Stortinget - Møte mandag den 3. mai 2021 *

Dato: 03.05.2021
President: Tone Wilhelmsen Trøen
Dokument: (Innst. 362 S (2020–2021), jf. Dokument 8:123 S (2020–2021))

Innhald

*) Referatet er foreløpig, ikke korrekturlest.

Sak nr. 2 [12:36:05]

Innstilling fra arbeids- og sosialkomiteen om Representantforslag fra stortingsrepresentantene Erlend Wiborg, Sivert Bjørnstad, Jon Georg Dale og Himanshu Gulati om å nedsette et forenklings- og moderniseringsutvalg (Innst. 362 S (2020–2021), jf. Dokument 8:123 S (2020–2021))

Talarar

Presidenten: Etter ønske fra arbeids- og sosialkomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringen.

Videre vil det – innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil tre replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får også en taletid på inntil 3 minutter.

Arild Grande (A) [] (ordfører for saken): Jeg vil starte med å takke komiteen for samarbeidet. Vi har jo hatt mange debatter om endringer i arbeidsmiljøloven i perioden som snart er over, og forslaget om å nedsette et utvalg som skal gjennomgå hele loven og se på språklige endringer og slike ting, vil nok bli behørig presentert av representanter fra høyrepartiene. Jeg vil konsentrere meg om å legge fram hvorfor Arbeiderpartiet ikke støtter forslaget.

Arbeidsmiljøloven er en av de lovene som oftest blir diskutert og også justert. Slik sett kan vi si at vi løpende har et arbeid med både å oppdatere, modernisere og i og for seg forenkle arbeidsmiljøloven. Iallfall mener Arbeiderpartiet at mange av de forslagene vi har fremmet og akter å fremme, vil være forslag som både rydder opp og gjør bestemmelsene klarere og tydeligere å forstå både for arbeidsgivere og for arbeidstakere.

Vi anser at selve formålet med arbeidsmiljøloven er å ha et vern for arbeidstakerne og å balansere det ofte skjeve maktforholdet mellom arbeidsgiver og arbeidstaker. Vi har også en rekke forslag til endringer, f.eks. å fjerne den generelle adgangen til midlertidige ansettelser. Det ville jo være en opprydding – man fjerner en bestemmelse som har bidratt til mye usikkerhet og til skjeve maktforhold på arbeidsplassene. Å forby innleie som presser ut faste ansettelser, og styrke fortrinnsretten til hele faste stillinger er ting vi mener man ikke trenger å ha et utvalg til å utrede for å jobbe med. Nei, det er fordi vi ønsker dette politisk, for vi ønsker å styrke rettighetene til arbeidsfolk og styrke loven som en vernelov.

Ofte når vi hører fra høyresiden og arbeidsgiverne om dette, handler det om at loven visstnok skal være så rigid og vanskelig å forstå. Men som regel handler det nok heller om at man synes at en del av de bestemmelsene som verner om arbeidstakerne, kanskje oftest i forhold til arbeidstid, er noe man ønsker endret først og fremst til gunst for arbeidsgiver. Det man glemmer, er at arbeidsmiljøloven er svært fleksibel hvis man er i en organisert virksomhet, både som arbeidsgiver og som arbeidstaker, og man drøfter bestemmelser med de tillitsvalgte. Derfor mener vi at et delformål med arbeidsmiljøloven også skal være å stimulere til høyere organisasjonsgrad.

Vi frykter at et forslag om å gjennomføre et slikt utredningsarbeid utelukkende handler om at man skal svekke vernebestemmelsene i arbeidsmiljøloven. Derfor går vi imot.

Kristian Tonning Riise (H) []: Å modernisere og tilpasse arbeidsmiljøloven til det arbeidslivet som arbeidstakere og arbeidsgivere ønsker seg, har vært en prioritert oppgave siden 2013, både med og uten Fremskrittspartiet i regjering. Det er selvsagt et arbeid som aldri blir ferdig.

Det er viktig at arbeidsmiljøloven og annet regelverk som gjelder i arbeidslivet, utvikler seg i takt med tiden og er tilpasset dagens arbeidsliv, og det er viktig kontinuerlig å vurdere hvorvidt dagens lovverk er tilpasset samfunnsutviklingen og er tilstrekkelig fleksibelt til å møte morgendagens arbeidsliv.

Skal vi ta vare på den norske modellen og trepartssamarbeidet, er vi nødt til å ha et oppdatert rammeverk som ivaretar den nødvendige balansen mellom virksomhetenes behov for utvikling og fleksibilitet og sikringen av viktige arbeidstakerrettigheter. Derfor har vi bl.a. satt ned to store utvalg på området, endret arbeidstidsreglene, økt muligheten til midlertidig ansettelse og klargjort hva det betyr at en arbeidstaker er fast ansatt, for å nevne noe.

Arbeidstidsutvalget, som hadde i oppgave å vurdere arbeidstidsreguleringene i lys av økt behov for og muligheter til fleksibilitet både for den enkelte arbeidstaker og virksomhet, samt behovet for forenkling av lovverket, leverte sin innstilling i januar 2016, noe som bl.a. resulterte i at mulighetene for mer fleksible arbeidsdager ble forbedret ytterligere. Det pågår et utvalgsarbeid i form av et partssammensatt utvalg som har fått i oppdrag å vurdere om dagens rammeverk er tilstrekkelig tydelig, hensiktsmessig og tilpasningsdyktig for både dagens og framtidens arbeidsliv i lys av endringer i tilknytningsformer og virksomhetsorganisering.

Vi har altså et godt kunnskapsgrunnlag fra forholdsvis ferske utvalgsarbeider, og nytt kunnskapsgrunnlag er på vei. Så spørsmålet til denne saken, i hvert fall for vår del, er om det allerede nå er behov for å sette ned enda et utvalg som skal se på denne problematikken. Fougner-utvalget skal jo levere, som sagt, sin utredning om framtidens arbeidsliv i juni, og vi mener det vil være hensiktsmessig å se på konklusjonene her før vi setter ned enda et utvalg som skal se på delvis overlappende tematikk.

Det betyr ikke at vi avviser at nye utvalgsarbeider for å se på forenklinger i arbeidervernlovgivningen vil være nødvendig. Snarere tvert imot bør man vel nesten forvente at det vil være nødvendig. Vi mener at det vil være mest hensiktsmessig nå å avgrense dette til å gjennomgå og fremme forslag til språklige endringer i arbeidervernlovgivningen for å gjøre lovverket mer brukervennlig for bedrifter, tillitsvalgte og ansatte.

Erlend Wiborg (FrP) [] (komiteens leder): Det at vi skal ha et godt og trygt arbeidsliv for alle, er det bred enighet om. Skal vi ha et godt og trygt arbeidsliv, må vi ha et godt lovverk, seriøse arbeidsgivere, seriøse arbeidstakere og gode kontrollregimer. Vi må ha et effektivt arbeidstilsyn som kan rettlede, kontrollere og ikke minst sanksjonere brudd. Alvorlige brudd på arbeidsmiljøloven må straffes, og jeg er glad for at Fremskrittspartiet gjennom årene har fått gjennomslag for å øke strafferammene for grov arbeidslivskriminalitet. Samtidig må vi sørge for at aktører som gjentatte ganger blir tatt for grov arbeidslivskriminalitet, blir stengt ned og ikke får mulighet til å starte opp igjen. Det er viktig for hele samfunnet. Det er viktig for alle de seriøse aktørene som er der ute, og som blir utkonkurrert, og ikke minst er det viktig for den enkelte ansatte.

Men skal vi ha et godt lovverk som ivaretar alt dette, må vi også passe på at lovverket ikke blir for rigid, slik at vi ender opp med et lovverk som ikke hensyntar de behovene for fleksibilitet som arbeidslivet har, som bedriftene har, og som ikke minst de enkelte ansatte har.

Det er mange som viser til at dagens arbeidsmiljølov har mye fleksibilitet i seg. Ja, på mange områder er det mye fleksibilitet i dagens arbeidsmiljølov, men noe av utfordringen er at den fleksibiliteten er så rigid å kunne bruke. Veldig mange små og mellomstore bedrifter melder at de ikke får benyttet seg av den fleksibiliteten på grunn av at det er for kompliserte systemer rundt det. Flere tillitsvalgte melder tilbake at det er vanskelig å forstå deler av lovverket. Det er uklarheter i lovverket.

Det kan skyldes to ting, og Fremskrittspartiet ønsker primært å gjøre noe med begge. At lovverket bør forenkles, er vi dessverre alene om i dag, det forslaget blir nedstemt, men jeg er veldig glad for at det ser ut til å bli et flertall – regjeringspartiene sammen med Fremskrittspartiet – som sørger for at vi nå i hvert fall skal få en språklig oppdatering av arbeidervernlovgivningen. Det er viktig, og jeg er litt overrasket over at ikke et samstemt storting ønsker at lovverket skal være skrevet på en så forståelig og god måte at tillitsvalgte, bedrifter og den enkelte ansatte forstår hva som står der, slik at man vet hvordan man faktisk skal følge det som står der.

Jeg tar dermed opp forslaget fra Fremskrittspartiet.

Presidenten: Da har representanten Erlend Wiborg tatt opp det forslaget han refererte til.

Forslaget som representanten Tonning Riise refererte til i sted, er et flertallsforslag og er derfor komiteens tilråding i innstillingen.

Per Olaf Lundteigen (Sp) []: Dette er et klassisk Fremskrittsparti-forslag. En definerer ikke problemet, en definerer ikke det som skal løses, og da blir det ikke orden i sysakene, for å si det enkelt.

Fremskrittspartiet snakker om «mer brukervennlig». Det som er forutsetningen for mer brukervennlig, er jo at det er klarere regler. Men dette er et meget krevende spørsmål. Norsk bedriftsliv og arbeidsliv er veldig forskjellig, dermed kan man ikke ha samme regler for alle typer virksomhet. Det gjør automatisk at dersom man skal få trygge forhold for både bedrifter og folk og rettferdig konkurranse – ja vel, så blir det forskjeller, og det er sjølsagt mer komplisert enn om alt var likt.

Fremskrittspartiet snakker om fleksibelt arbeidsliv. For hvem? Hva er dette for noe? Fremskrittspartiets historie helt fra starten og fram til dags dato er at de aldri har ønsket en sterk arbeidsmiljølov. De har aldri ønsket at spesielt de som er lavtlønnet – for det er de som trenger arbeidsmiljøloven aller mest – skulle ha en arbeidsmiljølov som gjorde at de fikk mer rettferdighet i arbeidslivet. Det er kjernen i Fremskrittspartiets politikk.

Senterpartiet står sammen med Arbeiderpartiet og SV om at vi skal ha en arbeidsmiljølov som verner om arbeidstakernes rettigheter, som skaper større balanse i maktforholdet mellom arbeidsgiver og arbeidstaker, og som også klargjør de gjensidige rettighetene og pliktene – rettigheter og plikter mellom bedrift og ansatte.

Norge har en sterk arbeidsmiljølov, og det er et viktig konkurransefortrinn. Sammen med en høy andel fagorganiserte, kollektive avtaler og trepartssamarbeid er det med på å skape en god arbeidsproduktivitetsutvikling. Det er noe som vi virkelig må verne om. Jeg merket meg statsrådens hilsen til 1. mai, der han tok et oppgjør med sin ungdom – meget interessant, klokt av statsråden – der han, slik jeg forsto det, la seg på en linje som er helt i tråd med det jeg nå sier.

Høyre snakker også om mer fleksibilitet og sier at en skal endre arbeidstidsreglene. Det er først og fremst fra Høyres side at en skal ha lengre arbeidstid uten avtale med fagforening. En snakker om å endre midlertidige ansettelser, altså få mer av det som i dag er § 14-9 (2) f, noe som er å gå i helt feil retning. Regjeringa måtte jo presses av opposisjonen, inklusiv Kristelig Folkeparti, da det ble mer opprydding i bemanningsforetakene. Den setningen som jeg tror var basisen for Kristelig Folkepartis støtte, var:

«Et velorganisert arbeidsliv er en forutsetning for et trygt familieliv.»

Der står Senterpartiet, og det følger vi opp videre i alle sammenhenger.

Statsråd Torbjørn Røe Isaksen []: Jeg har mye jeg kan ta oppgjør med fra min ungdom, så det kan godt hende det er starten på en slags føljetong på områder hvor jeg har endret meg politisk fra jeg var 17 – heldigvis, må man vel kunne si.

Dette er egentlig to diskusjoner. Den ene diskusjonen er det forslaget som Fremskrittspartiet har satt frem, hvor det er en setning til slutt som sier at man ønsker et utvalg som skal se på en type liberalisering eller i hvert fall forenklinger og oppmykninger. Det har ikke regjeringspartiene vært med på. Det er det flere grunner til, men en av grunnene er at vi har hatt ganske mange utvalg på dette området. Det er et viktig argument for det.

Så er et annet spørsmål det som faktisk er noe av flertallets forslag, med regjeringspartiene inkludert, og det er et utvalg som skal se på språklige endringer i arbeidsmiljøloven for å gjøre den mer brukervennlig.

Det er ikke sikkert man husker dette, men arbeidstidsutvalget hadde en del innspill knyttet til nettopp språklig forenkling. Da er nettopp tanken at når man forenkler språklig, er det for å gjøre språket mer tilgjengelig, men uten at det substansielle innholdet endres. I forbindelse med det fikk departementet også en lovspråkpakke fra Difi, hvor det ble påbegynt et arbeid i departementet med å følge opp det og gjennomgå bestemmelsene og vurdere endringene i lovverket. Det arbeidet har ikke blitt prioritert fulgt opp videre. Dette er et arbeid jeg synes egentlig flere kunne slutte seg til. Vi kan gjerne ha diskusjonene om hvorvidt vi skal ha oppmykninger i regelverket, men at vi burde ha et språklig oppdatert lovverk, mener jeg er noe som flere burde kunne slutte seg til.

Det er også ulike muligheter for å gjøre språklige forenklinger i lovverket, altså uten å endre den substansielle karakteren. For eksempel er arbeidstidsreglene av veldig teknisk karakter og regulerer relativt komplekse forhold. Til dette kommer også at tariffavtaler i stor grad er bygd opp rundt reglene i arbeidsmiljøloven, og derfor kunne man tenke at en språklig endring ville innebære et større arbeid også med å tilpasse tariffavtalene til et språklig justert regelverk.

Det er ikke slik at vi alltid klarer å lage lover som alle skjønner. Det er ikke mulig for oss ikke-jurister. Men det burde være en ambisjon at det lovverket vi har, er i et så klart og tilgjengelig språk som mulig, ikke minst når det gjelder et så viktig lovverk som denne lovgivningen vi snakker om her.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Arild Grande (A) []: Når jeg hører måten Wiborg og Røe Isaksen ordlegger seg på, er det ganske vidt forskjellige innganger til hva dette forslaget, som trolig blir vedtatt i morgen, innebærer. Der Wiborg snakker om behovet for økt fleksibilitet, snakker statsråden utelukkende om språklige endringer uten å endre substansielt på innhold.

Derfor må jeg spørre statsråden: Anser statsråden at det Stortinget i morgen vedtar, hvis den ordlyden blir vedtatt, utelukkende vil dreie seg om et arbeid som innebærer språklige endringer, uten at det substansielle innholdet endres?

Statsråd Torbjørn Røe Isaksen []: Jeg tror grunnen til at representanten Wiborg og jeg formulerer oss litt forskjellig, er at vi i stor grad snakker om to forskjellige vedtak. Jeg antar at representanten Wiborg snakker om det forslaget som Fremskrittspartiet har fremmet, mens jeg primært har snakket om det vedtaket som ligger der.

Jeg oppfatter det som et vedtak som først og fremst ønsker å se på språklig oppdatering og forenkling i regelverket. Jeg oppfatter det ikke som et forslag om en ny type arbeidstidsutvalg, som jo leverte i 2015, 2016 eller noe sånt – det er mulig det var litt før det. Det mener jeg det ikke er behov for etter så kort tid.

Så er det en uenighet, ikke mellom representanten Wiborg og meg, men mellom representanten Grande og meg, rundt hva slags type vernelov vi trenger. At vi trenger en vernelov, er helt klart, men jeg mener det er gode argumenter for fortsatt å kunne se på moderate oppmykninger og tilpasninger, f.eks. med mer lokal handlefrihet.

Arild Grande (A) []: Hvis jeg skal forstå statsråden sånn at det kun dreier seg om språklige endringer, kunne det faktisk ha vært noe Arbeiderpartiet hadde vurdert å stemme for. Derfor er det interessant i tiden fram til vedtak i morgen å få avklart om det faktisk er sånn som statsråden sier, og at det er enighet om det blant forslagsstillerne. Da er det såpass utvannet – som hvis det i lovverket f.eks. stod to a-er og vi mener at det er moderne å skrive å som en a med runding over – at det er noe annet enn det jeg tror representanten som skal ha replikk etter meg, legger i vedtaket.

Så for å gjøre det tydelig for Stortinget: Hvordan anser statsråden at innholdet i det forslaget er? Vil det dreie seg om endringer i loven, med innhold, eller vil det utelukkende dreie seg om språklige endringer uten substansielt innhold? Det er det viktig at vi får svar på før vi tar stilling til hvordan vi skal stemme.

Statsråd Torbjørn Røe Isaksen []: Nå er det først og fremst stortingspartiene som må redegjøre for hvordan de forstår vedtaket, og det gjør de delvis i merknadene.

Sånn jeg forstår det, er det først og fremst et utvalg som skal se på det språklige – modernisering, oppdatering, forenkling. Representanten Grande bruker ordet «utelukkende». Det kan godt hende at et sånt utvalg, hvor tanken er at også partene skal være representert, vil finne at det er områder hvor man også, for å få den nødvendige forenkling, må endre noe på det substansielle. Men jeg oppfatter det på ingen måte som en full, ny runde med et arbeidstids- eller arbeidslivsutvalg eller en full runde om hele arbeidsmiljøloven. Jeg oppfattet for øvrig heller ikke det som intensjonen bak Fremskrittspartiets opprinnelige forslag.

Erlend Wiborg (FrP) []: Jeg kan anbefale representanten Grande faktisk å lese komiteens innstilling, for da hadde han sett at det står «fremme forslag til språklige endringer i arbeidervernlovgivningen».

Statsråden holdt et godt innlegg, selv om jeg må si at det ikke er sånn at alle tidligere politiske standpunkter er som en god årgangsvin. Noen ganger kan det hende at det opprinnelige standpunktet var best, men det kommer kanskje litt an på øyet som ser. Men jeg er veldig glad for at man nå ser ut til å få et flertall for at man i det minste skal gå gjennom akkurat det som statsråden helt riktig har redegjort for – de språklige endringene.

Det er helt riktig at Fremskrittspartiet ønsket å gå lenger, og det er også derfor vi har vårt primære forslag, og så har vi kommet frem til et godt forslag sammen med regjeringspartiene.

Men spørsmålet til statsråden er: Vil statsråden nå umiddelbart iverksette arbeidet med å sette ned dette utvalget sammen med partene?

Statsråd Torbjørn Røe Isaksen []: Ja, jeg tenkte jo det.

Presidenten: Og med det var replikkordskiftet omme.

Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.

Votering, sjå tysdag 4. mai