Presidenten: Etter
ønske frå justiskomiteen vil presidenten ordna debatten slik:
5 minutt til kvar
partigruppe og 5 minutt til medlemer av regjeringa.
Vidare vil det
– innanfor den fordelte taletida – verta gjeve høve til replikkordskifte
på inntil fem replikkar med svar etter innlegg frå medlemer av regjeringa,
og dei som måtte teikna seg på talarlista utover den fordelte taletida,
får ei taletid på inntil 3 minutt.
Himanshu Gulati (FrP) [] (ordfører for saken): Jeg
vil gjerne starte med å takke komiteen for samarbeidet i denne saken.
I fjor vedtok
Stortinget mulighet for tidsubegrenset bevæpning for politiet på
sårbare steder, såkalt punktbevæpning. Utgangspunktet for norsk
politi har vært at det ikke er bevæpnet, men man ga altså politiet
mulighet til permanent bevæpning på steder som er spesielt utsatt.
Det kan være lufthavner, knutepunkter eller andre steder.
Det denne proposisjonen
og innstillingen legger opp til, er at politiet får anledning til
å bevege seg bevæpnet mellom disse sårbare objektene, for etter dagens
hjemmel kan ikke politiet være bevæpnet når de beveger seg mellom
sårbare steder hvor det er punktbevæpning. Dette framstår som en
bedre ressursutnyttelse og en mer hensiktsmessig organisering. Det
ligger også inne i proposisjonen at departementet vil informere Stortinget
om omfanget av dette i den årlige informeringen som skal finne sted.
Denne innstillingen
er støttet av alle partier i komiteen, med unntak av SV. Som saksordfører
tror jeg nå at jeg har oppsummert behandlingen i komiteen.
Jeg ønsker likevel
å komme med noen mer politiske betraktninger rundt viktigheten av
både den tidsubegrensede bevæpningen på sårbare steder, altså punktbevæpning,
og bevæpning generelt. Fremskrittspartiet og Høyre foreslo i forrige
regjeringsperiode en generell bevæpning av politiet. Det var det
ikke flertall for på Stortinget. Vi mente at den endrede trusselsituasjonen
i Europa gjorde det nødvendig med noen former for endringer i regelverket,
slik at politiet er bedre i stand til å ivareta innbyggernes trygghet
og å slå ned på farlige hendelser som måtte oppstå.
De siste ukene
har minnet oss om hva slags hendelser dette kan være. Lørdag for
to uker siden var det terrorangrep i to byer i Europa. I Haag ble
flere personer knivangrepet, og i London, ved London Bridge, ble
en terrorist skutt av politiet etter at han hadde angrepet flere
sivile med kniv og også tatt livet av to sivile. I løpet av fem
minutter var politiet på åstedet og skjøt gjerningsmannen. Samme
sted, London Bridge, var åsted for et lignende terrorangrep for
to år siden, i 2017. Da tok det mindre enn åtte minutter fra hendelsen
startet, til politiet var til stede og skjøt de tre gjerningsmennene
som var involvert. Dette reflekterer litt den terrorsituasjonen som
vi har opplevd i Europa de siste årene. Julemarkeder, stasjoner,
steder hvor mange sivile oppholder seg, blir angrepet av terrorister.
Jeg kan også nevne Amsterdam i fjor, hvor en person begynte å angripe
med kniv rundt seg. Politiet, som var til stede innen få minutter, klarte
å skyte gjerningsmannen og sette ham ut av spill.
Disse hendelsene
og den trusselen vi står overfor nå, som vi dessverre ikke er skjermet
for i Norge heller, er utgangspunktet for at politiet trenger en
høyere grad av bevæpning enn det som var tilfellet tidligere. Jeg
tror at punktbevæpning er et viktig tiltak for at politiet skal kunne
slå ned på slike hendelser raskt dersom de oppstår, og at muligheten
for å bevege seg bevæpnet mellom disse sårbare stedene også øker
politiets mulighet til å slå raskt ned på hendelser dersom de skulle
skje på de sårbare stedene eller i nærheten av disse stedene. Jeg er
derfor veldig glad for denne proposisjonen, og jeg er også glad
for at det ser ut til at dette blir vedtatt i Stortinget i dag.
Jan Bøhler (A) []: Det er de perspektivene som saksordføreren
trekker fram om alvorlige hendelser vi ser dessverre kan skje, som
er bakgrunnen for at Arbeiderpartiet har støttet forslaget om punktbevæpning
tidligere. Jeg vil gjerne understreke at det forslaget vi behandler
her i dag, omfatter rullering mellom disse sårbare objektene. Det
er et forslag som er fremmet av Oslo politidistrikt av praktiske
grunner og med grunnlag i ressursbruk. Jeg ser det ikke som noe
komplott fra regjeringen for å få en glidende utvikling i retning
av generell bevæpning.
Jeg vil gjerne
understreke at når jeg har spurt dem som jobber med dette i Oslo-politiet,
sier de at det er snakk om korte avstander, ofte noen hundre meter, mellom
disse sårbare objektene. Det er først og fremst innenfor Ring 1.
De vil av sikkerhetsgrunner ikke oppgi nøyaktig hvilke sårbare objekter
de til enhver tid opererer med. Det ene jeg kjenner til som ligger
utenfor Ring 1, er synagogen ved St. Hanshaugen, men det er også
der snakk om veldig korte avstander.
Det er altså et
praktisk spørsmål hvordan politiet håndterer det når de skal bevege
seg over de korte avstandene mellom disse sårbare punktene. Det
som er viktig, og som jeg vil tilføye til det saksordføreren sa,
er at hvis politiet når de beveger seg mellom disse punktene eller
står på disse sårbare punktene, får et oppdrag som ikke skal ha
bevæpning – altså hvis de skal delta i en annen politiaksjon på
grunn av at det trengs ressurser et annet sted, f.eks. i sentrum,
og det står en bil der – skal de avvæpne seg. De kan ikke gripe
inn med våpen i andre situasjoner enn de som handler om de sårbare
objektene. Derfor er dette ikke en utglidning i retning av generell
bevæpning.
Jeg vil gjerne
understreke det praktiske hensynet som politiet har nevnt for meg
når jeg har diskutert dette med dem. Det er at det er ved avvæpning
og bevæpning, altså når politiet skal avvæpne seg og bevæpne seg, og
særlig når det skal skje raskt, det er størst fare for vådeskudd.
Mange slike prosedyrer – at man skal gjennomføre prosedyrene for
å kjøre noen hundre meter – vil være en unødvendig belastning også
i et risikoperspektiv.
Særlig vi som
er representanter for Oslo, ser hvor stort behov det er for patruljer
rundt i bydelene, bl.a. knyttet til ungdomskriminalitet. Jeg går
selv natteravn og lurer ofte på hvor det blir av politiet når vi
har hendelser, og da får jeg ofte beskjed om at de må ha biler ved de
og de sårbare objektene. Det at man har muligheten til å bruke noen
færre biler der og kan bevege seg mellom de sårbare objektene på
en mer fleksibel måte, tjener ressursbruken og derved tryggheten
til befolkningen i Oslo ved at man kan bruke det dessverre begrensede
antallet patruljer man har, bedre.
Som det framgår
av merknadene, legger vi til grunn at dette er innenfor begrensede
områder. Det er ikke snakk om f.eks. en hel bydel, som Alna bydel,
som jeg bor i, og som strekker seg fra Teisen og opp til Ellingsrud. Det
er ikke snakk om de store områdene. Politiet forklarer at disse
sårbare punktene først og fremst ligger innenfor Ring 1, men at
de av sikkerhetsgrunner ikke skal oppgis.
Vi slutter oss
til forslaget som regjeringen fremmer, og som er utarbeidet av Oslo
politidistrikt ut fra deres praktiske hensyn. Vi er ikke enig i
at dette kan tolkes som en utglidning i retning av generell bevæpning,
med de understrekningene jeg har kommet med nå, og som ligger i
selve saksforslaget. Vi må ikke vanskeliggjøre politiets arbeid
for mye. Det å skulle stoppe opp, eller hvordan de må gjøre det
på disse korte avstandene, og foreta avvæpnings- og bevæpningsprosedyrer
er ikke noe som er absolutt nødvendig når man opererer med så korte avstander
og skal ha best mulig ressursbruk – og når man har disse bestemte
reglene om at man skal avvæpne seg hvis man skal delta i annet politiarbeid.
Jenny Klinge (Sp) []: Vi i Senterpartiet står fast
på motstanden vår mot generell væpning av norsk politi ut frå argument
vi har gått igjennom i tidlegare debattar. Samtidig ønskjer vi å
ha ei praktisk tilnærming til problemstillinga. Vi har derfor tidlegare
gått inn for å tillate punktvæpning av politiet ved enkelte særleg
sårbare objekt. Dette kan t.d. vere enkelte flyplassar og Oslo S.
Eitt av dei framlegga
vi behandlar i dagens sak om endringar i politilova, går ut på å
tillate at politiet kan vere væpna også på veg til sårbare objekt
der det allereie er eller blir tillate punktvæpning, og likeins
når dei forflyttar seg mellom slike objekt. Dette kjem vi til å
stemme for fordi vi meiner det ikkje rokkar ved prinsippet om at
norsk politi som hovudregel skal vere uvæpna, Det er i tillegg heilt
i tråd med ønsket vårt om å ha ei praktisk tilnærming til politikken,
og vi ser ingen grunn til å mistenkjeleggjere intensjonane bak dette
framlegget. Det framstår heller som ei fornuftig tilpassing til ordninga
med punktvæpning, og eg oppfattar forslaget på same vis som Jan
Bøhler la til grunn i innlegget sitt.
Eg vil understreke
at regjeringa må følgje opp oppmodingsvedtaket til Prop. 70 L for
2017–2018, som lyder:
«Stortinget ber regjeringen årlig
og på egnet måte holde Stortinget orientert om omfanget av politiets
punktbevæpning.»
Eg registrerer
at Justisdepartementet skriv at dei årleg vil «informere Stortinget
om eventuell tidsubegrenset bevæpning mellom sårbare objekter i
tilknytning til informasjon om omfanget av tidsubegrenset punktbevæpning».
Eg håpar at dette
betyr at departementet faktisk vil følgje opp oppmodinga, sjølv
om dei ikkje hittil har teke seg tid til å kome med ei slik orientering.
Petter Eide (SV) []: Vi i SV er de eneste som er
uenig i dette, og jeg skal benytte anledningen til å forklare hvorfor,
selv om jeg tror det er ganske kjent for justiskomiteen, som er
i salen.
Vi er altså imot
at man skal utvide tillatelsen til å bære våpen mellom såkalte sårbare
punkter. Det er heller ikke sånn som representanten Bøhler sier,
at det er en geografisk avgrensning på dette. Den proposisjonen som
er lagt fram, gir ingen geografisk avgrensning. Dette uttrykket
«mellom» er ikke klart for oss – det kan være milevis, for å si
det rett ut.
Det er de samme
argumentene imot permanent bevæpning mellom disse sårbare objektene,
som argumentene imot en permanent bevæpning på de sårbare objektene.
SV er ikke imot at politiet i ulike situasjoner skal kunne vurdere
det sånn at man trenger våpen på hofta for å beskytte folk mot en
eller annen fare, men vi stiller to konkrete krav:
Når politiet bærer
våpen, skal det være basert på en helt konkret trussel eller en
sårbarhetsanalyse – en konkret trussel eller sårbarhetsanalyse.
Det er ikke tilstrekkelig å henvise til en situasjon ute i Europa
eller ute i verden, for det er ikke nødvendigvis relevant for Karl
Johan. Politiet må kunne komme med en konkret trussel eller sårbarhetsanalyse
som sier at dette gjelder f.eks. i Oslo.
Det andre kravet
vi stiller, er at den type bevæpning ikke skal være permanent. Når
trusselen er over, skal våpnene låses inn til det oppstår en annen
trussel og de kan tas fram igjen. Og hvorfor er dette så viktig?
Jo, fordi vi fortsatt ønsker å ha minst mulig bruk av våpen. Politiet
løser 99 av 100 saker uten våpen. Og vi ønsker ikke at mer bruk
av våpen på hofta til politiet får politiet til å løse oppgaver
med våpen som de ellers ville ha løst uten våpen. Man flytter oppgaveløsningen
fra «uten våpen» til en oppgaveløsning «med våpen». Man senker den terskelen,
og det er vi prinsipielt imot. Det er unødvendig. Det svekker det
sivile preget politiet har, det svekker den tilliten publikum skal
ha til politiet, og det ødelegger noen av intensjonene i politiloven,
hvor det står at det skal være minst mulig bruk av makt når politiet
skal løse sine oppgaver.
Dessuten har vi
ikke en kriminalitetsutvikling i Norge som tilsier et behov for
mer våpen. Kriminaliteten i Norge går ned, den går ikke opp. Den
type kriminalitet som går opp – og dette er til representanten Gulati
– er vold i nære relasjoner, voldtekt og datakriminalitet. Den type
kriminalitet som går opp, er ikke en type kriminalitet som vi trenger
våpen for å forhindre – snarere tvert imot, vi trenger helt andre
ressurser. Vi har altså ikke en kriminalitetsutvikling i Norge som
tilsier mer bruk av våpen. Så her kommer regjeringen nok en gang
med et forslag til mer bruk av våpen som ikke er begrunnet i kriminalitetsutviklingen.
Det mener jeg er veldig alvorlig.
Når vi skal gi
politiet anledning til å bruke mer våpen, skal det ha en veldig
god og sterk begrunnelse. Det er ikke tilstrekkelig med praktiske
grunner, for det er samfunnsinngripende at politiet skal få bruke
mer våpen, og da holder ikke disse praktiske argumentene.
Så er det faktisk
sånn, og dette er kanskje til representanten Jan Bøhler: Fremskrittspartiet
ønsker permanent bevæpning, men det får de ikke. Stortinget vil
ikke gi dem det. Hva gjør de da? Jo, de tar det bit for bit. Først ble
det midlertidig bevæpning, så ble det såkalt midlertidig bevæpning
av sårbare objekter, så ble det tidsubegrenset bevæpning av sårbare
objekter, og så kom tidligere statsråd Tor Mikkel Wara til Stortinget
i fjor og fortalte at han ville gi politipatruljer i Oslo lov til
å bruke våpen, uten at Stortinget skulle være involvert i dette.
Så når folk i Oslo ser politiet, opplever de at det er et bevæpnet
politi i Oslo. Det er ikke et ubevæpnet politi i Oslo. Når publikum
møter politiet, ser man at det er bevæpnet politi. Så det å komme
og snakke om at dette ikke har glidd ut, synes jeg er veldig rart.
Dette har sklidd ut. Det er en snikinnføring av permanent bevæpning som
denne regjeringen – med Fremskrittspartiet i spissen – står for.
Så jeg er nødt
til å utfordre mine kollegaer fra Arbeiderpartiet og Senterpartiet:
Dere ønsker ikke en permanent utvidelse av bevæpning i politiet,
og da mener jeg dere samtidig burde vært mye mer restriktive på
å gi tillatelser til denne type utglidning.
Carl-Erik Grimstad (V) []: Denne saken dreier seg
altså om en endring av politiloven når det gjelder punktet om bevæpning.
Det er vel unødvendig å minne salen og i særdeleshet komiteen om
at denne debatten i gitte situasjoner kan få rettskildebetydning,
så jeg vil derfor på Venstres vegne si følgende: Granavolden-erklæringen
slår fast at regjeringen går inn for å «videreføre muligheten for
å gi punktbevæpning på sårbare steder etter risiko- og sårbarhetsanalyser»
– verken mer eller mindre.
Venstre anser
generelt at et ubevæpnet politi er et kvalitetstrekk ved vårt samfunn
og er derfor generelt skeptisk ved enhver utvidelse av retten til
politibevæpning. Vi snakker altså her om en anledning til bevæpning
mellom sårbare punkter. Det er grunn til å tolke den nye lovbestemmelsen
som at det i hovedtrekk dreier seg om bevæpning som er skjult for
publikum, altså ved transport mellom de sårbare punktene, f.eks.
mellom Slottet, et departement og en ambassade. Det er altså ikke,
slik Venstre tolker det, med denne endringen av loven gitt anledning
til å patruljere med våpen gående f.eks. i området langs Karl Johans
gate mellom Stortinget og Slottet med synlig våpen fordi disse punktene
anses som sårbare.
Arbeiderpartiet
viser til et vedtak i Stortinget i 2018, der Arbeiderpartiet, Senterpartiet,
SV og Kristelig Folkeparti fikk flertall for et forslag der Stortinget
ber regjeringen
«årlig og på egnet måte holde Stortinget
orientert om omfanget av politiets punktbevæpning».
Venstre stemte
mot dette vedtaket med den begrunnelsen at dette ville innebære
et unødvendig rituelt byråkratisk tiltak.
Men det betyr
ikke at det ikke kan være grunn til av og til å be departementet
om en slik oversikt. Vi må forhindre at politiet tolker dette som
en vesentlig utvidelse av retten til bevæpning, med andre ord at
dette anses som at det nå nærmest er fritt fram for bevæpning bare man
utvider begrepet «sårbare punkter», altså at vi ikke nå er på vei
mot en glatt rutsjebane i retning av en generell bevæpning. Slik
sett mener jeg statsråden med fordel kan være forberedt på at et
ønske om en slik oversikt i gitte tilfeller kan være påkrevet.
Så viser jeg til
innstillingen, der det nå står:
«Departementet vil årlig informere
Stortinget om eventuell tidsubegrenset bevæpning mellom sårbare
objekter i tilknytning til informasjon om omfanget av tidsubegrenset
punktbevæpning.»
Det er noen nyanseforskjeller
her. Jeg skal ikke ta replikk på statsråden, men likevel kan det
være interessant å oppfordre ham til å si sin mening om akkurat
dette punktet.
Statsråd Jøran Kallmyr []: Først vil jeg benytte
anledningen til å gi skryt til representanten Jan Bøhler for hans
innlegg. Det forklarte på en meget god og pedagogisk måte hva denne
problemstillingen egentlig dreier seg om, og jeg tror mitt innlegg
kommer til å bli vesentlig kortere som følge av den gode beskrivelsen
fra representanten Bøhler.
Det jeg er glad
for, er at justiskomiteen følger regjeringens forslag til endringer
i politiloven, som gir politiet adgang til å flytte seg bevæpnet
mellom sårbare objekter hvor det er besluttet tidsubegrenset bevæpning
– altså den punktbevæpningen vi snakker om.
Jeg finner grunn
til å understreke at ordningen kun er et supplement til den tidsubegrensede
punktbevæpningen som trådte i kraft 1. juli 2018, og det er ikke
et selvstendig bevæpningsgrunnlag. Etter gjeldende ordning kan politiet
ikke være bevæpnet når de forflytter seg fra det ene punktet til
det andre, og det skaper rett og slett praktiske utfordringer, særlig
slik som her i Oslo sentrum, hvor det er korte avstander og det
skal gjøres en rekke sikkerhetsvurderinger og praktiske gjennomføringer
som sjekking av pistol. Det tar tid, og det er tid som vi tar fra
aktiv patruljering. Så dette handler rett og slett om å kunne gjøre
politiet i bedre stand til å gjøre arbeidet sitt.
Dette lovforslaget
gir ikke noen adgang til en såkalt områdebevæpning uten tidsbegrensning,
der alle politipatruljer innenfor et nærmere angitt område kan være bevæpnet.
Bevæpningshjemmelen i lovforslaget gjelder altså for den dedikerte
politipatruljen som skal beskytte to eller flere sårbare objekter
innenfor et avgrenset område. Behovet for bevæpning mellom sårbare
objekter bør vurderes jevnlig, og departementet vil gi nærmere bestemmelser
om dette i en våpeninstruks for politiet.
Jeg har merket
meg at flertallet i justiskomiteen ikke kan se at regjeringen har
orientert Stortinget om omfanget av politiets punktbevæpning, altså
oppfølgingen av anmodningsvedtaket. Jeg gjør da oppmerksom på at
regjeringen har orientert Stortinget om omfanget av politiets punktbevæpning
og den midlertidige bevæpningen i Oslo i Prop. 1 S, altså budsjettet,
for 2018–2019, side 128, og i Prop. 1. S for 2019–2020, på side
118.
Presidenten: Det
vert replikkordskifte.
Petter Eide (SV) []: Debatten om bevæpning åpner
opp for en diskusjon om hvor mye våpen politiet faktisk har. Ved
budsjettet både i fjor og i år har vi prøvd å spørre justisministeren
om hvor mye penger som er avsatt på politiets driftsbudsjett til
innkjøp av nye våpen. Både i fjor og i år spurte vi om dette, både egne
skriftlige spørsmål og budsjettspørsmål – departementet nekter å
svare oss. Så jeg ser det slik at justisministeren ikke er i stand
til å svare Stortinget på hvor mye våpen politiet har i omløp. Det
som er det sentrale, er at Stortinget skal kontrollere statens bruk
av maktmidler og politiets maktmidler, men justisministeren er ikke
i stand til å orientere Stortinget om dette. Så mitt spørsmål er:
Hvorfor kan ikke justisministeren orientere Stortinget om budsjettet
politiet har til innkjøp av våpen, og hvor mye våpen som er tilgjengelig
hos politiet?
Statsråd Jøran Kallmyr []: Når det gjelder de politifolkene
som har tilgang til tjenestevåpen – det er ganske mange av dem –
har vi brukt en del ressurser på at de patruljene som skal være
beredt til å kunne gå inn i svært farlige situasjoner, skal ha nye
og moderne våpen. Det gjelder selvsagt spesielt beredskapstroppen her
i Oslo. Det gjelder ikke minst IP3-patruljene. Man er nødt til å
bruke ressurser på våpen, det er viktig, men jeg har ingen konkret
oversikt over hva hvert enkelt politidistrikt har kjøpt av tjenestevåpen
og den type ting. Men det er ikke noen tvil om at den utgiften også
har økt, i tråd med at det har blitt mange flere politifolk i Norge,
og det har blitt mange flere politifolk som kan drive med patruljevirksomhet.
Jeg antar at SV ikke mener at man ikke engang skal ha et våpen tilgjengelig
for politiet i de tilfellene de kommer opp i en skarp situasjon.
Petter Eide (SV) []: Selvsagt skal politiet ha våpen.
Det har jeg uttrykt veldig klart og tydelig. Det jeg er opptatt
av, er at Stortinget skal ha mulighet til å ha oversikt over hvor
mye våpen som er tilgjengelig i politiet, og på tilsvarende måte
skal Stortinget har mulighet til å vite hvor mye våpen som er tilgjengelig
i militæret.
Jeg må gjenta
dette spørsmålet, for justisministeren svarer ikke på det: Hvorfor
kan ikke justisministeren orientere Stortinget om hvor mye penger
som er tiltenkt å kjøpe våpen for, og hvor mye våpen politiet har
tilgjengelig?
Statsråd Jøran Kallmyr []: Jeg har heller ikke oversikt
over hvor mye jakkene til politiet koster, og hvor mye penger vi
har brukt på det det siste året. Det som er viktig informasjon til
Stortinget, er å være forsikret om at man følger våpenloven og sørger
for at man har kontroll på hvert enkelt våpen, sånn at våpen ikke
kommer på avveier. Dette er noe som både politiet og Forsvaret er
nødt til å håndtere. Det er ganske strenge regler for dette nå også.
Jeg kan ikke helt se relevansen det har at vi skal begynne å bruke
en masse administrative ressurser på å begynne å grave fram hva
hvert enkelt politidistrikt har brukt på våpenkjøp. Dette er en del
av politiuniformen, det er en del av den utrustningen politiet blir
gitt. Alle som f.eks. har patrulje- og IP-godkjennelse, skal ha
våpen tilgjengelig – altså ikke på seg til enhver tid, men tilgjengelig.
Jeg har ikke hørt at SV engang har gått imot at de skal ha det tilgjengelig. Det
har så klart en kostnad at man kjøper inn våpen, men det er en del
av det dette stortinget faktisk har bestemt.
Petter Eide (SV) []: Jeg kan gi justisministeren
det gode råd at dette ikke er veldig vanskelig. Det er bare å sende
et brev til politidistriktene for å høre hvor mye de har tenkt å
kjøpe inn våpen for, så får han de svarene veldig enkelt. Det krever
ikke veldig mye.
Så er det en stor
prinsipiell forskjell på jakker og våpen. Våpen er statens maktmidler.
Jeg mener at landets høyeste organ skal ha oversikt over hvilke
maktmidler som er tilgjengelige der ute. Jeg oppfatter at det er
et alvorlig demokratisk problem hvis Stortinget ikke kan ha tilgang
til å vite hvor mye våpen som er tilgjengelig ute hos politietaten.
Det vil skape en type autonomi for politiet at politiet ute i distriktene
selv skal bestemme hvor mye våpen de har. Det er en situasjon som
vi ikke vil akseptere. Politiet skal ha våpen – ja. Men vi skal
vite hvor mange våpen de har.
Statsråd Jøran Kallmyr []: Når det gjelder antallet
våpen, er det en litt annen sak. Det du har spurt om, er kostnadene,
altså hvor mye penger man har brukt på våpen innenfor en angitt
periode. Det er noe helt annet, da må man begynne å grave, da må
vi manuelt finne tak i de opplysningene. Det tar mye ressurser. Vi
har nettopp hatt en debatt i Stortinget om budsjettet til politiet
der det ble påpekt at det er altfor mye detaljstyring, det er altfor
mye rapportering oppover i systemet. Det representanten Eide ønsker
at vi skal gjøre nå, er å påføre politiet enda mer detaljstyring
og enda mer rapporteringsplikt. Det har jeg ikke tenkt å bruke ressurser
på.
Presidenten: Replikkordskiftet
er omme.
Dei talarane som
heretter får ordet, har ei taletid på inntil 3 minutt.
Petter Eide (SV) []: Jeg har egentlig ikke tenkt
å fylle taletiden nå, jeg har utelukkende lyst til å komme med en
kommentar til representanten Grimstad, for jeg synes han forklarer
dette bra og forklarer Venstres syn på en god måte. Jeg forstår
at SV har en god alliert i Venstre når det gjelder å holde lav bevæpning
i politiet. Jeg registrerer at Venstre ønsker det samme som oss,
minst mulig våpen hos politiet og minst mulig bruk av våpen. Så
er vi nok uenige om hva dette forslaget faktisk betyr, for jeg mener
definitivt at dette forslaget åpner for mer bruk av våpen på hofta
til politiet. Det er faktisk slik – til Grimstad – at dette forslaget som
kommer nå, åpner for at politiet kan patruljere langs Karl Johan
med våpen, selv om Venstre er imot det.
Jeg hadde ønsket
meg at Venstre i langt tydeligere grad sto på sine prinsipielle
posisjoner i dette og ikke lot seg fange inn av det ønsket som justisministere
fra Fremskrittspartiet har hatt gjennom de siste årene, nemlig å
gi stadig større tilgang til våpen for politiet, men at Venstre
fra starten av hadde vært mye, mye tydeligere på at de ønsket å
bremse den utviklingen. Jeg ser nå at Venstre ikke bidrar til å
bremse den utviklingen, det er utelukkende SV som prøver å bremse
utviklingen av mer våpen hos politiet.
Himanshu Gulati (FrP) []: Fremskrittspartiet har
vært for generell bevæpning av politiet, noe også Politiets Fellesforbund
vedtok i 2017. Dette var også en del av regjeringserklæringen mellom
Høyre og Fremskrittspartiet i 2013, men det er det ikke flertall
for i Stortinget, og dette er heller ikke innført i Norge. Det er
ikke generell bevæpning for norsk politi i dag. Men det er innført
en del andre tiltak som likevel gir politiet mulighet for bevæpning.
Dette er gjort bl.a. på grunn av den endrede trusselsituasjonen
både i Norge og i Europa for øvrig og er viktige tiltak for at politiet
skal ha evne til å gripe inn og slå raskt ned på farlige situasjoner.
Representanten
Eide mener, om jeg forsto ham riktig, at disse tiltakene inkludert
såkalt punktbevæpning, altså tidsubegrenset bevæpning på sårbare
steder, er et forsøk på snikinnføring av generell bevæpning av norsk politi.
Det er det ikke. Hvis det var opp til Fremskrittspartiet, hadde
det vært generell bevæpning, men vi har ikke støtte for det blant
flertallet av partiene i denne salen. De tiltakene som er innført,
er likevel veldig viktige for at politiet skal ha evne til å slå
ned på nettopp de situasjonene som vi altfor ofte har sett i europeiske
storbyer de siste årene. Det er ikke bare bevæpning med våpen det
er snakk om, men også såkalte elektrosjokkvåpen, ikke-dødelige våpen,
som er innført som prøveprosjekt i flere politidistrikt – og som
bildene i media viste oss senest i juni i år, da en person som løp
rundt med en kniv ikke langt fra legevakten i Oslo sentrum, ble
ufarliggjort av politiet nettopp ved hjelp av elektrosjokkvåpen, etter
at denne personen hadde skadet sivile forbipasserende med kniv.
Den proposisjonen
vi i dag diskuterer, handler om at den ikke-tidsavgrensede bevæpningen
på sårbare steder også gir politiet mulighet til å bevege seg mellom disse
stedene bevæpnet. Jeg tror det er viktig. Det er riktig av hensyn
til organiseringen, til ressursbruken, men også for at dette skal
skje på en mer effektiv måte, uten at man øker faren for vådeskudd
og andre praktiske ting som kan oppstå når man må avvæpne seg og
bevæpne seg hver gang man beveger seg mellom slike sårbare steder.
Lene Vågslid (A) [] (leiar i komiteen): Eg skal vere
kort, så neste komité får begynne med sin budsjettdebatt.
Eg vil berre ikkje
at det skal bli skapt nokon tvil om Arbeidarpartiet sitt standpunkt
når det gjeld generell væpning. Ein kunne nesten få inntrykk av
at SV ønskte å tilleggje oss meiningar i stad som me ikkje har.
SV står ikkje aleine på nokon som helst måte om både å ha eit standpunkt
mot generell væpning og å kjempe den same kampen, på same måten
som eg har inntrykk av at representanten Grimstad frå Venstre ga
veldig tydeleg uttrykk for.
Det som er viktig
for Arbeidarpartiet, og det som òg kjem fram i innstillinga, er
at dei premissane som låg til grunn for å kunne tillate punktvæpning
ved sårbare objekt, er dei premissane som ligg til grunn òg framleis.
Det opplever eg at regjeringspartia òg er einige i.
Himanshu Gulati
frå Framstegspartiet er tydeleg på at kampen til Framstegspartiet
om å innføre generell væpning førebels er tapt. Det er ikkje fleirtal
for det. Det kan òg vere greitt at det kjem tydeleg fram i referatet.
Carl-Erik Grimstad (V) []: Jeg skal bare veldig kort
klargjøre: Nei, det er ikke slik representanten Eide sier, at Venstre
har latt seg fange inn i et nett her. I den grad vi har latt oss
fange inn i noe, er det Granavolden-erklæringen – jeg ville selv
ha brukt andre uttrykk. Men det dreier seg faktisk om, slik jeg
sa i mitt første innlegg, at regjeringen går inn for en videreføring
av muligheten for å gi punktbevæpning på sårbare steder etter en
risiko- og sårbarhetsanalyse – verken mer eller mindre. Det må det
være greit å ha som navigasjonsinstrument i denne saken. I hovedsak
er denne endringen av praktisk karakter. Det dreier seg altså ikke,
slik vi ser det, om en utglidning.
Så har jeg allikevel
lyst til å utfordre statsråden på Karl Johan-eksemplet mitt. Hvis
det er slik at et sårbart punkt dreier seg om Slottet og et sårbart
punkt dreier seg om Stortinget, bør det etter Venstres syn ikke
være mulig å vandre med «våpen på hofta», slik Eide uttrykte det,
mellom disse to punktene, fordi det vil være en utglidning.
Presidenten: Representanten
Petter Eide har hatt ordet to gonger før i debatten og får ordet
til ein kort merknad, avgrensa til 1 minutt.
Petter Eide (SV) []: Først til Grimstad: Det er helt
riktig at det står i Granavolden-erklæringen at økt bevæpning skal
gis etter en risiko- og sårbarhetsanalyse. Denne proposisjonen er
ikke begrunnet i en risiko- og sårbarhetsanalyse. Det var heller
ikke den forrige, da vi ga tilgang til økt bevæpning på sårbare
objekter. Det var generelle betraktninger rundt en risikofare og
ikke etter en konkret trussel og sårbarhet. Så dette forslaget følger
faktisk ikke Granavolden-erklæringen.
Himanshu Gulati
bruker referanser til sterke terrorhendelser i Europa som begrunnelse
for behovet for våpen i Norge. Det er en for svak begrunnelse. PST
gir råd om trusler i Norge, ikke Representanten Gulati. PST varsler
ikke om økt terrorfare i Norge – de varsler ikke om økt terrorfare
i Norge. Jeg stoler mye mer på PST enn jeg stoler på de betraktninger
Himanshu Gulati måtte ha når han ser på tv.
Jenny Klinge (Sp) []: Representanten Petter Eide
er heilt tydeleg redd for utgliding, men eg trur ikkje han høyrer
aldeles godt etter kva vi seier, vi som faktisk er mot generell
væpning av politiet, men som kan godta ordninga med punktvæpning
og likeins ordninga med ei væpning på transporten mellom desse objekta.
Det er ikkje noka motsetning mellom å vere for eit generelt uvæpna
politi og å samtidig ha ei praktisk tilnærming til enkelte situasjonar.
Så seier representanten
Petter Eide at vi ønskjer minst mogleg bruk av våpen. Ja, vi gjer
på eit vis det, men det er ikkje heilt korrekt det heller. For det
vi ønskjer, er å ha minst mogleg unødvendig og feilaktig bruk av
våpen i politiet, og vi ønskjer å unngå at våpen er lett tilgjengeleg
i situasjonar og på stader der våpen ikkje høyrer heime. Det er
derfor vi i Senterpartiet er mot generelt væpna politi, men samtidig
kan vere for praktiske ordningar som framskoten lagring av våpen,
som vi meiner er heilt nødvendig. Og vi er for punktvæpning av særleg sårbare
objekt. Og vi er no i denne saka for at det skal vere mogleg å transportere
mellom desse objekta med væpna politi, og vi meiner ikkje det er
ei utgliding.
Statsråd Jøran Kallmyr []: Det var representanten
Grimstad som utfordret meg med et veldig konkret eksempel, nemlig
gåavstanden fra Slottet til Stortinget, og om man da skal ta av
seg våpenet eller ikke. Det blir på et detaljnivå som jeg ikke kan
svare på her og nå, men jeg tror uansett den praktiske utfordringen
med det er veldig liten, for de fleste som driver med sånn type
patruljering, bruker bil fordi de har annet utstyr med seg også.
Det jeg oppfattet var problemstillingen, var at man går med våpen
synlig på hofta. Men det kan tenkes at det vil være politifolk som
går fra ett objekt til et annet, og i og med at vi ikke har identifisert objekter
i denne debatten, er det litt vanskelig å begynne å kommentere sånne
typer eksempel.
Jeg tror vi kan
fastholde ganske godt at dette er rett og slett et lovforslag som
gjør hverdagen til politifolkene enklere, som gjør at de sparer
tid, og det er bedre for HMS. Dette har ikke noe med om det blir
mer bevæpning i samfunnet eller ikke, for det er andre regler som bestemmer
om det skal bevæpnes eller ikke. Dette er rett og slett bare et
fornuftig forslag, og derfor er jeg glad for at et godt flertall
i komiteen har støttet forslaget.
Presidenten: Fleire
har ikkje bedt om ordet til sak nr. 5, men presidenten reknar med
at temaet væpning kan verta nærmare debattert i neste sak.
Etter ønske frå
utanriks- og forsvarskomiteen vil sakene nr. 6, 7 og 8 verta handsama
under eitt.