Statsråd Anniken Hauglie [10:03:37]: La meg aller først takke Stortinget for muligheten til å redegjøre for saken om feil fortolkning og praktisering av retten til å ta med seg sykepenger, arbeidsavklaringspenger og pleiepenger ved opphold i andre EØS-land.

Feilen har pågått over mange år – både i forvaltningen og i rettssystemet – uten at dette er avdekket. Feilen har fått store og alvorlige konsekvenser for mange mennesker. Jeg vil gjøre det jeg kan for å opplyse Stortinget og offentligheten om alt vi vet om denne saken per nå, og få alle fakta på bordet. Alt skal fram i lyset. Alle steiner skal snus. Urett skal rettes opp.

Jeg har fra første dag omtalt dette som en skandale, og det står jeg ved. Mange mennesker har urettmessig fått til dels store tilbakebetalingskrav fra Nav som følge av feilen. Mange har også urettmessig blitt anmeldt og straffeforfulgt. Flere personer er dømt til fengsel, eller de har fått andre straffereaksjoner.

Dette er svært alvorlig. Det er alvorlig fordi mennesker feilaktig har måttet tilbakebetale velferdsytelser til livsopphold, og noen er også dømt på uriktig rettsgrunnlag. Trygdemyndighetene, påtalemyndigheten og domstolene har altså bygget sine avgjørelser på en feil forståelse. Det er alvorlig fordi det svekker tilliten til offentlige myndigheter og rettsapparatet, og det er alvorlig fordi det tok så mange år før alarmen gikk.

På vegne av regjeringen vil jeg be de menneskene det gjelder – og deres familier – om unnskyldning for det de har vært utsatt for. Staten skal gjøre opp for seg. Jeg vil sette ned et eksternt, uavhengig granskingsutvalg. Granskingen skal sørge for at alle fakta kommer på bordet, finne årsakene til at feilen kunne oppstå uten at den ble avdekket – heller ikke i departementet – og gi grunnlag for å dra nødvendig lærdom med sikte på å unngå at slike feil skjer i framtiden. Nav og påtalemyndigheten er i tillegg i gang med å følge opp alle dem som har fått et urettmessig tilbakebetalingskrav, og dem som urettmessig er straffedømt. Alle som er rammet, skal vite at deres sak vil bli gjennomgått og deres rettigheter ivaretatt. Velferdsordningene våre skal praktiseres riktig.

I den følgende redegjørelsen vil jeg først si noe om innlemmingen av EUs trygdeforordning i norsk rett og hvordan forordningens artikkel 21 ble forstått. Jeg vil i dag i hovedsak fokusere på prosessen knyttet til innlemmingen i 2012. Det er imidlertid naturlig at en i det videre arbeidet også vurderer praksis før 2012. Jeg vil deretter redegjøre kort for enkelte forhold i perioden fram til 2017. Jeg vil så redegjøre relativt detaljert for det videre hendelsesforløpet fram til 28. oktober 2019. Til slutt vil jeg orientere om hva vi skal gjøre nå og framover.

Jeg vil understreke at min redegjørelse er basert på min kjennskap til saken per i dag. Jeg kan ikke gå inn på påtalemyndighetens og domstolenes rolle i denne saken og heller ikke på hvordan straffedommene skal følges opp. Jeg vil imidlertid vise til Riksadvokatens varslede gjennomgang.

Da Norge tilsluttet seg EØS i 1994, var trygdekoordineringen regulert i forordning 1408/71. I 1998 la Europakommisjonen fram forslag til en ny trygdeforordning, som vi i dag kjenner som forordning 883/2004. Rådet og Europaparlamentet vedtok den nye forordningen i 2004. Den fikk imidlertid ikke virkning for EØS-landene før åtte år senere, dvs. i 2012.

I tråd med rutinene for håndtering av EØS-saker utarbeidet Arbeids- og sosialdepartementet – i samråd med berørte departementer – et såkalt EØS-notat, som skal gi en kortfattet redegjørelse for innholdet i nye forordninger. Notatet ble lagt fram for spesialutvalget for trygd – et interdepartementalt utvalg som ledes av Arbeids- og sosialdepartementet, og hvor Arbeids- og velferdsdirektoratet deltar sammen med berørte departementer. Forordningen inneholdt bl.a. justeringer som ga større adgang til å ta med korttidsytelser ved sykdom under opphold i utlandet. Denne justeringen ble ikke særskilt omtalt i EØS-notatet fra 2011.

Notatet tok for seg tre endringer, som innebar helt nye rettigheter og plikter:

• For det første ble forordningen utvidet til å gjelde personer som ikke har vært yrkesaktive.

• For det andre ble trygdekoordineringen utvidet til å omfatte særskilte førtidspensjonsordninger.

• For det tredje ble koordineringen av ytelser ved arbeidsløshet utvidet til selvstendig næringsdrivende.

Spesialutvalget for trygd konkluderte med at forordningen var EØS-relevant og akseptabel. Som kjent holder Utenriksdepartementet Europautvalget i Stortinget løpende informert om EØS-saker. EØS-notatet om den nye forordningen ble forelagt Europautvalget i forkant av møtet i EØS-komiteen 1. juli 2011, hvor det formelle vedtaket ble fattet. I EØS-komiteen deltar delegasjoner fra EØS- og EFTA-landene og representanter fra Europakommisjonen.

Dagens trygdeforordning 883/2004 ble innlemmet i norsk rett med virkning for Norge fra 1. juni 2012 gjennom kongelig resolusjon 22. juni 2012. Den nye forordningen ble innlemmet på tilsvarende måte som den forrige forordningen i 1994. Etter forskriften skal folketrygdloven fravikes i den utstrekning det er nødvendig i henhold til trygdeforordningen. Nav deltok i alle deler av prosessen på lik linje med departementet. Jeg legger til grunn at granskingen også vil se på måten forordningen ble innlemmet på.

Adgangen til å motta sykepenger og andre kontantytelser ved sykdom i andre EØS-land er regulert i artikkel 21 i trygdeforordningen. Bestemmelsen lyder:

«Et medlem i trygdeordningen og medlemmer av hans/hennes familie som bor eller oppholder seg i en annen medlemsstat enn den kompetente medlemsstat, skal ha rett til kontantytelser fra den kompetente institusjon i samsvar med lovgivningen den anvender.»

Det er viktig å merke seg at trygdeforordningen ikke innebærer et generelt pålegg til Norge om å endre folketrygdloven. Norge står fritt til å ha egne begrensninger på adgangen til å motta trygdeytelser i utlandet, og disse gjelder fullt ut for personer som bor eller oppholder seg i land utenfor EØS. Men for personer som bor eller oppholder seg innenfor EØS, går trygdeforordningen altså foran folketrygdloven. Det er imidlertid fortsatt adgang til å stille aktivitetskrav.

Jeg skal nå redegjøre for noen hovedtrekk i dialogen mellom departementet og direktoratet knyttet til innlemmingen. Departementet sendte et brev til direktoratet 11. mai 2009 om implementeringen av EU-forordning nr. 883/2004, i all hovedsak om administrative forberedelser til den forestående innlemmingen. Dette ble fulgt opp i tildelingsbrevene i påfølgende år. Departementet orienterte formelt Arbeids- og velferdsdirektoratet om tidspunktet for når forordningen skulle tre i kraft for Norges vedkommende, ved brev av 23. mai 2012. Dette ble også fulgt opp i tildelingsbrevet for 2013.

Det ble informert om at forordningen innebar enkelte endringer, og direktoratet ble bedt om å prioritere arbeidet med å forberede overgangen til ny forordning, herunder opplæringstiltak og utarbeidelse av veiledninger og rutiner. Dette følger av direktoratets ansvar for å tolke, forvalte og iverksette lover innenfor sitt ansvarsområde. Denne rollen er formalisert i en egen instruks om virksomhets- og økonomistyring. Det er ingen fast praksis eller prosedyre for at departementet skal godkjenne etatens rundskriv. Det var det heller ikke i 2012.

Navs rundskriv ble oppdatert som følge av den nye trygdeforordningen. Det har hele tiden gått klart fram at artikkel 21 kommer til anvendelse for personer som er bosatt i andre EØS-land, og i enkelte andre tilfeller. Ut fra den juridiske vurderingen som nå foreligger, ble det den gang, i 2012, lagt til grunn en feil forståelse av artikkel 21. Den ble ikke gitt anvendelse for personer som bor og arbeider i Norge, men som for en periode oppholder seg i et annet EØS-land. Det vil si at Nav har lagt til grunn at det utelukkende er folketrygdlovens bestemmelser som kommer til anvendelse i disse tilfellene.

Eksport av trygdeytelser har stått på den politiske dagsordenen i mange år. Jeg vil derfor også si noe om regjeringens arbeid med dette. Den daværende regjeringen satte i 2009 ned Brochmann-utvalget, som i 2011 avga sin utredning om hvordan velferdsordningene våre påvirkes av migrasjonsstrømmene.

I kjølvannet av denne ble utfordringene knyttet til trygdeeksport løftet fram i det offentlige ordskiftet. Den nåværende regjeringen utredet på den bakgrunn rammene for trygdeeksport. På dette grunnlaget la vi fram en stortingsmelding i 2017. I denne meldingen, og i de interne forarbeidene, var oppmerksomheten i hovedsak rettet mot utbetalinger av trygdeytelser til personer bosatt i utlandet – dvs. mot trygdeeksport i egentlig forstand og ikke mot personer som er bosatt i Norge, men som oppholder seg midlertidig i utlandet. I meldingen ble det imidlertid presisert at forordningen har forrang.

Jeg registrerer også at enkelte trekker fram departementets dialog med ESA i denne perioden og bl.a. en sak fra 2015, som gjelder eksport av arbeidsavklaringspenger til Sverige. Jeg vil understreke at den saken handlet om et annet saksforhold enn den feilen som nå er avdekket. ESA gikk, etter å ha fått departementets redegjørelse, ikke videre med den saken. En sak om dagpenger er også blitt omtalt. Den saken gjaldt reglene om hvilket land som skal utbetale dagpenger til helt ledige grensearbeidere, og var en tolkning av den gamle trygdeforordningen. ESA har uttalt at denne tolkningen ikke kan benyttes for tolkningen av den nye trygdeforordningen.

Trygderetten er et uavhengig, domstollignende forvaltningsorgan som skal treffe avgjørelser om enkeltpersoners rettigheter og plikter etter folketrygdloven og en rekke andre pensjons- og trygdelover. Trygderetten har i brev av 28. oktober 2019 opplyst at det fra juni 2017 til mars 2018 ble avsagt flere kjennelser der avslag fra Nav ble henvist til ny vurdering på grunn av manglende eller feilaktig vurdering av artikkel 21. Trygderetten mener at deres praksis ble fastlagt i løpet av denne perioden. Samtidig opplyser Trygderetten at praksis før denne perioden kan ha vært sprikende.

Etter trygderettsloven kan retten settes med fem medlemmer når rettens avgjørelse kan bli bestemmende for praksis på et saksområde. Slik jeg så langt har forstått saken, har Trygderetten etablert sin praksis uten en slik femmedlemskjennelse, men i stedet gjennom flere enkeltkjennelser.

Jeg vil nå beskrive hvordan Nav håndterte de første signalene fra Trygderetten om feil praksis. Klageinstansen i Nav behandler klager og anker på etatens stønadsområder. Klageinstansen orienterte direktoratet i brev av 29. november 2017 om at Trygderetten hadde henvist en sak til ny behandling og stilt spørsmål ved etatens rundskriv og betydningen av EØS-forordningen. Klageinstansen viste også til at Trygderettens praksis var sprikende. I februar 2018 ba direktoratet Nav klageinstans om å utrede problemstillingen nærmere. Fra februar 2018 pågikk det et utredningsarbeid internt i Nav om dette.

Den 19. november 2018 skrev Trygderetten til en av klageinstansene i Nav og opplyste at retten vurderte å forelegge spørsmålet for EFTA-domstolen. Trygderetten viste til at verken arbeids- og velferdsetaten eller klageinstansen hadde tatt inn over seg Trygderettens praksis. Fristen ble først satt til 31. januar og senere utsatt til 22. februar 2019.

Jeg vil nå gå gjennom utviklingen etter at Arbeids- og sosialdepartementet ble kjent med saken. Departementet fikk en uformell henvendelse fra Arbeids- og velferdsdirektoratet 27. november 2018, hvor det opplyses om at Trygderetten vurderte å forelegge spørsmålet om trygdeforordningen artikkel 21 for EFTA-domstolen.

Direktoratet sendte deretter et brev til departementet 20. desember 2018. I brevet uttalte direktoratet at de anså regelverket som uklart og ønsket å diskutere saken med departementet. Klageinstansen hadde inntil videre stilt behandling av innkomne klagesaker som gjaldt disse spørsmålene, i bero. Jeg har senere fått opplyst at disse klagesakene ble stilt i bero 18. desember 2018.

Departementet ba i møte 18. januar 2019 og deretter i brev datert 24. januar direktoratet om – så snart som mulig – å gjøre rede for etatens praksis og vurdere om etatens forståelse av artikkel 21 var i tråd med forordningen. Dette ble gjort i brev til departementet 24. januar 2019. Direktoratets vurdering var da at artikkel 21 kommer til anvendelse også på kortvarige opphold, som da var temaet, og at man fra norsk side dermed ikke kunne stanse eller avslå en kontantytelse kun på grunnlag av opphold i et annet EØS-land. Det ble imidlertid påpekt at oppholdet må være forenlig med gjennomføring av fastsatt aktivitet og ikke kan forhindre etatens oppfølging og kontroll.

Direktoratet viste til at det ikke forelå sikre tall for hvor mange tilfeller som ville bli omfattet av endringen, men antok at endringen bare ville påvirke avgjørelser i saker med korte utenlandsopphold og der aktivitetsplikten er oppfylt. Direktoratet antok på denne bakgrunn at dette verken ville ha vesentlige økonomiske eller administrative konsekvenser.

I en e-post av 22. februar 2019 ga Arbeids- og sosialdepartementet sin tilslutning til en omlegging, altså slik at artikkel 21 kommer til anvendelse også på kortvarige opphold, og dette ble bekreftet i brev av 5. mars 2019. Det ble presisert at man ikke kunne stanse eller avslå en kontantytelse bare fordi personen oppholdt seg i annet EØS-land.

Departementet har fått opplyst at Nav kontroll, som avdekker og anmelder trygdesvindel, stilte alle saker med flere kortvarige opphold i bero 25. februar 2019. Nav arbeid og ytelser instruerte sine enheter om ny praksis 14. mars 2019 og ba dem sette tilbakekrevingssaker i bero. Siste anmeldelse fra Nav kontroll ble sendt påtalemyndigheten 23. april 2019. Denne anmeldelsen ble departementet først kjent med 25. oktober 2019. Direktoratet opplyste i brev til departementet 21. juni 2019 at de ville be alle Nav-kontorene om å endre praksis. Dette ble gjort 22. juni 2019.

Jeg har nå redegjort for den kontakten departementet hadde med direktoratet før sommeren 2019 om korte opphold – opphold av få ukers varighet – som var den problemstillingen som da hadde blitt reist. Jeg vil nå redegjøre for når departementet ble gjort kjent med at saken var langt mer alvorlig og omfattet det vi nå forstår som lange opphold, dvs. med lengre varighet i utlandet.

Direktoratet henvendte seg til departementet i e-poster av fredag 30. august og mandag 2. september 2019 og opplyste at det i dialogen internt i Nav hadde vist seg at artikkel 21 heller ikke hadde vært vurdert ved midlertidige utenlandsopphold utover de rent kortvarige. Direktoratet skrev at det var stor risiko for at det var flere som hadde fått til dels store tilbakekrevingssaker og uriktige straffedommer mot seg. Direktoratet påpekte samtidig at dette var noe de ikke hadde orientert departementet om tidligere. Så langt jeg kjenner til, er dette altså første gangen departementet blir kjent med saken om at det kunne foreligge domfellelser som følge av feil lovanvendelse – og ikke bare i Nav.

Direktoratet ønsket et møte med departementet så snart som mulig, da spørsmålet ville kunne få betydning for et større antall saker og med større konsekvenser enn tidligere antatt. Dette gjaldt saker som anmeldes til politiet. Første møte om saken mellom departementet og direktoratet fant sted fredag 13. september. I møtet redegjorde direktoratet for status og problemstillinger i saken, også utover den informasjonen som tidligere var sendt. Videre reiste direktoratet spørsmål og ga uttrykk for tvil om det forelå en rettsanvendelsesfeil. De ville imidlertid så snart som mulig anmode påtalemyndigheten om at pågående saker ble stilt i bero. Den siste saken gikk for retten 16. september 2019. Mellom 17. og 19. september sendte direktoratet brev til politidistriktene med anmodning om å stille i bero sakene som var anmeldt, men der det ennå ikke var tatt ut tiltale eller berammet rettsmøter. Den 26. september var det etter det jeg har fått opplyst, uformell kontakt mellom Nav kontroll og Riksadvokatembetet om saken.

I forbindelse med direktoratets arbeid med å klargjøre hva som er en korrekt forståelse av trygdeforordningen artikkel 21, ble det avholdt ytterligere tre møter mellom departementet og direktoratet om saken, 18. oktober, 22. oktober og 25. oktober. Det siste møtet var mellom Sigrun Vågeng og meg.

Basert på en ny juridisk gjennomgang datert 27. oktober 2019 konkluderte Arbeids- og velferdsdirektoratet med at tidligere rettsanvendelse ved opphold i et EØS-land ikke har vært riktig – uavhengig av lengden på oppholdet. I saker som omfattes av EØS-forordningen, må kravet i folketrygdloven om opphold i Norge forstås som opphold i Norge eller i et annet EØS-land. Øvrige vilkår for ytelsene må fremdeles være oppfylt.

Arbeids- og velferdsdirektoratet anslår foreløpig at feil praktisering av EUs trygdeforordning artikkel 21 gjelder om lag 2 400 saker der det er krevd penger tilbake. Direktoratet har per i dag ikke oversikt over antall saker der søknad om ytelse urettmessig er avslått under henvisning til opphold i et EØS-land.

Det mest alvorlige i saken er at Nav etter 2012 har anmeldt i overkant av 100 personer for trygdesvindel for å ha oppgitt uriktige opplysninger. Så langt jeg nå har kjennskap til, har domstolene avsagt dom i om lag 50 saker, men dette tallet kan øke. Det ser ut til at 36 personer har fått ubetinget straff eller har sonet fengselsstraff. Vel 50 anmeldelser ble utsatt etter utsendingen av brevene til politidistriktene i september 2019. Det er åpenbart at saken har fått store konsekvenser for alle dem som er berørt.

Saken er alvorlig. Da departementet ble kjent med alvorlighetsgraden, forsikret Nav oss om at disse sakene ble stilt i bero, og påtalemyndigheten ble varslet. Det ble samtidig satt i gang en ny juridisk vurdering for å klarlegge om offentlige myndigheter faktisk hadde unnlatt å følge norsk lov. Parallelt pågikk det et arbeid i Nav for å få bedre oversikt over sakens omfang. Hvorfor tolkningen av artikkel 21 – så langt vi kan se – ikke har vært problematisert slik at feilen er blitt fanget opp, er noe jeg håper granskingen vil gi oss svar på. Det var nesten ikke til å tro at dette kunne være en systemsvikt også utover Nav. Når vi nå har fått komplekset fram i lyset, er det lett å se at flere spørsmål burde vært reist – fra flere hold – for lenge siden.

Mange har etter at saken ble kjent, rettmessig stilt spørsmålene: Hvordan har en så alvorlig feil i forståelsen av trygdeforordningen kunnet skje? Hvorfor har ikke feilen blitt fanget opp – og da i sin fulle bredde – tidligere? Det er etablert flere institusjoner og rutiner som skal sørge for at nettopp slike feil ikke skal forekomme, og hvis de skjer, skal de fanges opp.

I ettertid: Det tok lang tid før systemet klarte å fange opp denne feilen. Derfor er det viktig at alle instanser og aktører som er involvert – mitt eget departement og meg inkludert – nå gjør det vi kan for å bidra til at svarene kommer på bordet.

Jeg er opptatt av at staten skal rydde opp og gjøre opp for seg overfor dem som er urettmessig straffet, eller som har fått urettmessig krav om tilbakebetaling eller på annen måte ikke fått det de har krav på. Flere instanser er nå i gang med en full gjennomgang av sakene. Jeg vil nå først si noe om det arbeidet som er satt i gang for å rydde opp i de feil som er begått. Deretter vil jeg si noe om hvordan vi skal sikre oss at praksis framover i tid blir riktig på dette området. Jeg vil også si noe om enkelte andre forhold som jeg mener det er nødvendig å vurdere.

Direktoratet har satt ned en innsatsgruppe som nå gjennomgår alle tidligere saker tilbake til 2012. Saker der feil forståelse av trygdeforordningen kan ha vært avgjørende for å avslå, stanse eller kreve tilbake ytelser, prioriteres. Det er nødvendig å vurdere hver enkelt sak på nytt. Det må også vurderes om de øvrige vilkårene for å motta eller beholde ytelsen var oppfylt, som plikten til å gjennomføre aktiviteter og avtaler med helsepersonell, Nav og arbeidsgiver.

Det er fortsatt en betydelig usikkerhet knyttet til hvor mange personer som er omfattet, og det er for tidlig å si noe nærmere om hvem som vil ha krav på trygdeytelser eller kompensasjon for urettmessige tilbakebetalingskrav. Resultatet av gjennomgangen av den enkelte sak vil kunne bli full omgjøring, delvis omgjøring eller opprettholdelse. Feilen kan også ha betydning for andre forhold. Dette er et omfattende arbeid som vil ta noe tid. Ansatte i Nav gjør nå en stor jobb for å rydde opp og har begynt å kontakte dem det gjelder. Informasjon om hvor man kan henvende seg dersom man tror at man er berørt av feilen, er lagt ut på Navs hjemmesider. De som urettmessig har betalt tilbake, vil få utbetalt stønaden de har krav på. Disse sakene skal altså behandles av Nav.

Regjeringen vil lage en ordning med fri rettshjelp for dem som ønsker å klage på Navs nye vedtak. Justisdepartementet, som har ansvar for ordningen med fri rettshjelp, vil i samråd med Arbeids- og sosialdepartementet se nærmere på hvordan denne rettshjelpen kan innrettes. Regjeringen vil også lage en ordning med fri rettshjelp for personer som fremmer erstatningskrav som følge av den feilaktige tolkningen av EØS-regelverket. Regjeringen vurderer å opprette en særskilt erstatningsordning som sikrer at de som er rammet, skal få en så enkel og rask behandling som mulig. Regjeringen vil vurdere nærmere hvilket organ som eventuelt skal administrere en slik ordning og rammene for den.

Riksadvokaten har orientert om at han er i kontakt med Gjenopptakelseskommisjonen og med påtalemyndigheten om oppfølging overfor dem som er straffet basert på feil forståelse av regelverket. Gjenopptakelseskommisjonen kan veilede den som ønsker å gjenåpne en straffesak, og har også anledning til å oppnevne en offentlig forsvarer.

I tillegg til å rydde opp i de feil som er begått, er det avgjørende at Arbeids- og velferdsetaten framover i tid behandler alle saker etter ny praksis. Framtidig praksis må også få tydelig fram at selv om etaten ikke kan stanse eller avslå sykepenger, arbeidsavklaringspenger og pleiepenger kun fordi brukeren oppholder seg i et annet EØS-land, må brukeren fortsatt følge opp alle plikter som er knyttet til mottak av ytelsen. Endringen betyr med andre ord ikke at det er fritt fram å ta den med seg ut av landet.

Departementet har bedt Arbeids- og velferdsdirektoratet om å rapportere særskilt om oppfølgingen av saken. Rapporteringen skal omfatte følgende forhold:

• hvordan direktoratet vil håndtere disse sakene videre – jeg har bedt om en plan for håndtering av tidligere og pågående saker, spesielt overfor berørte

• hvordan direktoratet vil sikre at korrekt praktisering blir tydeliggjort og implementert i etaten

Det er en viktig oppgave for Nav å gå gjennom alle saker hvor det kan ha vært gjort feil. Jeg vil følge utviklingen og omfanget av arbeidet. Det gjelder naturlig nok også et eventuelt behov for ekstra midler, hvilket også gjelder for Trygderetten. Regjeringen tar sikte på å komme med et forslag førstkommende fredag. Jeg har i tillegg bedt Arbeids- og velferdsdirektoratet om en grundig redegjørelse for hvordan de jobber med EØS-forordninger. Jeg har bedt om en vurdering av etatens kompetanse til å sikre at praksis er i tråd med regelverket.

Det er avgjørende at rettsanvendelsen på trygdeområdet er i tråd med Norges EØS-forpliktelser. Departementet vil vurdere om det bør etableres en kvalitetssikringsmekanisme for å sikre nødvendig oversikt over rettsutviklingen i EU og EØS-området. Etablering av en slik mekanisme vil i tilfelle bli gjort i nært samarbeid mellom bl.a. Arbeids- og sosialdepartementet, Arbeids- og velferdsdirektoratet, Trygderetten, Utenriksdepartementet og Regjeringsadvokaten. Departementet vil i den forbindelse også se på egen kompetanse.

Selv om forordningen har vært innlemmet i norsk rett, har denne saken vist at regelverket ikke har vært tilgjengelig nok. Trygdelovgivningen bør gi bedre veiledning, både til medlemmene av folketrygden og til profesjonelle aktører. Jeg har derfor allerede bedt om at departementet går i gang med å se på hvordan dette best kan løses.

Sykepenger og arbeidsavklaringspenger skal sikre inntekt for personer som gjennomgår utredning, behandling og arbeidsrettede tiltak med sikte på å beholde eller skaffe seg arbeid. Den nye praktiseringen vil trolig medføre at flere vil oppholde seg i kortere eller lengre perioder utenfor Norge mens de mottar disse ytelsene. God oppfølging av mottakerne er viktig for å bidra til kortest mulig periode på stønader og for å ivareta legitimiteten i våre velferdsordninger. At en mottaker er i utlandet, kan gi praktiske utfordringer for god og tett oppfølging. Jeg vil derfor vurdere om regler i folketrygdloven bør justeres, eller om det er behov for andre endringer for å sikre like god og tett oppfølging av alle som mottar sykepenger og arbeidsavklaringspenger, uavhengig av hvor i EØS-området de oppholder seg.

Vi må kunne ha tillit til at regelverkene i velferdsordningene våre blir praktisert korrekt. For meg er det viktig at vi får en åpen og god gjennomgang av saken. På grunn av sakens alvor vil jeg be et eksternt utvalg granske saken for å avdekke hvordan en feiltolkning kan ha oppstått og blitt videreført i så lang tid – både i trygdeforvaltningen og i straffesakssporet. Det vil være naturlig å gå tilbake til inkorporeringen av forordningen i 2012, men det vil også være naturlig å vurdere praksis før 2012. I tillegg vil det være naturlig med en gjennomgang av behandlingen i arbeids- og velferdsetaten og i departementet fra Trygderetten avga den første kjennelsen som gikk imot Navs tolkning.

Granskingen vil kunne se både på etatens tolkning og praksis og på departementets arbeid med innlemmelsen av forordningen i 2012 og etatens oppfølging i etterkant. I en slik ekstern gjennomgang vil jeg legge fram den dokumentasjonen og de vurderingene jeg har om saken. Jeg vil legge vekt på at den eksterne gjennomgangen også gir et grunnlag for læring, slik at vi får gode forslag til eventuelle forbedringer i arbeidet med å inkorporere og implementere EØS-lovgivning og andre læringspunkter. Arbeidet er omfattende og komplisert. Jeg legger likevel til grunn at vi må komme raskt i gang med arbeidet med sikte på at dette foreligger i løpet av første halvår 2020. Parallelt med denne gjennomgangen har derfor arbeids- og velferdsdirektøren bedt internrevisjonen i Nav om å utarbeide en rapport om etatens oppfølging av forordningen, for å få vurderinger som kan gi grunnlag for forbedringer som kan iverksettes relativt raskt.

Min redegjørelse her i dag er basert på det vi så langt har oversikt over i saken. Jeg kan ikke utelukke at det vil komme flere fakta og nye spørsmål på bordet – bl.a. som følge av granskingen – om de sakene jeg har redegjort for. Jeg vil imidlertid forsikre om at staten skal gjøre opp for seg overfor dem som er uskyldig straffeforfulgt og dømt, overfor dem som har måttet betale tilbake ytelser de hadde rett til å motta, og overfor dem som på annen måte ikke har fått det de har krav på. Alle det gjelder, vil bli kontaktet av Nav.

De siste dagene har flere av dem som er rammet, fortalt sin historie og gitt saken et ansikt. Historiene gjør sterkt inntrykk på de fleste av oss, også på meg. De som er rammet, har blitt utsatt for alvorlige feil fra trygdeforvaltningens, påtalemyndighetens og domstolenes side. Vi har hørt hvordan straffedommer påvirker folks liv på en alvorlig måte.

Til dem som er rammet, vil jeg igjen si unnskyld. Nå skal vi rydde opp. Vi må lære av denne saken for å hindre at noe lignende kan skje igjen. Jeg kan ikke understreke nok hvor viktig det er at vi tar lærdom av denne saken.

Jonas Gahr Støre (A) [10:38:05]: Jeg takker statsråden for redegjørelsen.

Det vi hører om her, er en norsk rettsskandale. Mennesker er dømt, fengslet og stemplet som svindlere på grunn av en lovfortolkning som ikke stemmer overens med norsk rett. Mange har gått økonomisk og personlig til grunne fordi staten tok feil.

Det er svært alvorlig for dem det gjelder, og det er svært alvorlig for det norske samfunnet. Vi må kunne stole på at rettsstaten fungerer, at ingen blir dømt uten hjemmel i lov, at norsk lov er i samsvar med våre internasjonale forpliktelser, og at det er likhet for loven.

Nå må det ryddes opp, og det vi kan gjøre nå, må vi gjøre nå. Det første som må skje, og det må skje uten forsinkelser, er at Nav tilbakebetaler de pengene som urettmessig er inndratt. De som er urettmessig dømt og fratatt penger, kan ikke vente på granskinger, utredninger, byråkrati og lange politiske prosesser. Syke, ofte sårbare, mennesker som har mistet krefter til å kjempe for sine egne rettigheter, skal få oppreisning. De har ikke råd til å låne staten penger. Mange har kanskje måttet selge hus og hjem for å betale tilbake penger som skulle vært deres.

Det andre som må skje, også uten forsinkelser, er at domstolene raskt må frifinne dem som er feilaktig dømt. Det må gis fri rettshjelp til dem som er rammet.

Så, når dette er gjort, må vi finne ut hvordan det kunne skje. Da må vi bruke den tiden som er nødvendig, for å finne ut hvordan det kunne gå så galt. Arbeiderpartiet mener at denne saken bør til kontroll- og konstitusjonskomiteen i Stortinget. Den reiser åpenbare spørsmål om politisk ansvar. Vi mener det bør gjennomføres en gransking som gir svar, og den må gå så langt tilbake i tid som nødvendig. I denne saken skal alle steiner snus, uavhengig av hvilke partier som har hatt regjeringsmakt til hvilken tid. Det er nedslående – og sannsynlig – at det har sviktet hos alle statsmaktene: i regjering, i storting og i domstolene.

Så handler denne saken om Nav – om etatens praksis og tolkning av lover og forskrifter og forpliktelsene som følger av EØS-avtalen. Statsråden har gitt svar på noen spørsmål, men det finnes flere. Hva er det som gjør at Nav ikke er lydhør overfor trygderetten når den sender ni saker tilbake til Nav i perioden 2017–2018? Hvorfor tok ikke Nav inn over seg de dommene som kom i rettssystemet, og anket dem videre for å sikre seg at riktig rettsanvendelse, etter deres mening, ble brukt? Og hvordan kan Nav bare mene at domstolenes rettsanvendelse ikke er riktig, og så fortsette som før? Dette er Navs ansvar, og politisk er Nav arbeidsministerens ansvar.

En del av den raske og umiddelbare gjennomgangen og en mulig gransking må skape klarhet i hvorfor varsellampene ikke lyste tidligere. Og når de først begynte å lyse: Hva gjorde de politisk ansvarlige da?

I 2017 la regjeringen fram en stortingsmelding om eksport av norske velferdsytelser. Her ble det tydelig sagt at handlingsrommet er begrenset, og at forordningen som bygger på EØS-regelverket, trumfer norsk lov. Nå må vi få svar på hvorfor det ikke ble sjekket om dette faktisk stemte med praksis – når det er slått fast på denne måten i meldingen. Vi må spørre oss hvordan man kunne sette i gang et slikt arbeid om trygdeeksport uten å involvere Nav og uten å gjennomgå deres praksis og tolkning. Når vi lytter til statsråden, framstår det som om departementet i mange måneder passivt har mottatt urosignaler fra Nav, men hvorfor førte ikke de urosignalene til aktivitet fra departementet for å få klarhet i saken? Dette må statsråd Hauglie og regjeringen svare på, for selv om feilen ikke ble oppdaget tidligere, burde den iallfall vært oppdaget da.

Vi ønsker også svar fra statsråden på hvorfor hun ikke sørget for at de pågående sakene ble stanset umiddelbart da feilen ble oppdaget. Det ser ut til at det kan ha tatt opptil ti måneder fra statsråden fikk varsel om feil hos Nav, til det ble offentlig kjent – og i mellomtiden ble altså flere dømt.

Det er dette som er sakens kjerne, som statsråden sa: at Nav ikke har fulgt norsk lov. Nå må de som har lidd urett, få oppreisning. Vi må vurdere spørsmålet om ansvar, og vi må på en ryddig måte få svar på de spørsmålene som blir stilt av Stortinget. Det kan Stortinget håndtere. Vi har prosedyrer for det. Det må skje raskt for dem som er rammet, og så må vi ta den tiden vi trenger for å finne ut hva som har skjedd, lære og unngå at en slik skandale kan skje igjen.

Heidi Nordby Lunde (H) [10:43:18]: Det er ingen tvil om at Nav-skandalen viser en grunnleggende svikt på flere nivåer i trygdesystemet og i rettssystemet gjennom mange år. Konsekvensene for enkeltpersoner er alvorlige, og tilliten til våre viktigste institusjoner er svekket.

Jeg er glad for at statsråden på eget initiativ ba om å få orientere Stortinget, og at primærfokuset nå er å rette opp i en urett som har rammet så mange. Men det skulle vel egentlig bare mangle. Det er nå riktig og viktig at alle saker gjennomgås på nytt, at regjeringen sikrer gratis rettshjelp til de berørte, og at det blir foretatt en ekstern gransking. De som har blitt dømt på et feilaktig grunnlag, skal få oppreising, og staten skal gjøre opp for seg.

Nav har kanskje en av de fineste formålsparagrafene i Norge, der det står at de skal bidra til sosial og økonomisk trygghet og fremme overgang til arbeid og aktiv deltakelse i samfunnet. Vi må huske på at Nav årlig yter tjenester til 2,8 millioner mennesker og følger oss fra fødselspenger til alderspensjon. Ansatte i Nav skal være stolte av den jobben de gjør, og det virket de har. Navs formålsparagraf oppsummerer egentlig velferdsstaten slik den er tenkt, og slik vi liker å se Norge. Den siste uken har rokket ved vår forståelse av oss selv, og for å være helt ærlig – det er kanskje like greit.

Trygderetten og Nav har faktisk fulgt opp lover og reguleringer som har vært vedtatt i Stortinget, og som har vært uttrykk for stortingsflertallets vilje. Det er altså EØS-reguleringene som frikjenner de mange som viser seg å være urettmessig dømt. Da den nye trygdeforordningen trådte i kraft i juni 2012, ble det slått fast at den ikke ville ha lovmessige konsekvenser for norsk rett. Dette ser ut til å ha gitt følgefeil, med de alvorlige konsekvensene vi ser nå. Det blir for enkelt å begrense sakens tidslinje fra 2017 til i dag, selv om statsråden redegjorde godt for det.

EØS-avtalen er egentlig ikke så vanskelig. Den har utvidet vårt handlingsrom og bygget ned barrierer for å delta i det indre marked. Når vi diskuterer EØS, har jeg først og fremst tenkt på arbeidstakeres mulighet til å søke jobb i et annet land uten å miste sine sosiale rettigheter. Dette mener jeg er en positiv forutsetning for fri bevegelse av arbeidskraft. Jeg må innrømme at jeg har hatt en blindsone mot at retten til fri bevegelse også gjelder sykmeldtes rett til å reise fritt i EØS-området.

EØS-avtalen sikrer sosiale rettigheter for arbeidstakere for å legge til rette for fri bevegelse og muligheter til å få jobb der jobbene finnes. Det er fullt mulig å kombinere EØS-avtalens intensjoner med samtidig å bruke vårt nasjonale handlingsrom. Norge har mulighet til å utforme sin velferdspolitikk slik at vi når de målsettingene som er uttrykt i Navs formålsparagraf. Innføringen av bostedskrav for å få rett til kontantstøtte er et eksempel på dette. Det samme gjelder aktivitetskrav i forbindelse med andre ytelser.

Dilemmaet i velferdsstaten er å sikre en anstendig inntekt til dem som trenger det, samtidig som man utformer velferdsordningene slik at det alltid lønner seg å jobbe. For å sikre legitimiteten til vår felles velferd må fellesskapet kunne stille krav, men også stille opp – og det gjør fellesskapet. Når arbeidsgivere har tilretteleggingsplikt for ansatte på sykepenger, forutsetter selvsagt det at arbeidstakeren er i landet for å samarbeide om dette. En hovedregel om at sykmeldte skal oppholde seg i landet, er derfor en god regel, men vi må sørge for at den ikke bryter med EØS-regelverket.

Nå har vi en mulighet til ikke bare å rette opp en feil som har vært gjort siden 2012 – kanskje før det også – men også den uretten som mange har vært utsatt for. Dette gir oss også mulighet til å gjennomgå ytelser og ordninger for å sikre at de er oppdaterte og fungerer etter hensikten – ikke fordi EØS-avtalen krever det, men fordi det er det mest anstendige å gjøre.

Departementet trakk i nødbremsen da det var klart at Navs praksis avvek fra våre faktiske rettigheter som EØS-borgere. Først gjaldt det saker om kortvarig opphold, der praksis ble endret raskt, dernest de langvarige og mer alvorlige sakene, som ble vurdert i september. Som statsråden har redegjort for: Det er flere som nå jobber på spreng for å få full oversikt over hva som har skjedd. Nav har satt ned en egen innsatsgruppe for full gjennomgang av saker som kan være feilbehandlet. Praksis har blitt endret for pågående og framtidige saker.

Vi må også få på det rene hvorfor uavhengige instanser, som påtalemyndighetene og domstolene, heller ikke ser ut til å ha fungert i disse sakene. Det har åpenbart vært svikt i flere ledd – svikt som har fått alvorlige konsekvenser for enkeltmennesker. For mange har denne saken vært en stor belastning over lang tid, og de fortjener en rask prosess.

Riksadvokatembetet er nå i kontakt med Gjenopptakelseskommisjonen og påtaleinstansene. Men selv om dette må skje fort, må det gjøres ordentlig. Høyre vil selvsagt bidra til å komme til bunns i hvordan dette kunne skje. Kun ved å lære av disse feilene kan vi sikre oss mot at noe lignende skjer igjen. Det er tross alt også viktig.

Erlend Wiborg (FrP) [10:48:25]: Jeg vil først takke statsråden for redegjørelsen.

En stats viktigste oppgave er å sikre trygghet og frihet for innbyggerne. En rettsstat som Norge skal gi trygghet for at man blir behandlet rettferdig og likt etter loven. En forutsetning for dette er en rettsstat der alle skal være trygge på å bli behandlet likt etter loven.

Men i denne saken er det avdekket at det ikke bare er Nav som har gjort grove feil og tolket loven feil. Også påtalemyndighet, forsvarere og domstoler har sviktet. De sistnevnte har i lang tid ensidig lagt Navs tolkninger til grunn uten å stille spørsmål ved lovforståelsen. De har sviktet, og det er uakseptabelt.

Vi kan være uenige og ha debatter om hvilket lovverk vi skal ha, om vi er for eller imot forskjellige EU-forordninger, men folk skal behandles og dømmes etter det som til enhver tid er gjeldende lovverk. Det er derfor uheldig når enkelte lovgivere skal fordele moralsk skyld og uskyld. Vi snakker her om mennesker som er uskyldig dømt.

Jeg er derfor glad for at statsråden så tydelig understreker den alvorlige svikten og sørger for at vi nå skal få en grundig og ekstern gransking. Vi må til bunns i hva som har skjedd, hvordan dette kunne skje, hvorfor feilene ikke er oppdaget tidligere, og få avdekket hvorvidt aktørene handlet korrekt og raskt nok når feilen ble oppdaget – kort sagt: Alt må granskes.

Noe er allerede åpenbart, og det er at denne feilen ble begått for første gang for lenge siden. I 2012 ble den feilaktige tolkningen foretatt. Flere har tatt til orde for at det har vært begått tilsvarende feiltolkninger helt tilbake til EØS-avtalens inngåelse i 1994. At den siste tolkningen skjedde tilbake i 2012, er ingen trøst for dem som nå er rammet, men det understreker at flere har tatt grundig feil, alvorlig feil, med alvorlige følger.

I Norge har vi i utgangspunktet åpne politiske prosesser, som sørger for at flest mulige synspunkter og vurderinger kommer frem gjennom høringer før en avgjørelse fattes. Det er en viktig sikkerhetsmekanisme som gjør at feil og misforståelser kan bli oppdaget.

Da endringen av forordningen var til behandling i 2012, ble det underlig nok valgt å droppe høring, og man konkluderte da uten å innhente synspunkter som kanskje kunne avdekket de alvorlige konsekvensene av denne forordningen, og hvor inngripende den var. Det er noe granskingen også må se på.

Ryddejobben er omfattende og vil nødvendigvis ta tid. Hovedmålet og det akutte nå, så langt det er mulig, er å gjøre opp for den urett som flere er utsatt for fra det offentlige. Det må skje raskt og grundig, noe jeg er glad for at regjeringen legger opp til. Dernest må vi se på hvordan vi kan unngå de åpenbart meget uheldige sidene ved denne EU-forordningen.

Fremskrittspartiet har lenge ønsket å reforhandle deler av EØS-avtalen. I trygdespørsmålet reises det spørsmål om hvorvidt man mener det er greit å oppholde seg utenfor Norge når man mottar midlertidige ytelser.

Ytelsene er nøye sammenlignet med mange andre land, og det gjør det svært attraktivt å ta med pengene til sitt hjemland og unngå oppfølging. Stortinget ga senest i fjor enstemmig uttrykk for bl.a. å kjøpekraftjustere ytelser når de tas med til EU, nettopp fordi det oppleves som urimelig at ytelsene, som er gitt ut fra et norsk kostnadsnivå, skal kunne gis til noen som f.eks. oppholder seg i Litauen.

Men denne saken er en skandale på flere nivåer. Vi må bl.a. også se på hvordan rettsvesenet har håndtert disse sakene. Det at man automatisk har lagt det offentliges tolkning av et regelverk til grunn i saker der det offentlige er motparten til enkeltindivider, er skremmende. Det rammer kjernen av selve maktfordelingsprinsippet at domstolene og rettsvesenet, den dømmende makten, har lagt dette til grunn for å gjøre selvstendige vurderinger av den utøvende makten. Vi kan ikke akseptere at EU setter seg til overdommer over norske velferdsytelser eller Stortingets vilje. Skal vi beholde våre rause velferdsytelser, er vi avhengige av at de begrenses primært til norske statsborgere og andre som bor og arbeider i Norge.

Avslutningsvis: Nav skrev 30. august et brev til departementet, der det sies:

«Vi mener (…) at vi som utgangspunkt ikke er forpliktet til å på eget initiativ gjenfinne saker vi ikke har konkret kunnskap om.»

At Nav skriver slikt når vi har fått en slik skandale, gjør at vi må stille spørsmål om Navs nåværende ledelse er de rette til å lede Nav i det viktige opprydningsarbeidet som er i gang parallelt med granskingen.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [10:53:46]: Vi står overfor en rettsskandale i Nav. Riksadvokat Tor-Aksel Busch griper inn. Skandalen legges fram på en pressekonferanse mandag 28. oktober, hvor statsråd, Nav-direktør og riksadvokat deltar. Riksadvokaten sier under pressekonferansen at saken savner sidestykke i norsk rettshistorie. Saken er så alvorlig at folk til og med er dømt til, og har sonet, fengselsstraffer på feil lovgrunnlag. Det synes klart at i hvert fall helt siden 2012 har både Nav, påtalemyndighet og domstoler praktisert lov og regelverk feil.

Senterpartiet tar saken på det største alvor. De menneskene som er berørt av rettsskandalen, må gis full oppreisning.

Slik saken står nå, er det et åpent spørsmål om ikke hele tidsperioden fra 1. januar 1994 fram til dags dato må gjennomgås. Så langt vi har oversikt nå, gjelder saken utbetaling av midlertidige trygdeytelser – sjukepenger, arbeidsavklaringspenger og pleiepenger – til mennesker som i lengre eller kortere tid har oppholdt seg utenfor Norge, men innfor EØS-området. Sentrale spørsmål som må avklares, er hvordan dette kunne skje, hvem som har ansvaret, og hvem som har konstitusjonelt ansvar av de berørte statsrådene.

Regjeringa la fram Meld. St. 40 for 2016–2017, Eksport av norske velferdsytelser, 16. juni 2017. Som saksordfører la jeg fram Innst. 108 S for 2017–2018 6. februar 2018. Debatten i salen var 1. mars 2018. I stortingsmeldinga skriver regjeringa under kapittel 2:

«Det er viktig å være klar over at bestemmelsene i de internasjonale avtalene griper inn i det nasjonale regelverket og går foran, dersom det er motstrid mellom de to regelsettene.»

Da jeg som saksordfører ville slå fast dette i innstillinga, ble det imidlertid bare en mindretallsmerknad med støtte fra SV. Komiteens medlemmer fra Arbeiderpartiet, Høyre, Fremskrittspartiet og Venstre kunne ikke støtte følgende:

«... viser til at bestemmelsene i de internasjonale avtalene griper inn i det nasjonale regelverket og sågar går foran dette dersom det er motstrid mellom de to regelsettene.»

Dette på tross av at statsråden, etter to skriftlige spørsmål fra saksordføreren, til slutt bekreftet sitatet fra stortingsmeldinga. I debatten sa jeg derfor:

«Det som imidlertid er ganske spesielt, er at regjeringspartiene ikke kunne underskrive på dette faktum. Det er en svakhet.»

Ja, det var en svakhet. Denne svakheten er kjernen i rettsskandalen.

Dette viser også noe av det krysspresset statsråden sto i etter stortingsbehandlingen, når ikke komitéflertallet kunne slutte opp om EØS-avtalens logikk. Kravet om innstramming av trygdeytelser var så sterkt at disse partiene fortsatte å tone ned det at det var i strid med EØS-avtalen.

Komiteen ble for øvrig ikke orientert av statsråden om de avgjørelsene trygderetten tok i perioden fra juni 2017 til mars 2018, som viste at Nav hadde feil rettsforståelse. Dette er oppsiktsvekkende.

Senterpartiet mener i dag at saken bør behandles videre innenfor rammene av Stortingets og regjeringas mandater. Senterpartiet tar derfor til orde for at en særskilt komité i Stortinget nå må behandle oppreisning for dem som er rammet av rettsskandalen, avklare ansvarsforhold og hvem som har konstitusjonelt ansvar for rettsskandalen. Videre må arbeids- og sosialkomiteen på bakgrunn av en proposisjon fra regjeringa behandle nødvendige endringer i det lov- og forskriftsverket som skal gjelde framover.

Skandalen har vist at de kravene som stilles, må være like for alle – både for dem som har opphold i Norge, og for dem som har opphold innenfor et EØS-land. Skandalen gjelder midlertidige ytelser som gir retter og plikter. Ytelser skal gi grunnlag for et verdig liv i Norge og er derfor blant de beste innenfor EØS-området. Ytelsene krever noe av den enkelte trygdemottakeren og forutsetter – jeg understreker forutsetter – at det offentlige påser at forpliktelsene overholdes, altså rettigheter og plikter. Skandalen viser at vi må få klarere plikter knyttet til trygdeytelsene, noe som krever tettere og bedre oppfølging – tettere og bedre oppfølging fra Nav. Hele Navs organisasjonsmodell må gjennomgås for å gjennomføre en trygghet for at retter og plikter blir realisert.

Audun Lysbakken (SV) [10:58:57]: Jeg vil takke arbeids- og sosialministeren for redegjørelsen. Jeg syntes den var ryddig, og hun kom med en riktig og viktig unnskyldning på vegne av staten.

Samtidig står det en rekke ubesvarte spørsmål igjen. Vi har fått vite mye om hva som har skjedd, men viktige spørsmål knyttet til hvordan og hvorfor gjenstår. Vi står midt i en rettssikkerhetsskandale av historiske dimensjoner. Historiene om de menneskene som er rammet, gjør dypt inntrykk på oss. Det er historien om kvinnen som ikke fikk reise ut av landet for å besøke sin døende søster. Det er historien om bestefaren som holdt skjult for barnebarna at han måtte i fengsel. Det er historien om folk som har kommet til Norge for å jobbe og fått helseplager resten av livet som følge av innsatsen de har gjort her hos oss, og på toppen har noen fått en feilaktig dom for trygdesvindel og store tilbakebetalingskrav. Det er historien om mennesker med psykisk sykdom som har fått lagt ytterligere stein til byrden på grunn av uriktig straffedom. Det er begått urett, og den viktigste oppgaven for oss i denne salen nå er ikke først å finne ut hvem som har skylden for at det ble sånn, men aller først å få på plass en plan for rettferdighet og oppreisning. Rettferdighet og oppreisning er vårt felles ansvar.

Jeg pleier å si at det vakreste med Norge ikke er fjorder og fjell, men små forskjeller og sterke fellesskap. Men denne saken viser en annen side ved landet vårt. Det verste med skandalen er den stanken av klassejuss som følger enkelte sider ved den. Vi har sett justismord og urettmessige erstatningskrav med økonomisk krise som resultat som pågår uten at noen har oppdaget det. Det reiser et ubehagelig spørsmål: Kunne dette skjedd med en annen gruppe i vårt samfunn enn Nav-brukerne? Kunne det skjedd dem som har mest penger og tilgang på de beste juridiske rådene, f.eks.? Derfor må vi nå ikke bare stille oss detaljspørsmålene hvordan, når, hvem og hva, men også hvorfor. Ett av svarene frykter jeg dessverre ligger i den kulturen av mistillit som gjennom mange år er skapt mot mennesker som er avhengige av trygd og stønad, i den politiske debatten, og i måten Nav ledes på, der frykten for at noen skal få mer enn de har krav på, har blitt større enn frykten for at noen ikke skal få den hjelpen de trenger.

Denne saken er en katastrofe for mange enkeltmennesker, men den er også en systemkrise, en krise som vi må rydde opp i. Vi sitter fortsatt med en lang rekke ubesvarte spørsmål, og det vil jeg si er naturlig, gitt sakens omfang. Vi må få mer informasjon, og Stortinget har nå et stort ansvar for å bidra til at fakta kommer på bordet. SV ønsker å komme raskt i gang med komitéarbeidet. Vi mener også primært at det bør skje i kontroll- og konstitusjonskomiteen. Vi har en lang rekke spørsmål til arbeids- og sosialministeren, men også til justisministeren. Vi må få vite hvorfor det tok så lang tid før Nav reagerte på Trygderettens første signaler om feil lovanvendelse, og vi må få vite hvorfor det tok så lang tid fra beskjed om dette kom til departementet, til Stortinget og offentligheten ble informert. I denne redegjørelsen kom det ny informasjon, men det er altså en lang rekke spørsmål vi fortsatt trenger å få svar på for å få avdekket hva som har skjedd, hvorfor og hvem som har ansvaret. I den prosessen må vi se både på departementets håndtering etter desember i fjor, Navs håndtering etter 2017 og selvfølgelig gå helt tilbake til det tidspunktet hvor denne feilen oppsto, om det var i 2012 eller tidligere, for å få klarhet i hvordan det kunne skje, og hvordan vi kan unngå at noe sånt skjer igjen.

Statsråden har erklært at hun vil ha en ekstern gransking. Vi mener denne saken er for alvorlig til at vi kan slå oss til ro med en gransking initiert av regjeringen alene. Både sakens omfang, dens unike karakter og det faktum at en gransking vil måtte innebære også å se på departementets håndtering, tilsier at Stortinget må involveres, enten gjennom at Stortinget setter ned en kommisjon, eller at arbeidet med dette gjøres i tett dialog med opposisjonen.

Rettssikkerhet kan ikke være et klassespørsmål. Rettssikkerheten må gjelde for alle, og det er det grunnleggende i denne saken.

Terje Breivik (V) [11:04:22]: På vegner av Venstre startar eg med ei oppriktig og klokkeklar orsaking til alle som er utsette for det største kollektive systemsviket i Noreg gjennom tidene. «Skandale» vert i denne saka eit tafatt ord, og eg er veldig glad for at statsråden er så tydeleg på at alle no får nødvendig juridisk hjelp, og at alle som er utsette for feil saksbehandling og/eller justismord, ikkje berre får oppreising, men òg økonomisk erstatning. Så takk til statsråden for ei grundig utgreiing, ei audmjuk haldning og handling.

Nav-skandalen er eit grovt overtramp frå systemet si side, frå fellesskapet, mot enkeltpersonar som i mange tilfelle er sjuke og sårbare – heilt ufatteleg.

Navet i velferdssamfunnet, Nav, har systematisk og omfattande svikta folk dei er til for å hjelpa. Det er utvist ein systemarroganse av dimensjonar, me har teke frå folk fridom. Slik kan me ikkje ha det. Det har me på Stortinget det overordna ansvaret for. Difor må me saman, som òg SV tok til orde for, rydda opp på tvers av parti og partifarge.

Det europeiske prosjektet handlar om fridom frå krig, fattigdom og utanforskap og fridom til å handla og leva saman. EØS er langt meir enn ein handelsavtale. Kvardagen til alle europeiske borgarar, òg oss som bur i den ytste utkanten, er i dag tett integrert. Me reiser og studerer, og me har ein felles arbeidsmarknad, me har eit fellesskap på tvers av landegrensene, me knyter band, venskap og kjærleiksforhold.

For sosialliberale Venstre er det heilt grunnleggjande at folk som i ein kortare eller lengre periode er avhengige av støtte frå Nav, skal ha same fridom til å nyta godt av det europeiske fellesskapet som me andre kan. Som trygdemottakarar skal me ha like stor rett til å kryssa landegrenser som alle andre så lenge me gjer det me kan, og som krevst, for å koma oss tilbake i arbeid eller verta avklarte til uføretrygd. Og kva er eigentleg den prinsipielle skilnaden for ein trygdemottakar som t.d. bur her i Osloregionen, om vedkomande tek turen til ei lakseelv i nord for å dyrka hobbyen sin, kontra den einslege småbarnsmora som ynskjer å oppfylla lovnaden til ungane om å ta dei med til Legoland i Billund, Danmark så lenge dei begge oppfyller krava Nav må ha stilt med tanke på oppfølging og medverknad?

At det er eit parti som ikkje har større respekt for og empati med alle som er råka i denne saka, enn at dei nyttar høvet til å ta eit oppgjer med EØS-avtalen og endåtil hevdar – som ein no les i media at representanten Pollestad frå Senterpartiet gjer – at dei dømde personane ikkje er moralsk uskuldige, synest eg er direkte leitt. At Senterpartiet er imot EØS-avtalen, er fair enough, men med respekt å melda bør no merksemda og ressursane rettast mot å rydda opp i skandalen, ikkje gjera ein tragisk situasjon for så mange ytterlegare verre – endå meir enn å insinuera at folk utnyttar velferdssystemet. For Venstre er det opplagt at me må ha eit velferdssystem tufta på tillit, ikkje på mistenkeleggjering.

I denne saka er det heller ikkje folk som har utnytta eller misbrukt systemet som er problemet, men systemet som har mishandla folk som er på sitt mest sårbare, systematisk og omfattande over lang tid. Korleis i alle dagar har det kunna skje? Korleis har ein slik praksis og ei slik haldning kunna utvikla seg trass i mange åtvaringar undervegs opp gjennom åra? På bakgrunn av det er Venstre glad for at sosialministeren no har teke til orde for ei ekstern gransking, og at me tverrpolitisk i Stortinget er samde om å senda utgreiinga til ministeren til komitébehandling. No må me bruka all tid og alle krefter på å rydda opp i det som er eit systematisk overgrep frå styresmaktene si side mot folk som er i ein vanskeleg situasjon. Me politikarar har først og fremst éi oppgåve: beklaga på det sterkaste, gjera alt me kan for at dei som er råka av skandalen, får oppreising og erstatning så fort som råd er, og forhindra at fleire vert utsette for liknande overgrep i framtida.

Geir Sigbjørn Toskedal (KrF) [11:09:33]: Jeg tror vi alle, både posisjon og opposisjon, er sjokkert over de nyhetene vi fikk i forrige uke. Det at mennesker som ikke har gjort noe galt, urettmessig har fått krav om tilbakebetaling og i tillegg blitt straffet med fengsel, er helt uakseptabelt. Det er en alvorlig situasjon – ja, det er en skandale på flere områder. Historiene vi leser om i media i disse dager, understreker bare det menneskelige alvoret som ligger i denne saken, og her har staten et åpenbart juridisk og moralsk ansvar for å rydde opp så fort som mulig. Mennesker som har fått feilaktige krav mot seg, og mennesker som har blitt straffet for lovbrudd de ikke har begått, må få sin erstatning. Dette må rettes opp. Jeg er derfor glad for at regjeringen vil lage en ordning med fri rettshjelp for personer som fremmer erstatningskrav som følge av den feilaktige tolkningen av EØS-regelverket. Videre vil regjeringen lage en ordning med fri rettshjelp for dem som vil klage etter den nye behandlingen i Nav. Regjeringen vurderer også å opprette en særskilt erstatningsordning som sikrer at de som er rammet, skal få en så enkel og rask behandling som mulig. Dette er bra, men det er også helt nødvendig i den situasjonen vi er kommet i. Nå handler det først og fremst om å rydde opp med og for mennesker som er blitt uskyldig rammet, og det må fokuseres på løsning og framtid.

En av de tingene som forbauser i denne saken, er hvor lenge dette har fått pågå, og under ulike regjeringer. Når praksisen går helt tilbake til implementeringen i 2012, er det mange som har et ansvar.

Samtidig som vi nå skal rydde opp, må vi også søke å lære av feil som er blitt gjort, slik at forvaltningen blir i samsvar med lovverket. Statsråden har varslet at Nav har satt ned en egen innsatsgruppe, som nå foretar en full gjennomgang av alle sakene som kan ha vært behandlet feil i etaten. Riksadvokaten er i kontakt med Gjenopptakelseskommisjonen om oppfølging overfor dem som er straffet basert på feil forståelse av regelverket. Dette er bra og rett. Førsteprioritet nå må være å rydde opp i de sakene der mennesker som er feil dømt og avkrevd tilbakebetaling, må få sin sak opp- og avgjort.

Denne skandalen har fått alvorlige konsekvenser for mange mennesker og familier, men den har også gjort skade på tilliten til det offentlige. Hver stein må snus i denne saken. Vi skal ha tillit til at regelverkene i velferdsordningene våre blir praktisert korrekt. Derfor er det nødvendig med en gransking med utgangspunkt i denne spesifikke saken, slik at vi kan ta lærdom for framtiden. Jeg er glad for at statsråden har lagt slik vekt på det i dag.

Jeg vil også, når vi snakker om tillit, rette oppmerksomheten mot riksadvokatens utsagn under pressekonferansen om at det må trekkes lærdom av at selv om det er offentlige myndigheter som anmelder en sak, må det rettslige grunnlaget ettergås. Det har ikke skjedd, ser det ut for. Riksadvokaten sa under pressekonferansen at de alltid har ettergått det faktiske grunnlaget, men jussen som er blitt lagt til grunn, har vært akseptert uten tilstrekkelige motforestillinger. Slik kan det ikke være. Dette er egentlig oppsiktsvekkende, og det vi ser i denne saken, representerer en utfordring for rettssikkerheten i landet vårt. Når det er det offentlige som er anmelder, skal jussen ettergås, og statens tolkning skal ikke legges til grunn uten at det stilles spørsmål ved det. Jeg er enig med riksadvokaten i at også offentlige myndigheter må kritisk ettergås av både påtalemyndighet og domstol. Det er helt nødvendig, slik at vi opprettholder tilliten – at folk kan stole på at det som skjer fra staten og det offentliges side, er korrekt. Ja, Kristelig Folkeparti mener at førsteprioritet nå må være å rydde opp for de menneskene det gjelder. Mennesker som feilaktig er blitt skadelidende, må få sin oppreisning, og tilliten må gjenopprettes.

Staten har også fått mange spørsmål fra ESA som må besvares. Vi har en ryddejobb foran oss også her, slik at vi opprettholder tilliten til det internasjonale samarbeidet.

Jeg har tillit til at regjeringen og statsråden vil fortsette dette arbeidet på en god og rett måte.

Bjørnar Moxnes (R) [11:14:43]: Jeg har aldri sett en så alvorlig sak som så tydelig viser Forskjells-Norge. Den norske staten har overkjørt sårbare mennesker, urettmessig sendt uskyldige i fengsel, ruinert folks privatøkonomi og på feil grunnlag fratatt mennesker støtten de hadde krav på. Historiene er mange og tragiske og avdekker en dyp politisk urettferdighet ved at vi har et system som forskjellsbehandler folk. Det er ikke tilfeldig at den største rettsskandalen i norsk historie i fredstid går ut over dem som er nederst ved bordet.

Dessverre har Norge en lang historie for å ta lett på hvitsnippkriminalitet, mens store ressurser brukes på å forfølge syke mennesker som trenger hjelp fra velferdsstaten. Professor Bernt har sagt at rettstryggheten er det mest sosialt skjevfordelte godet i samfunnet. Denne klassejussen må vi ta et grundig oppgjør med, og folk må få oppreisning.

Det er særlig to ting vi trenger klare svar på: for det første hvordan de politiske signalene fra regjeringen kan ha bidratt til skandalen, og for det andre sendrektigheten fra statsråden når det gjelder å stanse uretten.

Først til signalene: Verken Nav, domstolene eller påtalemakten opererer i et vakuum. Det er ikke sikkert denne skandalen skyldes noen politisk instruks, men det vi vet, er at Trygderetten i 2017 begynte å avsi dommer som overprøvde Navs vedtak. Da burde alarmen ha ringt hos Nav, og statsråd Hauglie burde umiddelbart ha fått saken på sitt bord. Men dette skjedde etter at regjeringen og stortingsflertallet strammet inn på rettighetene til mennesker med behov for trygd. I juni 2017 vedtok nemlig Stortinget å begrense retten til å ta med seg arbeidsavklaringspenger til andre EØS-land og ga i nasjonalbudsjettet en ekstra bevilgning til Nav for å kreve inn penger som man mente var blitt utbetalt ved en feil til trygdemottakere. Signalene var derfor å stramme inn overfor AFP-mottakerne og å bruke ressursene på å kreve penger inn framfor å rydde opp i urett. Nav-skandalens varighet og omfang kan skyldes regjeringens politikk med å mistenkeliggjøre folk som er syke og arbeidsuføre, og derfor må statsråd Hauglie gi et klart svar på om hun kan utelukke at politiske signaler medvirket til at Nav ikke varslet departementet da Trygderetten avsa dommer som overprøvde Navs vedtak.

Til det andre: Hvorfor tok ikke Anniken Hauglie tidligere og kraftigere grep for å stanse uretten? I november 2018 fikk departementet til slutt beskjed fra Nav om at praksisen kunne være feil. Likevel slo ikke statsråden alarm. I mars 2019 ba statsråden Nav om å endre praksis, men bare for kortvarige opphold og bare for framtidige saker. Her burde statsråden bedt Nav gå igjennom saker tilbake i tid for å rette opp i urett. Det gjorde hun ikke. Og så, den 30. august 2019, sier statsråd Hauglie at den store alarmen går – feilen gjelder også mennesker med langvarige utenlandsopphold. Likevel blir folk dømt til fengsel på feil grunnlag så sent som 16. september, blir satt i fengsel på feil grunnlag så sent som 17. oktober, og sent i forrige uke ble mennesker løslatt fra fengsel. Hvorfor i alle dager stanset ikke Anniken Hauglie dette? Det har gått uker, ja måneder, siden den såkalt store alarmen gikk.

Denne saken må naturligvis granskes, men vi trenger ingen kommisjon for å få Anniken Hauglies svar på hva hun selv foretok seg for umiddelbart å sørge for at ingen flere skulle bli dømt på feil grunnlag, og at ingen flere skulle tilbringe én dag mer i fengsel på feil grunnlag. Vi må nå få svar fra statsråden. Ut fra svarene tar vi stilling til om Stortinget kan ha tillit til Anniken Hauglie. Folk møtes med mistillit hos Nav og blir hardt straffet hvis de gjør en eneste feil. Hvis den største rettsskandalen i norsk historie i fredstid ikke får konsekvenser for de øverst ansvarlige, vil det stride mot folks rettsfølelse og svekke tilliten til hele systemet, og det vil i så fall være med god grunn.

Statsråd Anniken Hauglie [11:19:54]: Igjen vil jeg takke Stortinget for at jeg så raskt fikk anledning til å redegjøre om denne alvorlige saken. Mange har stilt kritiske, gode og høyst relevante spørsmål. Det forstår jeg godt, og jeg vil gjøre det jeg kan for å finne gode svar på de spørsmålene som er stilt.

Dette er en alvorlig sak, med store konsekvenser for enkeltmennesker. De har blitt fratatt de rettighetene som EØS-avtalen har gitt dem. Min redegjørelse i dag har tatt utgangspunkt i det jeg nå har kjennskap til. Da departementet ble kjent med feil praksis i håndteringen av kortere opphold før jul i fjor, tok departementet tak i det. Direktoratet startet også å endre sin praksis. De problemstillingene som vi har sett denne høsten, som handler om lengre opphold, var problemstillinger som vi ikke var kjent med eller informert om i vinter. Det er naturlig at granskingen ser på det også.

Stortingsmeldingen om trygdeeksport ble lagt fram i juni 2017. Trygderettens endrede praksis var ikke kjent for undertegnede før desember 2018. Når det gjelder de innstrammingene som er gjort, har vi vært klare på at det er forordningens rammer som setter skrankene der.

Til spørsmålet om politiske signaler: De politiske signalene som er gitt til nå, er at man skal følge opp forordningen som gjelder på dette området.

Jeg verken kan eller vil utelukke at arbeidet som nå pågår i både trygdeforvaltningen og rettssystemet, og den varslede granskingen vil føre til at det kommer flere fakta og noen nye spørsmål på bordet, også om de sakene som jeg har redegjort for her.

Igjen vil jeg understreke at staten skal gjøre opp for seg overfor dem som er rammet. Det er fortsatt usikkerhet knyttet til hvor mange personer som er omfattet, men arbeidet er allerede i gang. De første er allerede kontaktet. Jeg har bedt direktoratet om en plan for håndtering av tidligere og pågående saker, en redegjørelse om hvordan etaten jobber med EØS-forordninger, og en vurdering av etatens kompetanse til å sikre at praksis er i tråd med regelverket.

Riksadvokaten har en egen oppfølging overfor dem som er urettmessig straffet. Det er også Riksadvokaten som må beskrive og redegjøre for hvordan det vi nå har sett, er fulgt opp hos påtalemyndighetene.

Regjeringen vil førstkommende fredag fremme et tilleggsnummer til statsbudsjettet, slik at både Nav og trygderetten blir styrket for å håndtere arbeidet.

Regjeringen vil ta en rekke grep, både overfor dem som er rammet, og for å forhindre at noe lignende kan skje igjen. Regjeringen vil etablere ordninger med fri rettshjelp, både for dem som vil klage etter den nye behandlingen i Nav, og for personer som fremmer erstatningskrav. Regjeringen vil vurdere å opprette en særskilt erstatningsordning for dem som er rammet, for å sikre at de får en så enkel og rask behandling som mulig. Jeg vil vurdere om det skal etableres en særskilt kvalitetssikringsmekanisme, med formål å sikre at vi har en nødvendig oversikt over rettsutviklingen i EU- og EØS-området på trygdeområdet. Jeg vil vurdere om folketrygdloven bør tydeliggjøres og gjøres mer tilgjengelig.

Vi må kunne ha tillit til at velferdsordningene våre blir praktisert riktig. På grunn av sakens alvor vil jeg be et eksternt utvalg – som jeg nevnte – granske saken for å avdekke hvordan en feiltolking kan ha oppstått og blitt videreført i så lang tid både i trygdeforvaltningen og i straffesakssporet. Jeg vil legge vekt på at den eksterne gjennomgangen også skal gi grunnlag for læring.

Jeg vil understreke at omfanget av denne feilen nesten ikke er til å tro. Det tok lang tid før feilen ble avdekket. Flere spørsmål burde ha vært reist tidligere flere steder. Nå skal alt fram i lyset, og urett skal rettes opp.

Anniken Huitfeldt (A) [11:25:52] (komiteens leder): Jeg vil takke utenriksministeren for den gode redegjørelsen hun holdt for snart to uker siden.

Den forrige redegjørelsen og debatten i tilknytning til den viser med all tydelighet hvor viktig det er å få klarhet i hva som er det reelle handlingsrommet med EØS-avtalen. Det mener jeg er mer enn viktig å få utredet enda grundigere nå.

For 114 år siden, i 1905, da mennene i denne salen – ja, for det var bare menn den gangen – skulle finne et nytt kongepar til det frie Norge etter løsrivelsen fra Sverige, var det nettopp et poeng at den danske prins Carls kone var britiske prinsesse Maud, barnebarn av dronning Victoria og datter av den senere kong Edvard. Et godt forhold til Storbritannia var svært viktig for Norge i 1905, og det er det også i 2019, uavhengig av utfallet av brexit-prosessen.

Brexit er nå utsatt nok engang, til 31. januar. Apropos ekteskap er det viktig å minne om at det kun er skilsmisseavtalen britene og EU i årevis har forhandlet om, både fram og tilbake og seg imellom – seg imellom ikke minst på britisk side. Men i motsetning til ved andre skilsmisser kan ikke Storbritannia og EU flytte langt fra hverandre; geografien er konstant. Storbritannia og EU vil forbli naboer, ikke minst på den irske øya. Og selv om det britiske parlamentet omsider skulle komme til å vedta en framforhandlet brexit-avtale, vil det bare være slutten på begynnelsen for forhandlingsprosessen. Potensielt mye mer omfattende og kompliserte forhandlinger venter om det framtidige forholdet mellom Storbritannia og EU. Og her ligger det også en lærdom for forholdet mellom Norge og EU: Det er helt legitimt å mene at forholdet mellom Norge og EU bør reguleres på andre måter enn gjennom EØS-avtalen, men det vil overhodet ikke være gjort over natta å komme fram til et nytt avtaleverk.

Det bør og skal være diskusjoner om EØS-avtalen. Men for meg er det samtidig helt klart at med økende konflikter mellom stormaktene, med handelskrig, folkerettsbrudd og fare for at de sterkeste landene tar seg til rette, trenger vi mer enn noen gang et ordnet samarbeid med våre naboer i Europa. Da EU ble tvunget til å innføre mottiltak mot USAs straffetoll på stål og aluminium, slapp Norge unna fordi vi var medlem av EØS. Da holdt det ikke med bare en handelsavtale.

Norge står ikke sterkest alene. Det gjør vi verken militært, økonomisk eller politisk. EØS-avtalen ble forhandlet fram i en tid med tolv EU-land og seks EFTA-land. I dag er forholdet 28–3. Vi står definitivt ikke sterkere i dag. Samtidig uttaler mange av dem som er imot avtalen, seg skråsikkert om at EUs medlemsland ønsker en mye bedre avtale med Norge enn det de er villige til å gi Storbritannia. Det er galt, etter min mening, å bygge sin analyse på det man ønsker, og ikke den verden vi faktisk ser omkring oss.

EØS-avtalen er ikke perfekt, og i en tid da Norge har stort behov for utenlandsk arbeidskraft, hadde vi måttet innføre strenge reguleringer for å ta vare på standarden i norsk arbeidsliv også dersom vi sto utenfor EØS. Disse reguleringene har det vært politisk uenighet om i Norge og i veldig mange andre land. Det er ikke EU, men stortingsflertallet i Norge som har gått imot Arbeiderpartiets forslag om å fjerne den generelle muligheten til midlertidige ansettelser, til å innføre kollektiv søksmålsrett og til å forbedre allmenngjøringsordningen. Dette er tiltak som etter min mening bidrar til å opprettholde gode norske lønns- og arbeidsvilkår.

Når EØS-motstanderne gir EU ansvaret for alt som er galt, gjør de det veldig enkelt for høyresiden, som har vært imot mange av de tiltakene som vi har villet innføre, som f.eks. å fjerne retten til midlertidige ansettelser, kollektiv søksmålsrett eller allmenngjøringsordningen.

Enkelte partier hevder også at den gamle frihandelsavtalen er like bra fordi EU uansett vil kjøpe gass og fisk fra Norge. Men de glemmer å fortelle at av annen eksport fra Fastlands-Norge, altså utenom olje og gass fra havet, går to tredjedeler til våre nordiske og europeiske partnere. Knapt noe land er mer avhengig av det europeiske markedet enn Norge. Og den gamle frihandelsavtalen fra 1973 sier ikke noe om eksport av tjenester, som i økende grad er viktig for norsk eksport og for norske arbeidsplasser.

Vi må skille mellom spørsmål der det er politisk uenighet i Norge, og områder der EØS-regelverket utgjør rammene for norsk lovgivning. Utenriksministeren og regjeringa er for å stykke opp og konkurranseutsette togtrafikken i Norge på alle banestrekninger, uansett hva som er EUs regelverk, og det til og med før en eventuell tilslutning til EUs fjerde jernbanepakke ville kreve det.

Apropos den fjerde jernbanepakken: Slutter vi oss til den, sier vi ja til å konkurranseutsette togtrafikken uansett hva slags regjering velgerne i Norge ønsker seg. Slik Arbeiderpartiet vurderer det, er unntakene fra denne hovedregelen minimale. Handlingsrommet som utenriksministeren her refererer til, altså når det gjelder fjerde jernbanepakke, er antakeligvis nesten ikke-eksisterende. Og mens arbeidsministeren i dagens regjering mente at Norwegian måtte få lov til å gi kabinpersonal thailandske lønns- og arbeidsforhold på grunn av EØS-avtalen, sa altså Borgarting lagmannsrett seg uenig i høyreregjeringens argumentasjon om EØS-avtalen. Det er nok av eksempler på at høyreregjeringen urettmessig bruker EØS-avtalen som brekkstang for å tvinge igjennom sin politikk, sin arbeidslivspolitikk.

Vi har faktisk et handlingsrom. Utenriksministeren snakket i sin redegjørelse om å utnytte handlingsrommet, og det var altså tema for debatten før i dag. Jeg håper jeg ikke bør forstå utenriksministeren dit hen at hun mente at det å bruke handlingsrommet i EØS-avtalen handler om én av to ting: enten å påvirke regelverket i en tidlig fase eller å bruke reservasjonsretten etter at EU for lengst har gjort sine vedtak. Jeg mener at begge deler er viktig: på den ene siden aktivt å fremme norske interesser mens prosessene pågår i Brussel, og på den andre siden, om nødvendig, faktisk også være rede til å bruke reservasjonsretten. Men å bruke handlingsrommet handler om så mye mer. Det handler om å framforhandle tilpasninger, unntak og overgangsordninger. Ja, selve grunnlaget for EØS er likebehandling og felles regelverk. Men det finnes også en lang rekke saker der det er legitimt og på sin plass å argumentere for egne tilpasninger, unntak og overgangsordninger. La det imidlertid ikke herske noen tvil om dette, jf. diskusjonen før i dag: Handlingsrommet skal aldri, aldri brukes til å kaste uskyldige mennesker i fengsel.

Avslutningsvis vil jeg uttrykke min støtte til utenriksministerens posisjon i forhandlingene med Ungarn om EØS-midler til sivilt samfunn. Det må være et ufravikelig prinsipp at forvaltningen av EØS-midlene til sivilt samfunn skal skje uavhengig av myndighetene, uansett hvilket land det dreier seg om. Nå har opposisjonen nylig vunnet valg i Budapest og i flere andre ungarske byer. Det kan være et tegn på at det ikke lønner seg å strupe rettighetene til sivilsamfunnet og sivilsamfunnets uavhengighet.

Jeg synes det er positivt at klima- og miljøministeren er til stede i dag, og jeg synes også det er positivt at regjeringa har bestemt seg for å sende brev til EU. Men det mest imponerende ville jo vært om vi klarte å levere mer når det gjelder å kutte klimautslippene her hjemme, og det får vi sikkert også en grundig diskusjon om i løpet av dagen. Jeg mener også at det i denne salen bør være større oppslutning om å utrede hva som er handlingsrommet i dagens EØS-avtale, enn da vi fremmet forslaget, som dessverre ikke fikk flertall, for kun noen uker siden.

Michael Tetzschner (H) [11:35:05]: Opptakten til denne debatten har minnet oss om at EU- og EØS-spørsmål så langt fra bare er et anliggende for Utenriksdepartementet, eller at betydningen består i at vi kan selge varer, at eksportnæringene trives, og at det har betydning for sysselsettingen.

Vi må i større grad være oss bevisst at EU-retten og vår kobling til denne gjennom EØS-avtalen også gjør at vi deltar i en forpliktende internasjonal rettsdannelse. Storting og styringsverk må i større grad være bevisst dette samspillet. Dette setter også nye premisser for våre domstolers og klageorganers arbeid. Det er rettsanvenderne og dommerne som skal ta stilling til enkeltkrav og enkeltskjebner uten politisk innblanding, men samtidig også harmonisere rettsnormene i et sammenhengende, rettssikkert system som forener internasjonal rettsdannelse – som vi da er en del av – med nasjonal lovgivning og prioriteringer.

Jeg vil takke utenriksministeren for at debatten i dag kan berikes av klima- og miljøstatsråden. Det understreker nettopp poenget med hvor mye innenrikspolitikk som ligger i vårt forhold til EØS. Vi ser stadig at EØS-borgere får direkte og individuelle rettigheter i de tilknyttede staten. Der folkeretten ellers bygger på at statene er rettssubjektene, og der den praktiske effekten for borgerne i større grad er avhengig av statenes vilje til etterlevelse, er det en ganske stor forskjell når det gjelder borgernes rettigheter direkte under EØS-avtalen.

Den britiske prosessen mot utmeldelse av EU har illustrert hvor mye mer et EU-medlemskap er enn et avtaleforhold mellom stater. De samme standarder og regelverk legger grunnlaget for sivilsamfunnets, de nasjonale institusjonenes og bedriftenes horisontale samarbeid i Europa. Basert på borgernes frie bevegelighet har det også skapt utjevning og materiell forbedring av levevilkårene i vår verdensdel.

Jeg mener det er grunn til å stoppe opp når vi nå hvert øyeblikk runder 30-årsdagen for murens fall og den tidligere østblokkens integrasjon i det europeiske fellesskapet. Tsjekkoslovakia, Polen og Ungarn ble medlemmer for 15 år siden. Deretter har det på fredelig vis oppstått to stater av Tsjekkoslovakia, nemlig Slovakia og Tsjekkia. Øst-Tyskland er blitt en del av et samlet Tyskland. Velstanden i disse landene er mangedoblet etter statssosialismens sammenbrudd. En tsjekker har nå 73 pst. av tysk levestandard, Slovakia har 63 pst., og både Polen og Ungarn har 57 pst, og den er stigende. Østtyske borgere har nådd 95 pst. av levestandarden sammenlignet med det tidligere Vest-Tyskland. Når det gjelder en så viktig parameter som levealder, har altså forskjellen mellom de to delene av Tyskland for mannlige arbeidere gått ned fra syv år – som østtyske arbeidere levde kortere enn sine kolleger i vest. Dette er tall som teller.

Dette skyldes selvfølgelig også en overgang til velstand gjennom mer handel, en rasjonell og effektiv markedsøkonomi, men også et demokratisk system som slår ned på urettferdigheter og korrigerer feil. Det skyldes også utreise for en del av arbeidstakerne som har sendt penger hjem til sine familier og lokalsamfunn, et fenomen som vil være forbigående etter hvert som de når vår levestandard.

For dem som husker vår venstresides mantra under diskusjonen om norsk medlemskap før 1994-avstemmingen: Påstanden var at vi ikke skulle være med fordi EU var og ville forbli en rikmannsklubb med brodd mot fattigere land. Det skulle altså være en handelsblokk som holdt andre ute og slo ring om egne privilegier. Så ble de nye selvstendige, spirende demokratiene integrert og gikk fra stagnasjon til sterk forbedring av levestandarden for vanlige mennesker – selv om dette ikke skjedde uten overgangsproblemer og fortsatt ikke skjer uten overgangsproblemer.

Men så kan man også si: De politiske tendensene som vi har hørt bekymring for, motvirkes og bekjempes jo også gjennom det internasjonale fellesskapet som de tidligere østblokklandene er med i, og som forrige taler var inne på, er det tegn som tyder på at dette verdifellesskapet etter hvert smitter over.

I disse tider, da vi ser at de mest rotfestede demokratier i verden også kan gjennomgå ubehagelige trender, skal vi ikke ta vår egen rettsstat og vårt demokrati for gitt. Dette må også vedlikeholdes på det hjemlige plan, og det er selvfølgelig anledning til mange debatter om det.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) [11:40:27]: Det er godt kjent at det er relativt stor avstand mellom Høyre og Fremskrittspartiet når det gjelder forholdet til EU og reguleringen gjennom EØS-avtalen. Og etter å ha lyttet til representanten Huitfeldt fra Arbeiderpartiet virker det som om det er milevis avstand mellom Fremskrittspartiet og Arbeiderpartiet, for en hyllest av EU som den Anniken Huitfeldt sto for her, har jeg ikke hørt tidligere.

La meg slå fast: Det er ingenting skummelt eller faretruende med nasjonalt orienterte partier. «Kreftene» som det ofte refereres til, er en tilbakemelding fra folket. Det er sunt for demokratiet, ikke farlig. Folk krever å bli hørt – ikke overkjørt. Vi politikere skal ikke belære, men ha øret mot bakken. Motstanden mot overnasjonale og til dels udemokratiske institusjoner provoserer – uansett hvor gode intensjoner politikerne måtte ha. Da må man stoppe opp og være varsom med å inngå nye forpliktelser som reduserer nasjonal kontroll og styring. Politikk forankret i en sterk og suveren nasjonalstat gir trygghet. En solid nasjonalstat truer ingen. Den er ikke rettet mot andre, og den hoverer ikke. Den er snarere en oppmuntring og stimulans til andre nasjoner om å bygge nasjonale fellesskap. Sterke nasjonalstater betyr ikke bygging av murer, og de har selvsagt felles interesse for samarbeid og handel med hverandre, helt uavhengig av institusjoner. Sterke nasjonalstater er med andre ord ikke et nullsumspill.

Det er fort gjort å komme med påstander og beskyldninger og raskt trekke konklusjonen om at vi trenger enda mer globalisme. Det kan tenkes at samordning av politikk og internasjonalt regelverk skaper bedre konkurransevilkår og høyere økonomisk vekst, men går ordningene ut over de fire friheter, visker de samtidig ut nasjonal selvstendighet og selvråderett. Det er en avveining – mot mer økonomisk vekst og mer nasjonal kontroll. Det er ikke gitt i 2019 hva som er det beste for nasjonene.

Britene har eksempelvis konkludert på et annet vis enn Norge. De siste dagers hendelser og redegjørelsen for halvannen uke siden viser at Norges tilknytning til EU gjennom EØS har store konsekvenser for Norge – større enn vi var klar over for kun måneder siden. Trygdeeksport har vært diskutert tidligere, og flere partier har foreslått å redusere i eksporten – i mindre utbetalinger. Fremskrittspartiet har også foreslått – og har programfestet – kjøpekraftjusteringer av trygdeeksporten. Det er også noe som bør vurderes. Representanten Wiborg har også foreslått å ha oppmøteplikt for å motta trygdeytelser. Det bør også vurderes når man har gjennomgangen. Det med kjøpekraftjusteringer står også referert i Granavolden-plattformen.

Det man nå har oppdaget, er at istedenfor å evne å redusere har eksporten økt – og den skulle vært økt betydelig mer. Da må man ta en pust i bakken og tenke helhetlig – også på hvorvidt et rikt land som Norge kan akseptere slike betingelser for samarbeidet. Regjeringen skal ha skryt for å ha forberedt oss godt for begge mulige utfall av Storbritannias fremtidige forhold til EU. Det er viktig at vi er føre var, og at markedet begge veier er åpent og basert på gjensidig og rettferdig konkurranse.

EØS-avtalen skal sikre de fire frihetene – friheter som skal sikre import og eksport på like vilkår som landene som er medlemmer av EU. De senere år har vi opplevd at EØS har fått stadig større omfang, og det er i dag fellesløsninger for bl.a. migrasjon, justis og klima. Dette er politiske områder som ikke uten videre kan rettferdiggjøres i EØS-avtalen. Det var uansett ikke det man var forespeilet den gangen Norge sluttet seg til EØS-avtalen. Folk registrerer dette, og mange er veldig sinte der ute. Når man holder foredrag rundt omkring, merker man protestene som er der ute. Det er en plikt for oss i denne sal å lytte til folket og ikke belære folket.

Vi skal derfor være varsomme med å opptre som EU-medlemmer uten at en slik suverenitetsavgivelse er forankret i folket gjennom folkeavstemning. Det at redegjørelsen kalles EU/EØS-redegjørelsen, kan også synes å være noe i utakt med det forpliktende samarbeidet Norge har sluttet seg til. Det burde kanskje ha hett EØS-redegjørelsen.

Norges klimautslipp utgjør 0,11 pst. av det globale klimautslippet. Man kan derfor mene mye om både mål og mening med å foreta kutt nasjonalt, men Granavolden-plattformen sier at vi skal redusere våre nasjonale utslipp til 55 pst. Det står imidlertid ingenting om at vi skal oppmuntre EU-landene til det samme, men tvert imot at vi skal melde inn mål i tråd med EUs ambisjoner. Dersom man mener at jordkloden står foran en snarlig klimatisk kollaps, er det uansett helt avgjørende at man gjør kost–nytte-beregninger av hvilke globale tiltak som vil redusere klimautslippene mest.

Norsk velferdsnivå ligger skyhøyt over våre samarbeidsland i Europa. Vår BNP er 30 pst. høyere per capita enn i våre naboland som er medlem i EU, og mer enn det dobbelte av gjennomsnittet i EU. Det gjør at felles europeiske løsninger ofte betyr at nasjonale løsninger forringes. Det er selvsagt uakseptabelt av flere grunner, men særlig uakseptabelt sett i lys av Norges kostnadsnivå. Med andre ord bør alle eventuelle økonomiske avtaler gjennom EØS-avtalen kjøpekraftjusteres – og vi mener at det samme skal gjøres med trygdeeksport.

Når EUs kommisjonspresident von der Leyen sier at EUs arbeidstakere må ha en lønn de kan leve av, vil ingen være uenig i det. Men konsekvensene er helt ulike for EU-land med lav BNP og Norge. Von der Leyen ønsker å innføre minstelønn, noe som selvsagt ikke er akseptabelt for Norge.

Norge skal videre være svært varsom med å inngå rettsakter hvor vi avgir suverenitet med begrunnelse om å skape konkurranse. Markedskonkurranse kan selvsagt tilstrebes, men av og til finnes det grunner til at ønsket om enda høyere levestandard bør vike for prinsippet om nasjonal selvråderett. Det kan kanskje høres overraskende ut for mange, men det er altså en grense for hva som skal avveies her, med hensyn til levestandarden i Norge, og hva som er at vi skal styre vårt eget land.

Det er eksempelvis helt uaktuelt for Norge å inngå samarbeid som tilsier at vi sier fra oss muligheten til å føre en nasjonal innvandringspolitikk. En helhetlig og langsiktig innvandringspolitikk innebærer ikke å bringe migranter til Norge. Migranter flykter ikke fra noe eller noen, migranter har som mål å få et bedre liv materielt sett. Det er fullt forståelig, men å ta imot migranter vil undergrave alle eksisterende avtaler på asyl- og flyktningfeltet. Innvandrerbefolkningen i mange EU-land skaper allerede store utfordringer, og den eneste farbare veien er at migranter reiser tilbake og bidrar til å bygge sine egne land. Det burde være selvsagt. Dette budskapet må være tydelig fra EUs og Norges side.

La meg avslutningsvis gi regjeringen honnør for arbeidet som gjøres for å få Norge inkludert og integrert i EUs Permanent Structured Cooperation, PESCO. At Norge deltar, vil være helt avgjørende for norsk forsvarsindustri. En potensiell utestengelse vil stenge norsk forsvarsindustri ute fra det europeiske markedet og gjøre norsk forsvarsindustri helt avhengig av industrielt samarbeid med USA. Norge har på flere områder forsvart delvis suverenitetsavgivelse med referanse til like konkurransevilkår. Det er derfor helt urimelig og uakseptabelt dersom norsk forsvarsindustri skal bli holdt utenfor PESCO. Det er også urimelig at Norge skal bidra mer økonomisk enn de øvrige deltakende land. Norsk deltakelse skal heller ikke skje unntaksvis eller der hvor Norges deltakelse har en tilleggsverdi.

Liv Signe Navarsete (Sp) [11:48:18]: I dag har me frå representanten Huitfeldt, leiar i utanriks- og forsvarskomiteen, høyrt ei hyllest av EØS-avtalen og vårt forhold til EU. Samstundes har me òg i dag høyrt kva problem EØS-avtalen og tolking av vedtak frå EU kan skape for mange enkeltmenneske i Noreg. Kor mange enkeltmenneske og familiar som har fått livet sitt snudd på hovudet, veit me ikkje enno. Me veit heller ikkje årsakssamanhengane. Nav-skandalen må ryddast opp i, og når nokon er råka av staten si feiltolking av EØS-vedtak, må det rettast opp i.

Saka vil verte grundig gjennomgått. I den samanhengen er det òg viktig å vurdere om noko av årsaka til at det kunne gå så gale, er måten Noreg tek inn nye EU-vedtak i norsk lov på. Dei vert ikkje innarbeidde i norske eksisterande lovparagrafar. Dei vert norsk lov gjennom eigne lovvedtak som viser til dei norske lovparagrafane.

I norsk rett er førearbeidet til lova, sjølve lovvedtaket og eventuelle rettsavgjerder avgjerande for korleis lova skal forståast. I EU er det ikkje slik. Der legg ein ikkje vekt på førearbeida til lovene. Det er ein stor skilnad når me veit korleis førearbeid til lover vert gjort i Noreg – grundige NOU-ar med høyringar, det er lange prosessar. Det er ein del av det norske demokratiet som er nedfelt i måten me skapar nye lover i Noreg og styrer landet på. Mykje lovtolking har funne si løysing gjennom finlesing av førearbeidet til lova. Noko av dette kortsluttar gjennom at me adopterer EU sin måte å vedta lover på, der førearbeidet altså ikkje tel, berre lovtekst og eventuelle rettsavgjerder.

Rettsskandalen som har skjedd, er nok eit døme på at EU-lov står over norsk lov, men at det på det tidspunktet lova var oppe til handsaming, ikkje var ønskjeleg for fleirtalet, kanskje, i denne salen å slå dette faktumet så tydeleg fast. Det vart tvert imot slått fast at trygdeforordninga ikkje har innverknad på norsk trygdelovgiving, slik statsråden sa i sitt innlegg tidlegare i dag.

Utanriksministeren framsette 24. oktober ein påstand som ikkje kan stå uimotsagt. Ho meiner at for oss som er imot EU og EØS, er det å bruke handlingsrommet synonymt med å bruke reservasjonsretten. Eg vil snu litt på det og hevde at for utanriksministeren og regjeringa handlar norsk europapolitikk om å be kokkane i Brussel om kanskje å bruke litt mindre krydder i maten, men høfleg sluke heile retten når han fyrst står på bordet. Eller som ho sjølv seier frå talarstolen i Stortinget:

«For regjeringa betyr det å bruke handlingsrommet i EØS-avtalen å påvirke, ikke primært å motsette seg regelverk når det er vedtatt i EU.»

I dag har Noreg ei regjering som tilpassar Noreg til EU på alle tenkjelege område. Til og med i forsvarspolitikken ønskjer regjeringa at Noreg skal bli ein part i president Macrons visjonar om eit eige EU-forsvar. Og dette skjer, steg for steg, utan ein opplyst og samla debatt i Stortinget. Det skal heller ikkje få konsekvensar for NATO. Neppe. Sjølvsagt får ei brei oppbygging av forsvarsaktivitetar innanfor EU konsekvensar for NATO-deltakinga. For det fyrste er det vanskeleg å sjå føre seg at EU, med den norske regjeringa på slep, kan utføre denne oppbygginga utan økonomiske midlar, og det i ei tid der våre allierte i USA meir enn nokon gong pressar på for at dei europeiske landa skal ta sin del av kostnaden med Atlanterhavsalliansen. For det andre risikerer ein å byggje opp parallelle strukturar på fleire felt, noko som i verste fall kan føre til samordningsutfordringar i ei krise.

Eg ser fram til og håpar at utanriksministeren saman med forsvarsministeren kjem til Stortinget og gjer greie for regjeringa sine gjennomførde vedtak og vidare planar for forsvarssamarbeidet med EU og konsekvensane det måtte få for økonomi, personell og ikkje minst for sikkerheitspolitikken vår i tida som kjem.

Ei sak utanriksministeren ikkje sa noko særleg om i utgreiinga si, er EU sin energiunion. Ho understreka kor viktig EU sin energiunion er for Noreg, men sa lite om innhald. Alt før tredje energimarknadspakke er innført i EØS-avtalen, vedtok ministerrådet i EU energipakke 4, også kalla vinterpakken. Dette vedtaket syner til fulle korleis suverenitetsavståinga til EU vert stadig meir omfattande. ACER og ACER sitt underbruk i Noreg, RME, får stadig meir makt på kostnad av nasjonal styring. Reguleringsstyresmakt for energi i Noreg, RME, skal verte einerådande energiregulator i Noreg. Senterpartiet vil kome meir tilbake til dette i eit seinare innlegg i dag.

Det vert sagt av fleire at ein vil greie ut handlingsrommet i EØS-avtalen. For meg står det meir og meir klart at regjeringa og Arbeidarpartiet helst vil overlate til EU å innreie det handlingsrommet.

Lars Haltbrekken (SV) [11:53:37]: Samarbeid på tvers av landegrensene for å løse våre største utfordringer er avgjørende – som når vi for alvor skal gå i gang med å løse klimakrisen. For å sikre store gjennombrudd er vi avhengig av at enkeltland går foran og viser at det er mulig å kombinere høy velstand med lave utslipp. Derfor kan ikke klimaavtalen Norge nå inngår med EU, bli en sovepute i omstillingen av Norge. Den må ikke bli – som enkelte i regjeringspartiene ønsker – en avtale hvor vi betaler andre land for å gjøre jobben for oss. Det er det tre grunner til.

Den første er den åpenbare moralske grunnen: Vi har i mange år tjent en stor del av vår rikdom på å hente opp fossil energi – selve årsaken til klimakrisen vi nå ser spille seg ut foran øynene våre. Norge har lenge vært i verdenstoppen når vi ser på utslipp per person. Dermed bærer vi også et større ansvar enn mange andre for å kutte utslipp, utvikle ny teknologi og ta den i bruk.

Den andre grunnen til at vi skal kutte utslipp, henger sammen med den første: Vi skal bidra til en teknologiutvikling som kutter utslippene her hjemme, men enda viktigere er en teknologiutvikling som betyr svært mye for verden i kampen for å få utslippene ned. Vi har kompetansen, ikke minst fra våre erfaringer fra oljeindustrien, leverandørindustrien og andre høykompetente deler av norsk næringsliv. Innenfor offshore vindkraft, karbonfangst og -lagring og en helelektrifisering av samfunnet kan vi gjøre mye. Men karbonfangst og -lagring, offshore vindkraft og helelektrifisering av Norge, som f.eks. satsing på elektriske fly, vil ikke bli lønnsomt om vi bare skal satse på kvotekjøp og innsats der det er billigst å kutte.

Den tredje grunnen til at vi skal kutte utslippene i Norge, er at det vil trygge våre arbeidsplasser og vår velferd i framtiden. Hvis vi ikke omstiller vårt næringsliv, risikerer vi å tape i konkurranse med andre, andre som har kuttet sine utslipp, som har omstilt seg, og som leverer det klimabevisste forbrukere i framtiden vil kreve.

Det er fortsatt ikke blitt avklart fra regjeringens side om de vil benytte seg av muligheten til å bruke utslippskvoter fra kvotesystemet for å oppfylle målene om utslippskutt i ikke-kvotepliktig sektor, slik avtalen med EU åpner for. Jeg håper derfor at klima- og miljøministeren i debatten i dag slår fast at det ikke er aktuelt å bruke de 6 mill. tonn med CO2-kvoter som vi kan bruke, for f.eks. å svekke innsatsen for å kutte utslippene fra veitrafikken i Norge.

Det er også behov for å få et klart svar fra regjeringen på om Norge kommer til å forsterke sine klimamål før 2030, som Parisavtalen ber oss om å gjøre.

Vi skal innen 9. februar neste år melde inn nye og forsterkede mål til FN. I revidert nasjonalbudsjett 2019 kan vi lese følgende:

«Regjeringen vil at Norge skal forsterke sitt klimamål under Parisavtalen og at målet skal gjennomføres i samarbeid med EU. Vi arbeider for at EUs samlede ambisjonsnivå øker til 55 pst. kutt i 2030 sammenlignet med 1990, og vil melde inn et forsterket norsk mål i tråd med EUs ambisjoner.»

Da er mitt spørsmål: Hva om EUs ambisjoner ikke innebærer en økning av målene? Hva gjør den norske regjeringen da?

Et annet spørsmål er om Norge kommer til å overholde fristen for innsending av et forsterket klimamål. Det er godt mulig at EU ikke vil rekke fristen, som er 9. februar. Hva gjør Norge da? Vil vi også vente med å levere inn et nytt mål og dermed bidra til å forsinke det viktige internasjonale arbeidet med å kutte klimagassutslippene og få en forsterket parisavtale gjennom økte ambisjoner? Som vi alle vet, er løftene som er gitt i Parisavtalen, utilstrekkelige for å nå avtalens mål om å begrense temperaturøkningen til maksimalt to grader, helst halvannen grad.

Til slutt vil jeg knytte noen kommentarer til andre deler av redegjørelsen fra utenriksministeren. Europa får fremdeles ikke til en løsning for refordeling av flyktninger, og det er i ferd med å utspille seg en menneskeskapt humanitær katastrofe på europeisk jord, på de greske øyene. Vi hører at utenriksministeren er bekymret for et økt antall ankomster. Samtidig er vi bekymret for at EU er mer opptatt av å stoppe folk fra å reise over havet enn av å hjelpe folk som er på flukt. Derfor mener vi i SV at de ubrukte midlene til Hellas fra i fjor må settes av til nødhjelp og ikke bare gå inn i statsbudsjettet igjen.

Carl-Erik Grimstad (V) [11:58:58]: Jeg ønsker først og fremst å takke utenriksministeren for en klar og sterk redegjørelse. Det er viktig at vi har en utenriksminister med et hjerte for Europa, som forstår kontinentets utfordringer, og som forstår at Norges framtid er uløselig knyttet til EUs framgang.

Det europeiske prosjektet handler om frihet – frihet fra krig og frihet til å handle og leve sammen. Da denne debatten først engasjerte meg på 1970-tallet, var ikke Norge like tett knyttet til EF, folk reiste ikke like mye, og folk handlet ikke like mye på tvers av de europeiske landegrensene. Jeg drømte om å ta en utdannelse i utlandet, men forholdene lå ikke til rette for det.

I dag er situasjonen en helt annen. Folk reiser på kryss og tvers av landegrensene, ikke bare mellom nabostater. Vi er avhengige av hverandre som aldri før. Det gjelder strømpriser, tognettet som knytter oss tettere sammen, eller arbeidsinnvandringen, som har skapt gjensidig økonomisk vekst vi tidligere ikke turte å drømme om.

Jeg setter derfor stor pris på at vi har en utenriksminister som ser disse mulighetene i Europa, og som også sier klart ifra at vi skal bidra til et økonomisk sterkt Europa, et fritt Europa, et trygt Europa, et ansvarlig Europa.

Disse dagers Nav-avsløringer viser hvor viktig det er at regelverket er transparent, forutsigbart og ukomplisert. Livene våre har endret seg siden EØS-avtalen ble framforhandlet i 1992, og friheten til å bevege oss mellom land i EØS-området er viktigere nå enn noensinne.

Trygdesvindel er et problem – det er udiskutabelt. Men er det dette vi først og fremst skal rigge systemet vårt for? Eller skal vi legge til rette for at vi er en del av et indre marked der fri flyt av varer og tjenester, kapital og personer er vår målsetting, der vi bygger ned barrierene som hindrer fri bevegelse samtidig som vi innfører etterrettelige og klare kontrollmekanismer som hindrer misbruk? Tettere europeisk integrasjon vil gjøre at vi i framtiden kan treffe på flere slike utfordringer, og da er det bra at vi har en utenriksminister som ser mulighetene – ikke bare utfordringene – knyttet til det europeiske prosjektet.

Utenriksministeren redegjorde også godt for Europas økonomiske utsikter. Selv om den økonomiske situasjonen i dagens Europa er stabil, står vi overfor flere strukturelle utfordringer. Den viktigste trusselen er kanskje det manglende engasjementet for frihandel. Er det noe vi vet utløser kreativitet, innovasjon og skaperkraft, er det det frie og åpne markedet der folk får lov til å bryne seg på felles problemstillinger. Friheten til å handle med dem man vil, er ikke bare viktig for å sikre økonomisk vekst, men også for å ivareta Europa som et frihetsprosjekt. Når USA har vendt seg innover og ikke lenger tar kampen om frihandel, må vi europeere gjøre det. Selv om vi ikke er medlem av EU, må Norge ta en lederrolle i arbeidet for å reformere Verdens handelsorganisasjon og sette frihandel tilbake på toppen av den internasjonale politiske agendaen. Det er vår jobb, og jeg kjenner meg trygg på at utenriksministeren forvalter dette på en god måte.

På vegne av Venstre ble jeg særlig glad for at utenriksministeren brukte en så stor del av sin redegjørelse på å snakke om forsvaret av rettsstat og demokrati i Europa. Ingenting er viktigere for å sikre folk et liv i frihet enn at vi skaper de rammene som legger premissene for et selvbestemt liv. Når land som Ungarn og Polen truer denne friheten, er det også en trussel mot friheten i andre europeiske land fordi vi er en del av et demokratisk verdifellesskap, fordi våre borgere får bevege seg fritt mellom landene, og fordi et EU som ikke er tuftet på demokratiske verdier og menneskerettigheter, heller ikke er det fredsprosjektet vi trenger for å løse framtidens utfordringer.

I EØS-midlene har vi et sterkt verktøy for å styrke rettsstaten. Dette er viktige midler som har vært med på å bygge opp et robust sivilsamfunn i land som Ungarn. Det er derfor betryggende å høre utenriksministeren si at det er et ufravikelig prinsipp at forvaltning av EØS-midlene til sivilt samfunn skal skje uavhengig av myndighetene, uansett hvilket land det dreier seg om.

Vi er bundet til et europeisk skjebnefellesskap. Det gjelder på alle områder – fra økonomi til demokratiske institusjoner, handel eller klima og miljø. Vår suksess er Europas suksess – og omvendt. Samtidig må vi huske på den gaven et europeisk samarbeid har gitt oss. EØS har gitt oss markedstilgang til verdens største økonomiske blokk på linje med EUs medlemsland. Vår rolle i verden står og faller på EUs evne til å kjempe for europeiske verdier som åpenhet, rettsstat, frihandel og demokrati. I situasjon etter situasjon, enten det er demonstrasjoner i Hongkong, tyrkisk invasjon i Syria eller Russlands aggresjon mot Ukraina, er det klart at Norge og EU står sterkest når vi taler med én stemme.

Knut Arild Hareide (KrF) [12:04:16]: Eg vil starte med å takke utanriksministeren for ei veldig god og tydeleg utgreiing. Så har me debatten om denne utgreiinga på ein spesiell dag i Stortinget; me har ikkje opplevd ei tilsvarande sak knytt til EØS-avtalen. Eg vil likevel seie at EØS-avtalen står seg godt òg på denne dagen. Kristeleg Folkeparti har eit betydeleg foreldreansvar for EØS-avtalen. EØS-avtalen er ikkje ein perfekt avtale, men han har tent oss godt heilt sidan han tredde i kraft for over 25 år sidan. Når me òg i dag ser nettopp internasjonale handelskonfliktar – ja, faktisk handelskrig og store økonomiske omstillingar – er EØS-avtalen viktigare enn nokosinne.

Utanriksministeren gjorde breitt greie for brexit. Det me no ser, er at ansvarlege politikarar i Storbritannia ikkje kunne anbefale ein brexit utan ein avtale. Derfor synest eg det er vanskeleg i lys av heile brexit-historia å forstå at norske politikarar ønskjer å både reforhandle og seie opp EØS-avtalen – når me har lærdomen frå brexit. Korleis kan me tru at Noreg skulle få til ei gunstigare eller betre tilknyting til EU enn Storbritannia, Storbritannia som er ein vesentleg større og viktigare handelspartnar for EU? Eg registrerer òg dei gode førebuingane Noreg har gjort til brexit, og at me er budde den dagen brexit blir gjennomført.

Så har eg lyst til å kommentere nokre av dei forholda utanriksministeren tar opp i utgreiinga si. Ho seier bl.a. tydeleg at ei felles nordisk stemme i Europa har betydning. Eg er veldig glad for det, fordi me har eit verdifellesskap i Norden, og me må sikre viktige institusjonar og rammeverk som har blitt bygde opp i etterkrigstida. Det kan nettopp Norden i fellesskap bidra til. Alle dei nordiske landa er ein del av EU/EØS-fellesskapet. Så er det eit paradoks at nokre står utanfor EU, som Noreg gjer, men det gir òg ein handlefridom i det fellesskapet og gir moglegheit for at Norden faktisk kan vere ei enda sterkare stemme.

Eg har lyst til å sitere det utanriksministeren seier:

«Et tettere sikkerhetssamarbeid i Europa kan ikke erstatte NATO, men det kan bygge opp under – og i noen tilfeller utfylle – alliansen.»

Det synest eg er viktige og riktige signal i 2019. Me treng fleire bein å stå på, òg knytt til vårt sikkerheits- og forsvarssamarbeid.

Så seier utanriksministeren:

«Regjeringa støtter arbeidet med å finne felleseuropeiske løsninger på en felleseuropeisk migrasjonsutfordring.»

Me ser no ein markert auke av personar som kjem fram til Hellas frå Tyrkia, hittil i år er det 50 000. Det vil seie at det totale talet på asylsøkjarar er høgt, og dessverre er det mange som døyr. Derfor er det signalet utanriksministeren gir, viktig, og enda viktigare er det ho seier om at når ein har fått dette på plass, er Noreg innstilt på å ta sin del av ansvaret.

Det er fleire som har kommentert at òg klimaministeren sit her, saman med samferdselsministeren. Eg vil nettopp seie at når me no knyter oss til EUs klimaregelverk frå 2021 til 2030, er eigentleg det eit eksempel på korleis me bør nytte oss av EØS-avtalen. Dette er samarbeid på sitt beste. Og det forpliktar Noreg nettopp innanfor klimaarbeidet på ein måte som me ikkje har vore forplikta på tidlegare. Derfor er eg einig: Det er ikkje lett å sjå eit alternativ til EØS-avtalen, men me må nettopp sjå på kva moglegheiter den EØS-avtalen gir oss, sånn at me kan utnytte det handlingsrommet han gir.

Utenriksminister Ine M. Eriksen Søreide [12:09:28]: EØS-avtalen og EØS-samarbeidet berører alle statsrådenes ansvarsområder. I denne debatten er derfor også klima- og miljøministeren og samferdselsministeren til stede. Det er i tråd med det initiativet jeg tok overfor Stortinget i fjor høst, fordi jeg mener det er viktig at vi kan gå litt dypere og grundigere inn i enkelte problemstillinger nettopp når vi har den anledningen vi har til å gjennomføre disse redegjørelsene.

La meg bare kort gjenta et par av hovedbudskapene fra redegjørelsen min, som også er en respons til mange gode innlegg som har kommet i debatten så langt. Det ene er at de utfordringene Europa står overfor, enten det er spørsmål knyttet til klima, migrasjon eller trusler mot demokrati og rettsstat, rett og slett er for store til at en enkelt stat, en enkelt nasjon, kan løse dem alene. Når dette skjer i europeiske land, er det også våre utfordringer. Vi er en del av Europa, Europa er vårt kontinent, det som skjer i Europa, berører oss, og vi skal være med på å utvikle det som er vårt kontinent.

Vi ser også at en ny ledelse i EU innebærer nye muligheter for Norge. Vi kommer raskt til å knytte kontakt med nye kommissærer og de nye institusjonene når de er på plass – det er jo, som Stortinget er kjent med, litt forsinkelse. Men jeg vil også gjenta oppfordringen min til Stortinget om å knytte tilsvarende tette kontakter til Europaparlamentet som Stortinget tradisjonelt alltid har hatt, fordi det er viktig også for å kunne ivareta norske interesser.

Når det gjelder spørsmålet om handlingsrommet i EØS-avtalen, var mitt poeng at vi har mest å tjene på det og får størst gjennomslag for våre interesser hvis vi er med på å påvirke på forhånd. Det gir oss lite fleksibilitet å skulle si ja eller nei til noe i ettertid hvis vi ikke har vært med på å påvirke på forhånd, og det var også mitt poeng. Jeg syns klimapolitikken også er et godt eksempel på et område der vi faktisk bruker dette handlingsrommet, og det er jeg helt sikker på at klima- og miljøministeren kommer til å si mer om i sin innledning.

Selv om EU og den britiske regjeringa nå er enige om en utmeldelsesavtale, er brexit som kjent igjen utsatt, denne gangen til 31. januar. Det er i tillegg nå utlyst nyvalg i Storbritannia 12. desember. Den vesentligste endringen i utmeldingsavtalen mellom Storbritannia og EU er at den såkalte backstop-en for irskegrensen er erstattet med en ny, permanent ordning for Nord-Irland. Det innebærer at hele Storbritannia kan forlate EUs tollunion. Samtidig betyr ordningen at all vareimport til Nord-Irland, også fra Storbritannia, skal avkreves EU-toll. Kort fortalt innebærer det for Norge at norsk eksport til Nord-Irland i framtida vil kunne skje på samme vilkår som til resten av EU, mens eksporten til Storbritannia vil skje etter det nye britiske regelverket når det kommer på plass. For Norge er det en viktig avklaring.

Så vet vi fortsatt ikke om denne utmeldingsavtalen vil bli vedtatt av det nye parlamentet. For Norges del betyr denne utsettelsen at vi opprettholder forberedelsene til brexit både med og uten utmeldingsavtale til vi med sikkerhet kan si hvordan dette ender.

Det går ikke an å velge bort en av de fire frihetene og beholde de øvrige, og det kan være viktig å minne om at i EØS-samarbeidet går forpliktelser ofte hånd i hånd med rettigheter, og veldig ofte da individets rettigheter. Å argumentere for færre norske forpliktelser er også å argumentere for færre rettigheter for norske borgere.

Jeg er veldig glad for den utvetydige støtten Stortinget uttrykker til norske posisjoner – og også Islands og Liechtensteins posisjoner – når det gjelder betingelsene for fondet for sivilt samfunn. Det er en støtte jeg opplever at Stortinget har gitt konsistent, og den er viktig, fordi vi ser at støtten til sivilt samfunn i flere europeiske land er avgjørende viktig for å sikre rommet for sivilt samfunn, for å sikre ytringsfrihet, pressefrihet og forsamlingsfrihet, for å nevne noe. Nettopp derfor er det å ha en sterk og utvetydig støtte fra Stortinget i ryggen viktig. Som vi har sagt gjentatte ganger: Fra norsk side og fra de øvrige to givernes side er det ikke aktuelt å gjøre ferdig totale avtaler, i dette tilfellet med Ungarn, som er det eneste landet vi fortsatt ikke har inngått avtale med, før alle elementene er på plass. Det inkluderer enighet om forvaltning av fondet for sivilt samfunn.

Brexitprosessen har demonstrert hvor tett sammenvevd vi er i Europa, og jeg syns også det er et godt bilde på det vi ser som fordeler med EØS-avtalen for Norge.

Statsråd Ola Elvestuen [12:27:58]: Først vil jeg takke komiteen for anledningen til å delta i denne debatten og holde en innledning.

Den 25. oktober i år – dagen etter redegjørelsen fra utenriksministeren – vedtok EØS-komiteen i Brussel avtalen om felles gjennomføring av klimamål mellom EU, Island og Norge. Det var en viktig avgjørelse for norsk klimapolitikk. For første gang får vi reelt forpliktende klimamål for hele den norske økonomien. Klimaavtalen med EU innebærer at Norge får nye og forpliktende rammer for klimapolitikken. Fra 2021 til 2030 følger vi det samme klimaregelverket som EU. Klimaregelverket gjør klimamålet vårt om 40 pst. utslippsreduksjon til ikke bare et mål, men en reell klimaforpliktelse.

EØS-avtalens vanlige system for overvåking og domstolskontroll tas i bruk. Det betyr at EFTAs overvåkingsorgan, ESA, vil overvåke at Norge følger forpliktelsene i avtalen. Dette gjøres bl.a. gjennom revisjon av utslippsregnskapet og andre rapporter Norge blir forpliktet til å utarbeide. Hvis ESA finner at Norge ikke oppfyller forpliktelsene, risikerer vi å bli tatt i EFTA-domstolen, og vi vil kunne møte sanksjoner om vi ikke gjør vår del av den felleseuropeiske klimadugnaden. Det er likevel viktig å understreke følgende: Norge bestemmer selv hvordan vi skal nå forpliktelsen. Det er opp til oss å avgjøre i hvilke sektorer kuttene skal tas. Klimakravet fra EU er ambisiøst, men i regjeringsplattformen går vi lenger. I Granavolden-plattformen sier vi at vi vil at de ikke-kvotepliktige utslippene skal reduseres med minst 45 pst. Målet er at hele kuttet skal skje i Norge, og det er det vi planlegger for.

Regjeringen vil komme med en plan for hvordan vi skal oppfylle Norges klimaforpliktelser når avtalen med EU om felles oppfyllelse nå er på plass. Avtalen trer i kraft når Alltinget på Island har godkjent avtalen, og vi er godt i gang med utredningen om Klimakur 2030, som skal lage det faglige grunnlaget for planen, en plan der det må legges fram en realistisk og ambisiøs klimaplan for Stortinget.

En ny kommisjon i EU er ventet å tiltre 1. desember 2019. Det ser ut til at den nye kommisjonen vil få en sterk klima- og miljøprofil. Det kommer på bakgrunn av et valg til Europaparlamentet der både de liberale og grønne partiene styrket seg kraftig, noe som naturligvis gleder meg som en liberal og grønn statsråd, men først og fremst vil det glede framtidige generasjoner i form av lavere klimagassutslipp og et mer livskraftig økosystem.

Påtroppende kommisjonspresident, Ursula von der Leyen, har varslet et grønt skifte, en «European Green Deal», som skal legges fram innen 100 dager og forankres hos kommisjonens første visepresident, Frans Timmermans, som også blir klimakommissær. Kommisjonen ønsker bl.a. å forsterke klimaambisjonen for 2030. En forsterkning av klimamålet til minst 50 pst. – og helst opp mot 55 pst. – har vært signalisert.

Regjeringen arbeider for at EU skal øke sitt klimamål for 2030 fra 40 pst. til 55 pst. kutt i 2030 sammenlignet med 1990. Som tidligere også omtalt – nå er det vel to uker siden – sendte statsminister Erna Solberg et brev til påtroppende president der statsministeren oppfordret EU til å forsterke klimamålet til 55 pst. kutt i 2030. Dette har også vært mitt budskap i alle klimamøter jeg har deltatt i på EU-nivå det siste året. I brevet påpekte statsministeren også at Norge ønsker å samarbeide med EU om et forsterket klimamål, og at vi er klare for å øke våre ambisjoner i tråd med EUs økte ambisjoner. Når en stor aktør som EU øker sine ambisjoner, vil det være positivt både for verden, Europa og Norge, og dette arbeidet opp mot EU for at vi i fellesskap skal øke ambisjonene, er nok av det viktigste vi kan gjøre også det nærmeste året. Regjeringen har vært klar på at vi skal melde inn et forsterket mål under Parisavtalen. I en situasjon hvor EU ikke skulle øke sitt mål, vil regjeringen komme tilbake til Stortinget med forslag til et forsterket mål under Parisavtalen.

Det er fortsatt krefter, også i denne salen, som er tydelig skeptisk både til EØS-samarbeid og EU. Men selv de fremste motstanderne av overnasjonalt samarbeid bør se at EU er den drivende kraften i klimapolitikken både i Europa og i verden for øvrig, og jeg er glad for at Norge nå har tatt ytterligere steg inn i et forpliktende klimapolitisk samarbeid på europeisk nivå.

Martin Kolberg (A) [12:43:20]: Jeg vil begynne med å si at jeg forstår og respekterer den kritikken som rettes mot EØS-avtalen når det gjelder deler av den virkningen den har på deler av norsk arbeidsliv. Jeg mener at vi alle helt kollektivt i denne salen faktisk bør gjøre den erkjennelsen.

Vi bør også innrømme, og det gjelder også meg selv og mitt eget parti, at vi nok ikke har vært nok oppmerksomme på de negative virkningene, ikke har tatt det tilstrekkelig på alvor. Vi har nok heller ikke i vårt forhold til avtalen håndtert handlingsrommet i tilstrekkelig grad og ikke brukt det som vi burde. Jeg vil i denne debatten si og markere at jeg forstår Fellesforbundets vedtak på denne bakgrunn.

Men når dette er sagt: Det var en replikkveksling nå mellom utenriksministeren og meg om disse spørsmålene, og det jeg mener er ganske klart, og som er viktig å få plassert i denne debatten om EØS-avtalen, er nettopp det at de forholdene som vi har, og som det er store problemer med knyttet til EØS-avtalen og arbeidslivet, ikke først og fremst handler om EØS-avtalen, men om høyrepartienes motstand mot de riktige vedtakene i denne salen på nasjonalt grunnlag. Derfor er det en liten betenkelighet at deler av det politiske liv bruker argumentene mot EØS-avtalen på en slik måte. Man sier: EØS-avtalen står i veien for et godt arbeidsliv i Norge. Det mener jeg ikke er riktig. Det er mulig at utenriksministeren misforsto min replikk, og det kan godt hende at det kunne være grunnlag for det, men det ville vært fint om hun gikk opp igjen senere i debatten og presiserte om hun mener at slike vedtak er i strid med handlingsrommet i EØS-avtalen. Jeg mener det ikke.

Så vil jeg si at dette handler om så mye mer. Jeg mener at det ikke går an å protestere på at Norge er helt avhengig av internasjonalt samarbeid, for internasjonalt samarbeid er ikke bare penger og handel, men det er egentlig spørsmål om internasjonalt demokrati og faktisk også det fine ordet internasjonal «sivilisasjon». Og gitt de store utfordringene som vi vet at verden står overfor, som Europa står overfor, er det internasjonale samarbeidet vårt håp for framtiden. Det er min mening. Og jeg mener at det ikke går an å ha noe alternativ til det. Dette handler om internasjonal handel, ja vel, men det handler også om internasjonal solidaritet. Og påstandene som vi hører om at dette kan løses på grunnlag av nasjonalstatenes selvstendighet, og at nasjonalstatene kan håndtere dette seg imellom, mener jeg er en politisk illusjon. Jeg mener at vi ikke burde tenke slik i et lite land som ligger med ryggen mot Ishavet.

Den vurderingen bygger også på et annet perspektiv som bør påkalle alles oppmerksomhet. Jeg ser at den franske presidenten i dag beklager USAs opptreden i det internasjonale rom ved å si opp internasjonale avtaler. Det er vel neppe særlig mange som egentlig bryr seg om hva jeg mener om dette, men jeg benytter anledningen til å si at også jeg beklager dette. Og jeg har lagt merke til at regjeringen har vært tydelig på at dette ikke er en linje som bør følges: å si opp Parisavtalen og nedrustningsavtalene. Gorbatsjov advarer på det sterkeste mot det. Derfor kan ikke vårt bidrag være at vi skal gå ut av det som er vår viktigste internasjonale avtale, nemlig EØS-avtalen. Vi burde ikke gå inn i den klassen sammen med Trump og andre høyrekrefter.

Til slutt vil jeg si, når vi nå har hørt Tybring-Gjeddes innlegg her i dag, at alle partier som betrakter seg som venstrepartier, burde tenke seg om med tanke på argumentene.

Ingjerd Schou (H) [12:48:41]: Takk for redegjørelsen fra utenriksministeren. Den gir Stortinget anledning til å diskutere både EU og EØS-avtalen. Utenrikspolitikk er lokalpolitikk, men lokalpolitikk er også utenrikspolitikk. Der møtes disse flatene, i møtet med den enkelte innbygger.

Utenriksministeren var opptatt av at parlamentarikere skal knytte kontakter med våre kolleger ute i Europa. Jeg ser fram til det samarbeidet, for flere av dem som nå er utnevnt til kommissærer, har også vært medlemmer av Europarådet og har hatt tett kontakt med den norske delegasjonen der.

Det er en viktig og spennende, men også foruroligende tid i Europa. Norge bør og må delta i konstruktive initiativer som fører til samhold og sikkerhet i vår del av verden.

Utenriksministeren nevnte viktige begivenheter, som utnevnelsen av ny leder for Europakommisjonen, Ursula von der Leyen. At hun bl.a. er tidligere forsvarsminister i Tyskland, kan tjene som et symbol på grunnleggende og viktige spørsmål om sikkerhet.

Norges sikkerhet er avhengig av et trygt og stabilt Europa. Det er mye som skjer i våre nærområder, og som bør gjøre oss årvåkne, noe som også utenriksministeren berørte i sin redegjørelse. I august i år opphørte INF-avtalen. En av de viktigste nedrustningsavtalene etter den kalde krigen er altså ikke lenger virksom. Det uroer meg, og det bør bekymre oss.

I EU tar man konsekvensen av en mer urolig verden. Det snakkes stadig mer om et tettere forsvarspolitisk samarbeid, og vi bør være positive til slike initiativ. NATO er og skal fortsatt være bærebjelken i vår sikkerhet. Alliansen har i over 70 år bidratt til et trygt og sikkert Norge. Selv om det er positive initiativ i EU, er det ingenting som tyder på at NATO vil bli mindre relevant på grunn av europeiske sikkerhetsinvesteringer.

Hvis vi ser på det langsiktige EU-budsjettet, er det kun 27,5 mrd. euro til forsvar, sikkerhet og beredskap, mot et samlet budsjett for 2021–2027 som er på 1 280 mrd. euro. Vi ser at flere land – også vårt land – styrker sitt forsvar. Det gjør NATO-alliansen sterkere, og et tettere sikkerhetssamarbeid i Europa kan ikke erstatte NATO. Norge bør bidra til at øvrige tiltak kommer i tillegg til NATO, og at det er forenlig med denne viktige alliansen og vårt medlemskap i den.

Det er positivt at regjeringen legger vekt på å videreutvikle politisk dialog og samarbeid med EU og å styrke også det praktiske samarbeidet i Europa. Et godt eksempel på et slikt samarbeid angår militær mobilitet. Når europeiske land gjennom PESCO-samarbeidet går sammen for å sikre at militære styrker enklere kan forflyttes på tvers av grensene i Europa, bidrar dette også til å styrke ikke bare NATOs forsvarsevne, men også NATOs troverdighet.

En annen positiv utvikling angår European Intervention Initiative – E12, som det omtales som – og som Norge ble tatt opp i nå i september i år. Dette initiativet styrker vår kontaktflate med sentrale europeiske allierte. Vi bør ha som målsetting at E12 også bidrar til å styrke Europas evne til å håndtere kriser over tid.

Vår regjering er en garantist for at Norge skal bidra mest mulig konstruktivt på våre viktige internasjonale arenaer for samarbeid. Det gjelder mer enn noe annet i NATO og i EU. Fra opposisjonen hører vi angrep på begge deler – på både NATO og EU. Enkelte partier ønsker å undergrave vårt medlemskap i forsvarsalliansen NATO, og andre ønsker å ta oss ut av EØS-avtalen, som forbinder oss med vårt europeiske nærområde og det europeiske markedet. Begge deler ville hatt vidtrekkende og svært alvorlige konsekvenser, for både byer og distrikter. Spesielt tydelig ville det ha vært på det økonomiske området, men vi kan heller ikke glemme det sikkerhetspolitiske området.

Som utenriksministeren gjorde rede for, er Norge en pålitelig og konstruktiv deltaker i felleseuropeiske løsninger som skal sikre vårt lands sikkerhet.

Sigbjørn Gjelsvik (Sp) [12:53:53]: Bakteppet for dagens debatt er en svært alvorlig sak som savner sidestykke i norsk historie. I et demokrati og en rettsstat er det helt avgjørende og grunnleggende at alle skal behandles ordentlig og i tråd med de lover og regler som til enhver tid gjelder. Uavhengig av hva en måtte mene om de lovene og reglene, og hvor de måtte komme fra, er det helt avgjørende.

Dette er en sak som har hatt store konsekvenser for mange over lang tid, og som det er helt avgjørende at Stortinget gjør sitt til å bidra til at en får ryddet opp i – at de som er blitt berørt, får erstatning og en uforbeholden unnskyldning, og at saken blir ryddet opp i så raskt som mulig. Derfor er det også riktig, som det ble varslet tidligere i dag, at saken må behandles i Stortinget og av kontroll- og konstitusjonskomiteen, og det er viktig at arbeids- og sosialkomiteen drøfter hvordan regelverket skal være i framtiden.

Det som har overrasket meg så langt i denne debatten om EU/EØS, er at ingen av de andre partiene så langt har reflektert rundt hvordan vi behandler EU-sakene i dette huset. Arbeids- og sosialministeren viste i sin redegjørelse til behandlingen av trygdeforordningen tilbake i 2011. Det skjedde ikke gjennom en debatt i stortingssalen. Det skjedde ikke gjennom en behandling i arbeids- og sosialkomiteen eller andre relevante fagkomiteer. Det skjedde gjennom at det ble sendt et kortfattet EØS-notat per e-post, som medlemmene i Europautvalget hadde mulighet til å respondere på, på e-post.

Dette er viktig: Som lovgivere – som stortingsrepresentanter i landets nasjonalforsamling – har vi et ansvar for å vedta lover. Gjennom EØS-avtalen er vi i ferd med å abdisere fra det ansvaret. Når det er behov for å endre norsk lov som følge av våre EØS-forpliktelser, må det gå tydelig fram av loven, og ikke gjennom henvisninger, noe som er svært vanskelig både for dem som skal etterleve loven, for dem som skal kontrollere, og for domstolene.

Det må være tydelig både hvilke rettigheter og hvilke plikter som følger av norsk lov. Selv har jeg som stortingsrepresentant vært med på å behandle saker der en har endret forskrifter og praktisering i Norge før behandling i Stortinget. I andre saker ble det gjort vedtak i Stortinget før det var avklart hva tilpasningstekstene var, og hva som var den konkrete virkningen i Norge av de vedtakene vi skulle fatte.

De fleste EU-direktiver kommer ikke engang til behandling i plenum i Stortinget, slik f.eks. trygdeforordningen ikke gjorde i 2011. Men blant de sakene som kommer til behandling, er det oftest svært få som tar debatt om hva de virkelig betyr. Før sommeren hadde vi en sak fra finanskomiteen der vektige motforestillinger knyttet til hva dette kunne bety for norsk suverenitet, for forholdet til Grunnloven, i en kost–nytte-sammenheng og for norske interesser, ikke ble kommentert verken av ansvarlig statsråd eller av de øvrige partiene. Undertegnede var den eneste som tok ordet i debatten.

Vi må altså få en helt annen og ny måte å håndtere EU-saker på. Jeg håper virkelig Stortinget – i forlengelsen av den helt nødvendige diskusjonen som Nav-saken har medført når det gjelder behandling av trygdeytelser – også får en debatt om hvordan Stortinget debatterer og gjennomfører våre EØS-forpliktelser, og at vi får en ny praksis for framtiden.

Hans Andreas Limi (FrP) [12:58:59]: Norge er et lite land med en stor økonomi basert på eksport, og fiskeri er et godt eksempel på det. Det eksporteres mer enn 26 000 måltider med norsk sjømat hvert eneste minutt, og dersom fisken hadde blitt stanset i veterinærkontroll på grensen til EUs marked, ville fisken tapt seg fort i verdi. Vi er altså helt avhengige av et forutsigbart regelverk slik at våre varer kommer raskt og effektivt frem til markedene og forbrukerne. Det gjelder selvfølgelig ikke bare fisk. Annet norsk næringsliv nyter også godt av færrest mulig handelsbarrierer. Det handler om økonomiske barrierer som toll, men det handler like mye om regulatoriske barrierer.

Her er nettopp EØS-avtalen unik fordi den sikrer at norske og utenlandske bedrifter kan konkurrere på lik linje i hele det europeiske markedet. Det gir store muligheter for norsk næringsliv og er bra for forbrukeren. Mer konkurranse gir lavere priser og bedre kvalitet. Men så er det ikke slik at EØS-avtalen bare innebærer fordeler. Den innebærer også forpliktelser, og den gir noen utfordringer – ikke minst når det gjelder arbeidsinnvandring i et fritt arbeidsmarked. Det er ingen avtaler som gir ensidige fordeler til den ene avtaleparten. Derfor må man nettopp veie mellom fordeler og ulemper og bruke det handlingsrommet som avtalen gir.

Akershus, som er mitt hjemfylke, er blant fylkene i Norge som eksporterer mest. Det gir grunnlag for nær 35 000 sysselsatte. 61 pst. av eksporten går til EU-markedet, og uten en EØS-avtale ville eksporten sannsynligvis vært langt lavere. EØS-avtalen gir også forutsigbarhet for utenlandske eiere som vil etablere og videreutvikle bedrifter i Norge.

Konkurranse er bra, også innen transportsektoren, bl.a. for jernbanen. Konkurranse gir kundene et bedre tilbud, samtidig som skattebetalernes penger brukes mer effektivt. Vi trenger nye aktører som kan tenke kreativt for å utvikle togtilbudet i Norge. Monopol og markedsdominans fører til stagnasjon og et dyrere tilbud. Med mer konkurranse vil staten over en tiårsperiode få halvert kostnadene til drift av tog. Formålet med EUs jernbanepakke er nettopp å styrke jernbanens konkurranseevne gjennom å forenkle og harmonisere reglene for togtransport på tvers av landegrensene. Det er viktig å understreke at vi beholder selvråderetten på jernbanen, og vi vil fortsatt ha kontroll på områder som er viktige for oss, inkludert nødvendige tilpasninger til norske forhold.

Før Fremskrittspartiet kom i regjering, la vi mye arbeid i å presse den rød-grønne regjeringen til å kjøpekraftsjustere kontantstøtte og barnetrygd. Dette arbeider den nåværende regjeringen stadig med. I Østerrike har regjeringen gått til det steget å innføre kjøpekraftsjustering på egen hånd. EU-kommisjonen har innledet traktatbruddsprosedyre mot landet for å innføre diskriminerende praksis. Det er viktig at regjeringen følger utviklingen i denne saken og fremmer norske interesser på best mulig måte.

EØS-avtalen er av vital betydning for norsk næringsliv, og den bidrar til konkurranse til gode for bedrifter og forbrukere. Men jeg vil samtidig fremholde at EU ikke skal opphøyes til overdommer over Stortingets vilje. Skal den norske velferdsstaten bestå, er vi avhengig av å begrense den til primært norske statsborgere og andre som bor og arbeider i Norge, fordi norske velferdsytelser er basert på norsk kostnadsnivå.

Nina Sandberg (A) [13:03:23]: EØS-avtalen er viktig for mange samfunnssektorer, også for forskning og innovasjon, som er en del av fundamentet for omstilling og for nye bærekraftige arbeidsplasser i Norge. EØS-avtalen sikrer Norge tilgang til en av verdens aller største og viktigste pengesekker for å finansiere forskning og innovasjon, nemlig EUs rammeprogram. Økt internasjonalisering er et av fire tverrgående mål i norsk forskningspolitikk. EUs forskningssamarbeid gir norske forskningsmiljøer og norske bedrifter tilgang på EU-midler og fremragende forskningsmiljøer i hele Europa.

Dagens rammeprogram for forskning og innovasjon, Horisont 2020, er på rundt 80 mrd. euro. Det fremmer forskning og innovasjon som norsk samfunns- og næringsliv nyter godt av. Programmene er innrettet på å løse samfunnsutfordringer, og – det er viktig å si – midlene er politisk rammet inn. Deltakelsen i EUs rammeprogram er faktisk den største forpliktelsen Norge har innenfor internasjonalt forskningssamarbeid, så samarbeidet med EU er omfattende og viktig.

Hovedmålet med Norges forskningssamarbeid med EU er å gjøre vår egen forskning kvalitativ bedre og sikre fornying og relevans i norsk forskning og innovasjon. Dette kan ikke vi i Norge klare på egen hånd. Isolasjon og proteksjonisme strider mot kunnskapens natur. Kunnskapen er global, og det aller, aller meste av den utvikles utenfor Norges grenser. Vi må med andre ord ikke svekke, men øke det internasjonale samarbeidet om forskning og utdanning. Derfor må det være helt klart og tydelig at Arbeiderpartiet mener det er avgjørende at regjeringen også framover tilrettelegger for å styrke norsk deltakelse i EUs rammeprogram, ikke minst fra 2021, når Horisont Europa tar over for Horizon 2020. Det er ikke bare fordi det åpner døren for samarbeid med dyktige fagfolk fra andre land, og at man bygger nødvendig kunnskap for å løse nye utfordringer i fellesskap, det er også fordi Norge får delta i utviklingen av EUs forskningspolitikk sånn at EUs prioriteringer også møter norske behov.

Så vil jeg si: Vi ser et spennende skifte i Europa nå, der både forskning og utdanning prioriteres langt høyere enn før. Det vil selvsagt gi økt samfunnsnytte, økt konkurransekraft for dem som deltar, og det vil også gi integrasjon, samhandling og konsensus i en tid som er urolig og polarisert. Derfor er det også inspirerende å registrere at EU minst kommer til å doble potten til Erasmus+-programmene, sånn at flere elever, lærlinger, studenter og ansatte får samhandle. Erasmus+ bidrar i dag f.eks. til at studenter og ansatte ved norske høyere utdanningsinstitusjoner får støtte til å reise på studie- og praksisutveksling i Europa. EU har flere programmer som fremmer studentmobilitet i EØS-området. Det trenger vi. Kunnskapen er global, og vi må innrette oss deretter.

Vetle Wang Soleim (H) [13:07:05]: Jeg har lyst å starte med å berømme utenriksministeren nok en gang for å ha med seg flere statsråder til redegjørelsesdebatten. Det mener jeg er veldig positivt og bra for debatten.

Det mest underkommuniserte klimatiltaket i Norge er faktisk at vi er en del av det europeiske fellesskapet. De partiene som setter klimaet høyest på dagsordenen, bør også sette EU høyest på dagsordenen. Siden klimagasser ikke kjenner noen landegrenser, er det viktig at vi løfter i fellesskap, og siden Europa er vårt fellesskap, bør det ikke være noen tvil for de partiene som ønsker en bedre klimapolitikk, om at man må være tilhenger av EU.

Derfor gleder det meg at Miljøpartiet De Grønne, som har blitt utfordret i denne salen på hvorvidt de er for eller imot norsk EU-medlemskap, nå ser ut til å ha gått et skritt i riktig retning ved at en tidligere MDG-byråd har tatt sete i Europabevegelsens styre. Jeg håper at dette fører til at Miljøpartiet De Grønne, i likhet med Høyre, vil fortsette å ivre for den kraften som EU utgjør i klimaarbeidet. Det var en bunnsolid støtte fra Miljøpartiet De Grønne i debatten om EUs tredje energimarkedspakke, nettopp fordi man mener at samarbeid på tvers av landegrensene er det eneste som fører fram for å få ned klimagassutslippene.

Når jeg sier at det europeiske fellesskapet er det viktigste tiltaket for å få ned klimagassutslippene i Norge og Europa, er det i stor grad fordi vi er en del av et felles kvotesystem, et system som nå virkelig begynner å fungere. Også for Norge vil dette merkes mer og mer. Ved at kvotene blir færre, og ved at kostnaden per tonn CO2 som blir sluppet ut, øker, vil markedet svare med å legge om sine produksjonsmetoder, ta i bruk grønne løsninger og utvikle ny teknologi. Staten skal selvsagt bidra til å framskynde dette. For Norges del er det tydelig ved at regjeringen i statsbudsjettet for neste år foreslår nye klima- og miljøprioriteringer på om lag 2,2 mrd. kr.

Hvis man nå ikke kommer i gang med grønnere løsninger innenfor kvotesystemet, kommer prisen på utslipp til å gjøre det ulønnsomt å fortsette som før. Omstillingen er allerede i gang, og vi må ha tro på at det er disse internasjonale, forpliktende avtalene som løser dette internasjonale problemet. Det hjelper lite at Norge har et nullutslippssamfunn når USA står utenfor Parisavtalen, Kina åpner nye kullkraftverk og millioner av mennesker i utviklingsland mangler tilgang på ren energi.

Valget til Europaparlamentet viser med all tydelighet at klima har inntatt den europeiske dagsordenen med full kraft. Dette ønsker jeg og Høyre velkommen. Det er bra at EUs nye kommisjonspresident, von der Leyen, ønsker å øke EUs ambisjoner. Dette er noe som utenriksministeren var tydelig på at Norge ønsker å følge opp og gi sin støtte.

Norge spiller en viktig rolle som en stor fornybarprodusent. Vi spiller også en viktig rolle som en stor gassprodusent for Europa. Så lenge kull er alternativet, er norsk gass en viktig bidragsyter til at det europeiske fellesskapet skal få ned utslippene. Etter min mening må det derfor bygges ut flere kabler til utlandet, slik at kontinentet får tilgang på norsk fornybar elektrisk energi når det ikke blåser, eller når solen ikke skinner. Derfor må vi fortsette å bygge ut nye gassledninger til kontinentet som kan erstatte kullkraft.

Siden 1990 har Norges utslipp økt med 1,1 pst. fram til 2018, viser de siste tallene. Dette er det laveste siden 1995 og 0,9 pst. lavere enn i 2017. I motsetning til mange andre land har Norge allerede frikoblet økonomisk vekst fra vekst i klimagassutslipp. Vi har fortsatt en lang vei å gå, og regjeringen gjør hvert år grep som tar oss i riktig retning.

Men når SV og Rødt snakker om forpliktende klimasamarbeid og internasjonal solidaritet, låter det hult når man ikke vil ta del i den viktigste europeiske samarbeidskonstellasjonen for bedre klima – en konstellasjon som faktisk gjør at utslippene går ned. Disse partiene står i en spagat mellom nasjonalisme og internasjonalt klimasamarbeid. Det er på tide at de faller ned på det siste.

I en debatt om utenriksministerens EU-/EØS-redegjørelse er det etter mitt syn helt nødvendig å nevne de partiene som mener at EU ikke er det riktige fellesskapet å være en del av, selv om det er nettopp dette fellesskapet, sammen med statlige nasjonale tiltak, som tar oss og Europa i riktig retning.

Svein Roald Hansen (A) [13:12:11]: Det er ikke mulig å ha denne debatten uten å berøre den saken vi fikk arbeidsministerens redegjørelse om tidligere i dag. Hvor det sporet av, og hvorfor det gjorde det i den saken, vil den videre gransking forhåpentligvis gi svaret på. Men den reiser også spørsmålet om vi – vi politikere – egentlig har tatt inn over oss at vi gjennom EØS-avtalen ble medlem i det indre marked, med de kjente unntakene for landbrukspolitikken og fiskeripolitikken.

EØS-avtalen kom på plass samtidig med medlemskapsdebatten. Ble vårt nei til medlemskap en skylapp for EØS-avtalens realiteter? Ble vi gående rundt i troen på at vi skulle stå utenfor den europeiske integrasjonen? Realiteten var jo at EØS-avtalen innebar at vi ble med i utviklingen av det indre marked, som om det hadde blitt ja til medlemskap i folkeavstemningen.

Med EØS-avtalen som alternativ ble det eneste vi sa nei til, representasjon i rådet og representanter i EU-parlamentet, altså stemmeretten, og et politisk medansvar for utviklingen av samarbeidet. Jeg håpet at den grundige analysen av EØS-avtalens virkning på vår samfunnsutvikling i NOU-en Utenfor og innenfor fra 2012 skulle etablere en mer realistisk forståelse av hva våre avtaler med EU innebærer. Men til tross for en oppfølgende stortingsmelding gikk den fort i glemmeboken.

Kanskje denne trygdeskandalen kan få oss til å erkjenne at vi er en del av det indre marked, og at utviklingen gjennom de 25 årene har skapt en ny virkelighet som også berører menneskers hverdagsliv. Har vi ikke gjennom 60 års nordisk samarbeid erfart hvor naturlig det er å kunne leve på tvers av landegrensene, hvor grensene er en strek på kartet og ingen hindring for nesten noe som helst? I det nordiske samarbeidet synes det ikke å være noen begrensninger på hvor langt vi vil strekke oss for å fjerne hindringer, også på trygdeområdet, for å gjøre det lettere for innbyggerne å bevege seg mellom våre land. EØS-avtalen utvider dette til også å omfatte våre andre europeiske naboland.

EØS-avtalen har utviklet seg, i takt med utviklingen i EU-samarbeidet, til å favne langt mer enn god markedsadgang for våre eksportnæringer. EØS er ikke bare et økonomisk felleskap – det er også et retts- og rettighetsfellesskap og et interessefellesskap. Den gir også enkeltmennesker rettigheter – ikke bare økonomiske aktører. Noen er bedre enn dem vi laget selv. Det er et gode og ingen trussel.

Det er noen hundre mennesker der ute nå som sannsynligvis vil få oppleve at felles europeisk lovgivning gir dem pengene de urettmessig er avkrevd, tilbake, og oppreisning for et kjeltringstempel de aldri skulle ha hatt.

De som dyrker illusjonen om at EU-samarbeidet er et storkapitalistisk påfunn oppfunnet for å berike kapitalistene, har forhåpentligvis fått noe å grunne over. Her er det enkeltmennesket i sårbare situasjoner som beskyttes.

Vi er blitt EØS-borgere og må justere vår mentale geografi. Grensen for innaskjærs går i mange sammenhenger ikke lenger ved Svinesund, men ved Middelhavet. Jeg registrerer at Fremskrittspartiets arbeidspolitiske talsmann uttaler seg på en måte som bare kan forstås slik at han mener at det er Navs regelfortolkning som burde være gjeldende. Jeg tror ikke at folk flest synes at en slik nasjonal båndtvang er verken nødvendig eller fornuftig i alle sammenhenger.

I et slikt samarbeid og i en slik integrasjon er det selvsagt både nasjonale og politiske interessemotsetninger. Det kan produsere regler noen av oss ikke liker. I utenriksministerens redegjørelse nevnes noen:

• et jernbanedirektiv som innebærer en konkurranseutsetting vår egen regjering allerede har gjennomført

• en mobilitetspakke som innebærer kabotasje, som er utfordrende av mange grunner

• en arbeidsinnvandring som på flere måter kan utfordre et velorganisert arbeidsliv

Mange av de utfordrende sidene kan møtes med nasjonal politikk hvis vi har en regjering som har vilje til det. Men det er et tankekors at mulighetene for å påvirke utformingen av det felles regelverket ville vært betydelig større om vi hadde sittet rundt bordet når beslutningene tas.

Det er i hvert fall å håpe at vi etter dette drøfter direktiver og forordninger med et annet perspektiv – gjerne grundigere, som representanten Gjelsvik pekte på – enn ved å gjøre det vi ikke liker, til en folkeavstemning om EØS-avtalen. Å skulle bytte ut EØS-avtalen med en handelsavtale vil løse veldig få av de problemene vi trenger å løse – spesielt ikke med avtalen fra 1972. Den er fra en forgangen tid.

Åsmund Aukrust (A) [13:17:31]: Verdens klimamålsettinger er ikke i nærheten av å være gode nok for å nå Parisavtalens mål om å unngå katastrofale klimaendringer. Ekstra ille blir det da at vi heller ikke er i rute for å nå våre altfor lave mål.

Norge er ikke bedre enn andre, tvert imot. Derfor er det galt når utenriksministeren i sin redegjørelse sier at Norge leverer på våre klimamål. Nå er det to måneder til klimaforliket skulle vært innfridd. Det vet vi at vi ikke klarer. Erna Solberg lovet i 2013 at vi skulle forsterke klimaforliket. Fasiten blir at vi ikke er i nærheten av å nå det.

Det er bra at regjeringen vil at EU skal øke sine klimaambisjoner. Det er viktig og nødvendig. Det er fint at klimaministeren har sendt et brev til EU om dette. Men større effekt hadde det nok hatt dersom vi faktisk leverte selv – trappet opp egne mål og kuttet raskere. Det gjør ikke denne regjeringen. Tvert imot – utslippene står stille. Vi setter oss ikke egne mål, og hver gang en statsråd i dagens regjering sier ordet «klima», blir det borgerkrig i regjeringen, og ethvert klimatiltak må kompenseres med noe som nuller ut klimaeffekten.

Det var bra at utenriksministeren spesifikt nevnte fangst og lagring av CO₂ som et område hvor Norge virkelig kan gå foran. Jeg tror hun opplever at det er mange i Europa som er nysgjerrige på dette, og som følger utviklingen i Norge. Nettopp derfor er det jo synd at dagens regjering vegrer seg, at den allerede har varslet at beslutningen om at Norge skal investere i dette, kan bli utsatt med et år. Det kan nærmest se ut som om denne regjeringen har tenkt å gå av før en avgjørelse skal fattes.

Det er ille av flere grunner. For det første har vi ikke tid til nye utsettelser, for klimakrisen haster.

For det andre er det sånn at de folkene som jobber med dette – noen av de skarpeste hodene i Norge – som vil bruke all sin tid på å videreutvikle denne teknologien, sitter nå bare og venter på en avgjørelse. Blir det utsatt, vil denne kompetansen forsvinne, og de vil jobbe med noe annet.

For det tredje: Det er nå toget går. Det er nå vi har et momentum hvor Europa følger med oss. Jeg håper derfor utenriksministeren vil engasjere seg i spørsmålet internt i regjeringen og sørge for at vi ikke får en ny utsettelse.

La meg avslutte med to ord om handelsavtalen mellom Norge og Brasil, gjennom Mercosur-avtalen. Den kom vel på det verst tenkelige tidspunktet, mens verdens regnskog bokstavelig talt sto i brann. Arbeiderpartiet er for handel og for handelsavtalen med Brasil, men utenriksministeren og regjeringen bør sammen med andre land engasjere seg nettopp med den inngangen at en handelsavtale bare kan gjennomføres dersom noen grunnleggende forhold er til stede. Der ser vi klare uttalelser fra mange av hennes europeiske kolleger, mens det fra norsk side dessverre er stille, uttrykt bl.a. gjennom den passiviteten vi hørte fra klima- og miljøvernministeren i replikkordskiftet. Det er jo et paradoks all den tid Norge historisk sett har vært det landet i Europa som har engasjert seg aller mest for Brasils regnskog.

Hårek Elvenes (H) [13:20:48]: Representanten Kolberg antydet i sitt innlegg at høyrepartiene ikke utnyttet handlingsrommet som lå i EØS-avtalen. Da tror jeg ikke representanten Kolberg har lyttet til utenriksministerens redegjørelse, ei heller lest redegjørelsen. For der går det jo tydelig fram at hva gjelder arbeidslivskriminalitet, så utnytter man det handlingsrommet som ligger i avtalen – gjennom nasjonale regler, standarder, begrensninger, antallet kontraktsledd i forbindelse med offentlige innkjøp etc.

Det er et sterkt behov for en sterkere integrasjon mellom de europeiske forsvarene, fordi de er håpløst fragmentert i dag. Eksemplifisert: Der Europa har 178 forskjellige hovedkampsystemer, opererer USA med 30. Der Europa har 19 stridsvogntyper, har USA én. Et Europa som skal ta økt ansvar for egen sikkerhet, dreier seg ikke bare om å øke forsvarsbudsjettet, men det dreier seg om å få mer ut av forsvarsbudsjettet.

Norge er som det eneste tredjeland invitert inn i forsøksordningen i EUs forskningsfond. Det er viktig for norsk forsvarsindustri. Norsk forsvarsindustri er høyteknologisk, den er i høyeste grad internasjonal, og den har et høyt innslag av høy kompetanse. Dette er med på å sikre rammebetingelsene for norsk forsvarsindustri og er viktig for både europeisk forsvarsindustri og norsk forsvarsindustri.

EU er blitt en viktigere sikkerhetspolitisk aktør. EU rår over virkemidler som NATO ikke har. NATO er en ren militær allianse, mens EU rår over både sivile og økonomiske virkemidler som er viktige i utviklingen av utenriks- og sikkerhetspolitikken i Europa. Derfor er det så viktig at Norge bruker de nettverkene og den tilgangen som er åpen for Norge i det europeiske forsvarssamarbeidet.

Senterpartiet kommer jo ofte tilbake og sier at de arenaene der Norge velger å ha et sikkerhetspolitisk samarbeid sammen med EU, er en utfordring for NATO. Regjeringen sier akkurat det samme som NATOs generalsekretær sier, og som er regjeringens politikk: Dette kommer i tillegg til NATO og utfyller NATO, det er ingen konkurrent til NATO. NATO er en ren forsvarsallianse, og det står selvfølgelig regjeringen 110 prosent bak.

Arne Nævra (SV) [13:23:58]: Jeg har sittet i transport- og kommunikasjonskomiteen i to år, og jeg må si at jeg har møtt denne elefanten som har gått rundt i rommet, veldig mange ganger, og den elefanten er, naturlig nok, EØS. Jeg har møtt de begrensningene EØS-avtalen har satt, så ofte – nesten i hver sak er det EØS-begrensninger.

Jeg er sjølsagt helt enig med representanten Kolberg i at det er handlingsrom som ikke er utnyttet, og jeg kan komme med eksempler, også til Elvenes, om at det stemmer. Det er nok å nevne noen saker.

Jernbanepakke IV fra EU: Jernbanereformen var et slags forvarsel, og man har alltid vært flinkest i klassen i denne regjeringa med på en måte å tilpasse seg liberaliseringen – innen næringsliv, og sjølsagt også innen transport – som på en måte passer inn i en høyreideologi. Sånn er det.

Vi har hatt alle disse sakene rundt sosial dumping, kabotasjevirksomhet, vogntog i Norge, lønns- og arbeidsforhold hos sjåførene, og det er altså stygge eksempler. Vi kunne brukt handlingsrommet langt, langt mer, men vi støter hele tida på det som regjeringa sier – nei, vi har ikke handlingsrom i EØS-avtalen. Vi har ikke handlingsrom, EØS-avtalen setter bom. Sånt får vi høre hver eneste gang, i sak etter sak. Med Posten var det det samme – nei, det skulle være liberalisering. Vi hadde også det ene direktivet etter det andre, men også der var det EØS som satte bom for egne vedtak, for norsk politikk på området.

Yrkestransportloven, frislepp av drosjene: Der var det akkurat det samme. En møter det samme igjen, det er en elefant som er ute og går der også. En henviser til ESA. Taxinæringen sier jo sjøl – og de dokumenterer det på flere vis – at det stemmer ikke, men det ble tvunget igjennom. Og hele tida er paraplyen, det skjoldet man har, EØS-avtalen, og man dekker seg bak den. Det er ikke handlingsrom, blir det sagt.

Nå har jeg akkurat lagt fram et forslag om cruisenæringen, om å få kontroll der, sette krav, kanskje ha konsesjonsordninger for cruisenæringen i Norge. Hva støter vi på der? EØS-elefanten er ute og går igjen. Et eksempel: Det venter en hel haug med utenlandske turbusser når cruisebåtene kommer i land, og innen turbuss-segmentet er det nesten villvest-tilstander. Vi vet ikke hvem som kjører, når de kjører, hvordan de sover, om kjøre- og hviletidsbestemmelsene overholdes, osv. Danmark har satt grenser for hva «midlertidighet» betyr: syv dager. Den norske regjering? Nei, de vil ikke sette noen grenser. De dekker seg bak EØS som har sagt at det får vi ikke lov til.

Jeg tror presidenten skjønner hvor jeg vil hen. De har vært flinkest i klassen bestandig, og de har møtt EU-reglene helst noen år på forhånd, og det passer bra.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) [13:27:14]: Til representanten Kolberg, som ennå ikke har forstått at representanten Tybring-Gjedde representerer Fremskrittspartiet: Hvis alle representantene fra de fire regjeringspartiene skulle si akkurat det samme her, hadde vi ikke trengt å møte opp. Poenget er at jeg ikke er regjeringens representant, men representant for Fremskrittspartiet. Jeg vil fremme Fremskrittspartiets politikk, men er forpliktet til å votere etter Granavolden-plattformen. Sånn er det. Jeg kunne ikke reist rundt og holdt appeller for regjeringens politikk. Det skulle tatt seg ut om jeg reiste rundt til våre lokallag og agiterte for regjeringens politikk. Da hadde det ikke vært noen vits i å ha et eget parti som heter Fremskrittspartiet; da kunne vi hatt et felles parti med alle de fire regjeringspartiene. Det går ikke.

Vi burde ikke tenke slik, sier representanten Kolberg om internasjonalt samarbeid. Vi må ikke tenke nasjonalstat. «Jeg mener at vi ikke burde tenke slik», sier Kolberg. Vel – nasjonalstaten er så mye mer enn det verdifelleskapet vi har i Europa. Ja, Norge har et verdifellesskap som vi har felles med europeiske land, men det er mer enn det, det er også et kulturelt fellesskap, Kolberg. Og det kulturelle fellesskapet er, som jeg pleier å si når jeg holder foredrag, summen av alt det vi feirer på 17. mai. Det er unikt for Norge. Det er veldig mye som er unikt for Norge. Det har vi faktisk i oppgave å beskytte, og det må man få lov til å si. Jeg holdt senest i går et foredrag om akkurat dette temaet.

Så til representanten Haltbrekken: Det var tre grunner til at vi skulle kutte klimagassutslipp i Norge: Vi hadde et moralsk ansvar. Vi skulle drive litt selvpisking, la oss piske oss selv litt. For det han sa videre, var at vi hadde et ansvar for at andre land hadde fattigdom, at andre land opplevde tørke, at andre land opplevde brannkatastrofer eller flom. Det er selvsagt Vestens skyld, og ikke minst Norges, som har sittet her oppe i høye nord og hatt det så godt, og sluppet ut så mye klimagasser at alle andre får det dårlig. Det sier Haltbrekken, og derfor skal vi skylde på oss selv. Så skal vi også skaffe teknologi for at andre land skal bruke vår teknologi til å hjelpe seg selv. Og til syvende og sist skal vi skaffe arbeidsplasser. Ja vel, tror man ikke at næringslivet med konkurranse utenfra vil skape disse arbeidsplassene? Det heter kapitalisme. Da får man konkurranse, og da får man den teknologien og nyskapingen man vil.

Til slutt, om migrasjon: Man sier at migrasjonskrisen ikke kan løses nasjonalt. Det er helt sant, men den kan heller ikke løses på europeisk nivå, og den kan heller ikke løses på globalt nivå. Den må løses i nasjonalstatene selv. Det er der utfordringen ligger, bl.a. i befolkningsveksten og andre ting. Det er der man må løse den. Vi løser den ikke i Norge, vi løser den ikke i Europa. Å ta imot noen hundre tusen til Europa fordelt på EUs medlemsland og EØS-land løser absolutt ingenting – ikke for dem som kommer hit, og ikke for nasjonalstaten. Dessuten importerer vi konflikter, f.eks. mellom kurdere og tyrkere, som vi opplevde her forleden – konflikter vi ikke har noe ansvar for, men vi opplevde det i Oslos gater, med opptøyer på Karl Johan.

Sigbjørn Gjelsvik (Sp) [13:30:37]: Representanten Wang Soleim fra Høyre gikk på talerstolen her i stad og gjorde seg til varm talsperson for at vi skulle bygge stadig flere eksportkabler for strøm til utlandet, slik at vi kan sende ut enda mer av strømmen vår som ren råvare til andre land, istedenfor å bruke den, slik vi har tradisjon for i Norge, til å bygge arbeidsplasser, skape verdier og bygge gode samfunn i hele vårt langstrakte land. Jeg synes spesielt at representantene fra Arbeiderpartiet bør merke seg hva deres alliansepartnere i ACER-saken står på Stortingets talerstol og tar til orde for.

Vi har i denne salen behandlet tredje energimarkedspakke. Nå står fjerde energimarkedspakke for tur. Med tredje energimarkedspakke var det allerede avklart at ACER ville få fullmakter til både å avklare kostnadsfordeling på utbygging av kabler mellom land, og også hvordan kablene skulle brukes. Med fjerde energimarkedspakke går det ytterligere videre.

Statnett får i oppdrag å skulle utarbeide tiårige nettutviklingsplaner som skal være i tråd med EUs prioriterte prosjekt, der bl.a. NorthConnect-kabelen ligger inne. I tilfeller av motstrid kan ACER også gå inn og kreve at den nettutviklingsplanen Statnett har utarbeidet, blir endret.

Overstyringen av Norge over vitale deler av norsk energi- og industripolitikk vil bli ytterligere forsterket dersom en godtar fjerde energimarkedspakke. Derfor må en sørge for en klar og tydelig motstand mot den. En bør istedenfor gå motsatt vei, slik landsmøtet i Fellesforbundet tok til orde for. Jeg har registrert at flere har referert til landsmøtet der, men da bør en i det minste referere til hva det landsmøtet konkret vedtok. Landsmøtet tok til orde for at Norge bør gå ut av den tredje energimarkedspakken som Stortinget har vedtatt. I tillegg vedtok landsmøtet i Fellesforbundet én ting til: Det er helt riktig at de vedtok at en skal utrede handlingsrommet i EØS-avtalen, men de vedtok én ting til, som Arbeiderpartiet aldri vil ta stilling til, så langt ikke vil godta i Stortinget, nemlig at en skal utrede alternativ til EØS-avtalen – fordi konsekvensene av EØS-avtalen for vanlige arbeidsfolk i Norge, ikke minst i mange praktiske yrker, men også for mange bedrifter, har blitt slik at vi er nødt til å se på andre måter å løse vårt forhold til Europa på. Ja, vi skal ha handel og samarbeid, men vi bør se på andre alternativ enn EØS-avtalen.

Martin Kolberg (A) [13:33:47]: Tiden tillater ikke at jeg nå kommenterer det som representanten Gjelsvik nettopp sa. Jeg får komme tilbake til det ved en senere anledning.

Jeg prioriterer nå å snakke om to ting. Det ene er spørsmålet om handlingsrom. Jeg har ikke sagt at statsråden ikke mente at det var mulig å bruke handlingsrommet, slik som Elvenes påsto. Jeg spurte om EØS-avtalen står i veien for det vi har foreslått her for å hindre den negative utviklingen i norsk arbeidsliv. Det var det jeg spurte om. Jeg har ikke hørt at statsråden har svart nei på det spørsmålet, eller ja på det spørsmålet, og jeg tolker det i retning av at her har vi mye å gå på. Så jeg er tilbake til det som representanten Elvenes nok ikke liker å høre, nemlig at det er hans eget parti og hans egen regjerings politikk på dette området som skaper mistilliten til EØS-avtalen i det norske folk, at vi ser alle disse negative utslagene, som representanten Nævra så veldig godt sa. Jeg slutter meg til det innlegget. Vi må, hvis vi skal opprettholde tilliten til EØS-avtalen i det norske folk, gå inn i disse problemstillingene, ta dem og håndtere dem. Det gjør vi ikke, og det er et utslag av at høyrepartiene ikke vil. Det er det jeg mener om den siden av saken.

Så til det som representanten Tybring-Gjedde sier. Ja, selvsagt representerer han Fremskrittspartiet. Det vet jeg, veldig tydelig, godt om, for å si det slik. Men det er jo en ny form for parlamentarisme at framtredende representanter for et regjeringsparti snakker mot sin egen regjering i offensive tonelag, og at vi er i den situasjonen at to statsråder er nødt til å sitte og ta imot dette med et glatt politisk ansikt, uten å kommentere det, for det kan de ikke gjøre, for da oppstår på en måte hele konfliktbildet. Statsråden sier riktignok: Vi står på plattformen. Ja vel, men vi opplever altså i stortingssalen at man på sett og vis lar det gå. Jeg avventer at representantene for regjeringen – vi har to statsråder her – sier hva de mener om representanten Tybring-Gjeddes måte å argumentere på. Det er jo det det handler om, måten han argumenterer på, og den politiske filosofien som ligger til grunn for hans argumentasjon. Det er ikke regjeringens politikk, det har jeg forstått, men jeg opplever altså denne parlamentarismen på denne måten, og det er ganske nytt i norsk etterkrigshistorie at vi har det slik innenfor et så tungt, viktig og sentralt utenrikspolitisk tema som vi ser her.

Statsråd Ola Elvestuen [13:36:55]: Det var representantene Aukrust og Nævra som fikk meg til å ta ordet. Først til Nævra, som utviste en frustrasjon over EØS-avtalen: Jeg vil si at det er mye med EØS-avtalen, særlig på miljøfeltet, som vi har grunn til å se positivt på. Sitter man ute i kommuner i Norge, jobber man mye med et EØS-regelverk. Vi gjør det samme, enten det er innenfor å håndtere luftforurensning, hvor det er felles europeiske mål som vi skal oppnå, innenfor avfallspolitikken med felles gjenvinningsmål som ligger til grunn, eller innenfor kjemikaliepolitikken, hvor det er et felles regelverk, som vi jobber tett opp mot, også for å få inn våre prioriteringer. Vi har vannforvaltning, vannforskriften, som bygger på et felles europeisk regelverk, og nå kommer det også et eget plastdirektiv, som vi er godt i gang med å jobbe med også fra norsk side. På alle disse områdene – og det er helt sikkert mer jeg kunne tatt opp – er vi helt sentralt med på regelutformingen i Europa, som vi også skal være en del av. Så akkurat på miljø er det ingen tvil om at vi i samarbeidet med EU har vært med på å drive fram utviklingen på mange områder. Og når det gjelder regelutformingen og handlingsrom vi selv kan ha, med gode miljø- og klimabegrunnelser, blir det ofte godtatt innenfor EØS. Det handler om hvordan man utformer de reglene som vi ønsker å benytte i stor grad.

Så var det til representanten Aukrust, som egentlig var negativ til de klimamålene som vi har, og mente at vi henger etter. Det gjør vi selvfølgelig ikke. Det er riktig at utslippene våre i 2018 gikk ned 0,9 pst., og vi skulle gjerne hatt dem lavere. Det er tredje året de går ned. Men fra 1990 er det mange regjeringer som står bak der den største utslippsøkningen har vært – i Norge er jo det innenfor petroleumssektoren, som er annerledes her enn ellers i Europa. Så vi må redusere våre utslipp, og det må skje raskere. Vi skal legge fram en plan hvor vi skal redusere med minst 45 pst. mot 2030, og selv om vi nå har en felles gjennomføring med EU, kan vi som Sverige og Danmark sette oss egne mål. På noen områder ligger vi foran. Det er ingen tvil om at vi leder utviklingen innenfor transport, bare se på den elbilrevolusjonen som man har i Norge. Vi er nå også godt i gang med tungtransport og med et eget nullutslippsfond. Innenfor grønn skipsfart, med de grønne fergene, elfergene, og også innenfor større skip ser vi dette, og innenfor flytende havvind og karbonfangst og -lagring er det Norge som er i ledelsen når det gjelder utviklingen i Europa. Dette skal vi samarbeide med EU om å få til.

Utenriksminister Ine M. Eriksen Søreide [13:40:18]: Det er mye som kunne vært sagt om representanten Gjelsviks siste innlegg, men la meg bare veldig kort rekapitulere for hukommelsens skyld. De grunnleggende elementene i norsk energipolitikk ligger fast, og det betyr bl.a. at vi har og skal fortsette å ha full råderett over våre energi- og kraftressurser og utformingen av energipolitikken vår. Dette vet representanten Gjelsvik også godt, men han lar selvfølgelig ikke sjansen gå fra seg til å fortsette å framføre et budskap han vet ikke er riktig. Det er sånn at verken EU eller ACER har myndighet til å tvinge gjennom nye prosjekter, og f.eks. er det sånn at behandling av konsesjon for vind- og vannkraftverk og utenlandskabler skjer i samsvar med de lovene som er vedtatt av Stortinget.

Representanten Kolberg snakker om å gå inn i problemstillingene og håndtere dem, og ja, det er nettopp det regjeringa gjør. La meg gi to eksempler på dette med handlingsrommet. Det ene er EØS-rettsakter som bedrer arbeidstakerrettighetene i norsk sammenheng. Jeg var litt inne på det i min første innledning og kan gi noen eksempler. Det ene er ansattes rettigheter ved virksomhetsoverdragelse, det andre er det å sikre arbeidsavtaler, det å sikre konsultasjoner om helse, miljø og sikkerhet og arbeidsmiljøstandarder og likebehandling for innleide arbeidstakere. Det er også områder hvor EØS har gitt bedre arbeidstakerrettigheter i Norge på områder vi ikke hadde det fra før.

Den motsatte situasjonen, der vi bruker handlingsrommet til å utforme våre regler, nevnte jeg også i min redegjørelse. Det ene er det initiativet vi har tatt på europeisk nivå for å komme arbeidslivskriminalitet til livs, et tema jeg tror både representanten Kolberg og jeg engasjerer oss mye i. Men arbeidslivskriminalitet og arbeidet der er også et eksempel på hvordan vi utnytter handlingsrommet i EØS-avtalen til å innføre nasjonale regler og ordninger. Det gjelder HMS-kort, det gjelder godkjenningsordning i renholdsbransjen, det gjelder krav om lønns- og arbeidsvilkår og begrensninger i antall kontraktsledd i offentlige anskaffelser. Det er konkrete eksempler på hvordan vi bruker handlingsrommet i EØS-avtalen til å lage denne type regler.

Så diskusjonen om representanten Christian Tybring-Gjeddes deltagelse og diskusjon i debatten. Jeg har gitt klart uttrykk for at det ikke er regjeringas politikk, og jeg har også gjennom det sagt at den måten å argumentere på ikke ligger innenfor det som er regjeringsplattformen. Så må Christian Tybring-Gjedde få forsvare sitt syn, og det har han da også gjort.

Jeg vil bare si at det kom et viktig poeng fra representanten Svein Roald Hansen avslutningsvis, nemlig at EØS også er den lille manns og kvinnes rettigheter. I den saken vi har bak oss i dag, syns jeg det vises på en god måte. Som jeg var inne på i mitt innlegg: Det å godta forpliktelser og å ta forpliktelser betyr også at individene får rettigheter.

Hårek Elvenes (H) [13:43:45]: Representanten Kolberg sa i sitt innlegg at det er regjeringspartienes ansvar og deres EØS-politikk som medfører at det er økende mistillit til EØS-avtalen i befolkningen. Det er ikke riktig. Tilslutningen til EØS-avtalen i befolkningen er sterk. En undersøkelse viste at seks av ti ville stemme for EØS-avtalen hvis det skulle bli en folkeavstemning om den. Det er riktig at det er mistillit og misnøye i deler av fagbevegelsen knyttet til EØS-avtalen, men det ser også ut som det store flertallet i fagbevegelsen slutter opp om den.

EØS-avtalen foreskriver på mange områder et minimum av det som må være på plass, og nasjonale myndigheter har ganske stort handlingsrom til å kunne innordne ordninger både strengere og rausere enn det som ligger i EØS-avtaleverket.

Når det gjelder arbeidslivskriminaliteten og arbeidslivspolitikken: Arbeidslivspolitikken utformes fortsatt i dette landet i et samspill mellom myndighetene og partene i arbeidslivet. I tillegg til de eksemplene som utenriksministeren nevnte om forsterkede rettigheter på arbeidstakerområdet, kan det nevnes at arbeidstakerne gjennom EØS-avtalen har fått styrket sine rettigheter i forbindelse med konkurs, styrket oppsigelsesvern og beskyttelse av gravide og eldre. Dette er eksempler på at arbeidslivspolitikken er blitt utformet på en slik måte at den kommer arbeidstakerne til gode i større grad enn det som opprinnelig lå i vårt nasjonale lovverk.

Lars Haltbrekken (SV) [13:46:01]: Representanten Tybring-Gjedde angriper meg for at jeg mener at Norge har et moralsk ansvar for å bidra til å kutte utslippene av klimagasser. Jeg vet ikke om ordet «moral» er et fremmedord for representanten Tybring-Gjedde, men ja, vi har det. Som et av landene med de høyeste utslippene per innbygger, og som har levd godt på eksport av fossil energi, har vi et moralsk ansvar for å bidra i kampen mot klimakrisen.

Representanten Tybring-Gjedde trekker videre fram det jeg sa om at Norge også har et ansvar for å være med på å utvikle teknologi som også andre land kan benytte seg av i kampen mot klimakrisen. Ja, Norge kan også faktisk være med på å tjene penger, skape arbeidsplasser og sikre sysselsettingen og velferden ved å utvikle teknologi og eksportere den til andre land – utvikle teknologi både for å kutte utslipp her og for å sikre at andre land vil ta del i denne teknologien for å kutte sine utslipp.

Jeg tror heldigvis ikke at representantene fra regjeringen deler representanten Tybring-Gjeddes syn på moral i dette spørsmålet eller på utvikling av teknologi. Men sånn er det kanskje når man som representant fortsatt finner det vanskelig å tro på det som det er konsensus om i vitenskapen, om vår tids største utfordring, som klimakrisen er.

Sigbjørn Gjelsvik (Sp) [13:48:25]: Jeg merket meg at utenriksministeren nok en gang fra Stortingets talerstol forsøker å gi inntrykk av at Norge har full handlefrihet over norsk energi- og industripolitikk som en del av EUs energiunion. Hva er det vi har sluttet oss til? Jo, det er en energiunion der en har en ambisjon om fri flyt av strøm, som en femte frihet for EU, der en skal utjamne forskjell i strømpriser, der det konkurransefortrinn vi har hatt i Norge tradisjonelt, med rikelig tilgang på kraft til en konkurransedyktig pris, gradvis vil viskes vekk. Det er kjernen.

Så viste jeg konkret til bestemmelser som ligger i fjerde energimarkedspakke, og som ligger bl.a. i det reviderte eldirektivet, knyttet til hva som skal komme nå som en videreutvikling av dette regelverket. Hvis en er uenig i forståelsen av det, så får en bringe det fram og ta det konkret istedenfor å gi slike overordnede kommentarer som ble gitt her i stad.

Martin Kolberg (A) [13:49:39]: To ting på slutten av denne debatten fra min side:

Jeg forstår at utenriksministeren eller andre representanter for regjeringen ikke kan gå lenger i sin kritikk av representanten Tybring-Gjedde. Det får stå for hans egen regning, som det sies. Men det viser altså hvilken pris det har for et verdikonservativt Høyre å gå i koalisjon med et høyreliberalt parti som Fremskrittspartiet er. Det er prisen for det. Det er det vi får demonstrert her, og det er ikke jeg som kommer i politisk forlegenhet.

Det andre er dette med handlingsrom, som representanten Elvenes og jeg hadde en liten meningsutveksling om her. Jeg tror vi misforstår hverandre lite grann. Mitt poeng er å få sagt: Neste gang Arbeiderpartiet foreslår innstramminger og skjerping i arbeidsmiljøloven, regner jeg med at Høyre stemmer for det og ikke bruker EØS-avtalen som et argument imot.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) [13:51:02]: Først til representanten Haltbrekken: Han snakker om at han og Norge har et moralsk ansvar. Norge har bidratt enormt i verden globalt sett. Vi har ikke bare utnyttet verden. Våre flinke ingeniører og andre har bidratt til å utvikle teknologi som har gjort det bedre i verden og har skapt en bedre verden. Det er ikke det Haltbrekken er opptatt av, han vil at vi skal piske oss selv fordi han mener at Norge og andre vestlige land har skyld i alle mulige naturkatastrofer rundt omkring på kloden. Det kjøper jeg ikke. Dessuten er det altså ikke total konsensus, som representanten Haltbrekken sier, det er stadig flere vitenskapsfolk som stiller spørsmål ved utviklingen.

Representanten Kolberg sier at det er prisen vi må betale. Ja, prisen å betale for å sitte i regjering, for å være ett av partiene i regjering, er at en av representantene i ett av partiene snakker på vegne av partiet. Jeg skjønner at jeg har partiboka i orden – Kolberg liker vel det uttrykket – og jeg snakker etter partiboka.

Lars Haltbrekken (SV) [13:52:26]: Jeg skjønner ikke hva det er å piske seg selv når man ønsker å utvikle teknologi som kan sikre eksportinntekter, som kan sikre reduserte klimagassutslipp og en bedre verden. Og jeg skjønner ikke hva det er å piske seg selv når man ønsker å skape arbeidsplasser av denne teknologien i et næringsliv som kutter utslipp, slik norsk industri gjennom mange år har kuttet sine utslipp. Dette er snakk om å omstille seg og ta inn over seg de utfordringene som verden står foran.

Representanten Tybring-Gjedde sier at det er stadig flere som betviler klimakrisen. Det er feil. Jeg startet med dette i 1990, da den første klimarapporten fra FN kom. Siden den gang har vitenskapen blitt sikrere og sikrere.

Arne Nævra (SV) [13:53:41]: Det er ikke jeg som skal forlenge debatten her, det er selvfølgelig representanten Tybring-Gjedde som forlenger denne debatten. Jeg kommer ikke utenom å bli provosert av representanten Tybring-Gjedde. Jeg har sagt til enkelte Fremskrittsparti-representanter før at vi er inne i den andre oljealderen. Vi har hatt en oljealder før, og den varte i omtrent like mange år. Da fanget vi hval. Hvis Tybring-Gjedde hadde vært reder og stått i Sandefjord på begynnelsen av 1960-tallet, hadde han antakelig sagt: «Send ut skipene, fang de siste hvalene.» Representanten hadde ikke sett at det hadde skjedd endringer i samfunnet, at betingelsene var nye, at det må man rette seg etter. Da hadde vi heller ikke noen særlig stor moral på slutten. Vi visste hvilken vei det gikk. Likevel tok vi nesten de siste store hvalene. Det er en ganske interessant sammenligning med tanke på både moral, forvaltningen av våre ressurser og hvor lang tidshorisont vi til enhver tid må tenke i her i Stortinget.

Jeg vil også bare kort understreke at alt ikke er svart i EU. Jeg vil si det til miljøministeren. Det er selvfølgelig vedtak i EU som er bra, også innenfor miljø, det skulle bare mangle. Hadde vi ikke vært medlem av EØS, er det klart at vi kunne ha fulgt de samme gode vedtakene som EU har fattet, det er ikke noe i veien for det, men da hadde vi også hatt mulighet til å si nei til de vedtakene vi ikke ville ta del i.

Så, helt på slutten, en liten utdyping av det handlingsrommet som aldri blir utnyttet, slik jeg ser det, innenfor transportsektoren. Nå har vi ikke samferdselsministeren her, men jeg vil i hvert fall påpeke overfor utenriksministeren at det er mange, mange elementer i norsk transportpolitikk som kunne vært testet ut når det gjelder mulighetene våre, EØS-handlingsrommet. Det er nok å nevne to–tre eksempler. Jeg nevnte turbuss-segmentet og noe som er ganske alvorlig. Norsk transportnæring og norske transportselskap er rett og slett ute å kjøre på grunn av internasjonal konkurranse der det ikke er kontroll, og der det ikke finnes et ordentlig regelverk. Ordet «midlertidig» i kabotasjeregelverket er ikke testet ut, f.eks. Mange norske transportselskap må innskrenke eller redusere driften fordi man ikke har klart å definere det ordet og prøvd ut EØS-systemet. Man var så vidt innom det i 2012 eller noe sånt, i den tidligere rød-grønne regjeringa, og fikk et slags svar der som ikke trengte oppfølging, visstnok. Men Danmark har gjort det, og de har fattet et vedtak om at midlertidighet betyr sju dager. Det er bare ett eksempel på at regjeringa kunne ha brukt og prøvd ut EU-systemet, regelverket, mer enn de gjør.