Stortinget - Møte torsdag den 11. mars 2021

Dato: 11.03.2021
President: Magne Rommetveit
Dokument: (Innst. 241 S (2020–2021), jf. Dokument 8:56 S (2020–2021))

Innhald

Sak nr. 4 [13:37:33]

Innstilling fra familie- og kulturkomiteen om Representantforslag fra stortingsrepresentantene Himanshu Gulati, Silje Hjemdal, Erlend Wiborg og Roy Steffensen om å oppheve spillmonopolet i Norge (Innst. 241 S (2020–2021), jf. Dokument 8:56 S (2020–2021))

Talarar

Presidenten: Etter ynske frå familie- og kulturkomiteen vil presidenten ordna debatten slik: 3 minutt til kvar partigruppe og 3 minutt til medlemer av regjeringa.

Vidare vil det – innanfor den fordelte taletida – verta gjeve anledning til inntil seks replikkar med svar etter innlegg frå medlemer av regjeringa, og dei som måtte teikna seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt.

Trond Giske (A) [] (ordfører for saken): La meg først takke komiteen for et effektivt og godt samarbeid om innstillingen. Jeg er glad for at det er et så bredt flertall som stiller seg bak å avvise dette forslaget fra Fremskrittspartiet.

Vi var på mandag inne på at vi driver og løser en del problemer som folk ikke har, og dette er nok et eksempel på at Fremskrittspartiet stiller seg fremst i den øvelsen. Det er rett og slett ikke noe krav fra den norske befolkningen om å endre på den spillmodellen som på en veldig god måte klarer å tilby spill til glede og underholdning, forhindre spilleavhengighet og store lidelser for enkeltpersoner og familier og samtidig – som en bonus – til og med skape gode inntekter til den frivilligheten som vi ellers omtaler i festtalene i denne salen, også fra Fremskrittspartiets side.

Jeg har lyst til å takke departementet for meget gode og grundige svar, hvor mange av argumentene for å oppheve spillmonopolet egentlig legges ganske døde og maktesløse. Det sies at erfaringer fra andre land er at dette skal gi større inntekter, og at man skal kunne kontrollere spilleavhengigheten, men realiteten er, som departementet ganske godt beskriver, en annen.

Jeg må si at jeg som kulturminister i sin tid og ansvarlig for å avvikle den enorme spillingen som var på automatene i Norge, har sett på nært hold hvilke utrolige tragedier som ligger i kjølvannet av en spilleavhengighet. At Fremskrittspartiet ikke evner å vise større sosial ansvarlighet, medmenneskelighet og nestekjærlighet overfor folk som faktisk har dette som en sykdom, synes jeg er helt utrolig. De eneste som kan tjene på Fremskrittspartiets forslag, er de private aktørene som gjennom dette kan sette et sugerør inn i folks sykdom og problemer. Det synes jeg ikke er oppgaven til Stortinget. Vi skal ta vare på folk, vi skal legge til rette for folk, og vi skal ha et spillsystem som også ivaretar dette.

Og igjen: Hvis man fikk en lisensordning, ville det alltid være noen på utsiden av den også – hva skulle man da gjøre med det? Man vil alltid ha en utfordring med å sette grenser for de spillene som ikke er godkjent i Norge.

Så det er en gledens dag fordi det faktisk er et så bredt flertall. Jeg er veldig glad for at også Høyre og Venstre, som har vært litt vinglete i denne saken opp gjennom tidene, nå står beinhardt fast på at vi beholder dette systemet i Norge.

Tage Pettersen (H) []: Målsettingen for spillpolitikken i Norge er å forebygge problematisk spilleatferd, forebygge økonomisk mislighold og begrense privat fortjeneste på pengespill. Det er et mål jeg tror vi alle sammen er enige om. I Innst. 250 S for 2016–2017 skrev flertallet, den gangen bestående av Høyre og Fremskrittspartiet:

«En ordning kan være formålstjenlig i dag, uten at det dermed følger at den vil være det om få år. (…) Flertallet mener det viktigste er å følge med på denne utviklingen og vurdere hvorvidt gjeldende modell er formålstjenlig fortløpende, slik at man har nødvendig kunnskap og i så stor grad som mulig kan ligge i forkant av utviklingen på dette viktige politikkområdet.»

Departementet skriver nå i sitt svar til komiteen at de står fast på samme konklusjon som i Meld. St. 12 for 2016–2017, og at forholdene som de la til grunn den gang, fortsatt er gjeldende.

I TV 2s «Norge bak fasaden» ble det nylig rettet kritisk søkelys mot Norsk Tippings utvikling og markedsføring av avhengighetsskapende spill og selskapets markedsføring. Vi vet at problemspilling har økt. Lotteritilsynets egen befolkningsundersøkelse om penge- og dataspillproblemer viser at 55 000 nordmenn har problemer med spill. 122 000 er i risikosonen for å utvikle problemer med spill, og tallene tilsvarer en økning på 34 000 problemspillere fra forrige undersøkelse, i 2015. Og denne økningen ser vi samtidig som det er enerettsmodellen som ligger til grunn for spillpolitikken. Norsk Tipping blir på mange måter stadig mer lik mange av de aktørene flere ønsker å distansere seg fra.

I Høyres utkast til nytt partiprogram er det dissens knyttet til enerettsmodellen og valg av lisensmodell for norsk spillpolitikk, men i denne stortingsperioden forholder vi oss selvfølgelig til nåværende program og nåværende regjeringserklæring. Og komiteen vektlegger at de store frivillige organisasjonene, idretten og organisasjoner som arbeider med rus og avhengighet, i sine høringsinnspill nå advarer mot oppheving av enerettsmodellen.

Uønsket spilleatferd og kontroll henger sammen og er sammensatt. Mye av nordmenns spilling foregår utenfor norske myndigheters kontroll i dag. Det vanskeliggjør arbeidet mot problemspilling og er en stor utfordring som vi alle må ta ansvaret for, også med enerettsmodellen som foretrukken løsning.

Himanshu Gulati (FrP) []: Dagens monopol fungerer ikke. Flertallet av partiene i denne salen velger å stikke hodet i sanden og se helt bort fra at hundretusenvis av nordmenn hvert år legger igjen milliarder av kroner på utenlandske spillsider, penger norske myndigheter og fellesskapet ikke nyter godt av i det hele tatt.

Dagens modell fungerer ikke på flere av de områdene som er lagt til grunn for modellen. Det ene hensynet som gjør at vi har en enerettsmodell, er at det skal komme mest mulig penger til gode samfunnsnyttige formål, noe vi er enige om. Men det kommer ikke mest mulig penger til gode samfunnsnyttige formål når over 50 pst. av dem som spiller på nett, spiller på selskaper som ikke får lov til å være en del av det gode selskap, slik at vi kan skattlegge deres virksomhet. Det kommer ikke mest mulig penger til gode samfunnsnyttige formål når milliarder av kroner forsvinner til utenlandske spillselskaper fordi flertallet her velger å stikke hodet i sanden og se bort fra pengene fra de hundretusener av nordmenn som spiller på de sidene, istedenfor å innføre en lisensmodell, slik våre naboer har gjort, som gjør at man også får skatteinntekter på de pengene.

En rapport fra Menon fra noen år tilbake viste at man kunne få opptil 1,9 mrd. kr i økte skatteinntekter med en lisensmodell. Det hadde vært en smart måte å gjøre det på. Da Sverige innførte en lisensmodell, ble faktisk myndighetenes skatteinntekter mer enn doblet fra det man hadde lagt til grunn før innføringen.

Et annet hensyn for dagens enerettsmodell er å redusere problemspilling. Vi er enig i at vi skal bekjempe spilleavhengighet. Problemet er bare at med den enerettsmodellen vi har i dag, med monopolregime, er antall problemspillere blitt mer enn doblet på syv–åtte år, ifølge forskning fra UiB. Det at vi ikke har en lisensmodell, hindrer oss også i å innføre en del av de gode tiltakene våre naboland har gjort, som gjør at man f.eks. kan blokkere seg fra alle spillselskaper på ett sted. Ved å utelukke flere av de sidene som hundretusenvis av nordmenn spiller på, klarer vi heller ikke å ha en effektiv holdningskampanje mot problemspilling.

Med andre ord: Dagens modell gjør at vi får en ineffektiv bekjempelse av spilleavhengighet. Jeg skal la være å synke til det samme nivået som enkelte andre representanter har gjort tidligere i dag og si at det handler om folks medmenneskelighet og manglende omtenksomhet at ikke andre partier støtter Fremskrittspartiet i dette synet. Jeg vil bare påpeke fakta og respektere at vi har ulike politiske syn og løsninger på dette.

Noe av det siste: Det at man ikke skal ha aggressiv reklame mot folk som sliter med spilling, er også et argument som brukes for dagens spillmonopol. Jeg må si jeg synes også Norsk Tipping fra tid til annen har veldig aggressiv og pågående reklame. Om reklamen kommer fra en monopolist eller andre aktører, kan da ikke være poenget, men at vi heller har en effektiv bekjempelse av spilleavhengighet.

Jeg tar opp de forslagene Fremskrittspartiet har.

Presidenten: Representanten Himanshu Gulati har teke opp dei forslaga han refererte til.

Åslaug Sem-Jacobsen (Sp) []: Senterpartiet står fjellstøtt på at enerettsmodellen uomtvistelig er den beste løsningen vi har for å sikre en ansvarlig og aktiv pengespillpolitikk som sørger for å forebygge problematisk spilleatferd, forebygge økonomisk mislighold og begrense privat fortjeneste. Som både forrige stortingsmelding på feltet og departementets gjennomgang i saken fastslår, er enerettsmodellen en bedre modell for å oppnå de målene vi har i pengespillpolitikken, enn en lisensmodell. Det mener også høringsinstansene, selv om utfordringene med spilleavhengighet har økt.

Spillselskapene ønsker seg en lisensmodell, da det vil gi dem mye bedre spillerom og markedstilgang. Deres hovedmål er ikke ansvarlighet, selv om jeg tror dem på at de gjerne har det høyt oppe på agendaen. Deres hovedmål er og blir størst mulig overskudd fra aktiviteten sin, og det er fra mitt ståsted umulig å se at det målet er forenlig med den spillpolitikken som vi i Senterpartiet ønsker å føre.

Jeg vil videre vise til vår støtte til den gode argumentasjonen fra saksordføreren både i salen her nå og i innstillingsdokumentet, som med tydelighet slår fast hvorfor enerettsmodellen er og blir den foretrukne modellen for oss.

Freddy André Øvstegård (SV) []: Spilleavhengighet er helt skrekkelig å rammes av, og når man prater med dem som har vært gjennom det helvetet det er, gjør det skikkelig inntrykk. Denne komiteen har også hatt spilleavhengiges organisasjoner inne på høring, der vi har blitt fortalt hvordan det er, og hva slags lidelser det fører til for den spilleavhengige selv og for familien til vedkommende. Derfor er sosial ansvarlighet et så ekstremt grunnleggende viktig hensyn å ta i spillpolitikken.

Da er det helt klinkende klart at enerettsmodellen, selv om den ikke er perfekt, er langt, langt bedre enn alternativet. Jeg synes departementet i denne saken gir en helt klinkende klar begrunnelse for hvorfor. Jeg vil nevne to ting.

Det første departementet slår fast, er dette med forretningshensynet som blir tatt inn i spillmarkedet når man åpner opp for en lisensmodell. Departementet skriver at selskapene da vil vurdere hensynet til forretning, fortjeneste, opp mot sosial ansvarlighet, og den balansegangen er det best at vi unngår at noen må gå i det hele tatt.

Det andre argumentet jeg vil trekke fram, er at uansett hvilken modell man velger, vil det være aktører utenfor modellen som ikke vil være en del av reguleringen. De problemene man har med enerettsmodellen i dag, kan man like greit oppleve også med en annen modell, med lisensmodellen – at man likevel har kasinoaktører, cowboyaktører på utsiden som ser seg tjent med ikke å følge regelverket.

Når Fremskrittspartiet beskylder det helt tydelige flertallet i salen for å stikke hodet i sanden, kan vi jo gi den beskyldningen tilbake igjen, for Fremskrittspartiet stikker virkelig hodet i sanden når det gjelder den helt tydelige demonteringen – jeg vil si radbrekkingen – av Fremskrittspartiets argumenter som kommer fra departementet i denne saken. Fremskrittspartiet burde svare på de argumentene. Da kommer hodet opp fra sanden igjen.

Det er viktig å understreke at dagens modell heller ikke er perfekt. Det er viktig. Det er en tøff balansegang bl.a. for Norsk Tipping i deres markedsføring som det er grunn til å følge nøye med på og si tydelig fra om hvis de går over streken. Så er det, ikke minst, ekstremt viktig det arbeidet vi har satt i gang med å slå ned på utenlandsk, ulovlig spillreklame. Der ga flertallet i denne salen en tydelig marsjordre til regjeringen, som regjeringen har fulgt opp på en ganske god måte hittil.

Jorunn Gleditsch Lossius (KrF) []: Vi ser en skremmende utvikling med at stadig flere blir spilleavhengige, og senest i forrige uke rettet dokumentaren «Norge bak fasaden» på TV 2 søkelyset mot en alvorlig helseutfordring som dessverre bare blir mer og mer vanlig. Vi må møte denne utviklingen med mer politisk kraft, og vi må, ikke minst, hegne om enerettsmodellen.

Fremskrittspartiet mener dagens spillmonopol bør oppheves og erstattes av en lisensordning «som sørger for like konkurransevilkår for norske og internasjonale spillselskap», som det så tilforlatelig heter i forslaget. Men her må vi være ærlige – eller som Fremskrittspartiet ville ha sagt selv: kalle en spade for en spade. For målet med spillselskapenes virksomhet, som er størst mulig overskudd, er fullstendig på kollisjonskurs med målsettingen om ansvarlige spill, og det som Fremskrittspartiet foreslår her, ville utvilsomt øke faren for en utvikling som forsterker spilleproblemer, som rammer enkeltmennesker og hele familier.

Cirka 122 000 nordmenn er spilleavhengige eller i risikosonen for spilleavhengighet, og regner man med deres pårørende, kan man gå ut fra at en halv million mennesker her til lands er berørt av de negative sidene ved spilling. Det dreier seg om familieforhold som blir ødelagt, om folk som spiller seg fra hus og hjem, det dreier seg om mennesker som tyr til desperate handlinger fordi gjelden har vokst seg over hodet på dem og de føler at de har sviktet alle de er glad i. Dessverre vet vi altfor godt sammenhengen mellom spilleavhengighet og selvmordsproblematikk.

Kristelig Folkeparti har tidligere tatt kampen mot de store, kyniske internasjonale spillselskapene, og ved årsskiftet fikk vi heldigvis bukt med all reklamen som ulovlig har blitt sendt på norske skjermer. Det var ett steg i riktig retning. Men Kristelig Folkeparti har ingenting til overs for spillgiganter som profiterer på andres tragedie, og dette forslaget om å endre markedsføringsloven slik at spillselskaper med lisens lovlig kan reklamere for produktene sine, vil derfor være direkte i motstrid med Kristelig Folkeparti og regjeringens politikk på dette feltet.

Timingen for dette forslaget gjør det ekstra smakløst. Pandemien har vært vanskelig for mange, og for flere av de tidligere spilleavhengige har isolasjon og mye innetid bydd på tilbakefall. Vi trenger å støtte disse menneskene, slik at de klarer å holde seg unna spillene. Vi trenger å komme med flere tiltak, og vi trenger ikke å gi de utenlandske selskapene et enda større spillerom, slik som Fremskrittspartiet ønsker.

Jeg er i denne saken dessverre ikke overrasket, men like fullt veldig skuffet over Fremskrittspartiets prioriteringer og at de lar hensynet til spillselskapene gå foran hensynet til de sårbare menneskene og deres familier. Kristelig Folkeparti ønsker ansvarlighet i spillpolitikken, og det betyr at hensynet til de sårbare må settes først – alltid.

Statsråd Sveinung Rotevatn []: I Noreg er det brei støtte i Stortinget for ein einerettsmodell på pengespelfeltet, noko behandlinga av denne saka og også debatten viser. Argumentet har vore at ei slik monopolordning er best eigna til å motverke speleproblem. Samtidig har modellen også generert overskot til samfunnsnyttige føremål.

Representantane Gulati, Hjemdal, Wiborg og Steffensen har føreslått å oppheve einerettsmodellen med forslaget her i dag. Dei er av den oppfatning at ein lisensmodell er betre eigna til å motverke speleproblem, samtidig som han vil generere eit større overskot til gode formål.

Norsk Tipping er eit statseigd selskap. Dei har eit klart samfunnsoppdrag, og det er å tilby ansvarlege spel. Utanlandske spelselskap, derimot, er kommersielle selskap og vil naturleg nok ønske å maksimere fortenesta si. Det er iallfall, ut frå dei perspektiva, ikkje nokon automatikk i at dei for eigen maskin vil ønskje å innføre omsetjingsdempande ansvarlegheitstiltak. Det kan ein sjølvsagt påleggje gjennom ein lisensmodell. Samtidig vil det nok vere slik at dersom krava for å oppnå lisens går for mykje ut over omsetjinga til kommersielle selskap, er det ein risiko for at ein uansett vil få selskap som opererer på utsida av det regulerte systemet.

Auka konkurranse på pengespelfeltet vil kunne føre til høgare gevinstdelar og auka marknadsføringskostnadar, for Norsk Tipping i alle fall, og i tillegg vil dei då sjølvsagt tape marknadsdelar. Spørsmålet om staten vil auke inntektene sine ved ein lisensmodell er heller ikkje gjeve. Ein rapport som Oslo Economics utarbeidde i 2019, konkluderer med at ei innføring av lisensmodell tvert imot kan redusere statens inntekter med meir enn éin milliard kroner.

Kulturdepartementet konkluderte i 2017 med at ein einerettsmodell gjev eit høgare beskyttelsesnivå enn ein lisensmodell. Regjeringa vurderer difor at det ikkje vil vere gunstig å oppheve einerettsmodellen til fordel for ein slik lisensmodell. Regjeringa vil verne om einerettsmodellen, først og fremst av omsyn til sårbare spelarar og arbeidet mot alvorleg speleavhengigheit.

Presidenten: Det vert replikkordskifte.

Trond Giske (A) []: Jeg takker for et godt innlegg. Som kulturminister hadde jeg i sin tid veldig nært og godt samarbeid med en partikollega av statsråden, Atle Hamar, i Lotteritilsynet, som gjorde en fabelaktig jobb for å sørge for at den politikken Stortinget hadde vedtatt for spill, ble gjennomført. Vi hadde ikke like stor støtte fra daværende Unge Venstre-leder Sveinung Rotevatn, som var opptatt av at man skulle oppheve spillmonopolet. Det skulle være fritt fram for gamblingselskap, mer eller mindre, og man skulle fjerne dette med at pengene gikk til veldedige formål. Man skulle ikke skjønnmale dårlige formål med gode, som Rotevatn sa den gangen.

Er statsråden glad for at Unge Venstre ikke vant fram med sitt standpunkt den gangen?

Statsråd Sveinung Rotevatn []: Eg har også hatt eit godt samarbeid med Atle Hamar, bl.a. som statssekretær i Klima- og miljødepartementet. Vi har for så vidt også begge vore Unge Venstre-leiarar og fronta Unge Venstre sine ulike syn i ulike samanhengar. Vi har begge regjeringserfaring og har fronta ei regjeringsplattform. Det er ikkje alltid det er 100 pst. samsvar mellom partia i alle saker.

Samtidig vil eg leggje til, som det også vart nemnt tidlegare i debatten, at det ikkje er slik at konklusjonar innanfor spelfeltet er hogde i stein for evig tid. Det er viktig å følgje med på marknaden heile vegen. Det er difor regjeringa har sett i verk ei rekkje ulike tiltak, bl.a. når det gjeld reklametrykk frå kommersielle aktørar. Ny teknologi, internett, mobiltelefoni etc. er med på å påverke dette.

Eg trur vi skal følgje godt med og sørgje for at vi til kvar tid har ein spelmodell som tek vare på det viktigaste, og det viktigaste er at vi unngår speleavhengigheit og at folk får store problem.

Trond Giske (A) []: Det skal sies at den daværende Unge Venstre-lederen sa i intervjuet i det velklingende organet casinotrollet.com at klimapolitikken var viktigere enn å oppheve spillmonopolet, så sånn sett har det vel gått ganske bra!

For å være litt mer alvorlig: Venstre har vinglet fram og tilbake i spørsmålet om spillsystemet. Under Trine Skei Grande i Kulturdepartementet og nå Abid Raja er det heldigvis slått ring om den modellen vi har. Er det sånn at vi nå kan forvente at partiet Venstre, som også Rotevatn har en viss posisjon i, vil stå fast på denne modellen?

Det er riktig at det er forandringer, men forandringer handler om at spillselskapene er mer aggressive, reklamerer hardere og har større muligheter med internett, så vi trenger faktisk i større grad å slå ring om spillmodellen vår i dag enn tidligere.

Statsråd Sveinung Rotevatn []: For det første meiner eg nok framleis at klimapolitikken er det aller viktigaste. Difor er eg glad for at klimagassutsleppa går ned med denne regjeringa og er på sitt lågaste nivå på 27 år. Men det er ein annan debatt.

Som eg sa i mitt førre svar: For det første ligg det til grunn for denne regjeringa å arbeide for, som kulturministeren i denne regjeringa gjer, at vi skal ta vare på einerettsmodellen, at vi skal sørgje for at det vert tilbode ansvarlege spel til folk, og at vi heile vegen jobbar mot speleavhengigheit.

Vi har også gjort oss mange erfaringar dei siste åra om korleis slike reguleringar kan justerast i ulike retningar. Vi ser i andre land kva som fungerer, og kva som ikkje fungerer. Eg trur det heile vegen er viktig ikkje minst å følgje med på den teknologiske utviklinga.

No ser vi dessverre at det ikkje er alle piler som peikar i riktig retning med tanke på speleavhengigheit i Noreg, og då er det viktig å ha eit ope sinn for korleis vi kan motverke det. Regjeringa sitt syn er at einerettsmodellen er den beste måten å gjere det på framover.

Himanshu Gulati (FrP) []: På Venstres nettside og i deres partiprogram kan man lese følgende om spillmonopolet:

«Problemet er at det ikke virker.»

Man kan også lese at Venstre vil «etablere et prøveprosjekt med lisensordning for utenlandske nettspill». Mitt spørsmål til statsråden er: Er han enig i at spillmonopolet ikke virker, og synes han det kan være en god idé med et prøveprosjekt med lisensordning, som tar inn noen av de spillselskapene som hundretusenvis av nordmenn spiller på i dag?

Statsråd Sveinung Rotevatn []: For det første er Venstres partiprogram for gjeldande periode ikkje for å avvikle Norsk Tipping eller Rikstoto, men det er riktig at vi i partiprogrammet har gått inn for ei avgrensa prøveordning. Men i regjeringssamarbeidet vi er ein del av, er det ei heilt tydeleg regjeringsplattform, som seier at vi skal basere oss på den modellen vi har i dag. Det lever eg godt med.

Så trur eg, som sagt, det er viktig at ein heile tida følgjer med på at det er målet med monopolordninga, nemleg å avgrense spel og speleavhengigheit, som må vere det vesentlege. Vi må alltid passe på at det er resultata som er dei viktigaste. Eg har respekt for at ein kan meine det representanten gjer, at å avvikle Norsk Tipping og ha ein lisensmodell i staden vil gje betre resultat. Men det er mykje kunnskap vi har fått etter kvart som tilseier at det ikkje nødvendigvis vil vere riktig i alle tilfelle. Men det er ein heilt fair debatt å ta. Eg er glad for at vi får moglegheit til å ta han i dag.

Himanshu Gulati (FrP) []: Som jeg nevnte tidligere, har man bl.a. i Danmark en ordning med at man gjennom en felles portal kan blokkere seg fra alle spillselskaper dersom man skulle ønske det og man har problemer med spilling. Det er en rekke tiltak mot spilleavhengighet som vi ikke kan ha i Norge fordi vi velger å utestenge mange av de spillsidene som hundretusenvis av nordmenn regelmessig spiller på.

Mitt spørsmål til statsråden er om han tror man på noen områder kan få en mer effektiv bekjempelse av spilleavhengighet, dersom vi får en lisensmodell som også tar spillselskaper som flere hundretusen nordmenn spiller på, inn i varmen.

Statsråd Sveinung Rotevatn []: Eg trur at dersom ein hadde ein lisensmodell og det var strenge vilkår knytte til han for nettopp å avgrense spel, reklame og andre ting, ville det hatt ein positiv effekt for dei selskapa som valde å vere ein del av den lisensmodellen. Det som er utfordringa, som eg peikte på i innlegget mitt og i svar frå departementet, er at dersom vilkåra vert «for strenge» er det ein heilt reell risiko for at mange selskap likevel vil halde fram med å operere på utsida av ein slik lisensmodell, slik dei gjer i dag. Det skulle eg nok ønskje at Framstegspartiet ville reflektere noko meir over – dei problema vi har i dag med dei selskapa som ikkje følgjer nokon reglar og opererer på utsida. Det er ikkje gjeve at dei problema vil forsvinne ved å innføre ein lisensmodell. Så det er klart at til dei som opererer på innsida av ein sånn modell, kan ein stille strenge krav, og det er klart at det kan vere positivt. Men spørsmålet er om vi vert kvitt den aggressive spelinga av den grunn.

Silje Hjemdal (FrP) []: Det ble nesten en historietime her. Representanten Trond Giske har sagt x antall ganger at han tidligere har vært kulturminister. Hvor ofte man kan nevne det, kan man jo spørre seg. Men han var kanskje først og fremst opptatt av Venstres historie. For meg er det da litt viktig å få en klarhet i dette med Norsk Tipping – en modell som mange her i dag står og støtter, nettopp enerettsmodellen og at Norsk Tipping er det rette valget å lande på.

Jeg lurer på om statsråden da kan bekrefte at Norsk Tipping også under kulturminister Trond Giske brukte enorme summer på markedsføring overfor norske forbrukere, familier, spillere osv.

Statsråd Sveinung Rotevatn []: Det kjem vel litt an på kva ein meiner med enorme summar, men eg trur eg dristar meg til å seie at svaret er ja. Norsk Tipping har jo reklamert overfor folk i mange år, nettopp for å få dei til å spele.

Det gjev meg ei anledning til å seie at det ikkje er slik at alt er såre vel berre fordi spel går føre seg gjennom Norsk Tipping. Ein kan framleis få speleproblem, og det er klart at det også er folk som slit med avhengigheit som nyttar seg av tenestene til Norsk Tipping. Difor er det veldig viktig at vi heile tida passar på at vi treffer den gode balansen der Norsk Tipping skal ha eit tilbod til folk, som forhåpentlegvis er å føretrekkje framfor dei langt meir aggressive spela som opererer på utsida av norsk regelverk, men der dei sjølve sjølvsagt ikkje må verte for aggressive i marknadsføringa si eller føre folk inn i speleproblem.

Eg trur ikkje at vi nokon gong vil kome i mål der, men vi må passe på at vi heile tida varetar dei omsyna som trass alt er dei omsyna som ber heile legitimiteten til monopollovgjevinga i utgangspunktet.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Dei talarane som heretter får ordet, har òg ei taletid på inntil 3 minutt.

Silje Hjemdal (FrP) []: Vi i Fremskrittspartiet trives med å stå alene i de politiske debattene. Jeg synes det er stas. Og etter hva vi hører fra talerstolen i dag, kan vi jo risikere at noen partier vil stå sammen med oss i neste periode.

Det var imidlertid en annen representant, som jeg tror ikke skal fortsette i salen her etter valget, som var saksordfører i saken. Jeg vet ikke hvilken tradisjon representanten Trond Giske har når han er saksordfører i saker, men jeg er i hvert fall av den overbevisning, som jeg tror flere av komiteens medlemmer deler med meg, at vi ikke har noen tradisjon for å omtale våre politiske motstanderes forslag som rett og slett umenneskelige – det var vel egentlig det man som saksordfører prøvde å si fra denne talerstolen. Et mer politisk lavmål fra en kollega i komiteen har jeg faktisk aldri vært med på. Jeg føler derfor det er helt riktig å si det fra denne talerstolen, ettersom det rett og slett ikke var mulig å ta replikk på en saksordfører som framsatte sånne påstander

Jeg kan minne representanten Trond Giske om at vi i saken før faktisk viste medmenneskelighet da en samlet komité sto sammen om å ta et oppgjør med seksuell trakassering – bare som ett eksempel på hvordan man kan stå sammen. Jeg vil ha meg frabedt at Fremskrittspartiets forslag blir framstilt som umenneskelige. Jeg synes det er debatten uverdig. Vi kan gjerne være uenige politisk, det er vi hele tiden, og det skal vi fortsette å være, og vi skal ta hverandre med politiske argumenter, selvfølgelig skal vi kunne gjøre det, men jeg må si at jeg synes det var en trist innledning fra saksordføreren.

Jeg kan også minne representanten Trond Giske, som flere ganger i dag har vært inne på at han har vært kulturminister, om at Norsk Tipping også under ham hadde en egen vegg i sine lokaler med utmerkelser, pokaler og priser de hadde vunnet for nettopp spillreklame.

Roy Steffensen (FrP) []: Jeg hørte saksordføreren forsvare enerettsmodellen bl.a. med at det ikke er et folkekrav om å endre norsk spillpolitikk. Det kan være korrekt, men det er et rart standpunkt å ta. En sier jo indirekte at hvis folket skifter mening, skal Arbeiderpartiet også vurdere å skifte mening – vi har våre prinsipper, men vi kan godt endre dem hvis du ikke er enig. Det blir en rar tilnærming til politikk. Vi burde heller diskutere det prinsipielle. Spørsmålet burde ikke være om et flertall har et ønske eller et behov for å bruke andre tjenester enn Norsk Tipping, spørsmålet burde være hvorfor flertallet skal nekte mindretallet å gjøre det. Jeg kan forstå at de rød-grønne partiene nekter folk det, men det burde være et grunnleggende prinsipp for de ikke-sosialistiske partiene å fjerne monopolordninger og la hver enkelt forbruker få velge det produktet som de selv ønsker å benytte seg av.

Fra et forbrukerperspektiv vil det å fjerne enerettsmodellen være et stort pluss. En vil få større konkurranse, få flere spill å velge blant, tilbud om bedre odds på de spillene en vil satse på, en kan velge bort selskaper en er misfornøyd med, og en kan velge selskaper som tilbyr nisjeprodukter som en ikke har i dag, f.eks. valg på amerikanske presidenter, utfall av brexit, hvem som vinner snookerturneringer, eller andre ting som Norsk Tipping i dag ikke tilbyr.

Et hovedargument mot lisensmodell handler om finansiering. Jeg er overbevist om at den totale spillomsetningen vil øke. Det vil føre til økt beskatningsgrunnlag og mer å fordele til frivilligheten og idretten. Jeg tror også det vil være positivt om flere utenlandske spillselskaper kan reklamere, støtte fotballklubber, idrettsarrangementer og enkeltspillere på en helt annen måte enn det som gjøres i dag. Det vil kunne løfte flere idretter til et nytt nivå fra det som er i dag.

Jeg skjønner at vårt representantforslag om å liberalisere spillmonopolet vil falle i dag. Men vi gir oss ikke, for vi vet at vi har rett, og vi vet at vi vil få rett. I den anledning vil jeg sitere fra en bok:

«Sanninga er at det som har blitt innført av liberaliseringar i Noreg dei siste 30 åra, slik som kjønnsnøytral ekteskapslov, oppløysing av telemonopolet og rusbrus i butikk, har møtt kraftig motstand. Det har blitt rekna som unødvendig og risikabelt. Men når ein gjer opp status i ettertid, syner historia at liberaliseringar, det vere seg i økonomien eller privatsfæren, stort sett har gjeve svært positive resultat. Og «alle» er etter svært kort tid einige om at det var fornuftig.»

Jeg hadde tenkt å anbefale kulturministeren å lese denne korte, men inspirerende boka, men i hans fravær ser jeg at det er forfatteren selv som møter som settestatsråd, så jeg trenger vel ikke å anbefale boka «Liberalisme på norsk» til ham. Men jeg kan takke for inspirasjon, og jeg håper at statsråden ved neste anledning har funnet tilbake til sine røtter.

Himanshu Gulati (FrP) []: Den forrige treminutteren strakk ikke helt til, så jeg måtte tegne meg til et innlegg til.

Som jeg sa i stad, med dagens spillmonopol får man mindre penger til gode samfunnsnyttige formål enn man kunne fått med en lisensordning, og vi ser at antall problemspillere har økt. I tillegg har ikke dagens spillmonopol ført til et fravær av pågående reklame. Det eneste det har ført til, er at reklamen kommer fra en monopolist. Lottomillionærer er ikke som andre millionærer, sms-er tikker inn om at det er 100 millioner i potten i kveld – og det ser man også reklame om når man går inn på vg.no eller andre nettsider. Dette er reklame som kanskje for de fleste ikke er problematisk, men for dem som sliter med problematisk spill, er det vel så problematisk å få slik reklame fra Norsk Tipping som det kan være fra andre aktører. Så det å bruke fravær av reklame som et argument for enerettsmodellen mener jeg blir helt feil. Det eneste monopolet oppnår, er mer makt til dem som har makt innenfor et monopol, men man stenger andre ute.

Representanten fra SV ba meg svare på de argumentene som er kommet fra statsråden i brev til komiteen. Jeg mener at erfaringene fra våre naboland viser hva som skjer hvis man innfører en lisensmodell. Man får en mer helhetlig innsats mot problemspilling fordi flere aktører kan være med, man treffer flere av spillerne, og man får også økte inntekter til staten, som kan brukes til frivilligheten og andre gode samfunnsnyttige formål.

Jeg har full respekt for at vi som partier har ulike ideologiske innfallsvinkler og standpunkter hva gjelder monopoler og hva gjelder spillpolitikk, men jeg forstår ikke like godt hvordan partiene i denne salen bare kan se bort fra at milliarder av kroner fra norske spillere legges igjen hvert år på utenlandske sider uten at vi får en eneste krone av de pengene inn som skatteinntekter og inn til samfunnsnyttige formål. Selv om vi har ulike ideologiske grunnsyn, ser man bare helt bort fra dette – man lever godt med at milliarder av kroner fortsatt skal forsvinne ut av Norge til disse sidene, uten å gjøre noe med det. Ved å si nei til lisensordning bare godtar man dette. Selv om vi har ulike ideologiske syn på spill og monopoler, håpet jeg i hvert fall at vi kunne finne noen felles fornuftige løsninger, som sørger for at vi flagger hjem noen av skatteinntektene, og at vi øker tilskuddsnivået til frivilligheten og andre samfunnsnyttige formål.

Trond Giske (A) []: En ting er at saksordføreren redegjør for det som et stort flertall i komiteen går inn for. Det er ganske vanlig i denne salen. Det er mer uvanlig at forslagsstilleren til Dokument 8-forslaget presterer å holde et helt innlegg uten å komme med et eneste argument for hvorfor dette forslaget bør vedtas.

Jeg sa i mitt første innlegg at man prøver å løse problemer folk ikke har. Det står partiene helt fritt til, men det er veldig merkelig at man skal gjøre det på en måte som skaper mer problemer for folk. Representanten Hjemdal var fornærmet fordi jeg kalte det en umenneskelig politikk. Vel, la meg ta det tilbake og heller kalle det hjerterått.

Hvis man har møtt folk som har opplevd at de drar med familien på Kiel-fergen for ferie, og så er pengene spilt bort før de legger til kai i Tyskland, og ferien er over, eller folk som har opplevd at deres nærmeste har tatt livet av seg på grunn av spilleproblemer, eller at de har opplevd at hus, jobb og familie går i vasken, da må vi som politikere spørre: Hva kan vi gjøre for å hjelpe disse menneskene?

Jeg aksepterer helt at Fremskrittspartiet gir blaffen i det, men de må tåle fra denne talerstolen å møte argumentasjon som er basert på kunnskap om at hvis de spillselskapene som har ett overordnet mål, nemlig å tjene mest mulig penger, må velge mellom ansvarlighetstiltak og større fortjeneste, så vil disse selskapene velge større fortjeneste – som det står i brevet fra departementet. Det er her forskjellen fra Norsk Tipping er så fundamental, for det selskapet har ikke størst mulig fortjeneste som mål.

Det er helt rett som Roy Steffensen sier, at selvfølgelig vil det øke spillingen å slippe opp monopolet. Men det er jo det vi skal unngå, for Norsk Tipping har ikke størst mulig spilling som mål. Hvis man virkelig er så misfornøyd med at Norsk Tipping reklamerer for Lotto eller fotballtipping eller Oddsen, som har helt minimale spilleproblemer, kan vi, gjennom statsråden, sørge for at de reklamerer mindre. Det kan vi ikke med Unibet eller de andre selskapene. De er uten en sånn type kontroll. Så kom opp her, argumenter for forslaget og fortell hvorfor det er bedre for folk og ikke bare for de svære selskapene i utlandet som kan tjene mer penger, så skal vi få en skikkelig debatt.

Jeg skjønner ikke hva det er med Fremskrittspartiet, som er mot alt vi gjør her i Norge. Vi har hatt et spillmonopol, et system som har sikret frivilligheten, hjertet i lokalsamfunn rundt omkring i Norge. Det er Fremskrittspartiet imot. Hva er det som er så galt med den norske måten å gjøre ting på? Det syns jeg også Fremskrittspartiet kan komme opp og forklare, når de går løs på det som er selve bærebjelken i hele frivillighetens inntekter i Norge. Grasrotandelen – Fremskrittspartiet stemte imot. Nå gir det 600 mill. kr rett i kassen til frivilligheten. Det bør de stille opp på.

Silje Hjemdal (FrP) []: Tidligere kulturminister Trond Giske har kanskje ikke fått med seg at ordningen for frivilligheten aldri har vært bedre enn etter at Fremskrittspartiet satt i regjering. Men det er jo bare en saksopplysning.

En annen saksopplysning er at vi har hatt to andre representanter fra Fremskrittspartiet på talerstolen her i dag, som har framført en rekke gode argumenter for hvorfor dette er riktig. Jeg vet ikke om det var det at representanten Trond Giske ikke lyttet, eller om han bare ignorerte argumentene de kom med, men de er i hvert fall framført fra denne talerstol, og jeg vil tro også snart protokollført.

Det kan være litt fristende å spørre denne representanten, som riktignok modererte ordbruken sin og kalte Fremskrittspartiets forslag for «hjerterått», om han mener at alle hans politiske kollegaer i omtrent hele Europa også er hjerterå – sosialister, sosialdemokrater, som sitter og styrer, og som også faktisk er med på å tillate andre modeller enn spillmonopol i sine land. Jeg kan ikke huske, eller har registrert, at det ble sagt noe om hvor hjerterå hans politiske kollegaer i andre land er. Men Fremskrittspartiet – selvfølgelig, det er noe helt annet, for nå er vi i Norge.

Men nettopp litt av poenget som Fremskrittspartiet har dratt fram, er at våre naboer i andre land har tenkt annerledes. Det bør vi også av og til tørre å gjøre i Norge. Men, som jeg sa, for Fremskrittspartiet gjør det ingenting å stå alene.

Og ja – til representanten Trond Giske på alle spørsmålene: Jeg har møtt familier som er rammet av dette, jeg har møtt enkeltmennesker som har tatt kontakt fordi de har hatt spilleproblemer, jeg har også hatt kontakt med mennesker som er berørt av selvmord i den problematikken. Og la det ikke være noen tvil om at selvfølgelig er spilleavhengighet og spillegalskap en stor menneskelig tragedie. Selvfølgelig er Fremskrittspartiet enig i det. Det bør det overhodet ikke herske noen som helst tvil om. Det er medmenneskelighet.

Anette Trettebergstuen (A) []: Hvis den påståtte medmenneskeligheten fra Fremskrittspartiets side var viktigere enn å bøye av for storkapitalen og aggressive utenlandske spillselskaper, hadde man vært forsvarere av nettopp den norske spillmodellen og måten vi har gjort det på her i landet gjennom tidene, og klart å regulere spill på en måte som gjør at folk kan spille, men vi lar de forholde seg ansvarlig. Det at alt overskuddet fra de pengene folk tipper for, går til idrett, kultur og frivillighet over hele landet – til ballbinger, kor og idrettslag over hele landet, i alle kommuner – er en modell verd å ta vare på.

Poenget er at Fremskrittspartiet tar beviselig feil, og flere har sagt det her i dag, men jeg har lyst til å si det igjen: Det er ikke slik at alle disse store internasjonale, aggressive spillselskapene ønsker å komme til Norge og virke under lisens. Nei, selvfølgelig vil de ikke det, for da kommer de ikke til å tjene penger lenger. For hvis man skal bli underlagt en lisens, må man bli stilt krav til. Det er krav disse spillselskapene ikke ønsker å forholde seg til, og de opptrer aggressivt, de opptrer uansvarlig, og de ødelegger livet til folk. De kan i dag – allerede i dag – oppføre seg ansvarlig, som Norsk Tipping gjør. Det velger de ikke å gjøre, for det er ikke det de tjener penger på.

Om kanskje to eller tre av disse selskapene ønsker å operere på norsk lisens, er det flott og fint. Men det store flertallet av disse selskapene ønsker ikke det. Det eneste man gjør ved å opprette en lisensordning, er å svekke Norsk Tipping, svekke arbeidet mot spilleavhengighet, samtidig som man vil ha det store, aggressive gråsonemarkedet der allikevel. Man løser ikke noe problem. Det eneste man gjør, er at man utsetter dem som er i faresonen for spilleavhengighet og de spilleavhengige, for enda mer press.

Det er flott og fint at enkeltrepresentanter fra Fremskrittspartiet ønsker å vedde penger på hvem som blir ny president i USA. Det er ikke et problem. Men vi vet at for ekstremt mange folk er mengden av spillreklame, mengden av henvendelser som kommer, som disse utenlandske spillselskapene holder på med på en aggressiv måte, det som ofte får dem til å måtte gå fra hus og hjem.

Arbeiderpartiet ønsker å verne om og videreutvikle den norske spillmodellen, fordi det er den eneste modellen som tar hensyn til sårbare folk, som gjør at det er mulig å spille på attraktive spill allikevel, og som holder økonomisk liv i idrett, frivillighet og kultur over hele landet.

Presidenten: Representanten Himanshu Gulati har hatt ordet to gonger tidlegare, og får ordet til ein kort merknad, avgrensa til 1 minutt.

Himanshu Gulati (FrP) []: Representanten Giske sa at Fremskrittspartiet «gir blaffen i» folk med spilleproblemer, fordi vi ønsker en lisensmodell istedenfor et monopol, og representanten Trettebergstuen sa at Fremskrittspartiet har en «påstått medmenneskelighet», fordi vi da har en annen løsning enn hennes egen. Det blir like usaklig som om jeg skulle sagt at Arbeiderpartiet gir blaffen i folk med spilleproblemer, fordi de har en løsning som ikke tar inn flere spillselskaper i kampen mot spilleavhengighet, som da kunne treffe flere personer med problemspillingen. Og det blir like usaklig som om jeg skulle sagt at Arbeiderpartiet bare har en påstått medmenneskelighet overfor frivillighet og frivillige lag og organisasjoner, fordi de har en modell som gir mindre penger til den typen frivillige organisasjoner enn en lisensmodell, som hadde fått inn mer i skatteinntekter.

Roy Steffensen (FrP) []: Det er et litt merkelig skue å følge denne debatten og delta i den. Det virker som om alle de som har vært på talerstolen, har vært mer opptatt av å kritisere Fremskrittspartiets forslag enn f.eks. å reflektere litt over hvordan dagens system er. Fungerer det i dag? Det virker som om alle er strålende fornøyd, for det er ingen alternative forslag i salen i dag. Ergo er man fornøyd med Norsk Tipping, på tross av at vi vet at 50 pst. av markedet er uregulert, at 50 pst. spiller i et uregulert marked. Samtidig vet vi at det har vært en enorm økning i antall spillere som har problemer. Allikevel er det ingen som ser ut til å foreslå å gjøre endringer. De mener altså at systemet vi har i dag, med enerettsmodellen og Norsk Tipping, fungerer utmerket. Det fungerer perfekt – selv om vi går glipp av omsetning og taper skatteinntekter.

Det er også en rørende omsorg for sårbare som sliter med spilleproblemer. Jeg deler det fullt ut. Jeg synes også det er problematisk med folk som har problemer, og vi må klare å få på plass systemer som kan fange dem opp. Men å kritisere Fremskrittspartiet og si at de vil sørge for at folk får problemer – når vi allerede vet at det har blitt en stor økning i problemspillere, og vi vet at man i dag kan ha en tapsgrense, som det står i notatene, på 20 000 kr i måneden hos Norsk Tipping. Da lurer jeg på hvor sympatien for de sårbare inntreffer hos representanten Trond Giske eller hos representanten Trettebergstuen. Er det ved 20 010 kr? Er det først da denne omsorgen for de sårbare slår inn? Er det først da man skal begynne å bekymre seg for selvmordsstatistikk og for om familier blir lagt i grus?

Jeg tror Fremskrittspartiets forslag med en lisensmodell vil få flere inn i et regulert marked, og det vil bli lettere å fange opp problemspillere. Vi vil få økt omsetning, og vi vil få mer penger som kan fordeles til idrett, kultur og frivillighet, samtidig som forbrukerne vil få et mye bedre tilbud.

Ingjerd Schou hadde her overtatt presidentplassen.

Åslaug Sem-Jacobsen (Sp) []: Jeg synes det er interessant å høre at representanter fra Fremskrittspartiet mistenkeliggjør dem som støtter opp om enerettsmodellens engasjement for de sårbare spillerne og for alle som sliter med spillproblemer. Man snakker om hvem man skal lytte til, og ikke. La meg da bare peke på at selv om enerettsmodellen helt sikkert har forbedringspotensial, er de som faktisk jobber med spilleavhengige og spillproblemer, entydige i sin anbefaling: Hvis vi skal velge modell, som i forslaget til ny spillpolitikk, går samtlige inn for enerettsmodellen. De har veid den opp mot lisensmodellen, som Fremskrittspartiet bejubler, til og med med argumentasjonen om at det hjelper for dem med spillproblemer. Da blir jeg ganske oppgitt. Jeg snakker her om Actis og Akan. Jeg snakker om LO, Idrettsforbundet, Nasjonalforeningen for folkehelsen, Blå Kors, Røde Kors og Stiftelsen Dam. Alle disse er helt tydelige på hvilken modell som fungerer best med tanke på spilleavhengighet. Jeg anbefaler representantene fra Fremskrittspartiet å ta det inn over seg.

Trond Giske (A) []: La meg berømme representanten Steffensen for i hvert fall å gå inn i saken og argumentere for hva han tror vil skje hvis man opphever enerettsmodellen. Problemet er bare at det er veldig få som har studert dette, som underbygger det Steffensen sier. Brevet fra departementet er krystallklart. Man sammenligner med det man har gjort i naboland, og man sier at det vil bli mer problematisk å hindre spilleavhengighet. Det blir mer problematisk å gripe inn mot aggressiv reklame. Det blir mer problematisk å håndtere alle gråsonene, for uansett hvor mange man gir lisens, vil det fortsatt finnes selskap som ikke har lisens. Så hvis man er enig i problemet, som Silje Hjemdal, som forsikrer om at hun har stor sympati med de spilleavhengige, og derfor spiller det ingen rolle hva Fremskrittspartiet foreslår her i salen – det er jo det vi gjør, som betyr noe.

Det er ikke lenge siden vi ga regjeringen fullmakt og all støtte til å gå etter reklame for ulovlig spill på kanaler som retter seg mot et norsk publikum. Det er et aktivt tiltak for å hjelpe de spilleavhengige. Å si at vi har veldig sympati med de spilleavhengige og derfor slipper vi opp for, som Steffensen sa, en kraftig økning av spillingen – det må være gal vei. Vi kan godt diskutere om 20 000 kr er en riktig grense, men man spiller i hvert fall ikke bort huset sitt på 20 000 kr, da bor man ganske trangt. Men igjen: Hvis Fremskrittspartiet mener at det er for høyt, står de fritt til å foreslå det her og pålegge regjeringen å stramme inn. Det er det som er godt med enerettsmodellen, at vi kan styre det, vi har muligheten til å gripe inn.

Å si at man vil hjelpe en alkoholiker fordi det nå er masse smuglersprit, og så skal man hjelpe ved å si at ja, da gjør vi det fritt fram for den smuglerspriten i dagligvareforretningene, det ville vært vanvittig. Nei, det er jo Fremskrittspartiets forslag, ja – unnskyld president! Det er like meningsløst å hjelpe en alkoholiker med mye mer sprit i butikken som det er å hjelpe en spilleavhengig med mye mer spill inn i tv-stua og ellers. Man må jo ha de tiltakene som faktisk hjelper. Så kan man alltid si: Hvor går den grensen?

Jeg skjønner heller ikke hvorfor Fremskrittspartiet hele tiden skal vise til hva man gjør i utlandet, hvis vi kan gjøre det på en norsk måte, i Norge, som passer norske borgere og norsk tradisjon, norsk frivillighet og norsk historie. Det hadde vært bra om Fremskrittspartiet åpnet øynene for hvor mye bra vi gjør i dette landet.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4.

Votering, sjå voteringskapittel