Stortinget - Møte tirsdag den 16. februar 2021

Dato: 16.02.2021
President: Morten Wold
Dokument: (Innst. 215 L (2020–2021), jf. Prop. 143 L (2019–2020))

Innhald

Sak nr. 8 [14:36:41]

Innstilling fra justiskomiteen om Endringer i straffegjennomføringsloven mv. (omorganisering av kriminalomsorgen, bruk av pust- og bevegelsessensor i fengselsceller mv.) (Innst. 215 L (2020–2021), jf. Prop. 143 L (2019–2020))

Talarar

Presidenten: Etter ønske fra justiskomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlemmer av regjeringen.

Videre vil det – innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

Frida Melvær (H) [] (ordførar for saka): Prop. 143 L for 2019–2020 inneheld forslag til endringar i straffegjennomføringslova, straffeprosesslova og konfliktrådslova som er nødvendige for å gjere endringar i organiseringa av kriminalomsorgsetaten frå tre til to nivå, utan dagens regionar.

Proposisjonen inneheld i tillegg forslag til

  • endringar i skattegjennomføringslova § 14, om at domfelte kortvarig og med bakgrunn i praktiske og logistikkmessige omsyn kan overførast til eit anna fengsel i samband med transport ut av landet

  • ein oppdatert heimel i straffegjennomføringslova § 27 for å tilpasse reglane i politiregisterlova om at kriminalomsorga av tryggleiksmessige grunnar skal kunne innhente opplysningar frå politiet om bakgrunnen til personar som ønskjer å besøke ein innsett i fengsel

  • heimel i straffegjennomføringslova § 29 a for å ta i bruk elektronisk pust- og rørslesensor i fengselsceller. Slike sensorar kan avdekkje manglande pust og rørsle hos ein innsett og med det bidra til å førebyggje sjølvmord og overdosar. Det er viktig å understreke at sensorane ikkje skal erstatte, men supplere, menneskeleg kontakt.

Til slutt vert det føreslått ein heimel i straffegjennomføringslova § 38 om at kriminalomsorga i nokre tilfelle kan nytte spyttbeskyttar på ein innsett, og då fyrst og fremst ved flytting eller framstilling.

Det vert føreslått ei meir generell omarbeiding av § 38 som inneber at vilkåra for bruk av dei mest inngripande tvangsmidla, som f.eks. sikkerheitsseng og sikkerheitscelle, vert uendra, mens bruk av mindre inngripande tvangsmiddel, som spyttbeskyttar, handjern, transportjern m.m., vert regulert for seg i § 38 andre ledd og med ein noko lågare terskel for bruk.

Eg er glad for at det er ein samla komité som stiller seg bak forslaget til endringar i straffegjennomføringslova § 14, § 27 og § 29 a.

Forslaget om innføring av spyttbeskyttar vert fremja av Høgre og Framstegspartiet i komiteen og vil få støtte av Venstre og Kristeleg Folkeparti. Dei fire partia vil soleis danne eit fleirtal for ein heimel som i lengre tid har vorte etterspurt av fagorganisasjonane i kriminalomsorga, og som Kriminalomsorgsdirektoratet har løfta inn for Justis- og beredskapsdepartementet.

Under høyringa i komiteen gav fleire instansar uttrykk for at departementet ikkje i tilstrekkeleg grad har gjort greie for om bruk av spyttbeskyttar kan bety ein helsefare og dermed innebere brot på EMK artikkel 2, om retten til liv. EMDs praksis tilseier at det kan vere risiko for brot på artikkelen viss bruken av spyttbeskyttar ikkje er tilstrekkeleg regulert i lov- og retningslinjer, at det ikkje vert gjeve god nok opplæring, eller at det ikkje vert ført tilstrekkeleg tilsyn med innsette som vert påførte spyttbeskyttar.

All bruk av tvangsmiddel er regulert strengt i norsk lovgjeving. Den føreslåtte lovteksten legg opp til ein høg terskel for bruk av spyttbeskyttar, og krav om tilsyn er innarbeidde i lova. Bruken skal ytterlegare regulerast i kriminalomsorga sine retningslinjer, som inneheld krav om opplæring og vedlikehald av kompetanse. Lov og retningslinjer samla vil sørgje for forsvarleg bruk i samsvar med EMK artikkel 2, slik regelen er pensla ut i EMDs praksis. Eg vil òg vise til politiet sine mangeårige erfaringar med bruk av spyttbeskyttar, at det ikkje har medført skade på personar, og at kriminalomsorga vil nytte den same typen hette som politiet.

Forslaget om omorganisering av kriminalomsorgsetaten vert fremja av Høgre i komiteen, og vi er glade for at dette vert støtta av Venstre og Kristeleg Folkeparti. Vi erkjenner at forslaget ikkje vil få fleirtal i Stortinget, og vi beklagar sjølvsagt det.

Det er ganske uforståeleg å registrere at fleirtalet meiner at ei meir saumlaus kriminalomsorg, desentralisering av avgjerdsmynde, tydelegare styring og leiing, meir ressursar til førstelinja og auka kompetanse er feil veg å gå for kriminalomsorga. På sikt ville omorganiseringa ha tilført det lokale leddet i kriminalomsorga heile 50 mill. kr årleg.

No ser eg at tida renn ut, så eg skal avslutte med å ta opp dei forslaga som er fremja av Høgre, og det forslaget som Høgre er ein del av.

Presidenten: Da har representanten Frida Melvær tatt opp de forslagene hun refererte til.

Maria Aasen-Svensrud (A) []: I vårt yrke som stortingsrepresentanter har vi ofte gleden av å snakke på vegne av folk. Slik er det i denne saken, og jeg er glad for å kunne si at arbeidsfolk ser ut til å få flertall og gjennomslag her i salen i dag hva angår saken som omhandler omorganisering av kriminalomsorgen.

Da jeg i starten av denne perioden fikk ansvaret for kriminalomsorgen på vegne av Arbeiderpartiet, var det flere som ga meg et obs på vegne av nettopp den saken vi nå har til behandling. Tidlig var tillitsvalgte, ansatte, ledere og forbund engasjert i saken, og jeg forstår hvorfor. For i 2016 var også denne saken til behandling. Resultatet var at Stortinget stemte den ned og ba regjeringen gjennomføre en evaluering av dagens organisering i tre nivåer. Dette har ikke regjeringen gjort. Regjeringen hoppet i stedet bukk over Stortingets vedtak, og beskjeden gikk ut om at nå skulle det omorganiseres.

Frivillige sammenslåinger og sømløspiloter er iverksatt. Dette er vel og bra, men som grunnlag for Stortinget til å fatte vedtak på er det dessverre mindre nyttig, da evalueringen knapt er ferdig.

Lenge har også regjeringen varslet en stortingsmelding for kriminalomsorgen. De fleste av oss tenkte at denne ville kunne gi et grunnlag for saken vi har til behandling her i dag. Men nei, stortingsmeldingen kommer ikke før i juni.

Regjeringen har i tillegg forskuttert Stortingets utfall i saken. Under høringen i justiskomiteen fikk vi vite at det hadde gått et brev fra departementet til direktoratet med beskjed om å begynne lokaliseringen av de tolv enhetene allerede før komiteens høring i saken. Dette er etter Arbeiderpartiets mening svært arrogant overfor Stortinget, men særlig overfor dem som stilte opp i høringen for å gi uttrykk for sin mening.

Selve proposisjonen er også utydelig på flere punkter. Justiskomiteen så seg nødt til å stille intet mindre enn tolv spørsmål til statsråden for oppklaring. Men selv om spørsmålene var tydelige, var svarene dessverre heller ulne. Når vi spurte om førstelinjen ville bli styrket, var svaret en omdefinering av hva førstelinjen er. Statsråden slo de merkantile stillingene og de nye direktørene inn under førstelinjen. Det er lett å forstå hvorfor. På denne måten kan statsråd Mæland si at førstelinjen styrkes dersom det ansettes flere i direktørens stab. Når ikke engang statsråden kan definere førstelinjen på en anstendig måte, er det først og fremst en hån overfor arbeidsfolk som hver dag går på jobb for å møte vårt samfunns straffedømte, og det hjelper heller ikke Stortinget i behandlingen av denne saken.

Dyktige ledere, hardtarbeidende byråkrater, flinke regnskapsførere – ja, de trengs alle i kriminalomsorgen. Men førstelinjen trengs mest.

Kriminalomsorgen ligger med brukket rygg. Og som lederen i NFF sa under komiteens høring: Regjeringen svarer på spørsmål ingen har stilt. Jeg kan legge til at svarene som er blitt gitt på spørsmål som er stilt, heller ikke er tilfredsstillende. Det er bekymringsfullt at komiteen ikke får skikkelig svar fra statsråden eksempelvis verken på økonomi eller på fullmaktsstruktur.

Dette forslaget er, slik det framlegges for Stortinget, å forstå som en sentraliseringsreform. I praksis legges ikke regionene ned, det er det lokale nivået som forsvinner og erstattes av noe som ligner på tolv små regioner. Når friomsorgen slås inn under felles ledelse med fengslene, når det ikke er en plan for å iverksette den særskilte situasjonen rundt forvaringsdømte, og når Sivilombudsmannen ved flere anledninger har pekt på at rettssikkerheten til de isolerte innsatte vil svekkes som følge av denne omorganiseringen, ja, da er det vanskelig å forstå hva regjeringen egentlig ønsker med dette forslaget. Antakelig bunner det hele ut i et ønske om sentralisering for å spare penger på kriminalomsorgen. Vi har sett dette før: Når Høyre slanker offentlig sektor, åpnes dørene for private løsninger.

Sjelden har jeg opplevd et så stort engasjement som i denne saken – fra Daniel i nord til Morten i vest, Sabine i sørvest og Ingeborg i sør til Per Olav her i øst. Alle har sagt at saken ikke vil styrke deres arbeidshverdag – den vil ikke styrke rehabiliteringen av de innsatte og vil derfor ikke gi oss en bedre kriminalomsorg.

For Arbeiderpartiets del vil jeg si: Nå er tiden inne for å gjenreise norsk kriminalomsorg, ikke omorganisere den.

Jeg tar opp forslagene på vegne av Arbeiderpartiet og Senterpartiet.

Presidenten: Representanten Aasen-Svensrud har tatt opp de forslagene hun refererte til.

Neste taler er Per-Willy Amundsen, deretter Jan Bøhler. Det blir antakeligvis en pause etter Per-Willy Amundsens innlegg på grunn av at vi går til votering. Men vi tar det når vi kommer dit.

Per-Willy Amundsen (FrP) []: Jeg vet det er votering, men jeg antar at jeg ikke kommer med så sterke ord i dag at det blir behov for pause etter innlegget mitt.

Vi har til behandling en viktig sak i dag, egentlig på flere områder, og særlig på et område som nesten ikke er omtalt i det hele tatt, og som handler om å beskytte ansatte i norske fengsler mot innsatte som finner det for godt å spytte etter dem som ikke gjør annet enn sin jobb i sitt virke som ansatte i kriminalomsorgen.

Det fremstår for meg relativt uforståelig at man klarte å bruke det meste av komiteens tid da vi hadde denne saken på høring – en stor omorganisering av kriminalomsorgen og det å innføre spyttbeskyttelse av dem som jobber i kriminalomsorgen – på det siste. Det var det som fikk mest oppmerksomhet, og da massiv oppmerksomhet, med påstander som fra mitt perspektiv fremstår svært urimelige, der det hevdes at man bryter med menneskerettighetene når man vil beskytte ansatte i kriminalomsorgen mot innsatte som synes det er greit å spytte på dem. Dersom man ikke ønsker å bruke spyttbeskytter som innsatt, er det vel bare å la være å spytte. Det at man har den type maktmidler å sette inn mot personer som er helt uhåndterlige, mener jeg burde være en selvfølge. Det er altså ikke brudd på noen menneskerettigheter som helst – og særlig ikke med de strenge kravene vi legger til grunn. Derfor er det for meg helt uforståelig at Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV ønsker å stoppe bruken av spyttmaske. For Fremskrittspartiets vedkommende handler det ene og alene om at det er viktigere å beskytte ansatte i deres arbeidssituasjon enn å verne innsatte fra å bli pålagt noen tvangsmidler når man ikke klarer å utøve selvbeherskelse.

Så til det som egentlig er den store saken i dag, som handler om nok et forslag om å innføre en ny reform på justisfeltet – etter en ganske omfattende omorganisering. For Fremskrittspartiet handler politikk om å stemme for det vi er for, og stemme imot det vi er imot. Dersom vi ikke ser at det er fullgode grunner til å stemme for de forslagene som kommer, og vi ønsker ytterligere dokumentasjon, ytterligere begrunnelse, er det ikke naturlig for oss å stemme for det.

Justissektoren er en sektor som har mange jern i ilden. Jeg skal ikke så tvil om at vi har en justisminister som er i stand til å håndtere alle de jernene og alle de reformene, en omfattende reform i politiet, vi har nettopp vedtatt en reform for norske domstoler – viktige reformer, for all del – men så er vi blitt forelagt en ganske omfattende omorganisering av kriminalomsorgen, og det før det ligger en stortingsmelding på bordet, som vi er blitt lovet, og som skal komme til sommeren. Det ville fra Fremskrittspartiets perspektiv vært naturlig at vi behandlet den stortingsmeldingen først, tok stilling til innholdet, før vi eventuelt gikk inn og vurderte en omfattende omlegging av kriminalomsorgen. Det er det vi sier i denne saken. Vi avviser det nå. Har vi gode grunner til å gjøre større endringer, avviser vi ikke det, men det blir ikke vedtatt i denne stortingsperioden. Det må vi eventuelt komme tilbake til etter valget.

Så stiller jeg samtidig spørsmål ved hvor mange reformer man skal gjennomføre samtidig. Det er mye som skjer i Justisdepartementet for tiden.

Men jeg er ikke med på den – skal vi si – veldig negative beskrivelsen hva gjelder behovet for reform, og hvordan en sånn reform, en omorganisering av kriminalomsorgen, eventuelt skal gjennomføres. Jeg ser ikke bort fra at det vil være behov for det, men da er jeg litt for at vi kutter ovenfra og ned og kanskje ikke midt inni og nedover, for det er kanskje direktoratene som er det største problemet i mange sammenhenger, i hvert fall når det gjelder politiet. Men det får vi komme tilbake til.

Jan Bøhler (Sp) []: Jeg skal ikke holde på så lenge, så jeg tror det går bra med tanke på ringingen til avstemning.

Jeg er enig med saksordføreren i at det er viktig å framheve også de tingene som det er enighet om, og som er positive i forslaget. Det er riktig å innføre pust- og bevegelsessensorer på cellene. Det tekniske utstyret er det enighet om i komiteen. Det er riktig å ha mulighet for å sjekke opp mot politiregisterloven når det gjelder personopplysninger for dem som skal på besøk i fengslene. Det er riktig å ha mulighet til kortvarig overføring til andre fengsler i forbindelse med overføring til utlandet ved bl.a. fangetransport. Så det er flere ting det er enighet om her.

Når det gjelder den store omorganiseringen som er foreslått, er jeg glad for at Fremskrittspartiet ville ta en pause og se nærmere på det. Vi har samme tilnærming, at vi ønsker å styrke det lokale beslutningsnivået, altså de 70 fengslene vi har. Vi ønsker ikke å legge opp til det som egentlig er en overføring til et regionalt nivå, når man skal helt ned på tolv enheter, istedenfor å basere mesteparten av lokale stillinger på de 70 vi har.

Jeg vil bare si når det gjelder spørsmålet om spyttmaske, at vi ikke er imot innføring av det, men mange på høringen og mange i ulike sammenhenger har sagt at de mener at helsefarlige konsekvenser bør utredes bedre før innføringen. Jeg har selv vært på besøk i fengsler hvor ansatte har tatt opp behov for spyttmaske med meg. Og jeg har sett at de to viktigste organisasjonene som organiserer de ansatte, er for det, mens NFF legger vekt på at utredningsplikten må innfris. Derfor går vi inn for å utrede helsekonsekvenser før det innføres. Men det betyr altså ikke at vi er imot og ønsker å stoppe innføring av spyttmaske hvis det viser seg at de utredningene som kommer, får tilfredsstillende resultater. Vi er derfor enige om de forslagene som vi fremmer sammen med Arbeiderpartiet om dette.

Presidenten: Da tar Stortinget pause i debatten for å votere.

Det vart teke ein pause i debatten for å votere. Debatten heldt fram etter voteringa.

Presidenten: Vi går da tilbake til behandlingen av sak nr. 8 på dagens kart, og neste taler er Petter Eide.

Petter Eide (SV) []: Vi behandler nå Prop. 143 L for 2019–2020. Det som er interessant med den, er at den omhandler veldig mange forskjellige ting. Det er forslag til uriktig omorganisering av kriminalomsorgen, innføring av overvåkingsutstyr og innføring av tvangsmidler. Det er interessant fordi disse elementene krever veldig ulik prinsipiell tilnærming. Så man kan kanskje her anføre at det er litt uheldig at de behandles i den samme proposisjonen, for de gir oss altså ikke anledning til å diskutere disse sakene på en ordentlig måte.

Jeg skal ta opp i hvert fall to av disse tingene. Det med omorganisering av kriminalomsorgen: Jeg oppfatter at den grunnleggende utfordringen i kriminalomsorgen i dag er at det er for få folk der, at rehabiliteringen derfor går dårlig, og at rehabiliteringsprogrammene nærmest står stille. Det fører også til betydelig frustrasjon i fengslene, det fører til masse isolasjon av de innsatte, som Sivilombudsmannen har påpekt, og det fører også til en økning i voldshendelser internt i fengslene. Dette er den aller største utfordringen i kriminalomsorgen i dag. Så det jeg hadde forventet å lese om i et forslag til omorganisering, var at det var disse problemene man ønsket å løse – da var det det som var de sentrale punktene, sentrale utfordringene, i kriminalomsorgen man ønsket å løse med en omorganisering. Men det er det altså ikke. Det er helt andre ting, mer administrative forhold, også økonomiske forhold, man ønsker å se på. Hvis omorganiseringen hadde handlet om de tingene jeg nevnte, som jeg definerer som de vesentlige utfordringene, da hadde vi støttet det. Nå gjør vi det ikke, for vi mener at de ikke peker på det som er de sentrale og vesentlige tingene med utfordringene i fengsler.

Når det gjelder debatten om spyttmasker: Det er synd at representanten Per-Willy Amundsen ikke lenger er i salen, for han anførte i sted at det overhodet ikke har noen menneskerettslige konsekvenser å innføre noen nye tvangsmidler i fengslene. Grunnleggende sett er jeg opptatt av at hvis vi skal få til en god rehabilitering i norske fengsler, må det være et lavest mulig konfliktnivå i fengslene, og det må være gode relasjoner mellom de innsatte og de ansatte, sånn at rehabiliteringen kan gå på en god måte. Det å innføre nye tvangsmidler vil definitivt ikke bidra til dette, i hvert fall ikke i den situasjonen norske fengsler er i i dag. Det vil øke utfordringen og konfliktnivået i fengslene. Vi må huske på at det å tre en spyttmaske på en utagerende innsatt vil kanskje også kreve at vedkommende må legges på bakken. Det vil også kreve bruk av håndjern eller «bodycuffs» – de kalles det – eller andre typer tvangsmidler. Det betyr at å tillate innføring av spyttmasker i fengslene vil øke bruken av tvangsmidler på en helt uforholdsmessig måte.

Sivilombudsmannen anførte i sin høring at det å innføre et nytt tvangsmiddel i fengslene før den forrige utfordringen med grove menneskerettsbrudd i norske fengsler knyttet til isolasjon var løst, ville føre til at summen av menneskerettslige utfordringer i norske fengsler ville øke. Så vi er imot det, i vårt forslag ønsker vi å forby det. Men sekundært vil vi da stemme for forslagene fra Arbeiderpartiet og Senterpartiet. Så er det innført.

Så har jeg lyst til bare å si i mitt siste minutt at det er en slags konstitusjonell innvending – det er interessant. Vi har gode institusjoner i Norge, nasjonale institusjoner for menneskerettigheter, også Sivilombudsmannen. De er utpekt og til og med valgt av Stortinget for å passe på menneskerettighetene i Norge, de er valgt av Stortinget for å gjøre det. Da er det underlig og merkelig at regjeringen velger å legge fram et forslag for Stortinget som de institusjonene som er valgt av Stortinget for å passe på dette, er imot. På den måten trosser Justisdepartementet rådene fra Norges institusjon for menneskerettigheter og Sivilombudsmannen, og det mener jeg bidrar til å undergrave den autoriteten de har. Det synes jeg egentlig Stortinget ikke skal akseptere.

Med dette legger jeg fram SVs forslag, og jeg føyer også til som en stemmeforklaring at vi sekundært stemmer for Arbeiderpartiet og Senterpartiets forslag.

Presidenten: Da har representanten Petter Eide tatt opp forslaget han refererte til.

Solveig Schytz (V) []: En sosialliberal stat gir aldri opp troen på enkeltmennesker. Når en person har mistet veien av syne og begynt med kriminalitet, skal fellesskapet stå klart for å hjelpe vedkommende tilbake.

En sjanse til er hva norsk kriminalomsorg er bygd på, og selv om den norske kriminalomsorgen leverer i verdenstoppen, har vi fortsatt utfordringer. Arbeidsopplæringen i fengsel fører til at mange innsatte starter i jobb når de er ferdig med soningen, likevel er andelen som begår ny kriminalitet, for høy.

I dag skal Stortinget stemme over et forslag til omorganisering av kriminalomsorgen. Forslagene til endringer har tre mål: for det første tettere oppfølging av de innsatte når de er ferdig med soning, for det andre å flytte flere ressurser fra det regionale nivået ned til de lokale fengslene, og for det tredje et kriminalomsorgsdirektorat som vil få et helhetlig ansvar for å utvikle norsk kriminalomsorg. Vi ønsker at færre ressurser skal brukes til administrasjon, og at større ressurser skal brukes i fengslene.

Flere justisministre fra Fremskrittspartiet har jobbet med og for en omorganisering av kriminalomsorgen. Likevel stemmer altså Fremskrittspartiet mot forslagene når regjeringen legger det fram for Stortinget. Det er overraskende.

Arbeidet for en bedre kriminalomsorg må fortsette, og Venstre mener at tiltak for å redusere isolasjon av innsatte, forbedre forholdene for kvinnelige innsatte og bygge flere ungdomsplasser må ha prioritet i tiden som kommer.

Statsråd Monica Mæland []: Det har i flere år vært arbeidet med omorganisering av kriminalomsorgen, og det er også tidligere fremmet forslag om endringer i kriminalomsorgen. Dette arbeidet har siden 2013 vært initiert og utført av mine forgjengere fra Fremskrittspartiet i Justisdepartementet. Derfor må det være lov til å si at det er en smule overraskende når det nå ikke lenger er flertall for denne saken.

La meg likevel kort få lov til å si at formålet med forslaget om å omorganisere har vært å øke kvaliteten i kriminalomsorgen gjennom et styrket lokalt nivå, en mer helhetlig straffegjennomføring som sikrer progresjon og bedre rehabilitering, økt rettssikkerhet og likebehandling samt en tydeligere etatsledelse.

Forslaget ville innebære at kriminalomsorgen gikk fra en trenivåmodell til en tonivåmodell hvor regionadministrasjonene legges ned og kriminalomsorgen lokaliseres i tolv straffegjennomføringsenheter og to lokale enheter for å ivareta fellestjenester. Hoveddelen av ressursene som frigjøres ved nedleggelse av regionadministrasjonene, skal tilføres de tolv straffegjennomføringsenhetene.

Dette er altså desentralisering av kriminalomsorgen og en styrking av lokalt nivå. Ved å organisere fengsler og friomsorgskontor i én straffegjennomføringsenhet med felles ledelse fjernes barrierer mellom straffegjennomføring i og utenfor fengsel og mellom ulike sikkerhetsnivåer. Det ville sikret bedre progresjon og tilbakeføring.

Klagesaksbehandlingen var tenkt flyttet fra regionene til Kriminalomsorgsdirektoratet for å sikre likebehandling og rettssikkerhet. Fjerningen av det regionale leddet ville gitt direktoratet en tettere oppfølging og tydeligere etatsledelse av lokale enheter.

Jeg konstaterer at et flertall i Stortinget ikke lenger støtter denne endringen.

I proposisjonen fremmes det også forslag om hjemmel for bruk av spyttbeskytter. Bakgrunnen for å fremme forslaget bygger på et ønske fra de ansatte. Spytting er veldig ubehagelig for dem som rammes, og innebærer også smittefare. Kriminalomsorgens personell vil etter forslaget kunne bruke spyttbeskytter på en innsatt i enkelte situasjoner for å beskytte seg mot dette.

Det vil være strenge vilkår for å benytte spyttbeskytter. Dette skal reguleres nærmere i retningslinjer, og kriminalomsorgen vil sørge for en opplæring av personell. Spyttbeskytter vil ikke bli brukt uten tilsyn.

For øvrig er jeg glad for komiteens støtte til proposisjonens øvrige forslag.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Maria Aasen-Svensrud (A) []: En generell forståelse av begrepet «førstelinje» er den bemanningen som arbeider direkte med tjenestebrukerne, i dette tilfellet straffedømte i ytre etat. Er statsråden enig i denne beskrivelsen av førstelinjen?

Statsråd Monica Mæland []: Jeg hørte på innlegget til representanten at man hadde vanskelig for å forstå den nye modellen. Den er fryktelig enkel: Man fjerner ett nivå, man fjerner ledere, man desentraliserer, man går da fra fem regioner og dagens enheter, som er 29 fengsler, elleve friomsorgskontor, fire enheter med fengsel og friomsorgskontor og to sentre for narkotikaprogram med domstolskontroll. Dette slås altså sammen til tolv straffegjennomføringsenheter. I tillegg opprettes det to fellesenheter ute i distriktene. Jeg vet ikke hvor vanskelig dette er å forstå, men det er altså færre ledere, det er større lokale enheter, og de ressursene man sparer, rundt 50 mill. kr, tilføres det lokale nivået, som det altså blir tolv av i hele landet.

Maria Aasen-Svensrud (A) []: Jeg takker for svaret, som var et svar på et helt annet spørsmål enn det jeg stilte. Det var en god gjennomgang av den foreslåtte modellen, som jeg har helt klart for meg. Det jeg spurte om, var: En generell forståelse av begrepet «førstelinje» er den bemanningen som arbeider direkte med tjenestebrukeren, altså i kriminalomsorgen den straffedømte. Er statsråden enig i denne beskrivelsen av førstelinjen?

Statsråd Monica Mæland []: Dette er ingen teoretisk øvelse i ledelse. Dette er en beskrivelse av hva vi foreslår. Vi foreslår tolv straffegjennomføringsenheter. Det betyr både de som jobber direkte med dem som bor i overgangsbolig, med dem som er i fengsel, og det betyr ledelse av de lokale nivåene. Dette er førstelinje, og så vil andrelinjen være Kriminalomsorgsdirektoratet.

Maria Aasen-Svensrud (A) []: Da takker jeg for det og slår fast at statsråden mener at direktører, byråkrater, regnskapsførere og alle som jobber i det som kan kalles en eller annen form for enhet, er førstelinjen, og ikke kun de som jobber med tjenestebrukerne.

Vi har jo også en diskusjon om spyttbeskytter her nå. Sivilombudsmannen, rettshjelpsorganisasjoner, NFF og KRUS har pekt på at utredningsplikten vedrørende liv og helse når det gjelder spyttmasker, ikke er fulgt. Statssekretæren har i debatt med meg uttalt at det som omhandler EMK, er vurdert, men ikke helseperspektivet. Hvorfor har ikke statsråden sørget for å samhandle med Helsedepartementet, slik at utredningsplikten for liv og helse kunne vært fulgt?

Statsråd Monica Mæland []: Først må jeg gjenta: Førstelinjebegrepet er Arbeiderpartiet så opptatt av fordi man er opptatt av å beholde tre nivåer. Man har stor omsorg for å ha flest mulige ledere og direktører i kriminalomsorgen. Vi snakker om nivå. Nivå 1 og nivå 2 er veldig kjente begreper som det skulle være enkelt å bruke. Det var det jeg svarte på. Førstelinje er altså Arbeiderpartiets begrepsbruk.

Så ser jeg at det har vært diskutert i høringen til komiteen hvorvidt vi fra departementets side har gjort en tilstrekkelig utredning når det gjelder EMK artikkel 2. Da vil jeg bare si at det mener vi at vi har gjort. Men hvis man skulle mene at vi ikke har gjort det, er det i hvert fall reparert i komiteens behandling, for komiteen har jo behandlet dette på en grundig måte. Vi mener altså at de hensyn som skal ivaretas, blir ivaretatt. Vi har også lang erfaring med bruk av disse maskene i politiet uten at det har ført til noen situasjoner der liv og helse er satt på spill.

Eva Kristin Hansen hadde her overtatt presidentplassen.

Petter Eide (SV) []: Jeg ba om replikk mest av nysgjerrighet, for jeg har registrert at i denne saken har Justisdepartementet lagt fram for Stortinget en sak som Stortingets egne overvåkingsorganer for menneskerettigheter faktisk er imot. Vi kjenner til at i saken om spyttmaske er både Norges institusjon for menneskerettigheter og Sivilombudsmannen svært kritiske. Mitt spørsmål er: Hvorfor legger Justisdepartementet fram en sak for Stortinget når Stortingets egne organer for å passe på menneskerettighetene faktisk er imot saken?

Statsråd Monica Mæland []: Jeg tror vi må endre de politiske prosessene hvis det er slik at regjeringen ikke skal legge fram saker som Stortingets organer er uenig i. Jeg antar det ikke er det representanten mener. Jeg antar at representanten mener at regjeringen skal legge fram de sakene regjeringen mener er riktige, og så skal Stortinget gjøre en vurdering av om det er tilstrekkelig eller ikke. Det er ikke første gang regjeringen og Sivilombudsmannen er uenige, og det er sikkert ikke siste heller. Men det som er viktig, er at man får gode debatter om dette, at man får opplyste debatter og grundig behandling. Denne saken har jo ligget veldig lenge i Stortinget, og man har vel hatt tiden fra august til å gå igjennom alle deler av denne proposisjonen. Jeg oppfatter at vi har gjort en grundig behandling. Så er det en debatt om deler av dette, og det må vi bare leve med. Det er Stortinget som fatter avgjørelser.

Petter Eide (SV) []: Det er helt riktig, det er ikke noe konstitusjonelt galt av Justisdepartementet å legge fram for Stortinget en sak som tilsynsorganene for menneskerettigheter, Sivilombudsmannen og Norges institusjon for menneskerettigheter, er imot. Det er ikke noe konstitusjonelt galt i å gjøre det, men mitt spørsmål da vil være: Bidrar ikke å gjøre nettopp det til å undergrave autoriteten til disse to institusjonene som Stortinget har nedsatt nettopp for å passe på at Norge holder sin menneskerettslige sti ren?

Statsråd Monica Mæland []: Jeg er uenig. Jeg mener at vi har gjort vurderinger av forhold til EMK, artikkel 3 og artikkel 8. Når det gjelder artikkel 2, som har vært kritisert, mener jeg det i hvert fall er reparert ved komiteens behandling av saken. Komiteen kunne selvfølgelig sendt den tilbake til departementet. Jeg mener det verken var nødvendig eller forholdsmessig, men det spørsmålet er jo vurdert av komiteen. Vi har altså mange års erfaring med bruk av dette verktøyet i politiet uten at det selvsagt har ført til fare for verken liv eller helse.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Maria Aasen-Svensrud (A) []: Da ønsker jeg å diskutere litt mer rundt spyttbeskytteren.

Folk som hver dag går på jobb i våre fengsler, er med på å gjøre samfunnet vårt tryggere, og de fortjener å bli lyttet til når de kommer med bekymringer som omhandler deres sikkerhet på jobb. Arbeiderpartiet vet at det viktigste vi kan gjøre for å trygge hverdagen for ansatte og innsatte i norske fengsler, er å ha nok kompetente folk på jobb. Derfor har vi i våre alternative budsjetter gradvis økt potten, nettopp for å styrke arbeidsdriften og bemanningen.

Det trengs dyktige ansatte på jobb i fellesskap med de innsatte. Dette skaper relasjoner og forebygger trusler. Jeg vet at ansatte i kriminalomsorgen er godt trent til å håndtere krevende innsatte og ekstreme situasjoner. Derfor skal vi være lydhøre når de ber om tiltak for å trygge sin egen arbeidshverdag. Men vi kan ikke innføre et nytt vernemiddel for de ansatte uten at faren for liv og helse er vurdert.

Dette tilfellet vi nå står overfor hva gjelder hjemmel for bruk av spytthette i kriminalomsorgen, er et eksempel hvor faren for liv og helse ikke er blitt vurdert. Regjeringen har ikke sørget for å følge utredningsplikten. Så mener statsråden i replikkordskiftet her at dette har komiteen tatt seg av. Det er feil. Komiteen har overhodet ikke en faglig kompetanse til å kunne vurdere liv og helse ved bruk av spytthette.

Sivilombudsmannen har påpekt det, Norsk Fengsels- og Friomsorgsforbund har påpekt det, KRUS har påpekt det – flere har påpekt at det også er lite erfaring som peker på at hetten vil kunne forhindre uønsket spytting, da det ofte skjer spontant og uten forvarsel. Ingen har tatt til orde for at spyttbeskytter bør brukes preventivt, foruten at det kan virke som departementet mener dette når de skriver i proposisjonen at spytthette kan brukes for å prøve innsatte i fellesskap. Et slikt utsagn kan kun komme fra folk som jobber på kontor og ellers aldri har satt sine bein i en fengselsavdeling. Å prøve en innsatt i fellesskap iført spytthette og «bodycuff» – dette har jeg aldri møtt noen ansatte i kriminalomsorgen som tar til orde for.

Snarere påpeker Norsk Fengsels- og Friomsorgsforbund at Stortinget bør vurdere om spytthette bør være et lempelig tvangsmiddel, slik regjeringen foreslår. Mye taler for at terskelen for å ta spytthette i bruk bør være høyere enn som så, eventuelt på nivå med et ordinært tvangsmiddel. Dette kunne også regjeringen ha gjort en skikkelig vurdering av. Det har de dessverre ikke gjort.

Det alle er enig i, er at det trengs flere folk på jobb i fengslene. Arbeiderpartiet ber om å sende denne saken tilbake til regjeringen, slik at regjeringen kan få mulighet til å følge den plikten de har. Arbeiderpartiet foreslår også at spytthette ikke under noen omstendighet skal brukes på barn.

Peter Frølich (H) []: Dette er en sånn dag og en sak jeg tror gjør at noen av dem som observerer oss utenfra og i sektoren, må lure lite grann på hva vi driver med i politikken og i korridorene på dette huset. Det at denne reformen, av alle reformer vi har debattert og diskutert opp igjennom, var den som skulle havarere i stortingssalen, hadde jeg faktisk ikke sett. Dette må kanskje være den klareste og mest åpenbart riktige reformen å gjennomføre på justisområdet.

En ting er at det er 50 mill. kr i innsparinger – da kan vi begynne å tenke for hvert eneste år vi hadde innført dette. Hadde vi gjort det for fire år siden, som vi i utgangspunktet ønsket, hadde vi nå kanskje vært oppe i 200 mill. kr spart og skjøvet ut i ytterste ledd i kriminalomsorgen. Men det virkelig triste er det som ikke kan måles i kroner og øre: rettssikkerheten, stabiliteten, likebehandlingen, den mer effektive ledelsen, bedre administrasjon og helt åpenbart på sikt muligheten for en bedre straffegjennomføring og bedre rehabilitering av den enkelte innsatte. Alt dette er nå satt på vent i denne salen.

På toppen av det hele innebar det altså en desentralisering. Av alle de debattene vi har hatt om sentralisering og ikke-sentralisering, er dette det mest åpenbare tilfellet av desentralisering. Det er ikke lett å bli klok på.

Dommen i rapportene har vært tindrende klar: Dagens organisering er uhensiktsmessig, og den er til hinder for god straffegjennomføring – ikke bra. Jeg vet at alle i både justiskomiteen og denne salen er venner av kriminalomsorgen og ønsker at de skal lykkes med det utrolig viktige samfunnsoppdraget de har. Så er vi uenige om veien videre. Men akkurat i dag tenker jeg at kriminalomsorgen hadde hatt godt av noen venner som faktisk ønsket å ta noen grep, vise noe handlekraft og gjennomføringsevne, og som ikke bare løper og gjemmer seg bak argumenter om at det mangler utredninger, at dette må utredes mer, eller at man ikke har involvert nok – alle disse skinnargumentene som oppstår når man egentlig bare har vondt i viljen.

Dette er dagen hvor Stortinget burde gjennomført og gitt kriminalomsorgen den fremtiden og organisasjonen de trenger for å kunne bygge, vedlikeholde og opprettholde det fantastisk høye nivået vi har på norsk kriminalomsorg. Det får de ikke, men på et tidspunkt kommer de økonomiske tyngdekreftene til å melde seg, og kriminalomsorgen får reformen de trenger.

Presidenten: Representanten Maria Aasen-Svensrud har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Maria Aasen-Svensrud (A) []: Jeg må få lov til å komme med en kort merknad til siste innlegg. Problemet her er jo nettopp at regjeringen ikke har gjort jobben sin. Man har ikke gjort jobben etter at dette ble behandlet i 2016. Man har levert en blåkopi av saken uten å gjøre det Stortinget ba om, som var en ordentlig evaluering av den organisasjonsmodellen som er for kriminalomsorgen i dag. Heller ikke har regjeringen, med åtte justisministre, klart å levere en stortingsmelding for kriminalomsorgen – nei, den kommer på tampen av denne perioden. Hvilket grunnlag skal Stortinget egentlig ha?

Kriminalomsorgen har, som Frølich sier, rett til å bli behandlet ordentlig av Stortinget, og det har Arbeiderpartiet mange ganger foreslått å gjøre. Det har vi fremmet gjennom våre alternative budsjetter og et godt program for kriminalomsorgen, som vi nå legger på bordet, og det vil tilsvare langt over 50 mill. kr, som statsråden framholder at man ville kunne spare inn ved denne reformen.

Per-Willy Amundsen (FrP) []: Jeg tror vi i denne diskusjonen faktisk må respektere at vi har litt ulikt syn med hensyn til hvor godt dokumentert de endringene som er foreslått i dag hva gjelder reform i kriminalomsorgen, er.

Jeg lytter til representanten Frølich og hører hva han sier. Jeg tror ikke representanten Frølich egentlig mener alt det han sier. Jeg tror egentlig ikke representanten Frølich mener at politireformen og den viktige domstolsreformen som vi vedtok rett før jul, er mindre viktige enn den reformen vi har til behandling i dag. Det tror jeg oppriktig ikke. Men det er en sannhet at vi har stått i veldig mange reformer i hele justissektoren, og da er det en viss reformtrøtthet som melder seg. Det skal vi ta på alvor. Det er jo ikke sånn at vi skal omorganisere bare for å omorganisere. Det skaper mye støy, det skaper mange vanskeligheter der ute. Og det er alltid krevende å stå i reformer, ikke minst fordi det kommer beskyldninger som ikke nødvendigvis er riktige, fra dem som ikke nødvendigvis er tilhengere av reformen.

I dette tilfellet har jeg på vegne av Fremskrittspartiet behov for å si: Når vi i dag melder at vi bidrar til at det blir et flertall mot å gjennomføre den omfattende endringen vi er forelagt i dag i kriminalomsorgen, så tro oss på at det er fordi vi trenger mer kunnskap, vi vil vite mer, og vi vil behandle stortingsmeldingen om kriminalomsorgen før vi tar stilling til eventuelle endringer. Det kan godt hende at det kommer i neste stortingsperiode, det kan til og med hende at det er en justisminister fra en annen regjering som foreslår det. Det er ikke umulig. Men la oss i hvert fall ha grunnlaget for å gjøre disse endringene før vi eventuelt vedtar dem. Vi har ikke med vår beslutning som vi har tilkjennegjort i dag, sagt at det er uaktuelt for oss å bidra til endringer i kriminalomsorgen, men vi forbeholder oss retten til å behandle stortingsmeldingen først, og da kan det hende, eventuelt, at vi er med på endringer, ikke nødvendigvis sånn som det ligger på bordet i dag, men kanskje andre typer endringer enn dem som regjeringen har foreskrevet i denne saken.

Frida Melvær (H) []: Eg gløymde innleiingsvis å takke komiteen for samarbeidet i denne saka – det må eg sjølvsagt gjere.

Det vert snakka veldig mykje – det ser ein òg i merknadene i saka – om at prosessen ikkje har vore grundig nok, og at ein treng meir kunnskap og informasjon. Det vert òg hevda frå Framstegspartiet si side, som vel har bestilt det bakgrunnsmaterialet som ligg til grunn for saka, både Difi si evaluering frå 2017 og Kriminalomsorgsdirektoratet sin rapport. Men nok om det.

Eg er veldig tilfreds med det bakgrunnsmaterialet som ligg føre. Eg synest ikkje det er veldig gledeleg lesnad. Det vert gjort veldig mykje bra i kriminalomsorga i dag. Det bidreg òg kanskje til at eg har litt ro i akkurat denne saka. Men det er eit utfordringsbilde i det bakgrunnsmaterialet som eg meiner at dei respektive partia i salen kanskje ikkje har teke heilt inn over seg.

Men eg er heilt overtydd om at dette kjem igjen. Opposisjonen er nøydd til å ta inn over seg at vi må gjere endringar i kriminalomsorga, for kriminaliteten endrar seg, og populasjonen av innsette endrar seg. Vi har heile tida nye utfordringar som vi må ta tak i, og Kriminalomsorgsdirektoratet, KDI, er veldig tydeleg på at dagens organisering ikkje møter det utfordringsbildet som ligg framfor oss.

Med det får vi heller vente på at saka på eit tidspunkt kjem tilbake til Stortinget.

Peter Frølich (H) []: Jeg må bare få presisere, slik at jeg blir verken feilreferert eller misforstått: Jeg har ikke målt ulike reformers viktighet opp mot hverandre. Det ville vært en helt annen debatt og et helt annet innlegg. Det jeg har gjort, er at jeg har sagt at av alle reformer vi har diskutert i justiskomiteen og i denne salen de siste to stortingsperiodene, er det ingen annen reform som er så åpenbart uproblematisk og ukontroversiell å gjennomføre. Det burde egentlig ha vært mer eller mindre enstemmig. Argumentene for er så sterke, og argumentene imot er så få at dette burde egentlig ikke ha vært gjort i dag – det burde ha vært gjort for mange år siden. Nå sleper vi føttene etter oss igjen. Vi setter alt på pause. Det er ikke verdens undergang, kriminalomsorgen vil klare seg, og det vil fortsatt leveres gode tjenester, men de hadde fortjent bedre.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 8.

Votering, sjå torsdag 18. februar