylkestinga i Troms og Finnmark er ikkje blitt høyrde. Det står det i lova at ein skal.

Førebels har dei som er klaga inn, ikkje kome med eit einaste motargument. Tenk at vi står her, i den lovgivande forsamlinga, og så klarer ikkje makta å grunngi kvifor ein likevel skal gjennomføre dette. Dei klarer ikkje å kome med argument for å seie: Nei, Fylkesnes, dette stemmer ikkje – dette er eit lovleg vedtak; nei, Eivind Smith, det stemmer ikkje – dette er eit lovleg vedtak.

Tenk det – det er eksepsjonelt, og det bør folk merke seg. For ein bruk av makt det er.

Så til noko av det som er kome i debatten. Representanten André N. Skjelstad påstår at representanten Geir Adelsten Iversen fordummar debatten. Men André N. Skjelstad kom med argumentet: Kvifor reagerer ein på dette no? Da vil eg berre vise til eit veldig enkelt prinsipp om at ein ikkje kan ta frå nokon ein rett dersom den det gjeld, ikkje er klar over at ein har ein rett. Det er eit grunnleggjande prinsipp i kva rettsstat som helst.

Så kjem han med det neste argumentet, som er i den same valøren: Troms har ikkje reagert. Men det at ein annan ikkje hevdar retten sin, kan ikkje ta frå nokon andre deira rett. Så snakk om å fordumme debatten.

Representanten Bransdal snakka om at dette er eit demokratiseringsprosjekt. Det er eit oppslag til smash som ein nesten berre bør teie om. Men eit demokratiseringsprosjekt må sjølvsagt følgje demokratiske spelereglar. Eg skjøner ikkje korleis ein kan bruke det argumentet her i denne salen.

Makt er ikkje ei personleg sak som ein kan gjere kva ein vil med. Makt er gitt av folket og skal utøvast for folket, med utgangspunkt i demokratiske spelereglar. Noko så grunnleggjande er forlate i denne saka, og eg ber alle merke seg det. Vi i SV kjem til å følgje saka til «the bitter end», til dette blir lovleg og skikkeleg.

Presidenten: Presidenten vil berre opplysa om at ingen må fordumma debatten.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV) (frå salen): Det var ikkje eg som gjorde det.

Presidenten: Nei, men det vart jo nemnt. Ingen må fordumma debatten, og ingen treng heller forlenga debatten unødig. (Munterheit i salen.)

Per Olaf Lundteigen (Sp) []: Takk for at vi får debattere, president!

Professor Eivind Smith, anerkjent i statsrett, hadde en artikkel i NRK Ytring hvor ingressen var: «Dersom Stortinget ikke liker sine egne regler, bør det endre dem i stedet for å bryte dem.» Det er rimelig presist.

Det er riktig at ikke Fremskrittspartiet er på talerstolen, men det er også interessant å se at Høyres gruppestyremedlemmer heller ikke er på talerstolen, de som virkelig burde være begeistret for dette.

Representanten Tage Pettersen har vært på talerstolen. Han sa at det burde være mulig å kunne være ombud for det nye Viken, for det var fire ombud der. Mitt poeng var at de ombudene som er i fylkestinget, ikke er heltidspolitikere, så langt jeg vet. De har jobb, de har full jobb, og de skal altså med full jobb ved siden av være ombud for 1,2 millioner mennesker fra Halne til Halden. De fleste forstår at det kommer til å gå veldig dårlig.

Dette prosjektet har ikke folkelig støtte. Statsråd Mæland sier at det er stor entusiasme og folk advarer mot nasjonal støy. Det er tydelig at vi omgås ganske forskjellige mennesker – ganske forskjellige mennesker. Det er viktig at vi får debatten rundt på de ulike arenaene, så får vi se hvilke mennesker vi representerer. Den virkelig ansvarlige personen for dette prosjektet er jo Ropstad i hans Kristelig Folkeparti-fløy, som gjennomfører dette, og greier å sikre flertall for det.

Ved et fylkestingsvalg er det viktig å ha en felles debattarena. NRK har vært felles debattarena. Er det nå slik at det skal etableres en felles Viken debattarena i NRK? Hvis ikke, hva skal være den felles debattarenaen, sånn at vi kan få fram meningsbrytningene? Manglende samsvar mellom stortingsvalgkrets og fylkesvalgkrets – jeg som ombud for Buskerud kommer ikke til å følge det vedtaket som er i Viken om samferdselsprioriteringer, for jeg er ombud for Buskerud. Jeg skal ivareta Buskerud – jeg skal ikke ivareta Viken. Det er min rolle.

Stat på fylkesnivå – det er et herlig lappeteppe. Beredskap er tatt fram tidligere. Nå i det siste har regjeringen på Nav-området, mens denne diskusjonen har pågått, valgt å organisere Nav i vårt område med et Nav Vest-Viken og et Nav Øst-Viken – nok en gang en annerledes inndeling enn det vi gjør her. Dette er en organisasjonsmodell som er så byråkratisk og vil innebære så mange småsjefer og store sjefer og så store kostnader at den kommer ikke til å fly.

Arne Nævra (SV) []: Jeg vil følge opp representanten Knag Fylkesnes litt på dette med det juridiske. Professor Eivind Smith er ikke en hvem som helst. Han skrev denne berømte ytringen sin på NRK Ytring i juli, og han har fått veldig liten juridisk motstand eller tilsvar. Det står seg. Det skal bli veldig spennende å se den utviklingen framover, hvem som tar opp den juridiske hansken av dem som føler seg mest berørt. Finnmark? Ja, kanskje blir det Finnmark. Blir det kretser i Viken? Jeg vet ikke. Hva gjør Riksadvokaten? Det skal bli veldig spennende å følge. Jeg tror at for oss som er veldig skeptiske til det som har skjedd – for å si det mildt – rundt Viken-konstruksjonen, er kanskje det juridiske sporet det som er mest spennende å følge fra nå.

Jeg vil likevel gjeste representanten Bransdal en smule. Jeg syns hun for så vidt hadde en grei holdningsforklaring. Jeg syns ikke hun skilte mellom dette med hvilke oppgaver som regionene skal få, og det vi nå diskuterer, nemlig inndelingen av regionene. Det er klart det er en stor forskjell. Jeg vil veldig gjerne være med på å diskutere innholdet i regionene, hva de skal gjøre, og det får vi jo til salen ganske snart. Det blir interessant. Vi er gjerne med på å gi dem mer næringsutvikling, f.eks., det er veldig, veldig viktig. Vi kan diskutere helse. Veldig mange kjenner til SVs holdninger når det gjelder den – jeg holdt på å si – bedriftsmodellen som eksisterer. Men det er altså ikke det vi først og fremst diskuterer nå. Det er rekkefølgen på dette, og det at vi altså inndeler områder etter et slags tilfeldighetsprinsipp, slik mange av oss ser det. Igjen, ut fra debatten rundt hva regionene skal inneholde, kunne vi vært interessert i å diskutere regioninndeling, men det er altså denne berømte rekkefølgen.

Så er det mange som spør seg hva denne sammenslåingen vil koste, og det er et veldig spennende spørsmål. Jeg legger merke til at også statsråden og departementet svarer på det spørsmålet til komiteen, og da blir det sagt at det har blitt utbetalt 15 mill. kr per fylke til en fylkessammenslåing. Da snakker vi om bare akutte kostnader rundt pratemøtene, for å finne ut av dette med organiseringen. Jeg er ganske overbevist om at de summene samfunnsøkonomisk sett blir enormt store. Jeg snakker ikke bare om utgifter for etatene, jeg snakker om det sivile samfunnet som er organisert på nåværende fylkesnivå. Jeg er ganske sikker på at vi får veldig mange av typen Viken, Buskerud-avdelingen, Viken, Østfold-avdelingen, osv.

Marianne Haukland (H) []: Det er en uheldig parlamentarisk utvikling at medlemmer av Stortinget legger opp til en årlig omkamp om stortingsvedtak. Senterpartiet og Arbeiderpartiet har levert forslag som har til formål å omgjøre tidligere vedtak, og det kaller vi omkamper, selv om intensjonen er god.

Jeg synes ikke vi kommer oss videre. Splittelsen mellom folk i Finnmark blir større, og hetsen blir verre. Uttrykket at noen svikter Finnmark, blir slengt ut i hytt og vær. Representanten Geir Adelsten Iversen fra Senterpartiet var i Nationen ute og sammenlignet dette med den brente jords taktikk, det nazistene gjorde da de forlot Finnmark. Finnes det ikke grenser for hva man kan finne på å si i en slik debatt?

Disse omkampene koster også penger, representant Arne Nævra. Omkamper sluker fylkets budsjetter. Kostbare spørreundersøkelser som ikke oppfyller kravene i valgloven, er ett eksempel på det. Nå snakker man om å engasjere advokat mot staten, også en omkamp som koster penger. Det samme gjør utallige reiser til høringer for å behandle Dokument 8-forslag levert i denne sal. Dette går ut over tjenestene til innbyggerne. Omkampene har en pris innbyggerne må betale. Å være ombud for å ha unødvendige omkamper i Stortinget har også en pris.

Prosessene som pågår, blir stoppet i påvente av at Stortinget skal behandle dette på nytt. Man ser et håp, fylkestinget i Finnmark utsetter å oppnevne medlemmer til fellesnemnda, og man skal se an hvordan behandlingen i Stortinget går. Prosessen kommer seg ikke videre.

Men flertallet i Stortinget har ikke endret seg, og det medfører at man kommer senere i gang. Usikkerheten til dem som er ansatt i fylkeskommunen, blir større. Jeg tror Stortingets vingling i denne saken gjør sammenslåingssakene vanskeligere, og dette må de partiene som har levert disse forslagene, ta ansvar for, selv om man er uenig.

Willfred Nordlund (Sp) []: Sjelden har jeg vel hørt en ansvarsfraskrivelse fra denne talerstolen som den som representanten Marianne Haukland nettopp framførte, om at hennes syn var at representanter må respektere folkeviljen og ikke minst ta til seg de nye opplysningene som er kommet, hvis man ønsker å ha nye diskusjoner.

Representanten Skjelstad var inne på at man burde brukt tiden på noe annet. Til det er det bare én ting å si: Nei, man bør bruke tiden på å ivareta demokratiet, man bør bruke tiden til å ha respekt for folkestyret, og ikke minst burde man ta seg tid til å gjennomgå de juridiske betenkningene som er kommet fra noen av landets fremste juridiske miljø på forvaltningsrett. Det er egentlig oppsiktsvekkende at Stortinget gjør noe annet.

Det er spesielt å oppleve at det skal være opposisjonens oppgave å sørge for at prosessene løper slik som de burde gjort dersom regjeringen skulle oppnådd sin drøm om de store sammenslåingene. Hadde regjeringen gjort den jobben som de skulle ha gjort, er det helt riktig – som i hvert fall noen av representantene har vært inne på – at muligheten for såkalte omkamper kanskje ikke skulle vært brukt. Men når det stadig dukker opp nye elementer og nye betenkninger og stadig flere lurer på hva det er Stortinget driver med, da ligger grunnlaget for omkamper der.

Hvis man går til komitémerknadene i denne saken, er det interessant å oppleve at mindretallet, representantene fra Høyre, Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti, som for så vidt har vært relativt lite til stede i denne debatten, mener, men kan ikke vise til, at man ikke har brutt inndelingsloven, samtidig som det er framtredende juridiske miljø i dette landet som sier det motsatte. Det burde man ha tatt på alvor.

Det er fristende å avlegge representanten Ørmen Johnsen en visitt når hun mener at Senterpartiet sitter i glasshus. Da jeg hørte innlegget, lurte jeg på om hun hadde hørt om uttrykket «kulestøt i telefonkiosk». Man bør i hvert fall være forsiktig med å karakterisere andres forsøk på å få en ordentlig demokratisk prosess som å sitte i glasshus og kaste sten. Det tjener ikke debatten i det hele tatt. Saken i dag burde ha dreid seg om det som forslagene dreier seg om, nemlig om at det er kommet fram nye elementer. Det har den dessverre i mange sammenhenger ikke gjort, og det er sterkt beklagelig.

Presidenten: Representanten Karin Andersen har hatt ordet to gongar tidlegare og får ordet til ein kort merknad, avgrensa til 1 minutt.

Karin Andersen (SV) []: Jeg skjønner veldig godt at Fremskrittspartiet ikke trenger verken å være i salen eller å si noe. De sitter stille fordi Kristelig Folkeparti og Venstre gjør jobben for dem. Fremskrittspartiet ønsker å legge ned fylkeskommunene. Den konstruksjonen vi får nå, vil bidra til det. Kristelig Folkeparti og Venstre har også hjulpet Fremskrittspartiet når de har kuttet i de regionale utviklingsmidlene systematisk de siste fem årene, slik at fylkeskommunene får mindre å utføre jobben sin med.

Representanten Bransdal sier at fylkeskommunene råtner på rot. Jeg har aldri hørt noe så rart. Min fylkeskommune er sprell levende, men den sliter fordi det har vært kutt i budsjettene, noe som setter krokbein på det de ønsker å gjøre. De har bl.a. hatt en stor satsing på bredbånd – ikke takket være regjeringen, men takket være at de sjøl har gjort en fantastisk god jobb for næringslivet og innbyggerne sine.

Heidi Greni (Sp) []: Det gjentas til det kjedsommelige at omkamp er udemokratisk. Hva er udemokratisk i dette spillet? Er det å overkjøre 11 av 19 fylkeskommuner som er udemokratisk? Er det å nekte å lytte til folket i en folkeavstemning som er udemokratisk? Er det udemokratisk at vi som representanter her i salen benytter de mulighetene vi har til å fremme representantforslag? Vi har helt forskjellige oppfatninger av hva som er et velfungerende demokrati – det er helt tydelig.

Representanten Skjelstad beskyldte Senterpartiet for å ville ha mindre lokaldemokrati og mindre distriktspolitikk, for dette var visst løsningen på begge deler. Det var tidenes demokratireform. Senterpartiet er ikke imot regionreformen. Senterpartiet vil ha nye oppgaver til fylkene. Det er ingen av de oppgavene som regjeringen har foreslått, eller som Hagen-utvalget har foreslått, som krever en endring av fylkesstrukturen. Vi har ikke avgitt oppgavemeldingen ennå, men jeg tror jeg kan love – hvis det ikke kommer noen overraskende, nye merknader – at Senterpartiet vil være den som har flest forslag til nye oppgaver til fylkene, og det er dagens fylker utmerket godt rustet for å ta hånd om.

Jeg også må avlegge representanten Bransdal en visitt, for jeg syntes hun så tydelig sa at dagens fylkeskommuner råtner på rot. Jeg vet ikke hvilke fylkeskommuner hun da sikter til, og jeg håper hun kan klargjøre det. Min oppfatning, etter å ha sittet åtte år i kommunalkomiteen og ha reist rundt i norske fylkeskommuner de åtte årene, er at dette er velfungerende organisasjoner. Samtlige løser oppgavene sine veldig godt, og de leverer gode tjenester til innbyggerne. Så jeg vil ha et eksempel på en fylkeskommune som ikke gjør det.

Det ble også sagt av representanten Bransdal at mange vil ha reformen, og at fylkeskommunene applauderer den. Ja, de fylkeskommunene som har blitt respektert av Stortinget, og som har fått viljen sin igjennom, om det er vi i Trøndelag, som får slå oss sammen frivillig, eller Rogaland, som får fortsette for seg selv frivillig, applauderer reformen. Men de som har blitt overkjørt og ikke hørt av Stortinget, gjør det ikke.

Til slutt vil jeg komme med en liten stemmeforklaring: Senterpartiet støtter ikke forslagene fra Rødt. Vi kan ikke støtte oppheving av vedtak hvis ikke fylkeskommunene selv ønsker det. Vi vil heller ikke støtte forslaget fra Miljøpartiet De Grønne om å utrede en deling av Viken, da ingen av de berørte fylkene har tatt initiativ til en slik utredning. Men hvis det kommer et slikt initiativ fra de tre fylkene, garanterer vi at Senterpartiet vil følge det opp tett og fatte vedtak i tråd med de lokale vedtakene.

Presidenten: Representanten Torhild Bransdal har hatt ordet to gongar tidlegare og får ordet til ein kort merknad, avgrensa til 1 minutt.

Torhild Bransdal (KrF) []: Jeg skulle hatt en null bak det ett-tallet for å svare på alle utfordringene.

Fylkeskommunen råtner på rot. Fylkeskommunen har i dag få oppgaver, og det slites med å få det engasjementet en skulle hatt. Det foretas mye utredningsarbeid som ikke ender opp i så veldig mye. Fylkeskommunene skriker etter å få flere oppgaver, og det er bakgrunnen for min uttalelse.

Å vente og se på oppgavene før man fatter en beslutning, er jo det vi har gjort. Avtalen som foreligger, er et godt gulv for å ha levedyktige regioner i framtiden. Det blir sagt at Kristelig Folkeparti er uredelig på standpunkter og politikk, men det vil vi selv ha definisjonsmakten over. Om Kristelig Folkeparti og Venstre ramler ut av Stortinget i 2021, er det ingen som støtter reformen. Men om Senterpartiet får det sånn som de vil i dag, vil distriktene forvitre og folketallet gå ned. Er det det Senterpartiet vil? Evnen til å snu i saker er viktig, men vi snur når vi tror at vi har tatt feil. Her tror vi faktisk at vi har rett.

Eva Kristin Hansen hadde her overtatt presidentplassen.

Presidenten: Representanten Ingalill Olsen har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Ingalill Olsen (A) []: Skjelstad lurer på hvorfor enkelte finnmarkinger bruker retorikken om tvangssammenslåing knyttet til tvangsevakueringer. Det er faktisk noe jeg også har tenkt mye på, for veldig mange bruker den. Jeg vet ikke om jeg har rett svar på det, men jeg tror noe av grunnen er at da vi hadde den brente jords taktikk, var det en ekstremt skjellsettende hendelse. Jeg kan ikke finne noe svar på at så mange bruker den sterke metaforen, annet enn at dette føles som et enormt overgrep, og det viser også hvor følsomt dette er.

Jeg anbefaler Skjelstad fra Venstre å reflektere over hvorfor så mange finnmarkinger bruker tvangsevakueringen som et bilde på det dere holder på med nå.

Stein Erik Lauvås (A) []: Jeg vil bare en liten sving innom representanten Bransdal og Kristelig Folkeparti. I en tidligere sak i dag oppfattet jeg at hun sa at Stortinget ikke måtte være et overkommunestyre, men i denne saken er det tydeligvis helt ok for Kristelig Folkeparti og representanten Bransdal å være et overkommunestyre, for de tvinger fylkeskommunene, og de gjør det uten å blunke.

Jeg registrerer at det hittil ikke er et eneste innlegg som har forsvart logikken i Viken-sammenslåingen – ikke et eneste innlegg har forsvart logikken i Viken-sammenslåingen. Derimot har det vært en masse sutring fra Høyre, Fremskrittspartiet, Kristelig Folkeparti og Venstre om omkamp om dette. Da minner jeg bare om at hvis vi diskuterer omkamper, er kanskje Høyre det beste eksempelet på dem som nå viser evne og vilje til å ta omkamper på saker.

Jeg ser at statsråden da jeg gikk opp hit, ikke hadde trykket på knappen og bedt om ordet. Men statsråden har i debatten fått mange spørsmål fra denne talerstolen, og jeg vil også spørre: Hva synes statsråden om at Nav må deles i to i Viken? Vil statsråden gjøre Viken om til ett politidistrikt? Mener statsråden at Viken er én bo- og arbeidsregion? Og mener statsråden at argumentet om at vi skulle få mer likestilte fylker, blir oppfylt når regjeringen lar Rogaland og Møre og Romsdal stå alene, mens man slår sammen Viken? Mener statsråden at argumentet om at vi da får mer likestilte fylker som skal ta seg av like oppgaver, blir oppfylt?

Jeg håper statsråden kan kvinne seg opp til å trykke på knappen og besvare disse spørsmålene og gjerne de andre som har kommet fra denne talerstolen i dag. Jeg tror det ville vært veldig bra om statsråden kunne gjøre det. Men jeg registrerer at sjansen kanskje ikke er så stor, for hun startet replikkordvekslingen i dag med å forsøke å unnslippe hele saken ved å si at dette var Stortingets vedtak – det var ikke regjeringens vedtak. Det forteller at ikke engang statsråden klarer å forsvare noe som helst i denne lapskausen av en regionreform med entusiasme.

Norunn Tveiten Benestad (H) []: Det har vært en lang debatt, og en skulle kanskje ikke bruke tid på å forlenge den. Men jeg har lyst til å ta et par kommentarer.

Jeg synes nok tidvis opposisjonen tegner et bilde av en reform som ikke er gjenkjennbart, og jeg har behov for å minne om at dette dreier seg om en helhetlig, nasjonal reform. Dersom en tar enkelte sammenslåinger ut av reformen, slik en rekke representanter foreslår og tar til orde for, endres forutsetningene for reformen. Det ønsker ikke vi i Høyre.

Videre har jeg også lyst til å si at det fra enkelte representanters side prøves dannet et bilde av at Troms og Finnmark er behandlet helt annerledes enn de øvrige fylkeskommunene. Det stemmer ikke.

I Høyre er vi opptatt av at vi beholder helheten i strukturvedtakene som er gjort. Og med respekt å melde synes jeg det er litt underlig å høre på Senterpartiet, som snakker om sentralisering i alle innlegg, når denne reformen faktisk handler om nye oppgaver og ansvarsområder til distriktene. Det handler for meg om desentralisering.

Jeg hører – på samme måte som i den debatten vi hadde den 7. desember i fjor – at mange kritiserer Kristelig Folkeparti. For min del vil jeg si at Kristelig Folkeparti har stått for sine synspunkter og vedtak i denne saken, og det mener jeg faktisk det står respekt av. Det gir også en forutsigbarhet.

Når denne dagen er ferdig, håper jeg vi kan løfte blikket og se framover, både fra posisjonens og opposisjonens side, og bidra til at de fylkesstrukturene som blir gjeldende, også kan tjene både folk og næringsliv landet over. Det kan faktisk vi bidra til gjennom måten vi håndterer det på i fortsettelsen.

Trygve Slagsvold Vedum (Sp) []: I går kom det en bok om den såkalte nærpolitireformen, som flere fagfolk har skrevet. Konklusjonen der var at alle de store ordene til regjeringen om en nærpolitireform, var feil, og at det er blitt en fjernpolitireform – altså sentralisering. Og når jeg hører innleggene fra Høyre i dag, som sier at dette ikke er sentralisering, er det akkurat like feil som å kalle det en nærpolitireform, for det er slik at hvis du sentraliserer, så er det faktisk det du gjør. Dette er sentralisering.

Men så er det noe forunderlig over denne debatten: Hvor har egentlig Fremskrittspartiet gjemt seg? Er dette et frampek om hvordan Stortinget skal være om fire år, at det ikke skal høres så mange Fremskrittsparti-røster lenger? Det er ingen fra Oppland – Morten Ørsal Johansen har gjemt seg. Hans Andreas Limi har ikke turt å si ett ord, for han er livredd for at kona, Vibeke Limi, kommer til å si at det du sa i dag, var uklokt. Men han er selvfølgelig egentlig imot regionreformen, akkurat som kona si. Og Tor André Johnsen fra Hedmark pleier som regel ikke å være så veldig forsiktig med å si noe, men i dag har han gått rundt i gangene på Stortinget og prøvd å ikke komme inn i salen. Og så har vi Buskerud: Engen-Helgheim sitter der – jeg må være taus, jeg må ikke si noe. Vanligvis er han ganske så høy og mørk, men han tenker vel at dette er en dårlig sak å gå opp og ta ordet for. Slik kunne jeg ha fortsatt med hele lista; det er ingen Fremskrittsparti-representanter som tør å si et eneste ord.

Og så er det Strifeldt fra Finnmark, der 87 pst. av folket i hans eget fylke har sagt ja til Finnmark, nei til tvang. Fremskrittspartiet har gått til valg på at en skal respektere folkeavstemninger, og så tør han ikke engang komme inn i salen og forklare hvorfor han skal stemme mot 87 pst. av befolkningen i eget fylke. Det er dårlig, Strifeldt! Men jeg skal til Vadsø til uka, så hvis Strifeldt har lyst til å møte meg til debatt i Vadsø, tar jeg gjerne en debatt om dette – foran Finnmarks egen befolkning – og diskuterer hvorfor det er så klokt at han som finnmarksrepresentant ikke engang orker å ta ordet i denne debatten, han som har sagt at han skal respektere folkeavstemninger og har vært veldig høy og mørk på det. Det er forunderlig.

Så ser vi at ingen i den parlamentariske ledelsen i Høyre, ingen i ledelsen i Kristelig Folkeparti, ingen i ledelsen i Venstre, ingen i ledelsen i Fremskrittspartiet, ingen i ledelsen i noen av de partiene som tvinger dette gjennom, kommer og tar ordet, for de ser at det er en dårlig sak. De vil ha minst mulig sitater på seg, for de ser at konstruksjonen Viken er uklok. De ser at det å tvangssammenslå Finnmark og Troms, der en får avstander som fra Oslo til Bremen, ikke er en god løsning. Derfor ønsker en å gi minst mulig sitater fra seg og håper bare at Monica Mæland skal ta støyten. Jeg ser på kroppsspråket hennes at hun tenker: «Nei, Erna Solberg, hvorfor lot du meg få akkurat denne jobben, dette har kanskje ikke vært den artigste delen av mitt politiske liv.» Men sånn er det noen ganger å være statsråd.

Men kjære medrepresentanter: Stem nå hva dere egentlig mener, og da stemmer dere ikke ja til Viken, da stemmer dere ja til Østfold, Buskerud, Finnmark, at vi har det mangfoldet, for det er en dårlig løsning som nå er blitt tvunget igjennom. Eller som Geir Toskedal sa: Det er en løsning ingen partier egentlig vil ha – og ingen folk vil ha den heller.

Presidenten: Presidenten har full forståelse for at dette er en debatt som vekker store følelser, men jeg tror vi alle skal være litt varsomme med hvordan vi karakteriserer andre representanter her i salen fra talerstolen.

Sandra Borch (Sp) []: Representanten Haukland sier at finnmarkingene har flere hull i tennene – som om det skal være et argument for sammenslåing. Skal finnmarkingene få færre hull i tennene ved å fly til Troms for å få behandling? Det tror jeg kan bli veldig dyrt. Representanten Haukland burde heller være opptatt av å styrke det desentraliserte tannhelsetilbudet i Finnmark. Men representanten Haukland skal ha skryt for å være den eneste fra posisjonen på Nord-Norge-benken som har tatt ordet i denne saken. De andre glimrer med sitt fravær.

En demokratireform, har regjeringen og Kristelig Folkeparti argumentert med under denne debatten. Er det demokrati å fatte et vedtak bak lukkede dører uten at man tar folkets mening på alvor? Folkets mening ble ettertrykkelig bevist da Finnmark avholdt folkeavstemning. Resultatet ble 87 pst. nei. I Troms ble det gjort meningsmålinger som viser at 79 pst. er mot tvangssammenslåing. Kan en kalle dette for en demokratireform? I så fall er det å latterliggjøre folket i nord. Motstanden, engasjementet og folkeopprøret i Nord-Norge har vært stort siden regjeringen lanserte at Troms og Finnmark blir tvangssammenslått.

Jeg er bekymret for min landsdel, jeg er bekymret for det politiske samarbeidet i nord. Vi ser allerede nå stor uenighet mellom fylkene og ikke minst de utfordringene som vil komme med de enorme avstandene som er i de to nordligste fylkene, noe vi frykter vil føre til enda mer sentralisering og at tjenester blir flyttet enda lenger fra folk.

Mitt spørsmål til Kristelig Folkeparti og regjeringen er: Hvis man visste at motstanden i Troms og Finnmark var så stor før vedtaket ble fattet, ville man da tvunget igjennom denne prosessen? Hvis svaret er nei, da har man én ting å gjøre, og det er å lytte til folket og reversere vedtaket om tvangsekteskapet mellom Troms og Finnmark. Men hvis svaret er ja, da sier jeg som Astrid Lindgren: Når mennesker med makt slutter å lytte til folk, da er det på tid å bytte dem ut.

Steinar Ness (Sp) []: Etter fleire debattar i denne salen har eg prøvd å få tak på og grep om korleis talspersonane til regjeringspartia og også statsminister Erna Solberg tenkjer omkring demokratiet vårt. Dei vil ikkje lytte til folk og folkevalde i verken Finnmark eller andre delar av dette landet. Regjeringspartia veit best – punktum. Dei lyttar ikkje til fotfolk og tillitsvalde i politiet når desse åtvarar mot svekking av det førebyggjande arbeidet og beredskapen til politiet ute i landet. Regjeringspartia veit best – punktum. Dei vil ikkje lytte til fotfolket og tillitsvalde i Forsvaret, som er kritiske til det som skjer der. Regjeringspartia veit best – punktum. Og i går opplevde vi i denne salen at dei også hadde tungt for å lytte til kritikk frå sjølvaste Riksrevisjonen.

Men eg har sett i éin samanheng at statsministeren har teke opp ei demokratisk utfordring i den seinare tida. Det var i samband med ein prosess i Kristeleg Folkeparti, der ho i eit etter mitt syn oppsiktsvekkjande intervju i Dagens Næringsliv sa at ho meinte det ville oppstå eit demokratisk problem dersom ho ikkje lenger fekk halde fram som statsminister. Eg har lyst til å sitere grunngjevinga hennar for det:

«Mange vil kunne oppleve det som mangel på demokrati. Vi må passe på at vi ikke skalter og valter med velgernes tillit til at systemet er velgerstyrt, ikke elitestyrt», seier Solberg.

Og litt lenger nede:

I «Norge nyter vi godt av stor tillit mellom folk og det politiske systemet, kanskje nettopp fordi vi har vært god til å finne konsensus, samarbeide og være forutsigbare. Det utfordres nå og det vil ramme hele politikken.» Det seier Solberg.

Eg har lyst til å dvele litt ved at systemet skal vere «velgerstyrt, ikke elitestyrt», og at vi må «finne konsensus, samarbeide og være forutsigbare». Det er ikkje noko føreseieleg knytt til regionreforma. Ho er ikkje veljarstyrt. Høgre og Framstegspartiet gjekk til val på å leggje ned fylkeskommunen. Ein har ikkje søkt konsensus og samarbeid i denne salen. Ein har gått til eit knapt fleirtal i Stortinget og bedt om tilslutning til eit opplegg – eller har forhandla fram eit opplegg – som ingen eigentleg ville ha.

Vi har altså fått ei viktig reform som byggjer på eit knappast mogleg fleirtal i Stortinget. Det er noko nytt frå denne regjeringa. Det er ikkje å søkje samarbeid og konsensus.

Emilie Enger Mehl (Sp) []: Tvangssammenslåingene som regjeringen nå vil gjennomføre – av Troms og Finnmark, av Hedmark og Oppland, av Telemark og Vestfold, av Buskerud, Østfold og Akershus og av Sogn og Fjordane og Hordaland – er ingenting annet enn et politisk prestisjeprosjekt, en ekstremt dårlig idé. Det kommer til å flytte makt lenger vekk fra folk. Det kommer til å skape enorme avstander. Det kommer til å svekke tilliten til demokratiet. Det blir færre folkevalgte, færre av folkets representanter ute i fylkene, færre som kan representere innbyggerne, si deres mening, fatte beslutninger nær der de er. Og de sitter lenger unna folk.

Reformen sentraliserer både penger, makt, tjenester og – til slutt – folk, for det er det som skjer når alle tjenester og alle beslutninger blir flyttet til de sentrale strøkene og det ikke lenger er noe igjen i distriktene. Regionreformen er et ledd i det prosjektet.

Forslaget om å oppheve reformen har i dag blitt kalt udemokratisk av dem på Stortinget som vil gjennomføre den. Dette er ikke udemokratisk, dette er Stortingets mulighet til å gi demokratiet tilbake til fylkene. Stortingsflertallet, ved Høyre, Fremskrittspartiet, Venstre og Kristelig Folkeparti, er i ferd med å overkjøre lokaldemokratiet, overkjøre folkets vilje, overkjøre folkemeningen i store deler av landet. Det er udemokratisk. At vi igjen tar det opp i Stortinget, skulle bare mangle.

Dette er en reform ingen ville ha. Fylker som er slått sammen, ville ikke ha reformen. Fylkestingene har sagt nei. Folket har sagt sin mening i folkeavstemninger i flere av fylkene, og de har sagt nei. Høyre og Fremskrittspartiet vil ikke ha en reform, de vil legge ned det regionale nivået. Torhild Bransdal har i dag stilt seg uforstående til at Senterpartiet mener at reformen er dårlig, men til Klassekampen 21. november i fjor sa hun selv at Kristelig Folkeparti ikke er så begeistret for Viken. Dermed har vi det svart på hvitt: Ingen vil ha reformen.

Det er på tide at den blir stoppet. Vi har siste sjanse i dag. Kristelig Folkeparti, snu i tide!

Tone Wilhelmsen Trøen hadde her gjeninntatt presidentplassen.

Presidenten: Representanten Willfred Nordlund har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Willfred Nordlund (Sp) []: Representanten Bransdal uttalte at Senterpartiet dreper respekten for Stortingets flertallsvedtak. Jeg skal i hvert fall gi representanten honnør for at hun i dag har vært den eneste til stede i salen fra Kristelig Folkeparti i denne saken, og har måttet svare på alle spørsmål. Det har hun nok helt riktig ikke hatt nok taletid til å gjøre, men hun skal få for innsatsen.

Hele saken dreier seg om det juridiske spørsmålet om de betenkningene som er reist, og som har betydning for den politiske debatten framover. Det har man valgt ikke å ta skikkelig inn over seg. Det er jo ingen overraskelse at det reageres hardt i Finnmark når man 5. april 2017, da regjeringen la fram proposisjonen, ikke hørte noe om at Nord-Norge skulle diskutere sammenslåing, mens det plutselig ble lansert 2. mai. Når vi så ser inndelingsloven i lys av dette, burde det være rom for å ta en ny runde her i dag.

Ole André Myhrvold (Sp) []: Jeg kom i stad i skade for å si at jeg ikke hadde hørt noen forsvare Viken med liv og lyst. Jeg vil herved beklage til Tage Pettersen, som gjorde et godt, halvhjertet forsøk her i stad. Når det er sagt, hørte jeg representanten Bransdal i stad si at mange ønsker denne reformen velkommen. Det må være representanter fra Bransdals egen region, Agder, og Rogaland, som faktisk ikke er tvangssammenslått.

Man kan si mye om regionreformen, og man kan alltids diskutere oppgaver og innhold, men som folkevalgt fra Østfold må jeg også si noen ord om konsekvensene for et fylke som – om ikke i geografi og kanskje heller ikke når det gjelder tannhelse – har mange likhetstrekk med nettopp Finnmark. Østfold og Finnmark er blant dem som har størst andel arbeidsledige i landet. I disse fylkene ligger man ganske likt på levekårsstatistikken. Man ligger ganske likt på kompetansesammensetning i befolkningen, og man ligger ganske likt på folkehelsestatistikken.

Representanten Bransdal fra Kristelig Folkeparti sier at det ikke er mye framgang i inndeling. Nei, det er i hvert fall ikke mye framgang i inndeling av Viken for Østfolds del, der sårt tiltrengte kompetansearbeidsplasser nå skal dreneres ut. Representanten Tveiten Benestad snakket om at dette var en desentraliseringsreform. Ja, den desentraliseringen handler om at man flytter oppgaver og kompetansearbeidsplasser fra Sarpsborg og Drammen til gjett hvor – så nært Oslo man kan komme: Lysaker. Det er denne regjeringens desentraliseringsreform. Man gjør enda flere folk til pendlere. Man gjør at folk får mindre tid til familien sin fordi man må sitte og humpe på et tog eller en buss eller i en kø inn mot Lysaker. Mine damer og herrer, det er regjeringens desentraliseringsreform.

Det er altså sånn man løser utfordringene i et fylke som er blant dem som ligger lavest når det gjelder kompetansearbeidsplasser og statlige og offentlige arbeidsplasser, som Østfold. Man flytter det ut. Man drenerer det ut.

Dette er ingen desentraliseringsreform. Kall en spade for en spade, dette er en sentraliseringsreform. Det er akkurat det Høyre og Fremskrittspartiet ønsker.

Presidenten: Representanten Per Olaf Lundteigen har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Per Olaf Lundteigen (Sp) []: Siden representanten Bransdal har følt for å kjøre hardest ut mot Senterpartiet, fortjener hun også å få svar på sitt spørsmål om hva som er vår holdning til fylkeskommunens rolle i framtida. To poenger – punkt 1: folkevalgt styring av sykehusene, sykehusforetakene, der må det offentlige som eier være representert ved fylkestingsmedlemmer som står ansvarlig overfor folk i valg. Punkt 2: En hovedlinje for den store framtidsreformen for å vitalisere fylkeskommunen må være at fylkeskommunen tar opp i seg de oppgaver som kommunene er for små til sjøl å løse, jf. Høyre og Bondepartiets historiske standpunkt. Det er et standpunkt som tidligere statsråd Heløe lærte meg, og det er en god linje også framover.

Emilie Enger Mehl (Sp) []: Mitt fylke, Hedmark, blir i dag mest sannsynlig slått sammen med Oppland, mot vår vilje – i Hedmark – og mot Opplands vilje. Det blir lengre avstand mellom folk og beslutningstakere i Hedmark, det blir mer sentralisering, og det blir dårligere tjenester. Jeg må sette et spørsmålstegn ved uttalelsene som representanten Kjenseth kom med her tidligere. Hvis jeg ikke misforsto ham fullstendig, sa han at Innlandet i praksis er en frivillig sammenslåing. Hvordan kan man kalle det en frivillig sammenslåing når folkets vilje så tydelig er et flertall for å beholde dagens fylkesstrukturer, og når flertallet i begge fylkestingene gikk inn for å beholde dagens fylkesstrukturer?

Representanten Kjenseth viste til Innlandsutvalget. Innlandsutvalget har laget en rapport, og der står det mye bra, men det står veldig mye bra om Mjøsregionen, og det står nesten ingenting om noen andre regioner. Og det er det mange er redd for når det gjelder Innlandet – at vi blir sentralisert, at Kongsvingerregionen, Nord-Østerdal, Valdresregionen og Gudbrandsdalen blir marginalisert og blir mer utkant enn i dag.

Jeg satt i fylkestinget den dagen daværende kommunalminister Jan Tore Sanner kom til oss for å forkynne budskapet om at vi nå var tvangssammenslått. Han gjorde det, og etterpå ga han oss et råd. Han sa: Vær rause med hverandre, tenk helhet, og tenk folk. Det rådet vil jeg gjerne sende tilbake til regjeringen. Vær rause med innbyggerne i Norges land og de fylkene som er slått sammen. Ikke slå sammen fylkene mot deres vilje. Dere burde ha tenkt helhet, dere burde ha startet med oppgavene, startet med innholdet, startet med å tenke på hvorfor vi skal ha en sammenslåing, i stedet for å skape sammenslåingen først. Og dere burde ha tenkt på folk, for å tenke på folk er å lytte til folk.

Presidenten: Representanten Torgeir Knag Fylkesnes har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV) []: Eg registrerer at ingen frå posisjonspartia enno, etter at vi har halde på her i timevis, har klart å forsvare klagemålet om at samanslåinga av Troms og Finnmark var eit ulovleg vedtak. Det er fascinerande. Den einaste juridiske utgreiinga som har vore gjord i denne saka, har vist at det var eit ulovleg vedtak. Regjeringa har ikkje greidd det ut sjølv, og dei har vedgått at dei ikkje har greidd ut samanslåinga. Dei har ikkje gjort jobben sin. Og Stortinget har ikkje gjort jobben sin fordi dei ikkje har lytta til fylkestinget, som dei skulle ha gjort. Altså er det ulovleg. Da står vi igjen med eit ulovleg vedtak, og da vil eg seie at all motstand mot eit ulovleg vedtak er lovleg. Det ber eg også statsråden, som har vore uvanleg taus i denne diskusjonen, bite seg merke i når ho kjeftar på finnmarkingane og motstanden deira.

Ketil Kjenseth (V) []: Vi kan jo starte med Grunnloven. Det var ganske nylig vi grunnlovfestet lokalt selvstyre i Norge. Venstre hadde gått i bresjen i mange år for å gjøre det. Så kan vi gå til inndelingsloven, som sier at både departement og storting kan ta initiativ. Det er altså ikke brudd på noen lov at det er noen andre enn fylket som tar initiativ. Finnmark har også uttalt seg underveis. De har pekt på et annet alternativ, ja, men de vurderte selv to av de tre alternativene som er utredet. Så vi diskuterer vel her egentlig lovligheten av uenighet.

Hvis vi drar dette enda lenger, kan vi jo si at det er ulovlig at det er Stortinget som har vedtatt budsjettene til fylkene og kommunene. Men det er ikke ulovlig – det er jo Stortinget som sitter med ansvaret her. Det er derfor vi heter Stortinget. Vi vedtar de store bevilgningene til å styre lokalt.

Hvis vi går til Innlandet og til representanten Emilie Enger Mehl, må jeg spørre hvilket mandat Senterpartiet har hatt opp gjennom årene når de har sittet i flertall sammen med både Arbeiderpartiet og SV i Hedmark og i Oppland og etablert Fagskolen Innlandet, Teater Innlandet, Innovasjon Norge Innlandet og Regionalt forskningsfond Innlandet. Har de spurt innbyggerne om det? Nå har vi sortert alt dette i Innlandet, unntatt det politiske organet. Når det kommer til det, nei, da skal ikke vi som politikere være med på det! Det er en litt merkelig innstilling til demokrati når en pålegger andre en slik inndeling, men ikke organiserer seg selv innenfor det samme geografiske området. Det blir igjen en debatt om symbolikk, ikke om realiteter, når en tyr til den typen argumenter. Dette er lovlig fattede vedtak hele veien, og det er tatt de initiativene og gjort de utredningene som skal til for å ha lovlige, demokratiske prosesser. Det er lov å være uenige om resultatet og hva en velger, men det å ikke delta skal ikke lovfestes herfra i en type lov.

Presidenten: Representanten Sigbjørn Gjelsvik har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Sigbjørn Gjelsvik (Sp) []: Til siste taler: Det er ikke lagt på bordet noen utredninger som slår tilbake de klare, juridiske påstandene som kommer fra professor Eivind Smith. Professor Eivind Smith er en av de fremste juridiske ekspertene i Norge på konstitusjonelle spørsmål. Han har blitt brukt i en årrekke av svært ulike parti på Stortinget som rådgiver med hensyn til grunnlovsforslag. Han er tydelig på at det vedtaket som er gjort, ikke er i tråd med de bestemmelser og de lover som foreligger. At statsråden er uenig i det og har en annen mening, at flertallet har en annen mening, har jeg registrert, men en har altså ikke lagt på bordet juridiske argument, en juridisk vurdering som sier noe annet.

Helt avslutningsvis: Jeg vil be stortingsrepresentantene fra Akershus tenke nøye gjennom hva som er grunnen til at vi, med 600 000 innbyggere, ikke fortsatt kan styre oss selv. Jeg håper og ber innstendig om at en tenker seg om en gang til.

Presidenten: Representanten Heidi Greni har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Heidi Greni (Sp) []: Det skapes et inntrykk av at vi mener at dette er ulovlig fordi Stortinget har fattet et tvangsvedtak. Nei, vi mener ikke at det er ulovlig. Vi mener alle tvangsvedtakene er ukloke, men vi mener at det med Finnmark er ulovlig, for Finnmark er i en helt spesiell situasjon. Det ble sagt at Finnmark var behandlet likt som alle andre. Det er de absolutt ikke. De var ikke en del av innstillingen i komiteen, de var ikke en del av komitébehandlingen.

I innstillingen sier flertallet, altså regjeringspartiene og Kristelig Folkeparti:

«Disse medlemmer mener reglene i inndelingsloven er fulgt, og at sammenslåingsvedtaket således er i tråd med inndelingsloven.»

Det er akkurat det vi bestrider, det er det juristene bestrider, initiativretten. Jeg tror Eivind Smith sa det sånn på høringen: Stortinget har myndighet til å endre lovene, men de har ikke myndighet til å gi blaffen i å forholde seg til de lovene de selv har vedtatt. Som forvaltningsmyndighet må de forholde seg til sine egne lover.

Det er det som er kjernen i det.

Presidenten: Representanten Emilie Enger Mehl har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Emilie Enger Mehl (Sp) []: Stortinget må forholde seg til sine egne lover, og Stortinget som demokratiets fremste representanter burde være i stand til å forstå at det er klokt å lytte til folkeviljen. Representanten Kjenseth presterer å si at sammenslåingen av Innlandet i praksis er en frivillig sammenslåing – når fylkestinget var imot og folket var imot. Hadde Hedmarksbenken her på Stortinget blitt spurt, hadde vi vært imot – her er det sju representanter, fem er imot og to er for, og to er representanter fra regjeringspartier – så det er ganske tydelig at det er en uklok beslutning.

Nå går man altså inn for noe som gjør at Kongsvinger-regionen i praksis får grense mot Møre og Romsdal og Skjåk i praksis får grense mot Sverige. Det er helt meningsløst, og jeg skulle ønske at regjeringen og Høyre, Venstre, Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti kunne ha lyttet til folk, respektert folkeviljen og stoppet tvangssammenslåingene.

Presidenten: Representanten Ketil Kjenseth har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Ketil Kjenseth (V) []: En kan diskutere om det er riktig å ta seg til rette uten å ha spurt folk, eller om Stortinget har fattet et lovlig vedtak om en inndeling innenfor en geografisk ramme man mener er fornuftig. Venstre er med på å gjøre dette fordi vi vil desentralisere makt og myndighet i Norge, og fordi dagens fylker ikke kan fange opp desentraliseringen vi har behov for. Det vedtaket må fattes et sted. Det var heller ikke tilfellet da vi i 1974 etablerte dagens fylker. Det var ikke de selv som vedtok hvordan inndelingen skulle være. Når en i praksis fatter alle disse vedtakene i fylket – Senterpartiet har sittet ved makta i alle disse årene og fattet disse vedtakene underveis om at en skal samarbeide om å etablere Innlandet-instituttene – ser jeg ikke hva som egentlig er utfordringen i praksis.

Presidenten: Representanten Marit Knutsdatter Strand har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Marit Knutsdatter Strand (Sp) []: Vi avrunder snart en veldig viktig debatt for folket og for landet vårt. Det er da interessant at en representant for et regjeringsparti her i dag til slutt undergraver hele argumentasjonen for sammenslåingene – tvangssammenslåingene – nemlig at dagens fylker ikke kan få overført nye oppgaver.

Men det fins da en rekke av dagens fylker som ikke skal bli sammenslått, og altså fortsatt skal ha samme organisering, og de har også all verdens mulighet til å få nye oppgaver. De får ingen signaler om at de ikke skal få overført de oppgavene som ligger i oppgavemeldingen. Hvis det er et premiss at man må slå seg sammen for å få nye oppgaver, burde det ligge i nettopp den oppgavemeldingen. Det er også frustrerende at vi ikke kan snakke om samarbeid uten at man må være innenfor den samme forvaltningsgrensen. Det er ingen tvil om at det er samarbeid på tvers av fylker, på tvers av kommuner og på tvers av land, selv om de ikke er innenfor samme grense.

Presidenten: Representanten Trygve Slagsvold Vedum har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Trygve Slagsvold Vedum (Sp) []: Det er ett parti som har glødet for dette, og det er Venstre. Det er vel det eneste partiet som faktisk ville ha det. Men at de hadde mandat til å gjennomføre det, går ikke an å si. Venstre var veldig tydelig på dette i både Hedmark og Oppland før valget. Da vi så valgresultatet, fikk Venstre 2 659 stemmer i Hedmark og 2 776 stemmer i Oppland – knapt noen. Ketil Kjenseth sitter på et av de svakeste mandatene i hele Stortinget – han og André N. Skjelstad, de to som har vært to av de sterkeste forkjemperne for dette. Senterpartiet fikk 25 000 stemmer i Hedmark, i Oppland fikk vi 22 000 stemmer pluss litt til. Så Venstre har ikke noe mandat, men har på en eller annen måte klart å tvinge Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti med på dette og fått en dårlig løsning for landet, en sentraliserende løsning. Denne diskusjonen kommer ikke til å gå over. For når det er så dårlig og så lite gjennomtenkt, vil selvfølgelig debatten leve videre. Det er ikke bare opp til oss, for mange folk der ute kommer til å holde debatten i full fyr også i årene som kommer.

Olemic Thommessen (H) []: Det har vært reist spørsmål om det juridiske grunnlaget. Til det vil jeg si at å dra opp en stor diskusjon om juridiske spørsmål i denne sal blir litt merkelig, i den forstand at det å tenke seg at man saksøker staten Norge representert ved Stortinget, blir en litt merkelig situasjon. Jeg tror vi kan konstatere at selv om Eivind Smith – som det har vært referert til her ved flere anledninger – har gjort en vurdering av dette, er den grundig tilbakevist av departementets jurister, og det er ikke blitt noen stor diskusjon. Årsaken til det er selvfølgelig at det er en blindgate – det fører ingen steder hen.

Denne regionale inndelingen av Norge er et politisk spørsmål til avgjørelse i denne sal, og det har vært avgjort flere ganger før. Vi har nå sittet i flere timer og lyttet, og jeg kan ikke skjønne at det har vært brakt til torgs ett eneste nytt moment – i hvert fall har ikke jeg klart å notere meg hva det skulle være. Jeg respekterer selvfølgelig at det er mulighet for å drive omkamper, jeg respekterer selvfølgelig opposisjonens behov for å fremme sin politikk, og jeg kritiserer ikke det. Men jeg tror vi kan konstatere at i denne saken har vi hatt stadig nye runder, og det har bidratt til iallfall én ting, og det er å kaste ved på bålet til den motstanden som er i Finnmark. Det har også ført til at fremdriften for det nye Troms og Finnmark later svært mye tilbake å ønske, og det slår tilbake på befolkningen nettopp i Troms og Finnmark. Det er en stor jobb som skal gjøres, som andre fylkeskommuner er godt i gang med og er kommet langt med. Det er viktig nå, og jeg håper at vi etter denne runden er kommet dit at vi nettopp kan se fremover, og at man kommer i gang med arbeidet også i Troms og Finnmark, slik at man får gode løsninger for befolkningen og for de ansatte i dette systemet.

Jeg noterte meg representanten Sivertsens innlegg helt innledningsvis i dag, hvor han nettopp hadde det poenget at man skulle se fremover. Det synes jeg var et godt poeng, og jeg håper at det er det som nå skjer. For én ting er å drive politisk markering, en annen sak er å finne frem til hensiktsmessige fremtidige løsninger for den befolkningen det angår. Det er nemlig det som er å lytte til befolkningen.

Ingjerd Schou (H) []: På slutten av en lang debatt hvor argumentene er godt kjent fra før, og posisjonene også er godt kjent fra før, skal jeg legge meg på minne at representanten Thommessen understreket behovet for å se fremover. Men jeg har behov for å gjøre et lite tilbakeblikk rett og slett fordi jeg var saksordfører både for representantforslaget som kom fra Venstre i første runde, og også fremforhandlet det som har ført til at vi har fått halvert antallet fylkeskommuner. Det er mulig jeg nå drar i gang en helt ny debatt, men nå har taletiden rent ut for de fleste, så jeg kan bare innrømme og si at jeg synes Viken skulle vært større – rett og slett. Men slik ble det ikke. Vi fremforhandlet med utgangspunkt i at Kristelig Folkeparti, Venstre, Høyre og Fremskrittspartiet ble enige om at vi skulle halvere antallet fylkeskommuner, og den inndelingen som lå på bordet, er den vi har fått til enighet om.

Det er gitt denne salen myndighet å gjøre det fordi vi har noe som er større enn oss, og det er et valgting. Det er folk i et demokratisk valg som velger sine representanter, og som får det flertallet som et resultat gir. Det som imidlertid ikke forsvinner, er fylket mitt. Fylket eksisterte lenge før fylkeskommunen kom på plass, og det er antall fylkeskommuner vi i dag halverer – ikke fylket mitt. Østfold var Østfold før 1970-tallet, da fylkeskommunene kom. Den gangen møtte ordførerne i fylket – i alle fylkene – for å finne fram til løsninger som var større enn det en enkeltkommune selv kunne håndtere. Man fikk utsendinger fra herredsstyrene – som møttes og hadde én stemme, om man var liten eller stor – og man fikk til flertall for å bygge sykehus.

Det vi nå gjør, er å halvere steder som i dag har en fylkeskommune med politisk og administrativ oppbygging, men identiteten som fylke, fylket som en stortingsvalgkrets, vil fortsatt være der. Og identiteten – mon tro om den ikke blir akkurat som for kommuner som blir slått sammen? Identiteten blir større, den blir mer levende, og den blir sågar mer aktuell.

Noen liker ikke resultatet, man vil rett og slett heller holde på den sentraliseringen man tar til orde for. Det som nå er mulig, er at man kan legge oppgaver over fra staten til det halverte antallet nye fylkeskommuner i langt større grad enn det den forrige regionreformen, fra de rød-grønne, endte med, nemlig å sende av gårde til fylkeskommunene noen nedslitte veier – som man så fikk oppgaven der ute med å renovere.

Presidenten: Representanten Geir Adelsten Iversen har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Geir Adelsten Iversen (Sp) []: Jeg skal ikke bruke så mye tid nå, men dette med demokrati er viktig, og lover og regler er viktig. Når finnmarkingene sier at man ikke har fått den sjansen som de andre har fått, mener de det, og når Finnmark nå sier at man vurderer å kjøre et søksmål mot staten, er det alvor. Det er alvor.

Eirik Sivertsen (A) []: Som sakens ordfører er jeg heller ikke tom for taletid, det kan jeg berolige representanten Schou med.

Jeg tok ordet av to grunner. Den ene var Thommessens innlegg her på slutten, der han snakket om viktigheten av juridiske diskusjoner i denne situasjonen og i denne salen, og at det er en blindgate. Det er fristende da å minne om at dette faktisk er landets lovgivende forsamling, og at juridiske diskusjoner heller ikke er noe nytt. Det er jo nettopp her vi former politikken til jus, og jeg bruker å si at jusen egentlig bare er formaliseringen av politikken.

Men jeg er enig med representanten Thommessen i at den beslutningen som ikke fattes i dag, men som ble fattet for ett og et halvt år siden, først og fremst er en politisk beslutning. Det er en politisk beslutning som et flertall i Stortinget velger å tvinge gjennom, til tross for mange innvendinger, folkelig motstand, spørsmål om den juridiske riktigheten av det, og at det er vanskelig å begrunne det godt nok. Men det er en politisk beslutning som man bærer ansvaret for, og som man selvfølgelig er i sin fulle rett til å ta. Poenget med å løfte fram inndelingsloven og saksbehandlingsreglene der, som også professor Smith har gjort, er jo å si noe om legitimiteten til Stortinget, hvordan vi forholder oss til de reglene som er. Nå har man altså satt seg i den situasjonen at det stilles spørsmål ved om loven er fulgt, eller om den ikke er det. Derom hersker det splid, men det styrker ikke legitimiteten til og oppslutningen om det faktiske vedtaket.

Ja, jeg har vært opptatt av at vi også må se framover, fordi jeg mener fylkeskommunene spiller en viktig rolle i dette landet. Jeg ønsker at de skal fortsette å gjøre det, og jeg gleder meg til vi skal debattere hvordan de skal spille en enda viktigere rolle. Det er knapt med tid til også nye fylkeskommuner skal påta seg et ansvar. Jeg sa innledningsvis i dag at de skal levere lovpålagte rettigheter til innbyggerne, og ikke minst skal det avholdes et valgting – fundamentet. Det er mange som har det travelt, og det er mye arbeid som skal gjøres, men jeg er trygg på at fylkestingspolitikerne rundt omkring vil ta det ansvaret og sørge for at innbyggerne får innfridd sin fundamentale rett til å avholde valgting.

Jeg skal også skue litt bakover, for i innlegget mitt tidligere i dag sa jeg at jeg har møtt folk som har vært opptatt av hva som skjedde i 1960-årene, altså for drøye 50 år siden, fordi de følte det som et ganske sterkt overgrep. Så vil jeg minne om at grunnen til at Stortinget har et sånt frivillighetsprinsipp, er knyttet til de sammenslåingene som skjedde i Østfold – også ved tvang – som satte seg i minnet til folk.

Denne beslutningen, som ble fattet for ett og et halvt år siden, kommer ikke bare til å bli husket i 50 år, jeg tror den vil bli husket i århundrer framover.

Presidenten: Representanten Stein Erik Lauvås har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Stein Erik Lauvås (A) []: Det var representanten Schou som bekreftet at det viktigste var å få halvert antallet fylker – ikke hvilket innhold og hvilken funksjon disse fylkene skulle ha. Det var greit å få det på plass.

Så sa representanten Schou noe annet interessant, som jeg håper kan bli bekreftet. Hun sa – hvis jeg forsto henne riktig – at stortingsvalgkretsene vil bli som før, de vil bestå. Østfold vil bestå som egen stortingsvalgkrets. Det står i kontrast til de debattene jeg hører går i valglovutvalget, som hun tydeligvis vet resultatet av. Der er det slik at galskapen begynner å ta enda større form, for der skal man dele Viken i to stortingsvalgkretser – er ett av forslagene – ikke tre eller i én, nei, man vil ha to. Det hadde vært fint om representanten Schou kunne bekrefte at jeg har forstått henne riktig.

Dette er en reform uten hode og hale – vedtatt av regjeringspartiene sammen med Kristelig Folkeparti. Jeg registrerer at statsråden ikke kommenterer noe på dette, men det er jo slik landet styres for tiden.

Presidenten: Debatten nærmer seg kanskje en hale.

Neste og siste inntegnede taler er Ingjerd Schou.

Ingjerd Schou (H) []: Jeg tror egentlig at representanten Lauvås vet svaret på spørsmålet selv – hvis han nå hører etter og ikke prater bak i rotunden.

Utgangspunktet er at Grunnloven har nedfelt hvordan valgkretsene til et stortingsvalg skal være. Det tror jeg representanten Lauvås er godt kjent med. Dette fordrer at man må ha fremmet et forslag, og så langt har jeg ikke registrert at det er noe flertall for en grunnlovsendring – og i så fall må det behandles i to storting, altså to innvalgte storting. Det skulle være svar på det spørsmålet. Noe annet som florerer, og som man ønsker å gi inntrykk av, er at dette også er en endring av stortingsvalgkretsene. Det hører den livlige debatten til, men det er altså ikke en realitet.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.

Sak nr. 4 [16:37:40]

Innstilling fra kommunal- og forvaltningskomiteen om Datatilsynets og Personvernnemndas årsmeldinger for 2017 (Innst. 59 S (2018–2019), jf. Meld. St. 16 (2017–2018))

Presidenten: Etter ønske fra kommunal- og forvaltningskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringen.

Videre vil presidenten foreslå at det – innenfor den fordelte taletid – blir gitt anledning til tre replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Mari Holm Lønseth (H) [] (ordfører for saken): Jeg tror jeg kan garantere at denne saken går litt fortere enn den forrige. Jeg vil veldig gjerne starte med å takke komiteen for et godt og konstruktivt samarbeid.

Digitalisering og ny teknologi gir oss uante muligheter. Digitalisering er først og fremst et verktøy for å skape en enklere hverdag for folk flest og for å forenkle prosesser i offentlig sektor. I årene som kommer, kommer det til å bli skapt mange nye jobber gjennom digitalisering og automatisering, og vi kommer til å møte utfordringer vi har i dag, på en helt annen måte, som vi i dag ikke kan forestille oss.

Hvis vi ikke klarer å henge med i digitaliseringen og utviklingen av ny teknologi, vil også norsk næringsliv tape i den internasjonale konkurransen. Selv om digitalisering gir oss uante muligheter, byr det også på en del utfordringer, og det er ingen tvil om at personvernet vårt også settes under press når vi går den digitale framtiden i møte. Det viser årsmeldingen fra Datatilsynet og Personvernnemnda oss på en god måte. Et godt personvern er en grunnleggende menneskerettighet som er retten til vårt privatliv, og et godt personvern er nødvendig for å bevare vår frie og liberale rettsstat.

Årsmeldingen fra Datatilsynet og Personvernnemnda viser at det i meldingsåret er blitt brukt vesentlige ressurser på å veilede folk og virksomheter i hvordan den nye personopplysningsloven skal forstås. Datatilsynet har hatt vesentlig økt aktivitet og har hatt veldig mye utadrettet virksomhet, både i Norge og internasjonalt. Det ser man bl.a. på at det er en veldig stor økning i antall henvendelser til Datatilsynet.

Som det også framgår av meldingen, har Datatilsynet jobbet særlig med innebygd personvern og teknologi, helse og velferd, kunstig intelligens, roboter og personvern i algoritmens tid. Vi kan også merke oss at komiteen har understreket at det er bra at Datatilsynet har fulgt opp det vi bemerket ved fjorårets behandling, nemlig at det er viktig å bevisstgjøre norske kommuner i større grad når det kommer til personvernarbeidet. Vi ser også fram til at Datatilsynet fortsetter det arbeidet i året som kommer.

Høyre mener det er en positiv konsekvens av personvernforordningen at det blir økt aktivitet på personvernområdet. Det viser at folk blir mer bevisst på de utfordringene den teknologiske utviklingen fører med seg. Vi er avhengige av at folk og bedrifter kjenner til og bruker regelverket til folks beste. Det bidrar også Personvernnemnda til, og Høyre vil også i årene som kommer, sørge for å ivareta folks grunnleggende rettigheter til et godt personvern.

Eirik Sivertsen (A) []: La meg få lov til å starte med å takke saksordføreren både for et godt stykke arbeid og for et godt innlegg som jeg i helhet kan slutte meg til. Jeg har bare tre merknader som jeg ønsker å sette søkelyset på i dag.

Det ene er betraktningen om at det offentlige i dag har betydelig mer informasjon om den enkelte. Det gjelder også kommersielle virksomheter. De samles inn gjennom registerdata, gjennom et økt antall sensorer og ny teknologi. Vi lever i en tidsalder der tingenes internett er på full fart inn, og vi ser også en økende bruk av kunstig intelligens, stordata og automatiske algoritmer. Den totale mengden informasjon om enkeltmennesker er en ny type trussel mot personvernet, og ikke minst utgjør muligheten til å koble dette sammen for å avdekke nye mønster et ganske kraftfullt verktøy for dem som ønsker å følge nøye med på enkeltpersoner.

Det andre som jeg har behov for å understreke, er en endring som har skjedd de siste tiårene, og kanskje særlig det siste tiåret, og det er at når vi diskuterer personvern, er det ikke lenger først og fremst en bekymring for det offentliges, statens og myndighetenes kunnskap om den enkelte og forvaltningen av det, men det er i stadig større grad de kommersielle. I dag er fem verdens største selskap målt i børsverdi dataselskap – og ikke dataselskap i betydningen selskap som produserer datamaskiner og andre dingser, men det er de som kontrollerer informasjon om enkeltpersoner. Det ligger utenfor offentligheten og er sånn sett utenfor direkte kontroll fra folkevalgt styring. Denne konsentrasjonen av kunnskap, kapital og hjernekraft er det helt avgjørende at vi har regulering av, at de er transparente og kan kontrolleres.

Det bringer meg til et sluttpoeng. Jeg er enig i betydningen av GDPR, som er innført, og det stykke arbeid som EU har gjort der. I en stadig mer globalisert verden, og som særlig innenfor informasjonsbransjen ikke kjenner noen landegrenser eller andre grenser, er vi avhengig av internasjonalt samarbeid og store nok internasjonale aktører som bidrar til å begrense bruken og korrigere misbruken av personvern og sette opp forordninger og regler som gjør at vi kan beskytte det enkelte menneskes rett til å ha et privatliv på alle mulige måter.

Willfred Nordlund (Sp) []: Datatilsynet er et viktig organ i en tid da personvernet stadig utfordres. Datatilsynet har i sin årsmelding advart sterkt mot gjennomføring av forslaget til digitalt grenseforsvar slik det ble presentert av et utvalg høsten 2016. All kabelkommunikasjon som går inn og ut av Norge, foreslås registrert i ulike registre. Etter Datatilsynets mening vil forslaget være i strid med både Den europeiske menneskerettskonvensjon og Grunnloven.

Det var noen i forrige debatt som mente at vi ikke skulle diskutere lover og jus i denne salen, men jeg mener at når Datatilsynet bl.a. viser til den såkalte Tele2-dommen i EU-domstolen, har det sin største relevans å diskutere lover og regler. Det ble i den dommen konkludert med at datalagringslovene i Sverige og Storbritannia ikke var i tråd med retten til privatliv. Dommen sier at det ikke er i tråd med menneskerettighetene å masselagre data uten en vurdering av behovet, samt av om lagringen er formålstjenlig. Datatilsynet mener at denne dommen vil måtte få konsekvenser for utformingen av det digitale grenseforsvaret her til lands. Det fikk den ikke, og tidligere i høst sendte forsvarsministeren ny lov om etterretningstjenestens virksomhet på høring. Den får vi nok senere i denne salen.

Regjeringen legger i forslaget opp til at E-tjenesten skal kunne lagre trafikkdata i opp mot 18 måneder før det blir slettet. Søk og innhenting skal bare skje etter hemmelig rettslig godkjenning. Regjeringens forutsetning er at personvernforordningen fra EU skal gjennomføres i sin helhet gjennom en ny personopplysningslov. I Justisdepartementets høringsforslag het det i sin tid at norsk spesiallovgivning må vike hvis den er i strid med forordningen. Det kjenner vi igjen fra andre debatter, senest her i dag.

Senterpartiet er kritisk til en slik tilnærming til hvordan norsk personvernlovgivning skal utvikles. Vi må gjerne overføre lovgivning vedtatt av andre når det er i samsvar med vår egen forståelse av hvordan personvernet skal styrkes, men vi mener det må ligge en nasjonal vurdering av behov for tiltak til grunn for vedtak av vår personopplysningslov.

Det er et skritt i riktig retning at regjeringen har lagt bort ideen om å oppnevne en spesialdomstol i forbindelse med høringen om ny lov om etterretningsvirksomhet og i stedet gitt ansvaret til Oslo tingrett. Det er delvis i tråd med noen av de advarslene Datatilsynet kommer med.

Barn og unges bruk av sosiale medier og kommersialisering av personopplysninger er blant områdene som er omtalt i årsmeldingen også i år. Økt bruk av sosiale medier med deling av bilder og informasjon kan svekke barns – og også den øvrige befolkningens – personvern. Jeg er derfor glad for at Datatilsynet sammen med Utdanningsdirektoratet og Senter for IKT i utdanningen har arbeidet med et veiledningsmateriell for godt personvern i opplæringssektoren tidligere, og jeg vil benytte denne anledningen til å reklamere litt for det materiellet.

Jeg håper at Datatilsynet fortsetter med det viktige arbeidet de gjør, og at vi kan se fram til gode vurderinger og debatter rundt de problemstillingene som personvernet vil fordre framover.

Karin Andersen (SV) [] (komiteens leder): Nå har saksordføreren og medrepresentanter beskrevet både nåsituasjonen og framtida på en slik måte at jeg tror at vi alle sammen må innse at framover må både Datatilsynet og Personvernnemnda styrkes. Det er ganske nye utfordringer vi står overfor, og personvern er for SV – og jeg håper for de fleste partiene – et helt grunnleggende rettsstatsprinsipp, som skal forsvares. Det har vi sett har vært vanskelig i saker tidligere, knyttet til datalagringsdirektivet. Da tror jeg vi må minne hverandre på at personvern handler om å ha et fritt privat rom. Det er dét det handler om. Vi har ikke personvernregler for å beskytte oss mot kriminalitet, men personvernet vårt blir utfordret av kriminalitet fordi myndigheter ønsker å bruke bl.a. datalagring for å bekjempe kriminalitet.

Det er legitimt å diskutere det, men det er viktig at vi ikke setter personvernet til side. Derfor er jeg veldig glad for at vi har et så sjølstendig datatilsyn at lederen for Datatilsynet kan gå ut og si, når forsvarsministeren legger fram forslag om digitalt grenseforsvar som bryter med grunnleggende prinsipper, at forsvarsministeren ikke forstår seg på personvern. Det kan man mene hva man vil om, men jeg har en trygghet i at vi har et datatilsyn som tør å si slike ting offentlig. Det er uhyre viktig at vi har det, og så får vi diskutere hva dette dreier seg om. Det betyr at hvis man bryter personvernet til folk fordi man vil masseovervåke folk for å bekjempe kriminalitet, har man gjort noen feilkoblinger i utgangspunktet. Det diskuterte vi veldig da vi hadde datalagringsdirektivet oppe. Det ender også opp som i veldig mange andre saker, at de smarte omgår det, de små blir tatt, og personvernet lider.

Jeg er veldig glad for disse to institusjonene vi har, og ønsker å styrke dem – bl.a. det som ble tatt opp tidligere her angående barns digitale mediebruk, og at de har en utrolig viktig jobb med tanke på det.

Til slutt: I går ble saken om det alvorlige datainnbruddet som har skjedd i Helse Sør-Øst, henlagt. Det viser hvor utsatt vi er i vår digitale verden. Det er synd det ikke ble oppklart, men det sier også at vi er nødt til å styrke håndteringen av IKT-sektoren ytterligere.

Statsråd Monica Mæland []: Vi lever i et samfunn i rask utvikling og blir stadig mer avhengig av informasjon. Personopplysninger brukes til stadig nye formål. Denne utviklingen utfordrer potensielt personvernet. Årsmeldingen til Datatilsynet og Personvernnemnda viser dette med stor tydelighet.

Jeløya-plattformen legger til grunn at personvernet er grunnlovsfestet, at enhver har rett til privatliv, og at staten har et ansvar for å sikre vern om den personlige integriteten. Regjeringen stiller derfor strenge krav til sikker lagring og behandling av personopplysninger fra både private og offentlige aktører. EUs personvernforordning trådte i kraft i EU-landene 25. mai og i Norge den 20. juli. Den sikrer vern av personopplysninger, like regler og fri utveksling av personopplysninger på tvers av EU og EØS. Personvernet styrkes, næringslivet har fått ett felles europeisk regelsett å forholde seg til.

Barn og unge har samme krav på privatliv og personvern som voksne. Personvernreglene inneholder særbestemmelser som skal beskytte barn. Barn kan være særlig utsatt ved bruk av tjenester på nett. De har ofte ikke nødvendig kunnskap og erfaringsgrunnlag til å forstå konsekvensene av å gi fra seg personopplysninger. Personopplysningsloven fastslår derfor at barn under 13 år ikke alene skal kunne gi samtykke til behandling av personopplysninger når de bruker tjenester på nett. Det er veldig bra at barn og unges personvern gis særlig oppmerksomhet.

Datatilsynets oppgaver og arbeidsmengde har økt betydelig med nytt personvernregelverk, først gjennom forberedelsene fra 2016 til 2018, deretter nye oppgaver etter at forordningen trådte i kraft i juli 2018. Forordningen pålegger Datatilsynet økte veilednings- og informasjonsoppgaver i tillegg til nye forvaltningsoppgaver. For å sikre at virksomheten er godt rustet til å ivareta oppgavene regelverket pålegger dem, har regjeringen prioritert å øke bevilgningene betydelig de siste årene. For 2019 har regjeringen foreslått en økning på 2 mill. kr, i tillegg til videreføring av styrkingen på 11 mill. kr fra 2018. På den måten setter vi Datatilsynet i stand til å ivareta viktige oppgaver nasjonalt og internasjonalt.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4.

Voteringer

Votering

Etter at det var ringt til votering, uttalte

presidenten: Da er Stortinget klar til å gå til votering over sakene på dagens kart.

Votering i sak nr. 1

Presidenten: Under debatten har Siri Gåsemyr Staalesen satt fram et forslag på vegne av Arbeiderpartiet og Senterpartiet. Forslaget lyder:

«Stortinget ber regjeringen gjennomgå praktiseringen av regelverket knyttet til prinsippet om enkelt statsborgerskap og eventuelt foreslå endringer for å forhindre vilkårlighet i praktiseringen av dette.»

Votering:

Forslaget fra Arbeiderpartiet og Senterpartiet ble med 62 mot 41 stemmer ikke bifalt.

(Voteringsutskrift kl. 17.03.32)

Komiteen hadde innstilt til Stortinget å gjøre følgende vedtak til

lov

lov om endringer i statsborgerloven (avvikling av prinsippet om ett statsborgerskap)

I

I lov 10. juni 2005 nr. 51 om norsk statsborgerskap gjøres følgende endringer:

§ 7 første ledd bokstav f og g skal lyde:
  • f) fyller kravene om norskopplæring og kunnskaper i norsk muntlig og samfunnskunnskap fastsatt i § 8, og

  • g) ikke er ilagt straff eller strafferettslig særreaksjon eller har utholdt karenstid, jf. § 9.

§ 7 første ledd bokstav h oppheves.
§ 10 oppheves.
§ 16 første ledd første punktum skal lyde:

For søkere som er statsløse gjelder ikke vilkårene i § 7 første ledd bokstav b og e.

§ 17 første ledd skal lyde:

Barn under 18 år av den som erverver eller har ervervet norsk statsborgerskap etter bestemmelsene i kapitlet her, har etter søknad rett til norsk statsborgerskap såfremt de fyller vilkårene i § 7 første ledd bokstav a, c og g, og det ikke foreligger forhold som nevnt i § 7 annet ledd. Det samme gjelder barn av foreldre som har ervervet norsk statsborgerskap i medhold av §§ 20, 21 eller 22 a. Søkerens alder på søknadstidspunktet er avgjørende for om søkeren kan erverve norsk statsborgerskap etter paragrafen her.

§ 20 første ledd annet punktum oppheves.
§ 21 skal lyde:
§ 21Gjenerverv ved melding

Den som har tapt det norske statsborgerskapet og deretter bare har vært statsborger av annet nordisk land, har ved melding rett til å få det norske statsborgerskapet tilbake såfremt melderen har bosatt seg i riket.

§ 22 første ledd skal lyde:

Barn under 18 år av den som erverver statsborgerskap etter bestemmelsene i §§ 20 eller 21 får automatisk norsk statsborgerskap ved foreldrenes erverv, såfremt barnet er bosatt i riket.

Nytt kapittel 4 A med § 22 a skal lyde:
Kapittel 4 A Gjenerverv av norsk statsborgerskap ved melding
§ 22 a Gjenerverv av norsk statsborgerskap ved melding

Den som har tapt norsk statsborgerskap ved erverv av et annet statsborgerskap, eller ved manglende løsning fra et annet statsborgerskap, har ved melding rett til å bli norsk statsborger. Melderen må ha klarlagt sin identitet for å kunne gjenerverve norsk statsborgerskap.

Meldere som etter å ha tapt norsk statsborgerskap, er ilagt ubetinget fengselsstraff, forvaring eller en strafferettslig særreaksjon, har ikke rett til norsk statsborgerskap etter første ledd. Det samme gjelder meldere som er siktet eller tiltalt for et straffbart forhold som kan føre til ubetinget fengselsstraff, forvaring eller en strafferettslig særreaksjon. En uttømmende og utvidet politiattest, jf. politiregisterloven § 41 nr. 2, skal følge en melding om gjenerverv av statsborgerskap.

Meldere som etter å ha tapt norsk statsborgerskap, er domfelt for overtredelse av en bestemmelse i straffeloven kapitlene 16, 17 eller 18 som kan føre til fengselsstraff i seks år eller mer, med unntak av straffeloven § 127, jf. § 123, har ikke rett til norsk statsborgerskap etter første ledd. Det samme gjelder dersom melderen er domfelt for overtredelse av tilsvarende bestemmelser i straffeloven 1902.

Melderen må sannsynliggjøre å ha hatt opphold i Norge på til sammen seks måneder før fylte 22 år. Dette kravet gjelder ikke meldere som tidligere har ervervet norsk statsborgerskap ved søknad.

Melderen har ikke rett til norsk statsborgerskap etter første ledd dersom hensynet til grunnleggende nasjonale interesser eller utenrikspolitiske hensyn taler mot.

Kongen kan gi forskrift om kravet til klarlagt identitet og til politiattest.

§ 23 oppheves.
§ 26 første ledd oppheves. Nåværende annet ledd blir første ledd.
§ 27 første ledd skal lyde:

Søknad om norsk statsborgerskap inngis til politiet eller norsk utenriksstasjon som forbereder saken. Utlendingsdirektoratet avgjør søknaden. Melding om norsk statsborgerskap inngis til politiet som forbereder saken. Melding om gjenerverv av norsk statsborgerskap etter § 22 a kan også inngis til norsk utenriksstasjon. Utlendingsdirektoratet treffer vedtak om meldingen skal godtas eller ikke.

§ 31 fjerde ledd skal lyde:

Bestemmelsene i denne paragrafen gjelder tilsvarende for erverv av norsk statsborgerskap etter §§ 21, 22 a og 37.

II

Loven gjelder fra den tiden Kongen bestemmer.

Presidenten: Arbeiderpartiet og Senterpartiet har varslet at de vil stemme imot.

Votering:

Komiteens innstilling ble bifalt med 61 mot 41 stemmer.

(Voteringsutskrift kl. 17.03.58)

Presidenten: Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.

Presidenten antar at Arbeiderpartiet og Senterpartiet vil stemme imot.

Votering:

Lovens overskrift og loven i sin helhet ble bifalt med 62 mot 39 stemmer.

(Voteringsutskrift kl. 17.04.18)

Presidenten: Lovvedtaket vil bli ført opp til andre gangs behandling i et senere møte i Stortinget.

Votering i sak nr. 2

Presidenten: Under debatten har Olemic Thommessen satt fram et forslag på vegne av Høyre, Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti. Forslaget lyder:

«Dokument 8:238 S (2017–2018) – Representantforslag fra stortingsrepresentantene Heidi Greni, Marit Arnstad, Jenny Klinge og Willfred Nordlund om endring av inndelingslovas bestemmelser om behandling av grensejustering mellom kommuner – vedtas ikke.»

Det voteres alternativt mellom dette forslaget og komiteens innstilling.

Presidenten antar at Venstre støtter forslaget.

Miljøpartiet De Grønne og Rødt har varslet støtte til innstillingen.

Komiteen hadde innstilt til Stortinget å gjøre følgende

vedtak:

Stortinget ber regjeringen fremme forslag om at inndelingslova § 6 endres slik at det innføres en bestemmelse om at saker om grensejustering skal forelegges Stortinget til avgjørelse når det er uenighet mellom de berørte kommunene.

Votering:

Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling og forslaget fra Høyre, Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti ble forslaget bifalt med 53 mot 50 stemmer.

(Voteringsutskrift kl. 17.05.59)

Votering i sak nr. 3

Presidenten: Under debatten er det satt fram i alt syv forslag. Det er

  • forslagene nr. 1–3, fra Norunn Tveiten Benestad på vegne av Høyre, Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti

  • forslagene nr. 4–6, fra Bjørnar Moxnes på vegne av Rødt

  • forslag nr. 7, fra Per Espen Stoknes på vegne av Miljøpartiet De Grønne

Komiteen hadde innstilt til Stortinget å gjøre følgende

vedtak:
I

Stortinget ber regjeringen fremme sak om oppheving av sammenslåing av Troms og Finnmark fylker.

II

Stortinget ber regjeringen fremme sak om oppheving av sammenslåing av Østfold, Akershus og Buskerud fylker.

III

Stortinget ber regjeringen legge til rette for at fylkestingene i Hedmark, Oppland, Sogn og Fjordane, Hordaland, Vestfold og Telemark gjør vedtak om hvorvidt de ønsker at vedtatte fylkessammenslåinger skal oppheves. I de tilfeller der ett eller begge fylkesting gjør vedtak om at de ønsker at vedtatte fylkessammenslåinger skal oppheves, bes regjeringen fremme sak til Stortinget om oppheving av disse fylkessammenslåingene.

IV

Dokument 8:29 S (2018–2019) – Representantforslag fra stortingsrepresentant Bjørnar Moxnes om å stanse tvangssammenslåing av fylker – vedtas ikke.

Presidenten: Det voteres alternativt mellom innstillingens IV og forslagene nr. 4–6, fra Rødt.

Forslag nr. 4 lyder:

«Stortinget ber regjeringen fremme sak om oppheving av tvangssammenslåing av Telemark og Vestfold fylker.»

Forslag nr. 5 lyder:

«Stortinget ber regjeringen fremme sak om oppheving av tvangssammenslåing av Oppland og Hedmark fylker.»

Forslag nr. 6 lyder:

«Stortinget ber regjeringen fremme sak om oppheving av tvangssammenslåing av Hordaland og Sogn og Fjordane fylker.»

Votering:

Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling og forslagene fra Rødt ble innstillingen bifalt med 93 stemmer mot 1 stemme.

(Voteringsutskrift kl. 17.06.58)

Presidenten: Det voteres over forslag nr. 7, fra Miljøpartiet De Grønne. Forslaget lyder:

«Stortinget ber regjeringen utrede å dele Akershus i to og danne to fylker på hver sin side av Oslofjorden, og å foreslå dette dersom fylkene Akershus, Østfold og Buskerud støtter opp om det.»

Rødt har varslet subsidiær støtte til forslaget.

Votering:

Forslaget fra Miljøpartiet De Grønne ble med 100 mot 2 stemmer ikke bifalt.

(Voteringsutskrift kl. 17.07.17)

Presidenten: Det voteres alternativt mellom innstillingens I–III og forslagene nr. 1–3, fra Høyre, Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti.

Forslag nr. 1 lyder:

«Dokument 8:3 S (2018–2019) – Representantforslag fra stortingsrepresentantene Sandra Borch, Geir Adelsten Iversen, Heidi Greni, Willfred Nordlund og Trygve Slagsvold Vedum om oppheving av sammenslåing av Troms og Finnmark fylkeskommuner – vedtas ikke.»

Forslag nr. 2 lyder:

«Dokument 8:4 S (2018–2019) – Representantforslag fra stortingsrepresentantene Sigbjørn Gjelsvik, Ole André Myhrvold, Per Olaf Lundteigen, Heidi Greni, Willfred Nordlund og Trygve Slagsvold Vedum om oppheving av vedtak om sammenslåing av fylkeskommunene Østfold, Akershus og Buskerud – vedtas ikke.»

Forslag nr. 3 lyder:

«Dokument 8:25 S (2018–2019) – Representantforslag fra stortingsrepresentantene Marit Knutsdatter Strand, Åslaug Sem-Jacobsen, Kjersti Toppe, Emilie Enger Mehl, Bengt Fasteraune, Heidi Greni, Willfred Nordlund, Trygve Slagsvold Vedum og Steinar Ness om mulighet for oppheving av vedtak om sammenslåing av fylkeskommunene Hedmark og Oppland, Sogn og Fjordane og Hordaland, Vestfold og Telemark – vedtas ikke.»

Presidenten antar at Venstre støtter forslagene.

Miljøpartiet De Grønne og Rødt har varslet støtte til innstillingen.

Voteringstavlene viste at ved alternativ votering mellom komiteens innstilling og forslagene fra Høyre, Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti ble det avgitt 52 stemmer for forslagene og 51 stemmer for innstillingen.

(Voteringsutskrift kl. 17.07.53)

Olaug V. Bollestad (KrF) (fra salen): Jeg har stemt feil!

Presidenten: Det kan være flere som har stemt feil, så vi tar voteringen på nytt.

Votering:

Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling og forslagene fra Høyre, Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti ble forslagene bifalt med 53 mot 50 stemmer.

(Voteringsutskrift kl. 17.08.46)

Votering i sak nr. 4

Komiteen hadde innstilt til Stortinget å gjøre følgende

vedtak:

Meld. St. 16 (2017–2018) – Datatilsynets og Personvernnemndas årsmeldinger for 2017 – vedlegges protokollen.

Votering:

Komiteens innstilling ble enstemmig bifalt.

Referatsaker

Sak nr. 5 [17:09:10]

Referat

Presidenten: Det foreligger ikke referat.

Dermed er dagens kart ferdigbehandlet. Forlanger noen ordet før møtet heves? – Møtet er hevet.

Møtet hevet kl. 17.10.