Teknisk test 17.–18. september

Tirsdag 17. og onsdag 18. september gjennomføres det tekniske tester av infrastrukturen i stortingssalen. I perioden vil blant annet talerlisten, nett-TV og førstesiden på  stortinget.no bli testet, og det kan oppleves aktivitet i disse.

Stortinget - Møte torsdag den 13. desember 2018

Dato: 13.12.2018
President: Tone Wilhelmsen Trøen
Dokument: (Innst. 98 S (2018–2019), jf. Dokument 8:233 S (2017–2018))

Innhald

Sak nr. 9 [18:36:55]

Innstilling fra arbeids- og sosialkomiteen om Representantforslag fra stortingsrepresentantene Audun Lysbakken, Solfrid Lerbrekk, Karin Andersen, Kari Elisabeth Kaski og Arne Nævra om å gi trygdeoppgjøret fullverdig behandling i Stortinget, for å vise landets eldre den respekten de fortjener (Innst. 98 S (2018–2019), jf. Dokument 8:233 S (2017–2018))

Talarar

Presidenten: Etter ønske fra arbeids- og sosialkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlem av regjeringen.

Videre vil presidenten foreslå at det – innenfor den fordelte taletid – blir gitt anledning til sju replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Heidi Nordby Lunde (H) [] (ordfører for sak nr.8): Dagens regler for regulering av alderspensjon ble innført fra 2011, som en del av pensjonsreformen. Det viktigste formålet med pensjonsreformen var å sikre framtidens pensjoner gjennom å styrke pensjonssystemets bærekraft når fødselstallene synker, samtidig som det blir flere pensjonister og levealderen øker.

I framtiden må yrkesaktive stå lenger i jobb for tilsvarende ytelser som dagens pensjonister. Alderspensjonen fra folketrygden reguleres årlig etter lovregler som er fastsatt av et bredt flertall på Stortinget. En integrert del av pensjonsforliket var at pensjonene skal reguleres med grunn i forventet lønnsvekst i reguleringsåret, og med justering for eventuelle avvik mellom forventet og faktisk lønnsvekst de siste to årene. Det skal deretter fratrekkes en fast faktor på 0,75 pst., slik at det alltid skal lønne seg å stå i jobb.

Det er viktig at pensjonistenes inntektsutvikling og statens pensjonsutgifter følger forutsigbare regler. Etter forslag fra regjeringen Stoltenberg II har Stortinget sørget for dette ved at det i lov og forskrift fullt ut er fastlagt hvordan reguleringen skal skje. Blant annet er det nedfelt i lov at opptjente pensjonsrettigheter årlig skal oppreguleres med alminnelig lønnsvekst. Et flertall i komiteen, Høyre, Fremskrittspartiet og Venstre, vil beholde reguleringen slik den er i dag, og mener denne med dagens vekst i økonomien vil slå bedre ut for pensjonistene i tiden som kommer, enn om den skulle endres. Et mindretall, Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV, vil endre reguleringsprinsippene og gjeninnføre praksisen med at trygdeoppgjøret legges fram som egen sak for Stortinget.

Regjeringen har de siste årene gjennomført flere andre tiltak som har styrket pensjonene for store grupper av pensjonistene. I 2016 ble grunnpensjonen til gifte og samboende pensjonister økt fra 85 til 90 pst., og minstepensjonen er økt i tre omganger etter 2016. Regjeringens skattelettelser innebærer at utviklingen etter skatt er bedre enn utviklingen før skatt. Det avgjørende er hvor mye man sitter igjen med når pensjonen er regulert og skatten betalt. Det er helheten som teller.

Det er nøye sammenheng mellom reguleringen av alderspensjon under utbetaling og andre elementer i alderspensjonssystemet. Derfor vil det ikke være mulig å innføre forhandlingsrett på ett av elementene, del vi si i selve reguleringsspørsmålet. Da gir det heller ikke mening å flytte trygdeoppgjøret tilbake til Stortinget, men å behandle saken i forbindelse med statsbudsjettet, slik det gjøres i dag.

Drøftingsinstituttet ble noe endret etter pensjonsreformen i 2011, nettopp fordi reguleringen følger direkte av lov og forskrift. Resultatet er i all hovedsak gitt etter at det relevante tallgrunnlaget fra revidert nasjonalbudsjett og det tekniske beregningsutvalget for lønnsoppgjørene foreligger. Med disse bestemmelsene i bunn er det vanskelig å se for seg innføring av såkalt reelle forhandlinger mellom staten og organisasjonene.

Opprinnelig var Pensjonistforbundet og LO de ledende organisasjonene som deltok i den årlige reguleringen av grunnbeløpet og pensjoner gjennom drøftingsmøtene med regjeringene. Drøftingene er utvidet til å omfatte fire pensjonistorganisasjoner, to organisasjoner for funksjonshemmede og fire arbeidstakerorganisasjoner. Komiteens flertall mener derfor at drøftingsretten også er ivaretatt.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [] (ordfører for sak nr. 9): Saken gjelder forslag fra SV om å gi trygdeoppgjøret fullverdig behandling i Stortinget for å vise landets eldre den respekten de fortjener.

Det er stor uenighet i komiteen om spørsmålet. Regjeringspartiene går, sammen med Arbeiderpartiet, mot at det gis forhandlingsrett til pensjonistenes organisasjoner, mens Senterpartiet og SV går inn for forhandlingsrett. Jeg tar herved opp forslaget om det.

Dagens system er at det er en drøftingsrett, og det ble sist formalisert gjennom en avtale den 28. november 2014. Drøftingsretten fungerer sånn at det er meget korte møter, for å si det diplomatisk. Staten legger fram sitt syn, organisasjonene forteller hva som er deres syn, og så går en hver til sitt – med eller uten protokoll fra pensjonistenes organisasjoner.

Vi har videre et system der det ikke lenger legges fram en egen proposisjon om våren. Det tas om høsten, og dermed får vi diskusjonen om pensjonistenes og de uføretrygdedes kår på et helt annet tidspunkt enn når en drøfter dette i Stortinget – spørsmål om en rekke yrkesaktives lønns- og arbeidsvilkår framover. Dermed får det liten oppmerksomhet, og det er feil når vi vet at pensjoner til de grader er fordelingspolitikk.

Senterpartiet har klargjort sitt syn i denne innstillinga når det gjelder prinsippene framover. Vi har tidligere vært enig i at pensjoner under utbetaling skulle reguleres som et gjennomsnitt av lønns- og prisutviklingen, teknisk fastsatt til en regulering lik lønnsutviklingen fratrukket 0,75 pst. Men etter å ha sett hvordan dette fungerer, og drøftet nøye konsekvensene av et nytt system, har vi kommet til at vi også støtter en ny beregningsmåte for regulering av pensjoner under utbetaling til å være knyttet til faktisk gjennomsnitt av lønn og pris, i tråd med organisasjonenes ønske. Det som da skjer, er at reallønnsøkningen – hvis det skulle være aktuelt å få i enkelte perioder, noe de ikke har fått de siste årene – vil bli noe avdempet, og så vil også bunnene bli noe avdempet. Så en får altså en jevnere utvikling av pensjoner enn i dag. En vil i hvert fall gardere seg mot de klare og sterke realinntektsnedgangene som dagens system har gitt.

Når det gjelder systemet framover, er det som sagt slik at pensjoner er fordelingspolitikk, og i enhver fordelingspolitikk er det viktig at en har kunnskap i befolkningen, og at en har kunnskap i Stortinget. Det som derfor er Senterpartiets holdning til det spørsmålet, er, oppsummert, ganske enkelt sånn: Pensjonistenes oppgjør behandles hver vår i Stortinget i en egen proposisjon. Stortinget vedtar da bevilgninger i forbindelse med pensjoner, altså det som blir statens utgifter. Og ikke minst: Stortinget sier sin mening. Stortinget sier sin mening om det som har skjedd, og det som skal skje i neste års forhandlinger. Dermed får partene, både staten og organisasjonene, klare rammer for hvordan forhandlingene neste år skal skje. En må handle innenfor de rammene, for det er Stortingets vilje.

Det er viktig at vi får fram et tallgrunnlag tilsvarende det som er fra Det tekniske beregningsutvalget i LO- og NHO-oppgjøret, sånn at de forhandlingene skjer på et mest mulig omforent grunnlag, og så foregår forhandlingene og forhandlingsretten innenfor disse rammene. Hvis organisasjonene da vil prioritere dem som ligger dårlig an pensjonsmessig, så har en mulighet til det. Jeg vil si at fra Senterpartiets side vil det være naturlig å legge premisser ved de årlige behandlingene, slik at det er noe som skal prioriteres ved de kommende pensjonsforhandlingene. Det vi da står oppe i, er at den forhandlingsretten og det resultatet der – enten det blir enighet eller uenighet – er en forberedelse til Stortingets endelige behandling. Dette er et system som gir pensjonistorganisasjonene rettigheter, men det gir dem også plikter, og det er et framtidsrettet system når vi vet hvor mange som er avhengig av pensjoner for å få gode vilkår i sin situasjon.

Presidenten: Da har representanten Per Olaf Lundteigen tatt opp forslaget fra Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti som ligger i sak nr. 9.

Lise Christoffersen (A) []: Denne debatten blir egentlig en reprise på debatten fra i fjor og i forfjor, og slik ser det dessverre ut til at det vil fortsette så lenge Solberg-regjeringa sitter. Stortinget kommer ikke til å få trygdeoppgjørene til reell behandling. Denne meldinga handler om regulering av pensjonene fra 1. mai 2018, og i dag er det 13. desember. Det er gått mer enn sju måneder siden oppgjøret ble avsluttet, så det er ingen reell behandling vi har her i dag. Pensjonistenes drøftingsrett er derfor heller ikke reell. Det har regjeringa ensidig bestemt og er ikke til å rikke. Det hjalp ikke engang at den tidligere statsråden fra Fremskrittspartiet, Robert Eriksson, bedyret overfor Stortinget at det var det ikke noe problem å ordne.

Under Høyre–Fremskrittsparti–Venstre-regjeringa kommer vi fortsatt til å ha en situasjon der forskjellene mellom pensjonistene øker. Det skjer ved at regjeringa gir skattekutt som kommer de rikeste pensjonistene til gode, framfor dem med minst. Etter hvert som levealderen øker, øker også tida som pensjonist. Prosentvise tillegg fører til at de sosiale forskjellene mellom pensjonistene gradvis blir større. De enslige minstepensjonistene får litt ekstra gjennom budsjettforliket. Det har Arbeiderpartiet også hatt i sine budsjetter, og vi er glade for at Kristelig Folkeparti har greid å forhandle det inn i budsjettforlikene på Stortinget. Men det er ikke riktig, slik regjeringa pleier å framstille det, at dette er regjeringas eget verk. Det har skjedd i Stortinget, og første gangen var det faktisk Arbeiderpartiet som fremmet det i sitt alternative budsjett, før Kristelig Folkeparti tok den ballen.

Men det er én vesensforskjell mellom Arbeiderpartiets forslag og stortingsflertallets. Vi mener at de 4 000 ekstra skal gå til alle som lever på minsteytelser fra folketrygden, ikke bare alderspensjonistene, og har lagt inn ekstra midler til det i våre budsjetter.

Vi kommer også til å fortsette å se at pensjonister går i minus når andre går i pluss i år med svake lønnsoppgjør. Nå skjer det for fjerde år på rad, og det bør ikke skje for femte gang i 2019. Enda en gang har pensjonistorganisasjonene nektet å skrive under på oppgjøret. Regjeringa har tidligere gitt til kjenne at den ikke bryr seg nevneverdig om det. Men det gjør i hvert fall inntrykk på Arbeiderpartiet. Vi legger merke til at det heller ikke betyr noe for Fremskrittspartiet. Det har ennå ikke skjedd at Fremskrittspartiet har tatt ut formell dissens i regjeringa når det gjelder trygdeoppgjøret.

Heller ikke når det gjelder reguleringsprinsippene, er det mulig å få noen innrømmelser fra regjeringa, selv om pensjonistorganisasjonene ønsker det. Primært ønsker de forhandlingsrett, slik det er foreslått i det representantforslaget fra SV som vi behandler sammen med meldinga. Arbeiderpartiet støtter ikke forslaget om full forhandlingsrett, det mener vi bryter med pensjonsforliket. Men vi har tre forslag i de to sakene som organisasjonene støtter subsidiært – to av dem i innstillinga til meldinga – at regjeringa må gjeninnføre tidligere praksis med å legge trygdeoppgjørene fram som egen sak for Stortinget, og at regjeringa omgående må legge fram sak om reguleringsprinsipper basert på gjennomsnittet av lønn og pris. I innstillinga til representantforslaget ber vi regjeringa vurdere hvilke muligheter for omprioriteringer som finnes innen de rammene drøftingsretten setter. Det anser vi i utgangspunktet ikke å være et brudd med pensjonsforliket, men snarere å ta hensyn til et ønske fra den største av pensjonistorganisasjonene om å kunne bidra til å redusere sosiale forskjeller pensjonistene imellom, innenfor de rammene som følger av pensjonsforliket.

Stortinget har aldri fått noen politisk forklaring, bare en teknisk, på hvorfor regjeringa sluttet å legge trygdeoppgjørene fram for Stortinget. Gjentatte forslag fra opposisjonen om å gjeninnføre tidligere praksis er nedstemt. Slik vil det da antakelig fortsette, hvis ikke noen av regjeringspartiene snur, i hvert fall til oppgjøret i 2022. Fram til da må pensjonistene antakelig nøye seg med å håpe på bedre tider for lønnsmottakerne, slik at pensjonistene igjen kan gå i pluss. Hittil er det altså, som jeg sa, fire årskull av pensjonister som aldri har opplevd annet fra de tok ut pensjon, enn at pensjonen fra og med det tidspunktet og videre bare er blitt redusert i verdi. Det er ikke rettferdig, slik Arbeiderpartiet ser det.

Jeg tar herved opp de forslagene Arbeiderpartiet er med på i de to sakene.

Presidenten: Representanten Lise Christoffersen har tatt opp de forslagene hun refererte til.

Erlend Wiborg (FrP) [] (komiteens leder): Jeg tror det er viktig når vi diskuterer denne saken, å se litt på hva som ligger bak, hva som er historien. Historien bygger på at den daværende rød-grønne regjeringen sto i bresjen og fikk gjennom et pensjonsforlik i Stortinget. Forliket ble vedtatt gjennom flere omganger. Det var kun ett politisk parti som konsekvent valgte å stemme imot pensjonsforliket, og det var Fremskrittspartiet. Grunnen til at vi stemte imot, er flere av de utfordringene vi nå ser. Jens Stoltenberg har for øvrig fremhevet at noe av det han er mest stolt av fra den rød-grønne perioden, er pensjonsforliket.

Og hva er de viktigste faktorene i pensjonsforliket? Den ene viktige faktoren er underreguleringen, altså at landets pensjonister skal få en lavere inntektsvekst enn resten av samfunnet. Det var en modell som Fremskrittspartiet stemte imot. Vi mente at landets pensjonister i utgangspunktet burde ha den samme veksten som resten av samfunnet. Så det debatten i dag reelt sett handler om, er to ting: Det ene er Stortingets behandlingsmåte, og det andre er underreguleringen.

La oss begynne med Stortingets behandlingsmåte: Vi behandler denne saken i dag ikke bare på grunn av at Sosialistisk Venstreparti har fremmet et Dokument 8-forslag, der de tydeligvis angrer på noe av det de gjorde i den rød-grønne regjeringen, men vi behandler en stortingsmelding i dag som tar et helhetlig overblikk på pensjonistenes økonomi, og det er viktig. Som jeg prøvde å illustrere i budsjettdebatten tidligere i dag, er det ikke kun hva man får i pensjon som er avgjørende for landets pensjonister; det er også hva man betaler i skatt, og hvordan de øvrige vilkårene er – hvor mye har man til å dekke sine utgifter fortløpende? Det er det som er interessant.

Selv om Fremskrittspartiet var – og er – imot underreguleringen, er jeg glad for at vi har en regjering som har klart å styrke pensjonistenes økonomi på mange andre områder, noe også stortingsmeldingen – for dem som faktisk har lest den – viser tydelig: at landets pensjonister kommer godt ut av flere av grepene regjeringen har tatt. Blant annet kommer landets pensjonister godt ut av at vi har redusert skattebyrden – i rak motsetning til de massive skatteøkningene som Sosialistisk Venstreparti og Arbeiderpartiet ønsker å påføre dem.

Det kommer frem at landets pensjonister tjener godt på at vi har fått redusert den usosiale avkortingen for gifte og samboende pensjonister, altså at man skal få mindre i grunnpensjon kun på grunn av at man er gift eller samboende. Opprinnelig var den på 25 pst., i sin tid, og så fikk Fremskrittspartiet gjennom Bondevik-regjeringen forhandlet den ned til 15 pst. I forrige stortingsperiode fikk vi redusert den til 10 pst. – til sterke protester fra Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet. Der sørget vi for at gifte og samboende pensjonistpar får over 8 000 mer å rutte med i året, til sterk kritikk fra Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet! Om de ønsker å gjeninnføre det, får tiden vise. Jeg håper virkelig de ikke vil gjøre det.

I tillegg har vi i flere budsjettforlik sammen med Kristelig Folkeparti fått til en styrking for enslige minstepensjonister, noe jeg synes er bra og viktig.

Så ja, Fremskrittspartiet får ikke fullt gjennomslag for vårt primærsyn når det gjelder pensjoner. Vi tar inn over oss at vi var det eneste partiet som var imot pensjonsforliket, og derfor er jeg stolt av at vi, sammen med våre gode samarbeidspartnere i regjeringen og Kristelig Folkeparti, totalt sett har klart å styrke pensjonistenes økonomi.

Til slutt vil jeg oppfordre alle landets pensjonister som nå hører fagre ord fra denne talerstol, til å gå inn og se om Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti eller Senterpartiet faktisk bevilger mer penger til landets pensjonister i dette budsjettet, eller om det eneste pensjonistene reelt sett ender opp med, er økte skatter og avgifter. Det er det som faktisk er realitetene. Så landets pensjonister får det bedre med denne regjeringen, noe stortingsmeldingen tydelig viser, men det fortjener også de som var med og bygde landet.

Eirik Faret Sakariassen (SV) []: De to sakene som vi diskuterer her, handler om hvordan vi skal innrette samfunnet for at alle innbyggere, også eldre, skal få muligheten til å delta både i velstandsveksten og i demokratiske prosesser som angår dem selv. På begge disse områdene fører regjeringen og flertallet i Stortinget feil politikk.

Pensjonistene har fått negativ realinntektsvekst i alle trygdeoppgjør siden 2015. Fire år på rad har regjeringen gått inn for å kutte inntektene til mange av landets pensjonister. I forkant av trygdeoppgjøret presenterte Pensjonistforbundet beregninger som viste at en pensjonist med 250 000 kr i pensjon i 2014 har tapt kjøpekraft tilsvarende 24 000 kr i perioden til og med 2018. 24 000 kr er mye penger, ikke minst når dette er penger som trekkes fra en allerede lav inntekt. I trygdeoppgjøret 2018 ble det nok en runde med nedgang i realinntekt for store deler av landets pensjonister.

Denne uken har Høyre angrepet SVs alternative statsbudsjett der vi foreslår å senke bunnfradraget i formuesskatten fra 1,48 til 1,2 mill. kr. For en person med 1,4 mill. kr i formue innebærer dette en skatteøkning på litt over 2 000 kr. Dette mente Høyre er å ta fra de fattige. Men om mennesker med 1,4 mill. kr i ligningsformue er fattige, hva vil de da kalle en pensjonist med 250 000 kr i årsinntekt? Og med tanke på ordbruken rundt 2 000 kr – hva vil Høyre kalle det å kutte 24 000 kr?

I begynnelsen hørte vi en del fra Fremskrittspartiets politikere om at beregningsmetodene måtte forandres, men kritikken har stilnet med årene, og nå er det knapt noen som blir overrasket når pensjonistene for fjerde år på rad får tapt kjøpekraft.

SV fremmer i Innst. 95 S for 2018–2019, sammen med Arbeiderpartiet og Senterpartiet, et forslag om at regjeringen må legge fram en sak om endring av reguleringsprinsippene for løpende pensjoner fra lønnsutvikling fratrukket 0,75 pst. til faktisk gjennomsnitt av lønns- og prisutvikling. At regjeringspartiene avviser dette blankt, selv om pensjonistene nå har tapt kjøpekraft flere år på rad, til sammen store beløp, gjør at en må spørre seg om regjeringen i det hele tatt er interessert i å prøve å løse dette. I stedet for å få på plass et ordentlig, forutsigbart system har det i flere omganger blitt lappet på systemet. Noen av endringene har vært positive, som å øke minstepensjonen noe. Andre grep har vært merkeligere. Da regjeringen foreslo å redusere den såkalte avkortingen for gifte og samboende pensjonister, innebar dette i realiteten at man økte pensjonene for alle unntatt enslige pensjonister. Man øker pensjonen for alle unntatt enslige pensjonister, som er alene om å betale husleie og strømregning. Dette utløste igjen behov for mer lapping for å forbedre situasjonen for de enslige.

SV foreslår, sammen med Arbeiderpartiet og Senterpartiet, at trygdeoppgjøret igjen må legges fram som sak for Stortinget. Det er ganske enkelt oppsiktsvekkende at flertallet på Stortinget insisterer på at trygdeoppgjøret, en sak som angår enormt mange folk, ikke skal kunne debatteres åpent i landets nasjonalforsamling. Det er forståelig at regjeringspartiene finner det bekvemt at trygdeoppgjøret ikke blir gjenstand for reell politisk debatt, ikke minst i lys av hvordan trygdeoppgjørene har gått de siste årene. Men vi kan ikke ha det sånn at temaer som er vanskelige for regjeringspartiene, ikke skal debatteres i Stortinget. At trygdeoppgjørene ikke diskuteres i Stortinget, svekker den demokratiske legitimiteten til resultatene av trygdeoppgjøret.

Dette bringer meg over til representantforslaget fra SV om å gi trygdeoppgjøret fullverdig behandling i Stortinget for å vise landets eldre den respekten de fortjener. Her fremmer SV sammen med Senterpartiet forslag om at organisasjonene som deltar i trygdeoppgjøret, får forhandlingsrett. Dette handler ikke om at organisasjonene skal kunne diktere oppgjørene, eller at vi ikke ønsker ansvarlige oppgjør; det handler om å ta folk på alvor gjennom at organisasjonene som representerer deres interesser, får større påvirkningsmuligheter på innretningen av oppgjørene. Det handler om å gi omtrent 1,3 millioner alderspensjonister og uføre en reell innflytelse over egen inntekt.

I dag har vi muligheten til å ta grep for økonomisk trygghet for pensjonistene, å bedre forutsigbarheten, og en mer demokratisk innretning av trygdeoppgjørene. Den muligheten håper jeg Stortinget griper.

Nils T. Bjørke hadde her teke over presidentplassen.

Seher Aydar (R) []: 2018 ligger an til å bli det fjerde året på rad da pensjonistene vil få reduksjon i kjøpekraften sin. Årsaken er det nye pensjonssystemet som ble innført i 2011. I lovs form har Stortinget vedtatt en fast ordning der de løpende utbetalingene av pensjonene skal følge den gjennomsnittlige lønnsveksten med et fast fratrekk på 0,75 pst. Med lavere lønnsvekst og økende prisvekst har realveksten i pensjonene vært negativ i årene 2015, 2016 og 2017. Det betyr at pensjonistene har fått dårligere kjøpekraft fire av de sju årene det nye pensjonssystemet har vært gjeldende, når vi tar med utsiktene for 2018.

I det gamle pensjonssystemet hadde pensjonistorganisasjonene forhandlingsrett mot regjeringen i trygdeoppgjøret, noe som gjorde det mulig å rette opp i avvik i inntektsutviklingen. Forhandlingsretten er erstattet med en drøftingsrett som fratar organisasjonene mulighet til å sette makt bak kravene sine. Tidlig i sommer slo Pensjonistforbundet alarm da reguleringen av pensjonsutbetalingen for fjerde år på rad ga en inntektsreduksjon. I en artikkel i Dagens Næringsliv 15. juli 2017 sier Gahr Støre at tapet av kjøpekraft for pensjonistene har vært utilsiktet – det var ikke meningen at pensjonistene skulle tape så mye. Det har vært urettferdig, og det må rettes opp i. Høyre har faktisk også uttalt seg bekymringsfullt. Det nye pensjonssystemet er et resultat av en gedigen sparereform som går ut over landets pensjonister.

Det kan virke som om stortingsflertallets idealborger har en yrkeskarriere på 43 år, relativt høy inntekt og ingen psykiske eller fysiske hindringer for å jobbe noen år ekstra etter fylte 67 år. Dette er nemlig oppskriften på å få like mye pensjonsutbetaling som det den gamle folketrygden ga dem som hadde hatt et aktivt yrkesliv, med slitasje og uregelmessige årsinntekter. Det er ikke bare sånn at man kan spe på pensjonsgrunnlaget med noen år ekstra i jobb nå som besteårsregelen og AFP-opptjening fra 62 til 67 år er borte – for den muligheten er det mange som ikke har i dette landet. Den muligheten har ikke de som er pensjonister, eller de som er ute av det ordinære arbeidslivet av helsemessige årsaker. Derfor er det helt nødvendig at pensjonistene får tilbake muligheten til å forhandle om inntektsutviklingen sin, at ordningen med prosentfratrekk på reguleringen bortfaller, og at pensjonistene får kompensert for årene med tapt kjøpekraft.

Statsråd Anniken Hauglie []: I meldingen som behandles i dag, legger regjeringen fram informasjon om årets regulering av pensjoner og pensjonistenes inntektsforhold samt protokollen fra drøftingsmøtene med organisasjonene og statistiske opplysninger. Det redegjøres for utviklingen i pensjonistenes samlede inntektsforhold de senere årene og faktorer som påvirker denne. Gjeldende regler for reguleringen av pensjoner og bakgrunnen for disse omtales også.

Stortinget har gjennom brede pensjonsforlik fastsatt klare regler for hvordan pensjonene skal reguleres. Årets trygdeoppgjør er gjennomført fullt ut i tråd med disse reglene og tidligere praksis. Gjeldende regler for reguleringen gjør det mulig å hensynta utgifter til pensjon på Arbeids- og sosialdepartementets budsjett allerede i forslaget til statsbudsjett. Ved at midlene som er nødvendige for å gjennomføre trygdeoppgjøret, bevilges i forbindelse med den ordinære budsjettbehandlingen, har Stortinget også mulighet til å bevilge midler til pensjonister utover det som følger av den ordinære reguleringen. Det er også gjort de siste årene.

Stortinget får med denne meldingen grundig informasjon om årets pensjonsregulering og et helhetlig bilde av den økonomiske situasjonen for våre pensjonister – grundigere enn det den tidligere proposisjonen gjorde. Hensikten med å legge fram en melding i forbindelse med statsbudsjettet er å få en tydeligere debatt om pensjonistenes inntektsutvikling ved å knytte diskusjonen direkte til behandlingen av statsbudsjettet, der også prioriteringer kan følges av penger gjennom forpliktende vedtak i Stortinget.

Dagens regler for regulering av alderspensjon ble innført fra 2011 som en sentral del av pensjonsreformen. Alderspensjonen reguleres som kjent med lønnsveksten og deretter et fratrekk på 0,75 pst. I flere år har dette gitt en økning av pensjonene utover det som ville vært et gjennomsnitt av pris- og lønnsutviklingen. I år da jobbene er usikre og lønnsveksten lav, vil det gi en mindre vekst i pensjonene.

Dagens regulering er godt begrunnet, ved at pensjonistenes inntektsutvikling står i forhold til de yrkesaktives inntektsutvikling. Det vil være feil og kan svekke oppslutningen om pensjonsreformen dersom vi skal øke byrdene på de yrkesaktive i perioder med svak lønnsvekst.

Det er viktig å se hvordan reguleringen av pensjoner slår ut over tid, ikke bare i enkeltår, og for hele perioden under ett har utviklingen vært positiv.

Det er også andre forhold enn den årlige reguleringen som påvirker pensjonistenes kjøpekraft. Regjeringen har økt grunnpensjonen til gifte og samboende pensjonister. Gjennom budsjettavtalene med Venstre og Kristelig Folkeparti er ensliges minstepensjon økt med 4 000 kr i flere omganger. Minstepensjonen til gifte og samboende er økt med 1 000 kr. Det er også foreslått en økning av minste pensjonsnivå til enslige alderspensjonister på 4 000 kr fra 1. september 2019. Samlet skattelette i perioden 2014–2018 er på om lag 4 mrd. kr for alderspensjonistene.

Disse tiltakene har bidratt til at pensjonistenes kjøpekraft har økt betydelig mer enn det som følger isolert sett av den årlige reguleringen.

Så til drøftingene: Pensjonistene og de funksjonshemmedes og arbeidstakernes organisasjoner er fortsatt involvert i den årlige reguleringen av grunnbeløpet og pensjoner mv. gjennom de drøftingsmøtene som er mellom regjeringen og organisasjonene. Møteopplegget mellom regjeringen og organisasjonene på dette området har lang tradisjon, er nedfelt i en egen avtale og gjøres på samme måte nå som før. Jeg ser ikke at det foreligger sterke grunner til å endre dette opplegget når det følger de samme retningslinjene som det alltid har gjort.

Presidenten: Det vert replikkordskifte.

Lise Christoffersen (A) []: Regjeringa har på egen kjøl sluttet å legge trygdeoppgjørene fram for Stortinget. Om det er å regne som en nedvurdering av pensjonistene eller av Stortinget, er jeg litt usikker på – kanskje av begge. Uansett gjør det at pensjonistenes drøftingsrett ikke lenger er reell. Ved uenighet om rammene blir det som regjeringa har bestemt – dermed basta! Men hva med omprioriteringer innenfor rammene? Pensjonistforbundet ønsker det, bl.a. for å hindre at de sosiale forskjellene mellom pensjonistene fortsetter å øke gjennom tida som pensjonist.

Arbeiderpartiet mener at dette ønsket kan ha noe for seg, og vi vil gjerne ha en sak om hvilke muligheter for omprioritering som finnes innenfor de rammene som drøftingsretten i trygdeoppgjørene setter. Men regjeringa vil tilsynelatende ikke, og spørsmålet mitt er ganske enkelt: Hvorfor vil ikke regjeringa det?

Statsråd Anniken Hauglie []: Trygdeoppgjøret legges jo fram – det er jo det vi debatterer her i dag. Vi mener at når trygdeoppgjøret legges fram sammen med statsbudsjettet, kan partiene i denne salen faktisk gjøre alvor av det de sier, ved å prioritere det i sine egne budsjetter. Vi har også sett gjennom de siste årene at det foretas andre prioriteringer for å styrke pensjonistenes økonomi.

Representanten Lise Christoffersen sier at drøftingen ikke er reell. Vel, drøftingen gjennomføres nå på nøyaktig samme måte som hvert eneste år – også under den forrige regjeringen. Det er ikke gjort noen endringer i hvordan drøftingsmøtene gjennomføres. Men etter at man lovregulerte reguleringen, har drøftingene en annen karakter enn den gangen man ikke hadde lovregulert reguleringen. Men det er ikke noe denne regjeringen har funnet på – det gjorde den forrige. Det er en god regulering, som jeg støtter fullt ut, og som jeg mener vi skal videreføre.

Lise Christoffersen (A) []: Takk for svaret.

Det er hele tida snakk om hva den forrige regjeringa gjorde, men i proposisjonen fra den forrige regjeringa står det presisert at pensjonistenes drøftingsrett videreføres i samme form som tidligere, så det bør en kanskje ta en ny titt på.

Pensjonsreformen inneholdt to innsparingstiltak. Det ene var levealdersjustering, det andre var at pensjoner under utbetaling skulle reguleres som gjennomsnitt av lønn og pris, og så valgte en en teknisk løsning som nå, år for år, har vist seg ikke å holde stikk i forhold til Stortingets løfte til pensjonistene.

Vi har foreslått før og foreslår igjen å legge om til faktisk gjennomsnitt av lønn og pris. Jeg lurer på: Igjen vil ikke regjeringa, men har statsråden andre argumenter enn de rent administrative – at det er mer tuklete og komplisert – for å si nei til dette ønsket fra pensjonistene selv?

Statsråd Anniken Hauglie []: Til innledningen i spørsmålet: Drøftingsretten videreføres på samme måte som før. Det er ikke gjort noen endringer i hvordan drøftingen gjennomføres. Den eneste forskjellen mellom nå og før er når på året pengene til oppgjøret bevilges. Tidligere flyttet Stortinget pengene i mai, nå bevilger Stortinget pengene i desember. Utover det er det ingen forskjell.

Det reguleringsregimet man valgte, er helt korrekt et enklere system enn alternativet. Det er lettere å beregne hvordan reguleringen skal være, når man gjør det på denne måten.

Så er det viktig å huske på at hvis man nå skulle gått tilbake igjen til et snitt av pris og lønn, ville man, i tillegg til et mer komplisert system, risikere at når vi nå går inn i gode år, kunne pensjonistene tape igjen, fordi de da ville få mindre lønnsutvikling enn det de vil få med dagens regime. Så det er fordeler og ulemper med begge systemene. Over tid jevner det seg ut og blir likt.

Lise Christoffersen (A) []: Takk for svaret.

Drøftingsretten som før – ja. Det legges fram for Stortinget som før – nei, sju og en halv måned etter at oppgjøret er avsluttet, får Stortinget det. Det er veldig vanskelig for Stortinget nå å sitte og forutse hva en skal forhandle om i mai, fram mot mai neste år. Det er jo tidspunktet som er avgjørende for om Stortinget skal ha noen innflytelse her eller ikke.

Pensjonistorganisasjonene er veldig klar over risikoen ved å gå over til faktisk gjennomsnitt av lønn og pris. De kan dette på fingerspissene og vil heller ha det sånn enn sånn som det er i dag, hvor flere årskull nå aldri har opplevd annet enn nedgang.

Da har jeg lyst til å avslutte mine spørsmål her med å spørre statsråden: Syns hun det er rettferdig at pensjonistene år etter år får nedgang i sin realinntekt når alle andre går i pluss?

Statsråd Anniken Hauglie []: Jo, drøftingene gjøres på samme måte i år som tidligere, det er kun tidspunktet på året da man bevilger pengene, som er forskjellig. Drøftingene er annerledes når reguleringene er lovregulert, det sier seg selv, men drøftingene gjennomføres på samme måte som før. Der er det ingen endring. Stortinget har også innflytelse ved at man kan bevilge penger til ulike formål og initiativ i statsbudsjettet som vi i dag behandler.

Når man ser de ulike reguleringsregimene over tid, ser man at pensjonistene kommer ganske likt ut. I gode år får pensjonistene en bedre lønnsutvikling enn det man ville fått med et alternativt regime, i dårlige år får man lavere, men over tid jevner det seg ut. Det ville være krevende å ha et system som endrer seg nærmest fra år til år, litt avhengig av hvordan lønnsutviklingen skal være. Det ville være uforutsigbart og vanskelig å gjennomføre. Jeg mener at dagens regime viser seg å være godt, og det er altså bra for pensjonistene over tid, om ikke det er det i enkelte år.

Per Olaf Lundteigen (Sp) []: Alle som har forhandlet med staten, vet at drøftingsrett er noe helt annet enn forhandlingsrett. Drøftingsrett er en rett til samtaler. Forhandlingsrett er noe som gir en både rettigheter og plikter, det ansvarliggjør organisasjonene på en helt annen måte. Det som skjer med drøftingsretten i dag, er at trygdeoppgjøret budsjetteres for kommende år. En bestemmer forutsetningene om høsten, med et tallmateriale en ikke har. Ved en forhandlingsrett kan en få et tallmateriale for inneværende år, og pengene tas av ymseposten. Det er helt uproblematisk.

Det som er det store spørsmålet, er da: Hvorfor er regjeringa redd for å gi pensjonistene forhandlingsrett? Er ikke det en naturlig del av et velorganisert samfunn? Stortingsflertallet kan uansett endre resultatet når det kommer til Stortinget.

Statsråd Anniken Hauglie []: Man får inntrykk av at denne regjeringen har gjort store endringer i hvordan dette systemet er, og i hvordan man beregner lønnsutviklingen til pensjonistene. Slik er det ikke. Vi følger lojalt opp de vedtakene som et nesten samlet storting fattet i forbindelse med pensjonsreformen. Det var gode, viktige og riktige tiltak for å få et mer bærekraftig pensjonssystem, som vi slutter fullt opp om, og som vi nå er i ferd med å fullføre gjennom den avtalen som vi inngikk med de ansattes organisasjoner i mars, om å fullføre pensjonsreformen i offentlig sektor.

Stortinget har full anledning til å styrke pensjonistenes økonomi på andre måter i statsbudsjettet, noe Stortinget også har gjort, både når det gjelder å endre gifte og samboendes pensjoner, og også gjennom å øke minstepensjonistenes pensjoner ved flere anledninger. Det har man full anledning til å gjøre.

Vi følger lojalt opp tidligere vedtak i Stortinget om pensjonsreformen. Jeg mener det er et godt regime, som bør videreføres.

Per Olaf Lundteigen (Sp) []: Som jeg sa, en forhandlingsrett er noe som fører til et forhandlingsresultat eller til et brudd, og det er en forberedelse til Stortingets behandling. Enten det blir brudd eller det blir forhandlingsløsning, er det opp til Stortinget å bestemme hva som er statens utgifter. Stortinget kan plusse på – og kan også trekke fra, hvis det er flertall i Stortinget for det.

Det vi nå snakker om, er et system – det er helt korrekt, det som statsråden sier – som statsråden i all hovedsak har videreført fra den forrige regjeringa. Vi som representerer den forrige regjeringas regjeringspartier her i salen i dag, har kommet til en erkjennelse av at dette systemet ikke fungerer tilfredsstillende. Våre erfaringer tilsier at det bør bli en endring, det bør bli en ansvarliggjøring av organisasjonene, og det bør bli en endring av prinsippene. Det er klart at ved en prisstigning som er lav, og en lønnsvekst som er høy, vil dagens system være best, men vi mener at det systemet som er foreslått, er utjamnende.

Statsråd Anniken Hauglie []: Det gis inntrykk av her at det er full enighet mellom pensjonistenes organisasjoner om at man skal gjeninnføre en forhandlingsrett. Det er det ikke. Det er også pensjonistorganisasjoner som ønsker at man skal ha dagens system, at det gamle systemet ikke nødvendigvis var fordelaktig for alle. Så det er uenighet også mellom pensjonistenes organisasjoner.

Vi forventer en lønnsvekst neste år. Det gjenstår å se hvordan den lønnsveksten vil slå ut for pensjonistenes inntekt, hvilket av regimene som vil være det mest fordelaktige. Mye kan tyde på at det er relativt likt neste år, men i en periode framover nå, der vi forventer en høyere lønnsvekst, vil pensjonistene tape på det regimet som opposisjonen nå ønsker å gjeninnføre. I tillegg til at pensjonistene vil risikere å tape, vil vi også få et langt mer komplisert og tuklete system, som vil være vanskeligere å praktisere.

Eirik Faret Sakariassen (SV) []: Nå har flere av oss belyst hvordan pensjonister har fått tapt kjøpekraft de årene vi har hatt en borgerlig regjering. Det er en utvikling vi ikke ønsker, og derfor er de forslagene som nå er framsatt, framsatt.

Derfor vil jeg spørre statsråden: Hvorfor godtar statsråden at pensjonistene har tapt kjøpekraft hvert eneste år? Og hvorfor vil ikke statsråden gjøre noe for å endre på dette?

Statsråd Anniken Hauglie []: I den forrige debatten vi hadde, om budsjettet, var representanten Faret Sakariassen svært bekymret for situasjonen for arbeidsmarkedet i Rogaland. Det har jeg full forståelse for, for Rogaland opplevde jo oljesmellen mer enn kanskje noen. Mer enn 50 000 mennesker mistet jobben, bl.a. som følge av oljeprisfallet. Mange måtte fryse lønningene sine, mange måtte gå ned i lønn, mange mistet også jobben og på den måten også lønn.

Det som reguleringsregimet tar hensyn til, er nettopp hvordan lønnsutviklingen er for den yrkesaktive befolkningen. Når det er gode tider, nyter pensjonistene godt av det – bl.a. når det har vært kraftig lønnsvekst, bl.a. som følge av oljenæringen, har pensjonistene også nytt godt av det. Men da vi fikk en stor nedtur i økonomien, en nedtur på arbeidsmarkedet, var også pensjonistene med på å bære det gjennom det reguleringsregimet vi har. Jeg mener reguleringsregimet er fornuftig, og jeg mener også at vi bør videreføre det.

Eirik Faret Sakariassen (SV) []: Nå er det snart jul. Da kommer flere til å gå rundt juletreet, og til jul er det mange som liker å spise grøt. Men de to øvelsene bør ikke kombineres, nemlig å gå så mye rundt grøten som statsråden gjør nå. Jeg forventer et litt tydeligere svar i mitt siste spørsmål i denne replikkordvekslingen: Hvorfor vil ikke regjeringen gi partene i trygdeoppgjøret forhandlingsrett?

Statsråd Anniken Hauglie []: I dag er det slik at reguleringen er lovbestemt. Det er et bredt flertall i denne salen som har bestemt hvordan reguleringen skal være, som en del av et pensjonsforlik som skulle ha til hensikt å sikre et bærekraftig pensjonssystem også for framtidens generasjoner. Reguleringsregimet er dagens pensjonisters bidrag til den reformen. Morgendagens pensjonister har et helt annet pensjonssystem enn det dagens pensjonister har.

Jeg mener at det regimet man valgte, var fornuftig, nettopp fordi det følger lønnsutviklingen i gode og dårlige tider. I tillegg er dagens regime enklere enn det alternative regimet, og vi ser at over tid, når vi ser de ulike regimene opp mot hverandre, kommer pensjonistene likt ut. Det bør være det viktigste: at vi har et reguleringsregime som gjør at pensjonistene kommer godt ut av det, og som også er lett å gjennomføre rent praktisk.

Presidenten: Replikkordskiftet er avslutta.

Dei talarane som heretter får ordet, har ei taletid på inntil 3 minutt.

Lise Christoffersen (A) []: Representanten Erlend Wiborg spør og spør, så vi blir jo aldri ferdige her, vi må jo svare!

Han la vekt på historien og på regjeringen Stoltenberg II, men jeg tror at når historien om pensjonsforliket i Stortinget skal skrives, må en gå et hakk lenger bakover i tid. Først fikk en pensjonskommisjonen, så kom St.meld. nr. 12 for 2004–2005 fra Bondevik II-regjeringen, og så har det gått i flere etapper i Stortinget med forhandlinger partiene imellom, fram til Ot.prp. nr. 37 for 2008–2009. Det er helt riktig at Fremskrittspartiet da var imot pensjonsforliket, men det var da. Nå er jo Fremskrittspartiet forpensjonsforliket, det har til og med finansminister Siv Jensen bekreftet på direkte spørsmål fra undertegnede. Så her må vi ha med hele historien, fra begynnelsen til der vi står i dag.

Så til de grader er Fremskrittspartiet nå med på pensjonsforliket at de ikke engang kan tenke seg å være med på å diskutere om Stortinget faktisk skal holde det løftet vi ga til pensjonistene om at pensjoner under utbetaling skulle reguleres som et gjennomsnitt av lønn og pris. Vi valgte en teknisk løsning som historisk sett hadde vist seg å gi kanskje til og med lite grann mer. Vi gjorde det for enkelhets skyld, så innhentet virkeligheten oss, og da må vi også være villige til å se på det på nytt. Men det vil ikke Fremskrittspartiet være med på, selv om pensjonistenes organisasjoner gjerne vil det.

Så sier representanten Wiborg at pensjonistene får så mye med Fremskrittspartiet fordi det er så mange skattekutt som kommer pensjonistene til gode. Også der har undertegnede bedt finansminister Siv Jensen om å få en oversikt over hvilke pensjonister som nyter godt av de skattekuttene – og det er jo pensjonistene med høye inntekter, det er ikke minstepensjonistene. Det er ikke de pensjonistene som har vanlige, normale gjennomsnittspensjoner, det er de som har høye pensjoner fordi de har hatt høy inntekt tidligere i livet, som nyter mest godt av det.

Så, til slutt, ble det oppfordret til at pensjonistene burde sette seg ned og lese igjennom budsjettet for å se om de har fått noe av Arbeiderpartiet. Da kan jeg kanskje gi en liten leseveiledning. Hvis en går til side 41 i innstillingen til budsjettet, viser vi der til at vi i Arbeiderpartiets alternative budsjett har foreslått en økning på 222,6 mill. kr, slik at alle som er reelle minstepensjonister, ikke bare de som har alderspensjon, skal få 4 000 kr ekstra. Det finner en der.

Per Olaf Lundteigen (Sp) []: Det var også komiteens leder, Erlend Wiborg, som gjorde at jeg ba om et nytt innlegg, for jeg tror det er behov for at Wiborg kommer opp på talerstolen og forteller hva som er Fremskrittspartiets standpunkt i dag, hva som er Fremskrittspartiets standpunkt som parti. For vi har jo fått klarlagt tidligere her i dag at en har ett mulig standpunkt som parti og et annet standpunkt i regjering. Det kan være forståelig, det, jeg har noe erfaring jeg også.

Det som er interessant i innlegget til Wiborg, er at han feller en veldig hard dom over hva de rød-grønne gjorde. Han sier at prinsippene for pensjonsregulering var feil, det som de rød-grønne la opp til, samtidig som vi ikke får klarhet i hva Fremskrittspartiet som parti mener nåframover. Vi har heller ikke fått noen forklaring på hvorfor Fremskrittspartiet er imot at det skal være forhandlingsrett for pensjonistene. Drøftingsrett og forhandlingsrett er to vidt forskjellige ting. Det som blir sagt av representanten, er at det er bra slik det er i dag, for da får vi en stortingsmelding som gir et helhetlig overblikk – som om en ikke kan få det dersom en får en proposisjon om våren. En proposisjon om våren kan jo inneholde alle de samme elementene som en stortingsmelding dersom regjeringa ønsker det, det er jo ikke noe problem at regjeringa bretter ut hele den totale politikken for pensjonistene. Det er klart at pensjonistenes organisasjoner vil hensynta det som skjer innenfor skatt, og det som skjer innenfor andre ytelser, for det er den helheten en sitter igjen med, som er avgjørende for pensjonistenes økonomiske og sosiale situasjon.

Så vil jeg anbefale at representanten Wiborg kommer opp og forteller hva som nå er partiets standpunkt, etter den harde tiraden han kom med mot de rød-grønnes politikk.

Presidenten: Fleire har ikkje bedt om ordet til sakene nr. 8 og 9.