Åslaug Sem-Jacobsen (Sp) [11:23:38]: Jeg takker for svaret.

Jeg er helt enig i at dette må gjøres på en veldig fornuftig måte. Da handler det om tempo, og da har vi egentlig ganske dårlig tid. Da familie- og kulturkomiteen nylig hadde høring om budsjettet, fikk vi fra flere hold høre at det nå var stillstand i arbeidet med å involvere berørte aktører i dette – i kontrast til i 2018, da regjeringen virkelig tok tak og bl.a. lagde en konsekvens- og risikoanalyse. I budsjettet for 2019 ble også denne saken nevnt i oppfølgingspunktene. Men da vi bikket 2019, ble det helt stille, enda alle forventet seg en plan for 2019. Og i budsjettproposisjonen for 2020 er ikke saken omtalt – så vidt jeg kan se. Hvorfor er den ikke det? Og hvorfor er det ikke kommet en plan, som alle aktørene forventet seg i 2019?

Statsråd Kjell Ingolf Ropstad [11:24:31]: Som jeg sa i mitt svar, er det mange prosesser vi nå har i gang, som vi ønsker å se i sammenheng. Men jeg kan berolige representanten med at dette har jeg stort trykk på. I tildelingsbrevet til Bufdir for inneværende år, 2019, var en tydelig på at en skulle ta hensyn til anmodningsvedtaket når det skal gjøres endring i kapasitet og innhold. Men vi er klar over at det å få til målet vil ta noe tid.

Da vedtaket ble fattet i Stortinget, gikk Bufdir raskt i gang med å utrede hvordan en kunne oppfylle og se på konsekvenser og risiko vedtaket ville ha. Det at det f.eks. vil ha en viktig sammenheng med det arbeidet vi gjør på private aktører, gjør at vi når vi jobber videre med hvordan målet kan bli oppfylt, vil ta hensyn til de parallelle prosessene som skjer framover.

Åslaug Sem-Jacobsen (Sp) [11:25:26]: Jeg prøver å forstå argumentasjonen og skjønner at det er omfattende, men jeg er allikevel bekymret og kanskje også litt skuffet, for her har Senterpartiet og Kristelig Folkeparti i mange år stått sammen i kampen for å øke de ideelle aktørene innenfor barnevernet. Men så er det når Kristelig Folkeparti får ministeren på dette området, at den kampen tilsynelatende stopper mer opp. I hvert fall oppleves det sånn for dem som er berørt. Og vi i Senterpartiet vil at de viktige delaktørene skal ha en langt større rolle i barnevernet, og da på bekostning av de store kommersielle aktørene som vokser og vokser, og som tar med seg stadig mer av fellesskapets skattepenger til profitt uten at det går tilbake til driften – til forskjell fra det de ideelle gjør.

Jeg kan ikke annet enn å spørre, bare for å få det helt på det rene: Er Kristelig Folkeparti fortsatt med Senterpartiet i kampen for å styrke de ideelle aktørene på bekostning av de kommersielle?

Statsråd Kjell Ingolf Ropstad [11:26:22]: Igjen vil jeg understreke at dette er et arbeid som jeg har stort trykk på, og som jeg jevnlig snakker om og tar opp. Det er nettopp fordi vi har et stort engasjement for de ideelle, for vi tror det bidrar til et bedre mangfold og et bedre tilbud til barn og familier. Jeg er også tydelig på at dette vedtaket betyr at vi må utvide kapasiteten for ideelle til om lag 60 pst., og redusere for kommersielle til om lag 45 pst.

Jeg er glad for at representanten også i forrige spørsmål understreket at dette må gjennomføres på en slik måte at en ikke flytter barn fra velfungerende tilbud der de har det godt – en unødvendig flytting. Derfor må disse overgangene også gjøres på en veldig varsom måte med barnets beste i sentrum. Vi har, som jeg viste til, allerede gitt tydelig beskjed til Bufdir. Dette er noe vi kommer til å følge opp for at en skal ta hensyn til det når det gjøres endringer på kort sikt, og også for å oppfylle målet i det langsiktige arbeidet fram mot 2025.

Marit Knutsdatter Strand (Sp) [11:31:03]: Jeg opplever fortsatt ulik virkelighetsbeskrivelse fra statsråden og de som har med barnevernet å gjøre. Kapasitetsveksten følger ikke behovet. Kommunene må få langt mer penger å rutte med om de skal leve opp til kravene som blir stilt. Problemet er bl.a. at barn og unge som tidligere ble tatt hånd om i rettsvesenet og helsevesenet, nå havner i barnevernet. Konsekvent nedbygging av psykisk helsevern med langt færre døgn- og sengeplasser enn tidligere gir konsekvenser for andre offentlige tjenester, som barnevernet.

Godtar statsråden en nedbygging av barne- og ungdomspsykiatrien? Og mener han at bemanningen i barnevernet er rustet til å stille opp når helsevesenet ikke lenger har kapasitet?

Statsråd Kjell Ingolf Ropstad [11:31:47]: Jeg samarbeider tett med statsråd Høie når det gjelder helseutfordringer, for veldig mange av barna som er innom barnevernet, vet vi også har behov for helsehjelp. Vi er veldig opptatt av å bedre samarbeidet om barn og helse.

Jeg er likevel ikke enig i premissene i spørsmålet til representanten, verken om en kraftig nedbygging eller om svikt, og heller ikke når det gjelder virkelighetsforståelsen rundt barnevernet. Som jeg sa i mitt svar, er jeg veldig glad for at bemanningen har økt så mye som den faktisk har, og der tror jeg egentlig Kristelig Folkeparti og Senterpartiet er enige om virkemiddelbruk, at det å styrke kommunenes økonomi, det at de har et handlingsrom til å kunne prioritere, egentlig er det beste. Så bruker vi øremerking kun når vi mener det er nødvendig. Og tallene, 1 300 flere fra 2013 til 2018, men også det at det ikke har vært økning i antall saker, gjør at kapasiteten er blitt betydelig styrket.

Så skal jeg også si at jeg skjønner at det er mange som har det krevende på jobb, med mange saker, men jeg er iallfall glad for den utviklingen som har skjedd, og jeg håper virkelig at den fortsetter.

Marit Knutsdatter Strand (Sp) [11:32:51]: Kristelig Folkeparti og Senterpartiet kan godt være enige om at kommunene er kjempeviktige her, og at de selvfølgelig tar problemstillingen på alvor. Men spørsmålet er hva som skjer i helsevesenet og barnevernet i sammenheng. Ny forskning dokumenterer høy forekomst av psykiske lidelser blant barn i barnevernsinstitusjoner og fosterhjem. Tre av fire barn i barnevernsinstitusjonene og halvparten av barn i fosterhjem har psykiske lidelser. Samtidig er det indikasjoner på at helsetilbudet til denne gruppen ikke strekker til. Kun 25 pst. av ungdommene på institusjon oppgir at de har vært i kontakt med barne- og ungdomspsykiatrien. Mange flyttinger og manglende døgnplasser er en kjent utfordring. Senterpartiet foreslår nå i Stortinget å lovfeste helseundersøkelse av barns somatiske og psykiske helse i forbindelse med alle omsorgsovertakelser. Mener statsråden at alle disse barna som gjennomgår drastiske og tøffe endringer i sin familiesituasjon, skal ha rett til en slik undersøkelse?

Statsråd Kjell Ingolf Ropstad [11:33:49]: Akkurat det er noe vi ser på nå, men jeg vil veldig tydelig understreke at alle barn skal følges opp av kommunen og helsetilbudet, så jeg er helt enig med representanten i at det er veldig viktig at de blir møtt med den hjelpen de faktisk trenger. Vi vet også at veldig mange av barna som er i barnevernet, har tilleggsbehov. Det er heller ikke sånn at barnevernet kan eller skal gi all hjelp, man er veldig avhengig av andre tjenester, og det samarbeidet må være der.

I et senere spørsmål, fra representanten Toppe, kommer jeg til å komme mer inn på helsehjelpen. Men jeg vil bare vise til ett tilbud som jeg mener vil hjelpe mange. Det er de to nye institusjonene der vi virkelig styrker helsehjelpen. Det vil være viktig. Men det vil også være viktig at barnevernet og helsesektoren samarbeider enda bedre, sånn at hjelpen til barna blir enda bedre enn det den er i dag.

Sigbjørn Gjelsvik (Sp) [11:38:00]: Jeg takker for svaret.

Jeg merker meg at statsråden bruker ord som mangfold, og at en skal skreddersy tiltak. Men det som det til sjuende og sist handler om, er den virkeligheten som disse ungene står oppe i. Barnevernsbarna er noen av de aller mest sårbare i det norske samfunnet. Bruk av enetiltak er noe av det mest inngripende og alvorlige tiltak en kan bruke.

Mange av de historiene som har blitt avdekket, ikke minst gjennom VGs avsløringer, er gripende å lese. Det er barn som har vært under enetiltak, som over år har bodd alene på institusjon sammen med kun behandlere, som har fulgt dem opp. Da er spørsmålet: Hvordan ivaretar en dem?

I dag er det store private aktører, som det også er kommet fram, som henter ut større overskudd enn det de bruker på ungene. Er dette en utvikling en kan forsvare?

Statsråd Kjell Ingolf Ropstad [11:39:07]: La meg først understreke at en del av de sakene jeg har lest om, også opprører meg. Derfor er jeg veldig opptatt av at institusjonsbarnevernet må gjennomgås på en god måte. Vi har en egen utredning knyttet til det, og ikke minst til hvordan vi skal bruke private på en best mulig måte.

Når det gjelder enetiltak, er det som representanten sier, inngripende. Derfor er det viktig at det bare brukes når det er nødvendig, når det er til det beste for barnet, og når det er til det beste for andre barn. Noe av den økte bruken har falt sammen med at det også har vært mange barn som før kanskje var i fengsel, i kriminalomsorgen eller i annet tilbud, som nå er i barnevernets omsorg.

Det jeg er glad for, er at vi har gjort mange tiltak, så for 2019 er det bare startet fire nye enetiltak. Antall enetiltak har gått ned fra 118 i tredje kvartal 2018 til 83 i andre kvartal 2019. Det tror jeg også er fordi en bruker det når det er nødvendig.

Sigbjørn Gjelsvik (Sp) [11:40:15]: Statsråden viser til at enetiltak bare skal brukes når det er absolutt nødvendig, og det er jeg helt enig i, men da er det også spørsmål om prosessen rundt enetiltak. Det som også har kommet fram gjennom avsløringer i media, er ikke bare den sterke økningen i bruk av private aktører i enetiltak, men også hvordan private aktører er inne i prosessen knyttet til å avgjøre om en skal bruke enetiltak – og også i mange situasjoner har presset på for at enetiltak skal brukes. Samtidig sitter de samme aktørene igjen med et betydelig overskudd av de enetiltakene som blir brukt.

Som sagt: Dette er noen av de mest sårbare av de sårbare, som blir utsatt for den type tiltak for å forsøke å ivareta dem på best mulig måte. Hvorfor legger en ikke i større grad til rette for at en skal ha et offentlige tilbud istedenfor private aktører?

Statsråd Kjell Ingolf Ropstad [11:41:21]: I forbindelse med et tidligere spørsmål redegjorde jeg for arbeidet med å gjøre flere av institusjonsplassene ideelle – at det offentlige og ideelle skal ha et større ansvar. Noe av det vi gjør, er at direktoratet er mye tettere på i oppfølgingen av både statlige og private institusjoner. Det tror jeg er viktig.

Som jeg redegjorde for, er det et arbeid knyttet til hvordan en bruker private, og også hvordan man som bestillere bruker private, for at det skal brukes både effektivt og riktig og ikke minst styrke rettssikkerheten til ungene og familiene.

Noe av det viktige som har blitt gjort, er at det stilles strengere krav til begrunnelse – og til dokumentasjon – for når enetiltak kan etableres. Den restriktive eller strengere kontrollen tror jeg også har gjort noe med den ganske drastiske reduksjonen i antall tiltak for 2019.

Jeg kommer til å følge dette tett hele veien, for det er – som representanten sier – noen av de aller mest sårbare ungene, og derfor har de krav på det beste tilbudet, det som er barnets beste. Det er det som skal være målet, og det som skal være førende for tjenesten.

Kjersti Toppe (Sp) [11:45:14]: Eg høyrer at barneministeren og helseministeren har eit tett samarbeid. Da er det uforståeleg for meg at barneministeren – bl.a. til VG – seier at økonomiske incentiv og den nye barnevernsreforma er så viktig for å få til ei endring i barnevernet, når helseministeren samtidig opnar opp for det motsette, nettopp å fjerna økonomiske incentiv som i dag er i helsetenesta elles. Helseminister Høie uttalte til VG den 24. oktober:

«Vi har sett at forsøk på å lage økonomiske incentiver for å få samarbeidet til å fungere i en del tilfeller har bare forsterket problemene. (...) Og da tror vi ikke på den typen incentiver. Vi tror på at samarbeid rent konkret om felles tjenester er det som bidrar til en endring.»

Spørsmålet er korleis den same regjeringa kan ha tru på at økonomiske incentiv og betalingsordningar er bra i barnevernet, men ikkje i helsetenesta elles.

Statsråd Kjell Ingolf Ropstad [11:46:22]: Jeg er enig med helseministeren i at samarbeid er det viktigste. Når jeg svarer som jeg gjør til VG i det intervjuet representanten viser til, handler det om at en ikke kan utelukke at når tjenester grenser mot hverandre og det er forskjellig pris, kan det også være at økonomi spiller en rolle for hvilket tilbud kommunene vektlegger. Jeg tror uansett at det at kommunene har et større ansvar, også når det gjelder finansieringen, gir dem et enda større incentiv eller en enda større vilje til å prioritere forebygging. Så dette er absolutt ikke noe som utelukker hverandre.

Vi har satt i gang en rekke tiltak for nettopp å bedre helsehjelpen. I tillegg til institusjoner tror jeg at det at vi har innført egne barnevernsansvarlige innen psykisk helsevern for barn og unge, er viktig for å kunne se de utfordringene ungene har, og forhåpentligvis, gjennom det som avdekkes, gi dem den hjelpen de skal ha.

Kjersti Toppe (Sp) [11:47:27]: Eg oppfattar ikkje at statsråden tidlegare har sagt at ein ikkje skal utelukka ein slik betalingsreform. Men det har vore sjølve svaret til statsråden på utfordringane, det er det eg reagerer på.

VG har fortalt historia om guten på luftmadrass – 16-åring, store hjelpebehov, budd i einetiltak i tre år og sove på luftmadrass i eit umøblert rom i ein del periodar. Formålsparagrafen i barnevernslova er tydeleg:

«Loven skal bidra til at barn og unge møtes med trygghet, kjærlighet og forståelse og at alle barn og unge får gode og trygge oppvekstvilkår.»

Meiner statsråden at guten på luftmadrassen er møtt slik formålsparagrafen i lova tilseier? Dersom ikkje: Kven sitt ansvar er det? Er det det statsråden kallar øvste barnemyndigheit, altså Bufdir, eller er det statsråden sjølv?

Statsråd Kjell Ingolf Ropstad [11:48:25]: I likhet med representanten Toppe mener jeg at den saken er opprørende. Representanten vet veldig godt at jeg ikke kan og ikke skal gå inn og behandle enkeltsaker, men slik det er beskrevet, mener jeg at vi ikke ivaretar den gutten på en god nok måte. Jeg er glad for at Fylkesmannen nå er inne i saken for å vurdere den, og det er først når den rapporten foreligger, at en eventuelt kan si mer om selve saken.

Grunnen til at jeg var på saken, var at den opprørte meg. Jeg tar ikke lett på det ansvaret jeg har som statsråd, når jeg er veldig tydelig og ber Bufdir, som er den øverst ansvarlige for Bufetat, om å følge opp den konkrete saken ettersom jeg ikke er inne i direkte saksbehandling. Derfor er jeg veldig opptatt av at tjenestene snakker godt sammen, og at det er et system som fungerer godt sammen. Men hovedpoenget er at barn har rett til den hjelpen de skal ha, uavhengig av økonomi. Det er det som skal ligge til grunn, og det jeg forventer av kommunene når de gir tilbud til ungene.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [11:52:51]: Svaret er klart. Det legges ikke opp til noen systemendringer, en vil styrke dagens barnevern. Det er et stort tema, og da er det vanskelig å stille et spørsmål på bare ett minutt, men jeg vil ta ett poeng først: Det er mange flyttinger blant ungdom i barnevernet. Det er vanskelig for alle å flytte. Spesielt er det vanskelig når en er usikker. En har kanskje et tilbud i barnevernet i en viss periode, så flyttes en, så kommer en til 18-årsalderen, og da vet en ikke hva tida bringer videre. De fleste foreldre som kjenner ungdommen sin på 18 år, vet at en er ung i forhold til det en møter. Her er det unge mennesker som er i en vanskelig situasjon, og som i mange tilfeller ikke vet noen ting om hva de møter. Mitt spørsmål er: Burde ikke ungdommer som er i barnevernet, vite hva de står overfor, og hva de kan glede seg til, for dermed å få en bedre situasjon?

Statsråd Kjell Ingolf Ropstad [11:53:53]: Jeg er enig i at det er en utfordring at for mange fosterhjemsopphold ender med brudd, og at det blir flyttinger. Derfor er et viktig område som jeg fokuserer på, rekruttering av fosterhjem og også bedre veiledning og oppfølging av fosterhjemmene. Klarer vi å få enda flere som ønsker å være fosterforeldre, og god oppfølging av dem, tror jeg at en klarer å redusere flyttingen. Vi har også satt av 25 mill. kr i år for å bidra til dette arbeidet.

Et annet viktig grep, ut fra det jeg opplever representanten er opptatt av, er at vi i den nye barnevernsloven, som nettopp har vært på høring, har skissert at ettervernet skal utvides til 25 år. Det at barnevernet også er der i oppfølgingen etterpå, tror jeg er viktig for den overgangen til å klare seg selv.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [11:54:50]: Et annet viktig spørsmål gjelder enetiltak. Noen unger har behov for enetiltak, de har rett og slett behov for å være enebarn i en periode, for å si det på den måten. Senterpartiet mener det skjer i for stort omfang. Men til det som er en tragedie: Når statsråden sier at det er de private aktørene som har den fleksibiliteten til å kunne gjøre en god jobb i de tilfellene en trenger enetiltak, må jo det være en fallitt. Innenfor spesialisthelsetjenesten, de mest krevende oppgaver der – det er ingen som kan mene der at det er de private som skal stå for det. Burde ikke statsråden gi Bufdir den nødvendige fleksibilitet, slik at det offentlige kan levere de enetiltakene som er nødvendige i de få tilfellene det gjelder, på en god måte, og ikke svare at her har ikke det offentlige den fleksibiliteten og de virkemidlene, så en må gi det til private kommersielle aktører?

Statsråd Kjell Ingolf Ropstad [11:55:57]: Representanten Lundteigen hørte forrige spørsmål og mine svar. Jeg skal ikke gjenta det, men det som var viktig for meg å understreke, er at det er en gjennomgang av institusjonsbarnevernet, og der vil vi også få svar på de spørsmålene som stilles. Det vil gi meg et bedre grunnlag i mitt arbeid videre og se dette opp mot det arbeidet som gjøres opp mot private aktører, anskaffelser, og også målet om 40 pst. ideelle. Men når alt det er sagt – og det arbeidet skal jeg ta på alvor – vil jeg understreke at jeg er mest opptatt av at tilbudet til ungene er best mulig. Det er statens og det offentliges ansvar, men om det også er noe bruk av ideelle eller private, er det først og fremst hvordan det tilbudet er, og hvordan kvaliteten på det tilbudet er, jeg er mest opptatt av. Der er det dessverre svikt, i noe privat, i noe offentlig, og det tar vi på største alvor. Derfor har vi også tettere oppfølging av institusjonene og gjennomfører alle de tiltakene jeg har fått lov til å bruke formiddagen på å snakke om.

Bjørnar Moxnes (R) [11:59:26]: Jeg takker for svaret.

Ofre satt fengslet til slutten av forrige uke, siste dom kom 17. september, det kom soningsinnkalling i andre halvdel av oktober, men den store alarmen gikk 30. august, ifølge Anniken Hauglie. Nav skrev til departementet den datoen at det kunne være sannsynlig at personer er anmeldt og domfelt på feil grunnlag til ubetinget fengselsstraff.

I redegjørelsen i går sa Hauglie at «da departementet ble kjent med alvorlighetsgraden, forsikret Nav oss om at disse sakene ble stilt i bero, og påtalemyndigheten ble varslet». Men det skjedde altså først etter møtet med Nav 13. september, to uker etter at Nav først tok kontakt. Mange spørsmål er ubesvart, men én ting må statsråden kunne gi Stortinget svar på allerede nå, uten å måtte skyve granskningen foran seg: Hva gjorde Anniken Hauglie med saken fra 30. august til 13. september?

Statsråd Anniken Hauglie [12:00:30]: Som jeg har redegjort for, fikk departementet en e-post fra direktoratet fredag 30. august, hvor det sto at denne saken kunne være mer omfattende enn det man først hadde trodd, som det man diskuterte tidligere, altså at den kunne være mer omfattende. Den 2. september ble det bedt om et møte, fordi man da anså at saken nettopp var mer alvorlig.

Fredag 13. september ble det avholdt et møte mellom departement og direktorat, og det var da man stilte spørsmålet om det faktisk kunne være slik at det var feil rettsanvendelse, det vil si, i klartekst, om det er slik å forstå at norske myndigheter ikke har fulgt norsk lov. Det var da det ble bestemt at direktoratet skulle sende brev til politidistriktene og be dem om å stanse de sakene som ikke var berammet, på grunn av uklar rettsanvendelse. Parallelt satte man i gang et juridisk arbeid for å komme nærmere til bunns i selve rettsanvendelsen.

Bjørnar Moxnes (R) [12:01:40]: Disse to ukene framstår som en grov unnlatelsessynd, på et såpass kritisk tidspunkt, fra statsråden. Jeg lurer på om Anniken Hauglie vil beklage overfor både ofrene og Stortinget at hun ikke fikk fortgang i saken i månedsskiftet august/september.

Rettsprofessor Christoffer Conrad Eriksen har uttalt at det er alvorlig at statsråden brukte så mye tid i dette tidsrommet. Så gikk det ytterligere en og en halv måned, altså fra 13. september til 31. oktober, da mennesker ble dømt, innkalt til soning og også ble sittende i fengsel.

Hva gjorde Anniken Hauglie mellom 30. august og 31. oktober for å stanse at mennesker ble dømt og ble sittende i fengsel på et feilaktig grunnlag? Det gikk altså 48 dager fra alarmen gikk i departementet til Riksadvokaten faktisk ble varslet om denne saken.

Statsråd Anniken Hauglie [12:02:35]: Fortsatt er det veldig mange spørsmål som man vil få svar på gjennom granskningen. Når man ser tilbakeskuende på hele saken, tror jeg det er grunn til å stille spørsmål ved hva som burde vært gjort på et tidligere tidspunkt. Politidistriktene ble varslet 18. og 19. september. Riksadvokatembetet ble uformelt kontaktet 26. september.

Spørsmålet er: Har norske myndigheter brutt norsk lov? Svaret på det er ja. Loven har blitt brutt i forvaltningen, i trygderetten og hos påtalemyndighetene uten at dette ser ut til å ha blitt avdekket noe sted på noe som helst tidspunkt. Spørsmålet nå er i hvert fall: Burde flere instanser på et tidligere tidspunkt, helt tilbake til 2012, ha oppdaget denne graverende feilen? Nå er den oppdaget. Nå er det opp til oss å rydde opp i det, ivareta de berørte, komme til bunns i hvordan det kunne skje, og ikke minst sørge for at dette ikke kan skje igjen.

Bengt Fasteraune (Sp) [12:07:06]: Når vi skal bygge infrastruktur, må det være med på å skape norske arbeidsplasser som har et innhold. Selve strukturprosjektene har et innhold hvor man skal bruke ny teknologi, ny kompetanse – kanskje spesielt på bygging i værhardt klima. Norske interesseorganisasjoner, som statsråden mange ganger refererer til, både de små, mellomstore og store, roper nå et unisont varsku om antall og størrelse på kontrakter, manglende forutsigbarhet, høyt tvistenivå, lav inntjening for entreprenører, ubalanserte kontraktsvilkår og risikofordeling. Flere velger å ikke delta. OPS-prosjektet med firefelts bru til Sotra – kostnad 10 mrd. kr, svært komplisert, høy risiko – er ikke lagt ut på anbud og ble utsatt til 2026. Er bekymringene til norske interesseorganisasjoner grunnløse?

Statsråd Jon Georg Dale [12:08:13]: Eg meiner at ein skal ta alle innspela ein får, på tilstrekkeleg alvor. Det er behov for ein variert kontraktstrategi i heile samferdselssektoren, slik at vi utviklar entreprenørmarknaden og sørgjer for at mange av dei aktørane som er små i dag, er i stand til å fortsetje med å vekse og vinne nye anbod i Noreg.

Det er ei positiv utvikling i retning av at norske entreprenørar vinn kontraktane – i alle kontraktsegment, anten det er små kontraktar i størrelsesordenen 10–100 mill. kr, eller det er kontraktar på over 100 mill. kr. Eksempelvis vann norske entreprenørar 93 pst. av dei store kontraktane på over 100 mill. kr i 2011, 65 pst. i 2012 og 70 pst. i 2013, medan dei f.eks. i 2018 vann 97 pst. av kontraktane. Så det er ei betring i denne marknaden også når det gjeld ein del av dei store kontraktane, slik vi har sett dei siste åra.

Bengt Fasteraune (Sp) [12:09:16]: Av svaret oppfatter jeg at statsråden synes bekymringene er grunnløse. NTP er beregnet å koste over 1 000 mrd. kr de neste tolv årene. Statsråden er altså leder for tolv år med 1 000 mrd. kr, og det etterspørres 890 000 årsverk. I regjeringens perspektivmelding sies det at hvis vi skal opprettholde vår velferd i 2060, må vi skape én million nye arbeidsplasser.

Er statsråden enig i at utbygging av infrastruktur kan bidra til disse arbeidsplassene? Og på hvilken måte vil statsråden snu dagens negative trend – for det er det – som har utviklet seg, og nesten til en systemfeil, og bidra til at det blir vekst i nye, norske arbeidsplasser?

Statsråd Jon Georg Dale [12:10:09]: Eg reagerer på at Senterpartiet forsøker å omskrive historia – også når dei vert møtte med dokumentasjon på at det trass alt har vore ei vesentleg betring i denne marknaden i favør av norske entreprenørar dei siste seks åra samanlikna med då Senterpartiet hadde ansvar. Ein held altså fram med å prøve å omskrive historia. Det gjer henne ikkje rettare.

Eg er oppteken av at vi skal utvikle den norske entreprenørmarknaden. Og nøkkelen til det er nok kontraktar. Difor er samferdselsløyvingane auka med meir enn 80 pst. i denne regjeringsperioden, og vi har faktisk sørgt for at det er ein anleggsmarknad som kan kjempe om store investeringsprosjekt. Det er også variasjon i kontraktstrategien. Det får vi til endå betre gjennom dei reformgrepa som no er tekne, både gjennom profesjonalisering av utbyggingsdivisjonen i Statens vegvesen, gjennom alle reformer som allereie har kome ved etablering av Nye Vegar, og gjennom at Bane NOR også profesjonaliserer si utbyggingsavdeling. Det vil i framtida bidra til å styrkje den norske entreprenørmarknaden.

Arne Nævra (SV) [12:15:09]: Jeg takker statsråden for svaret. Jeg hører at svaret nå er i samsvar med det som er skrevet i statsbudsjettet. Da vil jeg kommentere dette i to deler. Egentlig er svaret fra statsråden i to deler.

Det blir sagt at det har vært en dialog med operatørene med tanke på hvilke virkemidler som skal brukes for å få ned utslippene. Det framgår, nærmest mellom linjene, at det har vært en slags omforent enighet rundt dette. Jeg har også hatt mine kontakter med operatørene, og jeg registrerer at norskeide Havila, som har fire skip i denne kontrakten, ikke kjenner seg igjen i dette bildet. Det har vært mange møter omkring bonusordningen, og de mener at de har investert 500 mill. kr nærmest litt forgjeves.

Spørsmålet er da: Er det fordi det er blitt et nytt flertall i salen og at det er vikarierende argumenter, eller står statsråden på den faglige argumentasjonen?

Statsråd Jon Georg Dale [12:16:16]: Til det siste er svaret ja. Eg har lagt vekt på dei juridiske vurderingane som er gjorde, og så har eg sagt, og gjenteke no, at vi har hatt dialog med leverandørane. Det er ingen tvil om at det har vore ulike haldningar til og forståing av kor ønskjeleg det har vore med miljøbonus, men der har vi lagt Stortingets oppmodingsvedtak til grunn. Stortinget har ønskt ein miljøbonus. Basert på det har vi gjort ein analyse av kva som eventuelt skal til innanfor statsstøtteregelverket for å etablere ei slik ordning, slik at det reelt utløyser meir investeringar enn det selskapa allereie har gjort, som den juridiske vurderinga har peika på er føresetnaden for å kunne tildele det. Då har vi kome til at den ordninga som Stortinget har peika på, som vi har halde oss til, vil vere i strid med statsstøtteregelverket, og difor har vi anbefalt Stortinget å ikkje gå vidare med det oppmodingsvedtaket.

Arne Nævra (SV) [12:17:17]: Jeg tar til etterretning det statsråden sier. Han bruker også rettslige argumenter – det er den andre delen av argumentasjonen – men jeg er i tvil om jeg har tillit til den argumentasjonen og den rettslige vurderingen, for jeg har sett, på så mange felter nå innen transport, at statsråden og regjeringa ikke bruker handlingsrommet, aldri tester ut, aldri prøver mulighetene innenfor EØS-regelverket. Jeg har sett det i forbindelse med f.eks. turbusser, hvor Danmark prøver ut ordningene. Norge gjør det ikke. Sånn har det vært på område etter område. Jeg føler vel at det har vært et utløsende tiltak når man setter inn to batteripakker og forbereder skipene sine på langt mindre utslipp på grunn av at de har hatt bonusordningen med seg og i bakhodet hele veien. Det forslaget som regjeringa kommer med, er sjokkerende for miljøbevegelsen og mange aktører innen grønn maritim industri.

Statsråd Jon Georg Dale [12:18:23]: Eg erkjenner og må berre vedgå at sjølv eg kjenner på frustrasjonen over at jussen av og til tangerer politikken. Eg trur likevel det er ei klok tilnærming for ein statsråd som skal svare overfor Stortinget, å halde seg til dei beste juridiske vurderingane vi kan gjere, også når eg gjev råd til Stortinget om dette.

Den vurderinga som representanten er inne på, nemleg av kva som var utløysande for dei investeringane ein gjorde, er vanskeleg å etterprøve. Det var ikkje etablert ei miljøbonusordning. Det var sagt til departementet at utover det som låg i avtalane, skulle ein sjå på moglegheiter for ein miljøbonus på toppen av det ein har levert anbod på. Men det ein har levert anbod på, er forpliktande dokument som er grunnlaget for kva slags aktørar som er valde. Ein eventuell miljøbonus på toppen av det har altså ikkje vore ein del av vektinga når vi har målt om dei har levert på det som låg i anbodsmaterialet og valt leverandør som følgje av det.

Eg ser tida går ut. Vi kjem til å følgje opp dette i det vidare, men vi har vurdert handlingsrommet som fråverande.

Åsunn Lyngedal (A) [12:23:23]: Takk for svaret.

Det ble foretatt en rasjonalisering innenfor den offentlig eide losbåttjenesten i forkant av konkurranseutsettingen. Det ble også i utgangspunktet sagt fra departementet at hvis man drev rimeligere og kunne dokumentere at man selv ville drive rimeligere, skulle man ikke anskaffe disse båtene og båtførerne fra det private. Men så ble det snudd på i 2015, og man bestemte seg for at uansett om man hadde rasjonalisert slik at man kunne drive billigere selv, skulle dette settes ut på anbud. Man solgte 24 losbåter for 1 kr per stykk til Buksér og Berging AS. Jeg håper det er tatt med i de tallene jeg fikk høre om her.

For Arbeiderpartiet er det viktig at offentlige midler brukes med forsiktighet, og særlig viktig er det når slike tjenester som dette skal dekkes av næringen. Ser statsråden at det kan være problematisk når man privatiserer i alle regioner, uavhengig av om det lønner seg?

Statsråd Jon Georg Dale [12:24:25]: Punkt 1, igjen til premissen i spørsmålet: Vi har ikkje privatisert – vi har konkurranseutsett tenesta. Den konkurranseutsetjinga av tenesta var gjort slik at ein først gjorde vurderingar av om ein skulle gå ut med regionale anbod eller om ein skulle samle dette i eitt. Så kom ein til den slutninga at det gav størst effektiviseringsgevinst å gå ut i alle samtidig og ikkje dele dette opp i mange små anbod. Basert på det har ein gjort dei berekningane som eg viste til gjev klare indikasjonar på at vi allereie begynner å hente gevinstar av den omorganiseringa som medførte konkurranseutsetjing, tilbake i 2015. Så alle indikasjonane vi har på det noverande tidspunktet, viser at dei vurderingane som har vore gjorde hittil, står seg.

Åsunn Lyngedal (A) [12:25:17]: En annen del av lostjenesten er losformidlingen, som fordeler oppdrag mellom losene og planlegger reisene deres til, fra og mellom oppdrag. Losformidlingen i Lødingen har ansvaret fra Rørvik i Trøndelag til Kirkenes ved russergrensa, inkludert Svalbard. De bruker hver dag sin kunnskap om logistikken ved hjelp av hurtigbåt, fly og buss, og taxi om så det gjelder, og de kjenner sesongvariasjoner når de beregner reisetid og kapasitet. Det er kanskje særlig viktig når man jobber med Svalbard.

Losformidlingen ble vurdert sentralisert i 2017 – altså ned til én losformidling for hele landet – men det ble da slått fast at det ikke fantes digitale hjelpemidler som kunne erstatte de ansattes lokalkunnskap. Men sannelig ligger det ikke nå igjen, i departementets oppdrag i forkant av ny Nasjonal transportplan, et ønske om én losformidlingstjeneste.

Hvorfor er det så vanskelig å akseptere at desentralisering noen ganger er det beste? Og hvilke digitale sprang har vi sett etter 2017 som gjør at vurderingen gjort da, ikke står seg?

Statsråd Jon Georg Dale [12:26:22]: Det kan godt hende at den vurderinga frå 2017 framleis står seg. Men det eg har sagt, er at når vi skal planleggje for infrastrukturløysingar som ikkje berre handlar om tidsperioden 2017–2020, men strekk seg heilt til 2033, må ein ha eit avgjerdsgrunnlag for korleis vi trur at dei teknologiske tinga som kjem, kan påverke det. Korleis påverkar det effektiviseringspotensialet, og treng vi framleis å vere til stades på dei plassane vi er det i dag? Der har eg på ingen måte konkludert, og difor har eg sendt eit oppdrag til etatane om å gjere dette. Det handlar om å utstyre departementet – men seinare også Stortinget, som får presentert Nasjonal transportplan – med eit kunnskapsgrunnlag for å fatte fornuftige avgjerder. Det vil eg tru at Stortinget på eit seinare tidspunkt kjem til å setje pris på: at departementet bidreg til å gje Stortinget eit best mogleg kunnskapsgrunnlag for dei vurderingane ein skal gjere når ein skal behandle Nasjonal transportplan.

Audun Lysbakken (SV) [12:30:24]: Jeg takker for svaret, men det er behov for å bore litt mer i det som er det springende punktet her, for statsministeren har i dette intervjuet på en måte operert med en kategori som er: hvor vi håper iskanten skal gå, og en annen som kan synes å være: hvor det kan synes som om utviklingen er på vei. Jeg tror det er behov for å få klargjort at regjeringen vil – som jeg mener vil være det naturlige – legge til grunn i sin definisjon av iskanten det en håper skal være resultatet av regjeringens politikk, altså at iskanten vil gå lenger sør enn dersom verden ikke når klimamålene og ikke oppfyller Parisavtalen.

Er klima- og miljøministeren enig i det, at det naturlige utgangspunktet må være at en lager en definisjon av iskanten som forholder seg til det som er målene for norsk klimapolitikk, og det statsministeren i dette intervjuet sier at hun håper hun skal få til?

Statsråd Ola Elvestuen [12:31:25]: Målet for vår klimapolitikk må være at vi når målene. Norge gjør sin del, og verden må også forsterke sin innsats. 2020 er et kjempeviktig år for å få den forsterkede innsatsen.

Ellers sier jeg også i mitt svar at selve definisjonen av iskanten og iskantsonen må være en faglig vurdering. Vi sier jo i Granavolden-plattformen at vi skal se på dette når forvaltningsplanen for Barentshavet og områdene utenfor Lofoten kommer, og det skal skje i lys av de rådene som kommer fra Faglig forum.

Dette henger selvfølgelig også sammen med den andre delen av Granavolden-plattformen, som sier at vi ikke skal ha petroleumsaktivitet ved iskanten.

Audun Lysbakken (SV) [12:32:11]: Jeg skjønner at klima- og miljøministeren ikke vil være like tydelig fra talerstolen i Stortinget – og med olje- og energiministeren på setet ved siden av – som han var i intervjuet i Dagbladet tidligere i år, 30. august. Da la han bl.a. vekt på følgende – og jeg kan sitere, egentlig, for det var et godt sitat:

«I tillegg må vi ta på alvor de faglige rådene om iskanten. I flertallet av rådene ligger den grensen mye lenger sør enn det som har vært sagt tidligere.»

Jeg skjønner at selve konklusjonen kommer vi til å få etter hvert som regjeringen har forhandlet om den. Men kan statsråden bekrefte at det er hans syn at flertallet av rådene peker på at grensen bør gå lenger sør, og at regjeringen vil forholde seg til disse faglige rådene i behandlingen av saken?

Statsråd Ola Elvestuen [12:33:01]: Jeg vil bekrefte at vi skal se på vårt forslag i lys av det som er de faglige rådene.

Så må jeg nok innse at min uttalelse – nå husker jeg ikke datoen – er upresis, for fra det faglige rådet opererer man ikke med et flertall og et mindretall, men det er ulike syn i Faglig forum på akkurat hvor dette bør defineres. Men det er klart at rådet deres må ligge til grunn for det som skal være vårt forslag inn i forvaltningsplanen. Dette henger jo også sammen med den andre delen av Granavolden-plattformen, som sier hvor vi ikke skal ha petroleumsaktivitet.

Arne Nævra (SV) [12:36:43]: Jeg takker for svaret.

Jeg må også komme litt inn på det som ble sagt i forrige spørsmål, for statsråden uttalte til mediene, til Dagbladet, i slutten av august følgende:

«Barentshavet nord må få varig vern og grensen for iskanten må flyttes sørover.»

Samtidig understreket olje- og energiministeren overfor Dagbladet at regjeringa ikke har konkludert, og at utspillet fra statsråd Elvestuen er «egnet til å skape tvil i næringen». Han viste til at regjeringsplattformen sier at Norge skal «legge til rette for lønnsom produksjon og tildele nye arealer», og at «sokkelen skal utvikles, ikke avvikles eller vernes».

Så da er spørsmålet: Er det klima- og miljøministerens eller olje- og energiministerens syn som skal avgjøre om regjeringa åpner for oljevirksomhet i områder, og om den skal være innenfor iskantsonen?

Statsråd Ola Elvestuen [12:37:47]: Regjeringen skal legge fram forvaltningsplanen for Barentshavet og Lofoten, og sitatet fra olje- og energiministeren angående Granavolden-plattformen er korrekt. Det er korrekt, akkurat som de formuleringene som går på at vi, i lys av anbefalinger fra Faglig forum, også skal se på iskantsonen i denne forvaltningsplanen. Og de formuleringene i Granavolden-plattformen som går på hvor det skal være petroleumsvirksomhet, legges også til grunn for de beslutninger som regjeringen skal ta.

Arne Nævra (SV) [12:38:26]: Jeg har vært så heldig og besøkt disse områdene – mang en gang i min gamle profesjon. Jeg har sett tusener, hundretusener, av polarlomvier i sjøen og på iskanten, på isflak, nær disse næringsrike «upwelling»-områdene, som vi kaller det, og de produktive iskantsonene, gjerne sammen med andre sjøfugler, tallrike sjøpattedyr osv. Og mang en gang har jeg sittet ved foten av disse enorme millionbyene i havet, disse enorme hulefjellene, Stellingfjellet, osv., ved Storfjordrenna og andre steder på Svalbard, og jeg har tenkt: Tenk om det skjer noe her! Tenk om det skjer et oljeutslipp her, har jeg tenkt.

Nå skal ikke jeg påta meg å være verken sjelesørger eller familierådgiver eller politisk rådgiver for Venstre, men hvor alvorlig ser statsråden på denne saken, i lys av Venstres sjel og profil og den sårbare arktiske naturen?

Statsråd Ola Elvestuen [12:39:27]: Først må jeg si at jeg skulle gjerne hatt den samme opplevelsen som representanten her, nemlig å ha besøkt iskantsonen og ved selvsyn sett det enorme livet som er der. Det er klart at når forvaltningsplanen for Barentshavet og områdene utenfor Lofoten har en så sentral plass i Granavolden-plattformen, understreker det også betydningen som vi tillegger denne saken. Også tidligere, fra Stortingets side, ble iskantsonen omtalt, da vi hadde oppdatering av Norskehavet. Så betydningen er det ingen tvil om.

Så må jeg minne representanten om at det vi har fra tidligere, går tilbake til 2012, da daværende olje- og energiminister Ola Borten Moe ved åpningen av Barentshavet sørøst definerte det slik at dette var isens maksimale utbredelse, slik den til enhver tid kan observeres.

Lars Haltbrekken (SV) [12:44:43]: Jeg kunne ikke oppfatte et klart svar på mitt spørsmål i svaret fra statsråden. Jeg finner grunn til å gjenta spørsmålet: Vil statsråden sørge for at det ikke gis tillatelse til petroleumsproduksjon i de områdene hvor de miljøfaglige etatene i høringsrundene i forkant av konsesjonsrundene frarådet slik virksomhet?

Jeg kan minne statsråden på at den sittende regjering etter 2013 ikke har fulgt en eneste av de miljøfaglige advarslene mot petroleumsproduksjon i sårbare områder. Det er også slik at selv om et område er åpnet av Stortinget, betyr ikke det at det kan bores overalt i det området.

Statsråd Kjell-Børge Freiberg [12:45:46]: Representanten Haltbrekken legger til grunn og som premiss for spørsmålet sitt at petroleumsvirksomheten ikke drives innenfor miljømessig forsvarlige rammer. Det er ikke riktig. La meg slå fast: Ingen petroleumsvirksomhet på norsk sokkel gjennomføres med mindre det kan utføres på en forsvarlig måte.

Innenfor rammen som Stortinget har sluttet seg til, vurderer man – etter en balansert vurdering – hvilke innspill som skal vektlegges. Regjeringen tar stilling til konkrete saker, slik som utlysning av konsesjonsrunder og tildeling av tillatelser. Slike saker blir, som jeg sa, forelagt alle berørte statsråder i forkant av beslutning, og så er det regjeringen som foretar den endelige avveiningen og beslutter på basis av innspill fra alle berørte departementer og etater.

Lars Haltbrekken (SV) [12:46:48]: Jeg tror jeg gir opp å få et klart svar fra statsråden på hvorvidt regjeringen vi legge de miljøfaglige advarslene til grunn i framtiden eller ikke.

Men: Den 4. september ble det klart at det var et stort antall søknader fra oljeindustrien til årets TFO-utvidelse. Parallelt med at olje- og energiministeren nå skal svare på disse søknadene, går arbeidet med forvaltningsplanen for Lofoten og Barentshavet. I den forbindelse er den foreslåtte TFO-utvidelsen for 2019 særlig problematisk i forbindelse med at Faglig forum nå anbefaler endringer i de sårbare og verdifulle områdenes utstrekning. Og det dreier seg nå om både større og helt nye sårbare og verdifulle områder. Ny kunnskap har kommet til.

Så spørsmålet mitt er: Vil det arbeidet som nå har kommet fram gjennom forberedelsene til ny forvaltningsplan, bety at blokker som ble utlyst i TFO, ikke tildeles?

Statsråd Kjell-Børge Freiberg [12:47:54]: Som statsråd har jeg prøvd å svare klart på det representanten tar opp, og jeg mener også at jeg har svart godt.

I forvaltningsplanene for havområdene er det identifisert områder som er særlig verdifulle og sårbare, altså SVO-er, og særlig verdifulle. Sårbare områder medfører ikke direkte virkning i form av begrensning av næringsaktivitet, men signaliserer viktigheten av å vise særlig aktsomhet i disse områdene. For å beskytte verdifulle og sårbare miljøverdier kan det f.eks. med hjemmel i gjeldende regelverk stilles særlige krav til gitt aktivitet som utføres. Kravene kan gjelde hele eller deler av det aktuelle området og må selvfølgelig vurderes konkret. Det er fastsatt rammer for petroleumsvirksomheten på akkurat disse områdene og i særlig verdifulle og sårbare områder.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV) [12:52:22]: Eg takkar for svaret. Det er jo interessant at regjeringa vil kome tilbake til det, for det som er uklart her, er om det skal vere ei politisk styrt definering av iskantsona, eller om det er ei fagleg fundert definering. Vi veit frå tidlegare f.eks. at Canada med det same datagrunnlaget har flytta grensa si lenger sør, mens Noreg har flytta si grense lenger nord. Altså er det her eit betydeleg politisk handlingsrom som er blitt utvist. Mitt spørsmål er: Ser staten det som eit fagleg eller eit politisk ansvar å definere iskantsona?

Statsråd Kjell-Børge Freiberg [12:53:08]: Jeg mener at jeg svarte på spørsmålet fra representanten Fylkesnes i mitt hovedsvar. Det jeg sa, var at regjeringen i lys av anbefalingene fra Faglig forum vil foreslå definisjonen av iskanten. Nå pågår det et omfattende arbeid, som også omfatter veldig mange fagetater, man får høringsinnspill. Så legges all kunnskapen og alle høringsinnspillene til grunn når man skal gjøre den jobben som jeg har sagt at regjeringen skal gjøre, og som vi i regjeringsplattformen også har vært tydelige på hvordan vi skal gjøre.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV) [12:54:00]: Det er framleis uklart. Vi kjem jo begge frå ein landsdel der det er veldig viktig å skilje snørr og bartar, og «fagleg» kan jo her bety så mangt. Det som gir grunnlag for bekymring, er viss interesseaktørar er med i definisjonen av «fagleg». Difor er eigentleg spørsmålet: Når ein definerer omgrepet «iskantsona», vil ein da sikre at det faktisk er etter uhilda faglege vurderingar og ikkje ei samanblanding med interesseperspektivet?

Statsråd Kjell-Børge Freiberg [12:54:43]: Vi har et omfattende system, og jeg har prøvd å gi en beskrivelse av dette systemet. Det er et system der fagetater og interesseorganisasjoner får gitt sine innspill. Jeg viser også til at det er nettopp de faglige innspillene, kunnskapen, som legges til grunn når det tas beslutninger. Men det er sånn, som det egentlig alltid har vært, at det er regjeringen – på bakgrunn av de innspillene man får, og de innspillene man skal få – som tar den endelige beslutningen, og som gjør de ulike avveiningene før beslutningen blir tatt. Så jeg vil si til representanten: Det er ikke noe grunnlag for å gå rundt og være bekymret.