Presidenten: Etter
ønske fra utdannings- og forskningskomiteen vil presidenten ordne
debatten slik: 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer
av regjeringen.
Videre vil det
– innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil
seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen,
og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid,
får også en taletid på inntil 3 minutter.
Hanne Dyveke Søttar (FrP) [] (ordfører for saken):
Komiteen har behandlet nok et representantforslag fra stortingsrepresentanten
Moxnes og partiet Rødt, denne gangen om å forhindre eiendomsspekulasjon
i barnehagesektoren.
Flertallet i
komiteen viser til at NOU 2020: 13, Private aktører i velferdsstaten,
er ute på offentlig høring. Flertallet mener det derfor er lite
hensiktsmessig å forskuttere denne høringen ved å starte en eventuell
oppfølging av utvalgets forslag allerede nå.
På bakgrunn av
dette står flertallet bak vedtaket om at dokumentet ikke vedtas.
Torstein Tvedt Solberg (A) []: Velferdstjenesteutvalget
har for ikke så lenge siden levert sin innstilling og har gitt oss
ny og sånn sett alvorlig kunnskap om utviklingen i barnehagesektoren.
Siden 2010, og tallene går vel fram til 2018, har det vært en økning av
såkalte kommersielle barnehager på 34 pst. og en nedgang på 71 pst.
av de ideelle barnehagene. Innovasjonen som høyresida har snakket
om, har blitt erstattet med oppkjøp. Mangfoldet er nå blitt erstattet
av monopollignende tilstander, og for å referere til tidligere kunnskapsminister
Jan Tore Sanner: En opererer med et utdatert regelverk som burde
blitt skiftet ut for lenge siden.
Eiendomsspekulasjon
er et av smutthullene der det utdaterte regelverket rett og slett
ikke er godt nok. La meg ta noen eksempler:
-
89
Norlandia barnehagebygg, solgt til et australsk oppkjøpsfond for
3 mrd. kr
-
17
Gnist barnehagebygg, solgt til et svensk oppkjøpsfond for 350 mill. kr
-
138
Læringsverkstedet barnehagebygg, solgt til et svensk oppkjøpsfond
for 4,25 mrd. norske kroner
Hovedargumentene
til motstanderne er at det er så vanskelig, nesten umulig, å ramme
dette inn i et lovverk – det er liksom vanskelig å gjøre noe med
det. Den typen argumentasjon er nå avslørt. Velferdstjenesteutvalget har
gitt oss en fasit og peker vei for hvordan lovverk, regelverk og
forskrifter kan fungere for å gi et oppdatert regelverk og tette
de smutthullene som er.
Det alvorlige
i dag er at regjeringa nok en gang abdiserer. Smutthullene skal
ikke tettes. Det utdaterte regelverket er nå blitt godt nok. Den
store taperen i dag er barnehagebarna, for denne regjeringa lar
eierne stikke av – selge – med store summer, penger som var satt
av og skulle vært satt av til å sikre bedre barnehager til barna. Sånn
blir det ikke.
Med det vil jeg
ta opp de forslagene som Arbeiderpartiet står bak.
Presidenten: Da
har representanten Torstein Tvedt Solberg tatt opp de forslagene
han refererte til.
Mathilde Tybring-Gjedde (H) []: Jeg er glad for at
vi i dag får avklart noen grunnleggende ting. Det ene er at norske
kommuner i utgangspunktet kan stå fritt til å overdra kommunale
eiendommer til en barnehagevirksomhet som er drevet av private,
og at en eventuell gevinst av det heller ikke vil utgjøre statsstøtte
som er ulovlig. Med andre ord: Grunnlaget for mye av dette Dokument 8-forslaget
er ikke til stede.
Så må jeg si
at jeg blir litt overrasket over framstillingen av velferdstjenesteutvalget.
For var det én ting som var tydelig da man la fram den NOU-en, var
det at den er stikk i strid med mange av de påstandene som har kommet
fra mange av partiene i denne salen over lengre tid. Og forslagene
fra utvalget er ikke i nærheten av de forslagene som har kommet
fra Rødt og SV og delvis fra Arbeiderpartiet de siste årene. Det
er helt riktig at kommuner etter barnehageforliket bygde opp kapasiteten
kraftig, og at noen kommuner valgte å gi billigere tomter og lån fra
Husbanken til disse aktørene. Når de da veldig mange år senere selger
disse barnehagene og tomtene videre, er det en del som har fått
gevinst fra det. Som velferdstjenesteutvalgets leder sa det, kan
det godt være, hvis man gikk tilbake til den tiden, at de som sto
bak barnehageforliket, ville gjort noe annerledes enn man gjorde.
Men når det er
sagt, er det ingenting som tilsier at det i dag er veldig lukrativt
å drive private barnehager, eller at det drives eiendomsspekulasjon,
som representanten Tvedt Solberg kom med. Snarere tvert imot: Private
barnehager får ikke en krone mer i tilskudd til drift enn de kommunale.
Det stilles krav til antallet ansatte og pedagoger. De aller, aller
fleste har tariffestet pensjon og lønn, og det er derfor veldig
mange av dem går med underskudd. Det er med andre ord ingenting
som tilsier at man her trenger å stramme inn på en slik måte at
man egentlig setter kroken på døren for veldig mange private barnehager
som barna er fornøyd med. Jeg synes det er interessant at dette
er aspekter av velferdstjenesteutvalgets rapport som man ikke nevner.
I motsetning til hva som er blitt påstått, finner ikke utvalget
at private aktører som bidrar i velferden, har superprofitt. Utvalget
kan heller ikke konkludere med at ansatte har dårligere lønns- og
arbeidsvilkår enn hos offentlige i samme sektor.
Det viktigste
for oss i Høyre er at eldre, foreldre og barn som bruker velferdstjenester
generelt, er fornøyd, at kvaliteten er god, og at det offentlige
tar regningen – ikke hvem som leverer tjenestene. Samtidig er vi
opptatt av og stiller krav om at private aktører har åpenhet om økonomi
og eierskap, god kvalitet og gode arbeidsvilkår. Derfor er det interessant
at velferdstjenesteutvalget har kommet med flere forslag, også i
barnehagesektoren, om hvordan man kan sikre en slik åpenhet, og
jeg er glad for at det er på høring nå. Et av forslagene og et av tiltakene
har vi allerede innført, nemlig et nasjonalt økonomisk tilsyn. Men
å stille krav er ikke det samme som å forby private aktører å lage
gode velferdstjenester eller forby dem å kunne gå noe med overskudd
etter at de har risikert egne penger og også risikert å gå med underskudd.
Jeg vil si at Norges velferdssamfunn er bygget på et godt samarbeid
med private og offentlige aktører, og barnehagesektoren er et veldig
godt eksempel på det.
Marit Arnstad (Sp) []: Vi arbeider alle i hop for
at vi skal ha gode barnehager til ungene våre. Av og til når jeg
hører barnehagedebatter i Stortinget, tenker jeg at ungene våre
kanskje ikke er tjent med en debatt der vi velger å gjøre skyttergravene
enda bredere og enda større enn de har vært. Jeg synes av og til
at debattene om barnehage blir litt sånn.
Historisk må
vi erkjenne det faktum at vi har full barnehagedekning i dag takket
være halvparten private og halvparten kommunale barnehager, og at
barnehageforliket og private barnehager var avgjørende for dekning
og utvikling i hele landet. Så er det krevende at det blir spekulert
i barnehagesektoren og i velferdstjenester, og det er et ansvar
for private barnehager å drive seriøst. Det er også et faktum at
finansieringssystemet i dag er en stor utfordring, både for mange
kommuner og for den enkelte barnehage. Det er store forskjeller,
og det er et vanskelig system.
Jeg synes ikke
det er helt riktig framstilt at man har hatt en kraftig nedgang
i de ideelle barnehagene. Nei, de ideelle barnehagene, eid av stiftelser
og foreninger, ligger på et relativt stabilt nivå. Det er de små
private aksjeselskapene som har gått ned. De er private, og de er
kommersielle, men de er små. Så har man de store kommersielle, som
har vokst på bekostning av de små private. Senterpartiet synes at
de små private er verdt å ta vare på. De skal ikke presses inn i
store kommersielle konsern, men heller ikke inn i kurven ideelle,
for det er de ikke. De er små private barnehager, verken mer eller mindre.
Senterpartiet
støtter ikke de to forslagene som er framlagt her i dag, og grunnen
til det er at vi nå venter på en helhetlig gjennomgang. Nå er utvalgets
anbefalinger ute på høring, og det er også nedsatt et utvalg som
skal gå gjennom finansieringen av private barnehager – skjønt det
har vi ventet veldig lenge på, og nå må vi vente enda lenger. Men
det er nødvendig å se helheten før man tar stilling til hva man
skal gjøre på dette området. Det er også et moment å ta med at allerede
i dag har kommunene ganske store muligheter til å klausulere i salgsavtaler
både forkjøpsrett, rett til tilbakekjøp og også tilbakeføring av
verdier til kommunene dersom de ønsker det. Så det finnes muligheter
i dag for de kommunene som ønsker det.
Senterpartiet
velger å ikke stemme for forslagene, og hovedårsaken til det er
at vi vil vurdere de ulike reguleringene i en helhet. Vi ser de
betenkelige sidene, men vi ser også behovet for å ivareta en mangfoldig
barnehagesektor, der det er plass til både store og små, og der
det er plass til både kommunale, ideelle og private.
Magne Rommetveit hadde her
teke over presidentplassen.
Mona Fagerås (SV) []: Det er ingen tvil om at enkelte
kommersielle eiere i barnehagesektoren har tatt ut store verdier
fra barnehagene. Et eksempel på dette ble avslørt i en sak i Dagbladet
like før jul, om Trygge Barnehager, som viser at selskapet har 87
datterselskaper som er skilt ut av barnehagedriften som rene utleieselskaper.
Dette resulterte i 2019 i 36 mill. kr i overskudd. Gjennom denne
typen kreative selskapsstrukturer er det mulig å skjule pengestrømmer
fra barnehager til private formuer.
Vi i SV er bekymret
for den økende kommersialiseringen av barnehagesektoren, som svekker
mangfoldet i barnehagene og kan utfordre tilliten til at fellesskapets penger
blir brukt i tråd med formålet. Det er nødvendig å ha et lovverk
som sikrer at offentlige tilskudd til barnehagedrift skal gå til
dette og ikke til utbytte til private. Tall fra velferdstjenesteutvalget
viser at antallet kommersielle barnehager har økt med 34 pst. i
perioden 2010–2018, samtidig som antallet ideelle barnehager har
gått ned med 71 pst.
Denne utviklingen
truer mangfoldet i sektoren – når en håndfull store aktører får
stadig mer kontroll over de private barnehagene, mens andelen ideelle
går kraftig ned. Skal et reelt mangfold i barnehagesektoren sikres,
haster det med tiltak. Foreldre, og samfunnet for øvrig, må kunne
være trygge på at barnehager drives etter hva som er best for ungene
på lang sikt, ikke hva som er lønnsomt for eierne på kort sikt.
Og jeg vil minne Stortinget om at vi har vedtatt en barnehagelov
som slår fast at offentlige tilskudd og foreldrebetaling skal komme
barna i barnehagen til gode.
Det er i salg
av barnehager og eiendommer de store pengene ligger, og vi er glad
for at Rødts forslag tar opp dette. De siste årene har en rekke
barnehagekjeder skilt ut eiendommene sine i egne eiendomsselskaper
som barnehagen må leie barnehagebygget av. Å skille ut barnehagenes
eiendommer i egne selskaper har også lagt til rette for at minst
238 barnehagebygg er solgt av eierselskaper til utenlandske oppkjøpsfond
de siste årene, med påfølgende langvarige kontrakter om at barnehagen
skal leie bygget tilbake.
Det offentlige
tilskuddet og foreldrebetalingen skal brukes til barnehagene og
ikke til privat profitt. Vi i SV mener at lovverket må endres sånn
at det hindrer at offentlige tilskudd og foreldrebetaling går til
profitt. Derfor sier jeg igjen: Det er barna som skal ha utbytte
av barnehagen.
Solveig Schytz (V) []: Venstre er opptatt av at alle
barn skal få en god start og like muligheter til å klare seg videre
i livet. Barnehagen er en viktig formende del av barns oppvekst.
Derfor er kvaliteten i barnehagen så utrolig viktig.
Det er tatt mange
grep for å sørge for en slik god kvalitet. Vi har fått en rammeplan
for barnehagene. Det brukes store ressurser til tiltak for å fremme
kvalitet og kompetanse. Regjeringen styrker kompetanseløftet i spesialpedagogikk
og inkluderende praksis. Vi har fått nytt innhold i barnehageloven
med krav til kvalitet, innhold og organisering, krav om tiltak mot
mobbing, krav om pedagogisk kompetanse, og en bemanningsnorm for
å støtte opp om en kvalitativ utvikling.
Barnehagesektoren
har utviklet seg mye de siste ti årene. Regjeringen har satt i gang
et arbeid med å modernisere regelverket, og i dette arbeidet har
det også vært etterlyst bedre økonomisk tilsyn. Regjeringen har opprettet
et nytt nasjonalt tilsyn for private barnehager, og det vil sikre
mer åpenhet og bedre kontroll med at foreldrebetaling og offentlige
tilskudd kommer barna til gode.
Alt dette støtter
den gode utviklingen i norske barnehager, i mangfold, i pedagogisk
kvalitet, i sosial utjevning og i oppvekstvilkår generelt.
Vi vil sikre
et mangfold i barnehagetilbudet. Det viktigste for Venstre er at
ungene får et godt barnehagetilbud, ikke om det drives av private
eller offentlige. Etter barnehageforliket i 2003 måtte kommunene
bygge opp vesentlig større kapasitet. Noen kommuner valgte å selge
eiendommer til lavere pris enn markedspris for å gi insentiver til
private til å bygge barnehager. Dette var ett av flere virkemidler
som ble brukt for å få fart på utbyggingen. Kommunene selv kan bestemme
hvilke avtaler man ønsker å inngå, og hvilke vilkår man ønsker å
stille, f.eks. ved slike eiendomssalg. Det betyr også at kommunene
er ansvarlige for å følge opp eventuelle brudd på avtalene de har
med private aktører.
NOU-en med velferdstjenesteutvalgets
anbefalinger har vært på høring, og jeg har tillit til at kunnskapsministeren
følger opp velferdstjenesteutvalget og deres forslag rettet mot
private barnehager på en god måte.
Hans Fredrik Grøvan (KrF) []: Barnehagesektoren har
siden barnehageforliket i 2003 hatt en betydelig vekst. De private
barnehagene svarte ut et behov i befolkningen om flere barnehageplasser
og er blitt en sentral del av sektoren når det gjelder både kvantitet
og kvalitet. I dag har vi derfor glede av en mangfoldig barnehagesektor,
og denne mangfoldigheten er det viktig at vi tar vare på – fordi
det gir familiene økt valgfrihet og er med på å bidra til god kvalitet.
Noe av det viktigste
et samfunn kan gjøre, er å bidra til at alle barn får en god start
i livet. Barn skal utforske og veiledes i lek og læring, og de skal
ha stabile voksne rundt seg som har kompetanse om barn og forståelse
for barns behov. Derfor er det så viktig at barnehager har gode
og forutsigbare rammevilkår, slik at de kan utvikle høy kvalitet
i tilbudet.
Jeg har forståelse
for forslagsstillerens bekymring, men mener at både det nyopprettede
nasjonale tilsynet og NOU-en om private velferdsaktører som er ute
på offentlig høring, vil gi oss viktig og nyttig informasjon for å
se på hvordan vi skal ivareta barnehagemangfoldet for framtiden.
Vi i Kristelig
Folkeparti er også bekymret når tall fra den samme NOU-en viser
at antall kommersielle barnehager har økt i perioden 2010–2018,
samtidig som antall ideelle barnehager har gått ned i samme periode. Dette
forteller oss at det haster å skape gode rammevilkår, slik at enkeltstående
ideelle barnehager ikke føler at de blir pustet i nakken av store
kommersielle aktører når tallene blir røde et og annet år innimellom.
Vi må rett og slett finne fram til bedre mekanismer, som kan sikre
et handlingsrom for de ulike eierne i sektoren for å opprettholde
det gode mangfoldet. Her vil jeg spesielt løfte fram viktigheten
av å verne om ideelt eierskap i barnehagesektoren, som ser ut til
å være utsatt.
Denne regjeringen
har i Granavolden-plattformen gitt klare signaler om å sikre bedre
betingelser for de ideelle organisasjonene og for sosiale entreprenører, slik
at de kan settes i stand til å løse ulike sosiale utfordringer i
samfunnet. Vi har også en enighet om å sikre ideelle aktører frihet
fra statlig overstyring, og gode rammebetingelser som ivaretar sektorens
egenart.
Blant de ideelle
innenfor barnehagesektoren har vi sett et økt press på oppkjøp,
og vi må derfor erkjenne at en del av sektoren står under press.
Jeg har store
forventninger til regjeringens pågående arbeid med å følge opp forslag
til endringer i barnehageloven og det videre arbeidet knyttet til
finansiering av private barnehager, spesielt til hvordan vi skal
ivareta de små, ideelle barnehagene og dermed også ta vare på en
mangfoldig sektor.
Seher Aydar (R) []: Eiendommer er store verdier for
de kommersielle barnehageselskapene. Kommersielle konsern kjøper
opp enkeltstående barnehager, og de har vokst seg store i barnehagesektoren. Velferdstjenesteutvalget
skriver:
«Det kan være flere årsaker til
vekst i konserndannelser innenfor private barnehager. En viktig grunn
er at barnehagedrift vurderes som lønnsom.»
De kommersielle
selskapene har tatt store summer fra barnehagesektoren gjennom spekulasjon
med barnehageeiendom. De siste årene har barnehageeiendom, bygd
på billige kommunale tomter, blitt solgt til internasjonale fond
for milliarder. Det er fakta.
Når noen er villig
til å betale mer enn virkelig verdi for eiendeler, fratrukket den
gjelden de overtar, betyr det at de er villig til å betale for tilgangen
til en kontantstrøm. Det er altså et signal om at kjøper betaler
for tilgang til profitt finansiert av skattebetalerne. Mange barnehageeiere
skiller ut barnehageeiendommene i et eget selskap. Da kan bygget
selges f.eks. til et internasjonalt oppkjøpsfond med en leiekontrakt.
Hvis leiekontrakten er langvarig, vil byggets verdi også knyttes
til verdien av kontrakten og ikke til den fysiske verdien av bygget.
Velferdstjenesteutvalget skriver:
«En slik leieavtale kan etter omstendighetene være
i strid med aksjeloven, skatteloven og andre særlover (for eksempel
barnehageloven).»
Det er alvorlig.
Til tross for
at det er fare for ulovlig offentlig støtte, vil altså Stortingets
flertall la dem fortsette med akkurat den samme praksisen uten en
gang å vurdere det. Rødt har valgt å fremme dette forslaget, for
all den tid regjeringen velger å ikke gjøre noe med potensielt ulovlig
offentlig støtte til kommersielle selskaper, risikerer vi at enda
mer penger forsvinner ut på den måten. Det er ikke noe å vente på,
vi trenger å få vite om gevinster fra salg av barnehageeiendom anses
som ulovlig offentlig støtte til kommersiell eiendomsvirksomhet.
I denne saken
står kommersielle aktørers økonomiske interesser opp mot fellesskapets
interesser. Det er synd at regjeringspartiene sammen med Fremskrittspartiet
og Senterpartiet velger å risikere at fellesskapets midler forsvinner
ut, at det til og med kan være ulovlig offentlig støtte, uten å
være for å vurdere om det er tilfellet eller ikke. Det bekymrer
meg at stortingsflertallet stoler blindt på kommersielle aktører
og lukker øynene for varsler og fakta. Men det er ikke for sent
å snu, vi kan gjøre som velferdstjenesteutvalget ber oss om å gjøre.
Helt til slutt,
til orientering: Høringsfristen for NOU-en gikk ut forrige uke,
så den er altså ute.
Statsråd Guri Melby []: Etter barnehageforliket i
2003 måtte kommunene bygge opp vesentlig større kapasitet for å
kunne tilby barnehageplass til alle som ønsket det. Da var det en
del kommuner som valgte å selge eiendommer til lavere pris enn markedspris for
å gi insentiver for private til å bygge barnehager. Dette var ett
av flere virkemidler som ble tatt i bruk for å få fart på utviklingen.
I dag er sektoren
tilnærmet fullt utbygd over hele landet, og som flere i debatten
her har presisert, kan kommunene selv bestemme hvilke avtaler de
ønsker å inngå, og hvilke vilkår de ønsker å stille f.eks. ved slike
eiendomssalg. Det betyr også at det er kommunene som er ansvarlige
for å følge opp eventuelle brudd de har på avtalene med private
aktører.
Velferdstjenesteutvalget
avga sin rapport til nærings- og fiskeriministeren i desember 2020.
Den har nå vært på offentlig høring med frist 15. mars. Ett av forslagene
fra utvalget er rettet mot private barnehager og gjelder potensielt
ulovlig statsstøtte. Utvalget anbefaler at det bør vurderes om eventuelle
gevinster som kan tilskrives salg av eiendom under markedspris,
kan være ulovlig etter EØS-regelverket om offentlig støtte.
I lys av den
nylig avsluttede høringen og videre oppfølging av rapporten mener
jeg det ikke er hensiktsmessig å forskuttere behandling av dette
spørsmålet her.
Jeg vil likevel
peke på det generelle utgangspunktet for en slik vurdering. EFTAs
overvåkingsorgan, ESA, har tidligere uttalt at privat barnehagevirksomhet
ikke anses som økonomisk aktivitet, og at en økonomisk fordel fra
offentlige midler som kommer barenehagevirksomheten til gode, ikke
anses som økonomisk støtte i henhold til EØS-retten. Det betyr at
norske kommuner i utgangspunktet står fritt til å overdra kommunal
eiendom vederlagsfritt til barnehagevirksomhet drevet av private aktører
uten hinder av støtteregelverket.
Vi vet imidlertid
at flere private barnehageselskap driver både ikke-økonomisk barnehagevirksomhet
og eiendomsvirksomhet. Alminnelig eiendomsvirksomhet regnes som
økonomisk aktivitet etter EØS-reglene. Så lenge den økonomiske fordelen
som ligger i en eiendomsoverdragelse, utelukkende tilfaller selskapets
barnehagevirksomhet, vil EØS-reglene om offentlig støtte ikke komme
til anvendelse. Men dersom eiendomsoverdragelsen kommer barnehageselskapets
eiendomsvirksomhet til gode, f.eks. gjennom gevinst ved etterfølgende
salg, vil det kunne være ulovlig støtte i henhold til EØS-retten.
Et annet av velferdstjenesteutvalget
forslag er å presisere en tidsbegrensning på finansieringsforpliktelser overfor
private barnehager. Utvalget mener det er viktig at kommunene har
nødvendige økonomiske virkemidler til å regulere kapasiteten i hele
barnehagesektoren i sin kommune. Også dette forslaget vil vurderes
og følges opp sammen med resten av rapporten når høringsinstansenes
innspill er vurdert.
I samsvar med
andre ansvarlige ministre vil jeg på ordinær måte vurdere oppfølging
av velferdstjenesteutvalgets utredning. Høringsfristen var som nevnt 15. mars,
og vi vil nå vurdere høringsinnspillene som har kommet inn. Derfor
mener jeg det ikke er hensiktsmessig å forskuttere behandlingen
av dette spørsmålet, slik forslagsstilleren ønsker.
Presidenten: Det
vert replikkordskifte.
Torstein Tvedt Solberg (A) []: Diskusjonen om barnehager
fra regjeringspartienes side handler veldig ofte om unnskyldninger
for hvorfor en ikke klarer å ta tak i og få på plass et mer oppdatert
regelverk og tette de smutthullene som er. Stortinget har, som flere
har vært inne på i debatten, i mange år ventet på en ny, helhetlig
barnehagelov. Prosessen har pågått i godt over tre år. Det er tre
ulike statsråder fra samme regjering som har hatt ansvar for dette.
Sist det kom en omfattende utsettelse, var det statsråd Melby som
sa at regjeringa har en plan om et mer omfattende lovforslag, men
at en ikke rakk det våren 2020 på grunn av koronapandemien, og utsatte
det til høsten 2020. Vi venter fortsatt. Vil denne regjeringa legge
fram en ny, helhetlig lov, som lovet?
Statsråd Guri Melby []: Både under min tid som statsråd
og også under tidligere statsråder har det kommet flere forslag
til endringer når det gjelder måten vi regulerer private barnehager
på, så denne virkelighetsfortellingen om at det ikke skjer noen
ting, mener jeg ikke stemmer. I fjor vår fremmet vi endringer som bl.a.
tydeliggjorde hva statsstøtten skulle brukes til i private barnehager,
i tillegg til at vi fikk opprettet et statlig tilsyn. Det mener
jeg var to viktige grep for å sikre at pengene kommer ungene til
gode og et barnehagetilbud av god kvalitet. Samtidig tror jeg vi
må erkjenne at dette er et område som er ganske komplekst. Dersom vi
gjør endringer, får det konsekvenser for svært mange, både for barna
som går i barnehagen, og for dem som driver private barnehager.
Det er viktig at vi gir forutsigbarhet i en sånn sektor, og at vi
vurderer fordeler og ulemper med ulike forslag nøye. Jeg mener også
at rapporten fra velferdstjenesteutvalget er et veldig viktig grunnlag
for oss, og vi ønsker å ta inn elementer fra den i det arbeidet
vi gjør.
Torstein Tvedt Solberg (A) []: Tida går, og klokka
tikker for denne regjeringa. Det er ikke mange uker en har på seg
hvis en har en ambisjon om å legge fram en ny, helhetlig barnehagelov.
Det er det som er spørsmålet mitt til statsråden: Har denne regjeringa fortsatt
den samme ambisjonen om å legge fram et helhetlig lovforslag? Ved
siste utsettelse sa statsrådens egen statssekretær at kunnskapsgrunnlaget
viser at det er behov for å utarbeide et mer tidsriktig regelverk,
og en ønsker å bruke mer tid sånn at Stortinget får diskutert et
helhetlig lovforslag. Jeg er fullt klar over de små endringene vi
vedtok i fjor vår, men da presiserte statsråden at det var små saker,
og at det skulle komme et helhetlig lovforslag. Kan statsråden svare
tydelig på om det kommer et helhetlig lovforslag før sommeren og
i denne stortingsperioden?
Statsråd Guri Melby []: Jeg har tenkt å sitte lenge
som kunnskapsminister, så jeg vet ikke hvor dårlig tid vi har. Poenget
med dette er at denne regjeringen har erkjent at det er deler av
regelverket som er utdatert, som har behov for å bli fornyet, og
det har vi jobbet ganske kontinuerlig med. Det som har vært utfordringen,
er at når vi har fremmet en del forslag på høring, som vi har gjort,
har høringsrundene avdekket at det har vært utfordringer med de
forslagene. Vi fremmet f.eks. et forslag på høring om å stille krav
om at alle barnehager skulle være selvstendige rettssubjekt, for
å sikre enda bedre transparens, sånn at vi vet hva alle pengene
går til. Utfordringen med et sånt forslag var å påføre mer byråkrati
og mer kostnader knyttet til den typen aktivitet for de private
barnehagene. Derfor har vi brukt tid på å utrede alternativer til
det, for å sikre at vi greier å lage lover og regler som gir oss
det innsynet vi trenger, men som ikke samtidig påfører aktørene
unødvendig byråkrati. Jeg mener faktisk det er ganske viktig at
vi tar oss tid til å gjøre den typen grundige vurderinger, sånn
at vi lager et regelverk som kan holde over tid.
Torstein Tvedt Solberg (A) []: Her er vi nok veldig
uenige, for klokka tikker veldig for denne regjeringa når en ennå
ikke har klart å legge fram et nytt lovforslag. Jeg hører i statsrådens
svar at det ikke er en ambisjon for regjeringa. Kanskje kommer det
noe etter valget og vi får nok en gang bekreftet at det blir en
ny utsettelse for ny barnehagelov. Det er alvorlig, all den tid
smutthullene i lovverket får lov til å fortsette å fungere, og det
utdaterte regelverket fortsatt får lov til å være der.
Jeg er interessert
i å høre litt mer tydelig fra statsråden hva det er som hindrer
et nytt lovforslag. Vi snakker om et lovforslag, ikke finansieringssystemet
og alle de andre tingene. Våren 2020 sa statsråden at det var utredningen
rundt egne rettssubjekt som var det vanskelige. Det har en nå hatt
et år på seg til å jobbe med. Er det fortsatt egne rettssubjekt
en jobber med å utrede? Er det andre problemer regjeringa nå har
støtt på som gjør at dette tar så lang tid, eller er det viljen
det står på?
Statsråd Guri Melby []: Som jeg sa i mitt forrige
svar, har vi vært opptatt av å se på alternativer til det å stille
krav om selvstendig rettssubjekt, for å hindre unødvendig byråkratisering
av barnehagesektoren. Det betyr at vi har vært nødt til å lage helt
nye forslag fra bunnen av, og vi må også være sikre på hvordan de
skal fungere dersom dette skal være noe som blir tatt i bruk av
barnehagesektoren. Det er den typen arbeid som tar tid. Jeg kan
love representanten at vi kommer til å fremme det så snart det er
klart. Men samtidig er jeg litt usikker på hvilke typer smutthull
i regelverket representanten snakker om. Jeg mener jo at vi i bunn
og grunn har et regelverk som fungerer godt. Det å få opprettet
et statlig tilsyn er viktig fordi vi har fått en helt ny struktur på
hvordan de private barnehagene eies, som gjør at det er umulig for
enkeltkommuner å følge pengestrømmene så godt som vi ønsker. Jeg
mener at de grepene som er blitt tatt – bl.a. var det viktig å etablere
et statlig, nasjonalt tilsyn – er noe av det viktigste vi kan gjøre
for å sikre det vi alle sammen er enige om, at pengene skal komme
ungene til gode.
Mona Fagerås (SV) []: Velferdstjenesteutvalget tilrår
at når det gjelder eventuelle gevinster som kan tilskrives salg
av eiendom under markedspris, bør det vurderes om dette kan være
et resultat av ulovlig gitt statsstøtte. Så hører jeg at ministeren
i sitt innlegg ikke vil si meningen sin om dette. Jeg mener det
er merkelig at vi har en minister som ikke kan være tydelig på dette.
Derfor velger
jeg å spørre om noe som er litt mer konkret. Dagbladet publiserte
for litt siden en sak om Trygge Barnehager, som viser at selskapet
har 87 datterselskaper som er skilt ut av barnehagedriften, og som
er rene utleieselskaper. Dette resulterte i 2019 i et overskudd
på 36 mill. kr. Gjennom denne typen kreative selskapsstrukturer
er det mulig å skjule pengestrømmer fra barnehagene til private
formuer. Det er tidligere blitt avslørt hvordan Adolfsen-brødrene
har tjent millioner på å selge eiendommer til australske oppkjøpsfond.
Deler virkelig
ikke ministeren bekymringen om at penger fra norske kommersielle
barnehager slett ikke går til barnehagene, men til privat profitt?
Statsråd Guri Melby []: Det er nettopp grunnen til
at vi nå bruker ganske store midler på å opprette et statlig tilsyn.
For det første har vi sett at det har vært svært få kommuner som
har prioritert å drive tilsyn med private barnehager, og i tillegg
vet vi at det er veldig vanskelig for dem å drive tilsyn med de
store kjedene, for de har rett og slett ikke innblikk i de tallene de
trenger for å ha mulighet til å ettergå pengebruken. Så jeg mener
at det vi nå bygger opp og oppretter, et statlig tilsyn for å sikre
at pengene vi bevilger til barnehage, skal komme barna til gode,
er det viktigste tiltaket vi kan gjøre for å unngå uheldig spekulasjon
og at pengene ikke brukes som de skal.
Mona Fagerås (SV) []: Da blir jo et naturlig oppfølgingsspørsmål
om det nasjonale tilsynet er stort nok. Når vi vet hvor store disse
kjedene er, og når vi vet hvor mye tid enkelte kommuner har brukt
på å avsløre slike spekulasjoner, undrer jeg på om et tilsyn i Molde, med
så få ansatte, skal kunne klare å ha oversikt over hele sektoren.
Statsråd Guri Melby []: Vår vurdering er at det tilsynet
vil være stort nok til å gjøre den jobben, men det er klart at det
vil være noe vi må vurdere etter hvert. Det er også viktig å si
at vi allerede i dag har et tilsyn med friskoler, altså skoler som
mottar penger fra det offentlige, og det vil være betydelige synergieffekter å
kunne hente gjennom det arbeidet vi nå også skal gjøre med et statlig
tilsyn med barnehager. Vi er nå i en fase der vi bygger opp tilsynet,
og forhåpentligvis kommer det i drift om ikke altfor lang tid. Så
må vi som sagt vurdere om det behøver å styrkes ytterligere, eller
om det er stort nok med de planene vi nå har lagt til grunn.
Seher Aydar (R) []: Jeg registrerte at statsråden
sa at vi har et regelverk som fungerer godt. Det er interessant
at tidligere kunnskapsminister sa at vi har et regelverk som er
utdatert. Er det sånn at statsråden fra Venstre er uenig med sin
forgjenger fra Høyre om regelverket?
Mine konkrete
spørsmål er: Mener statsråden at det er en ønskelig retning for
barnehagesektoren at de som driver kommersielle barnehager, blir
blant Norges aller, aller rikeste – flere av dem på Kapitals liste
over Norges 400 rikeste? Er det en ønsket utvikling at internasjonale oppkjøpsfond
kjøper seg inn i norsk barnehagesektor? Tror statsråden at oppkjøp
i barnehagesektoren skjer fordi man tenker på barnas beste?
Statsråd Guri Melby []: Det går faktisk an å mene
at et regelverk i hovedsak fungerer godt selv om det er enkelte
deler av regelverket som er utdatert, og det er det som er min mening.
Det er jeg ganske sikker på at jeg er enig med tidligere kunnskapsminister
om også. Derfor er det viktig at vi oppdaterer regelverket og sikrer
at vi har et regelverk som fanger opp nettopp de strukturene som
representanten snakker om, for det er åpenbart at det regelverket
vi har i dag, ikke har tatt høyde for den utviklingen vi har sett
i barnehagesektoren, og som jeg tror egentlig veldig få forutså
også i 2003, da vi fikk barnehageforliket.
Jeg er enig med
alle dem i denne debatten som har løftet opp behovet for et mangfold
i barnehagesektoren. Jeg mener det er viktig at vi har flere eiere.
Jeg mener det er viktig at vi, som representanten Arnstad løftet
opp, har helt vanlige, private, små eiere som eier barnehager. Jeg
mener også det er viktig med de ideelle, og at vi har et stort mangfold.
Det jeg er opptatt
av, er at vi må passe på at pengene kommer barna til gode, og at
vi stiller tydelige krav til kvalitet uansett hvem som driver –
om det er en kommune, om det er en frivillig organisasjon, eller
om det er et aksjeselskap.
Presidenten: Replikkordskiftet
er omme.
Fleire har ikkje
bedt om ordet til sak nr. 20.
Votering, sjå torsdag 25. mars