Presidenten: Etter
ønske fra arbeids- og sosialkomiteen vil presidenten ordne debatten
på følgende måte: 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter
til medlemmer av regjeringen.
Videre vil det
– innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil
tre replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen,
og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid,
får også en taletid på inntil 3 minutter.
Heidi Nordby Lunde (H) [] (ordfører for saken): Dette
dreier seg om Prop. 104 L for 2020–2021, om endringer i folketrygdloven
for sykepenger og pleiepenger.
Formålet med de
foreslåtte endringene i folketrygdloven er i hovedsak å sørge for
bedre, brukervennlige tjenester til innbyggerne, mest mulig effektiv
ressursbruk og minst mulig byråkrati i offentlig forvaltning. Derfor foreslås
det endringer som legger til rette for å effektivisere, digitalisere
og automatisere saksbehandlingen i ny saksbehandlingsløsning som
arbeids- og velferdsetaten er i ferd med å utvikle.
Det foreslås å
samle aktivitetsplikt og medvirkningsplikt i én bestemmelse og presisere
perioden det kan gis rett til sykepenger i utlandet utenfor EØS,
å begrense valgretten ved samtidig rett til sykepenger og arbeidsavklaringspenger
og å oppheve de særlige reglene for sykepenger ved tilbakefall av
yrkesskade.
Endringene om
stønad ved barns og andre nærståendes sykdom er forenklinger som
skal bidra til å gjøre hverdagen enklere for foreldre til syke og
funksjonshemmede barn. Derfor foreslås det å oppheve bestemmelsen
som presiserer at man ikke har rett til pleiepenger ved mer enn
80 pst. tilsyn av andre, og å gjøre forenklinger når det gjelder
krav til legeerklæring for pleiepenger.
Komiteen deler
seg når det gjelder retten til å velge om man vil ha sykepenger
eller arbeidsavklaringspenger dersom man oppfyller vilkårene for
begge ytelsene. Et mindretall ønsker å opprettholde valget som i
dag, mens flertallet mener dette er vanskelig for den enkelte å
ta stilling til. Hva som er lønnsomt å velge, vil både avhenge av
forskjellen på nivået på de to ytelsene, hvor lenge man antar at
arbeidsuførheten vil kunne vare, og hvorvidt man kan få behov for
andre ytelser. I tillegg kompliserer og forlenger dette saksbehandlingen
og vanskeliggjør en automatisert saksbehandling. Derfor støtter
flertallet regjeringens forslag til endringer slik de framkommer
av Prop. 104 L, om endringer i folketrygdloven for sykepenger og
pleiepenger.
Rigmor Aasrud (A) []: Takk til saksordføreren for
gjennomgang av saken.
Arbeiderpartiet
deler intensjonen om å legge til rette for bedre og mer brukervennlige
tjenester. At tjenester digitaliseres, er et bidrag til det for
de fleste. At tjenester automatiseres og effektiviseres, gir lavere
kostnader og forhåpentligvis kortere saksbehandlingstid. Det er bra.
Men det er et «men» med alt dette. Saken i dag viser det. Ordninger
som krever skjønn, forsvinner, og da vil noen komme dårligere ut.
I omtalen av forslaget
om å fjerne muligheten for å velge enten arbeidsavklaringspenger
eller sjukepenger når en har rett til begge ordningene, er det vanskelig
å forstå hva de faktiske konsekvensene blir for dem som er sjuke,
men det synes opplagt at noen vil komme dårligere ut enn før. Det
samme gjelder opphold i utlandet. Å fjerne muligheten for å utvise
skjønn når sjukmeldte har nytte av opphold utover fire uker i et
land utenfor EØS, er et forslag som ikke setter pasienten først.
Legeforeningen mener dette vil få uheldige helsemessige konsekvenser
for pasienter med sjukdomstilstander som bedres i et annet klima.
Arbeiderpartiet
deler derfor synet til Arbeids- og velferdsetaten, som i sin høringsuttalelse
sier at det fortsatt må være muligheter for en skjønnsmessig vurdering.
Arbeiderpartiet støtter heller ikke endringen knyttet til regelen
om sjukepenger ved tilbakefall av yrkesskade.
Automatisering
er bra, men det kan ikke avskjære mulighetene for skjønn i alle
saker. Digitalisering er bra for de aller fleste, men ikke for alle.
Navs kontaktsenter og Nav-kontoret er ikke i dag gode nok. Åpningstidene er
for knappe, telefonkøen er en tålmodighetsprøve, og tastene er mange
for i det hele tatt å komme fram til en person som kan svare på
spørsmål.
Digitale selvbetjeningsløsninger
er bra for de fleste, men det er nødvendig at de tilrettelegges
sånn at disse løsningene er universelt utformet. Det er et område
regjeringen ikke akkurat har forhastet seg på i de årene de har
styrt. Løsninger som treffer alle, må inkludere den samiske befolkningen,
som Kautokeino kommune understreker. Det må være en selvfølge.
Arbeiderpartiet
vil ikke stemme for endringene i §§ 8-9, 8-48 og 8-55.
Per Olaf Lundteigen (Sp) []: Senterpartiet støtter
representanten Aasruds vurderinger i denne saken. Når det gjelder
digitalisering og veiledningsplikt, er det viktig at statsråden
nå gir klar beskjed til Nav om at veiledningsplikten er sånn at
det er en rekke mennesker som trenger å møte mennesker i Nav, og
at statsråden påser at det blir realisert. Det er også en sak som kommer
fra komiteen senere, sånn at det blir ytterligere presisert gjennom
forslag fra bl.a. Senterpartiet.
Når det gjelder
Norges forpliktelser i henhold til EØS-avtalen, er den omfattende
når det gjelder forståelse og praktisering av folketrygdloven. Og
når folk som har rett til ytelser etter folketrygdloven, oppholder
seg utenfor Norden, kan det skape en ressurskrevende oppfølging
for å sikre rettferdig behandling av den enkelte i tråd med det
som er forholdene for dem som oppholder seg i Norden.
Senterpartiet
og SV er overrasket over at regjeringa fortsetter å bruke lovformuleringen
«opphold i Norge eller i utlandet», når vi kjenner konsekvensene
av Nav-/trygdeskandalen, hvor nettopp manglende lovopplysning om
at Norge ikke er Norge, men generelt alle EØS-land i folketrygdlovens
forstand. Denne lovteksten skaper naturlig nok feil virkelighetsforståelse
for dem som ikke går grundig inn i forarbeidene til loven.
Spesielt gjelder
dette den nye § 9-4 i loven, hvor overskriften er «Opphold i Norge
eller i utlandet», og hvor det følges videre opp:
«Det er et vilkår for rett til ytelser
etter dette kapitlet at medlemmet oppholder seg i Norge.»
Det at det oppholder
seg i Norge, er altså ikke Norge, det er EØS-området, og jeg håper
statsråden kan klargjøre hvorfor en fortsetter med den begrepsbruken
når vi kjenner til problemene som har vært tidligere, nettopp på
bakgrunn av slike lovformuleringer.
Solfrid Lerbrekk (SV) []: Fleire moment om digitalisering
i denne saka er bra og får støtte frå SV. Eg vil òg nytta anledninga
til å skryta av Nav når det kjem til forenkling og digitalisering
av foreldrepengesøknaden. Der har dei gjort ein veldig god jobb,
og eg ser fram til at prosessen med sjukepengar og pleiepengar kan
verta like enkel og god.
Det er enkelte
ting i denne saka me behandlar no, som SV er ueinig i, på lik linje
med Arbeidarpartiet. Det har representanten Aasrud allereie gjort
greie for, så eg skal ikkje bruka taletida mi på det.
Det eg gjerne
vil ta opp, er spørsmålet om kvifor regjeringa ikkje vel å bruka
denne anledninga til å tydeleggjera og forenkla sjølve lovteksten,
sånn at det kjem betre fram kva som er meint med utlandet, og kva
som er meint med Noreg. For det er vel utanfor EØS som er meint
med utlandet, er det ikkje det?
Eg har sjølv nettopp
søkt om foreldrepengar. I denne søknadsprosessen måtte eg kryssa
av for om eg hadde tenkt å opphalda meg i Noreg eller i utlandet
i heile eller delar av foreldrepengeperioden. Her må eg påpeika
at det ikkje er enkelt for alle sjølv å tenkja seg fram til at det dei
lurar på her, er i eller utanfor EØS. Mitt objektive inntrykk etter
den søknadsprosessen er at eg må seia frå til Nav dersom eg har
tenkt meg på ein ferietur til Danmark i foreldrepengeperioden.
Denne saka her
burde vore anledninga til å forenkla dette i sjølve lovteksten og
òg forsikra seg om at det skal tydeleggjerast i Nav sine nye og
forenkla digitaliserte søkesystem. Det burde ikkje vore ei stor
sak.
Statsråd Torbjørn Røe Isaksen []: Proposisjonen som
behandles i dag, omhandler endringer i folketrygdlovens bestemmelser
om sykepenger og pleiepenger. Endringene har til hensikt å støtte
opp om forenklings- og moderniseringsarbeidet i Nav.
Flere av endringene
knyttet til sykepenger vil legge til rette for å effektivisere,
digitalisere og automatisere saksbehandlingen i ny saksbehandlingsløsning
som er planlagt realisert i år. Mer effektiv saksbehandling kommer
også brukerne til gode.
Forslaget om å
samle krav til aktivitet og medvirkning for personer som mottar
sykepenger, i én bestemmelse, i folketrygdloven § 8-8, vil gi bedre
sammenheng i regelverket og tydeliggjøre hva som forventes av den
sykmeldte.
Regjeringen foreslår
også å presisere perioden der det kan gis rett til sykepenger under
utenlandsopphold utenfor EØS, i folketrygdloven § 8-9. I dag gis
det rett til sykepenger i en «begrenset periode» under opphold i
utlandet. I praksis regnes et utenlandsopphold på fire uker som
en «begrenset periode». Ved å presisere i lovteksten at perioden
der det gis rett til sykepenger i utlandet, er begrenset til fire
uker i løpet av en tolvmånedersperiode, blir det forutsigbart hva
man kan forvente at det gis samtykke til. Hensynet til forutberegnelighet,
likebehandling og forenklet saksbehandling tilsier at det lovfestes
en grense.
I tillegg foreslår
vi i samme bestemmelse å endre lovteksten slik at det fremgår at
bruker må ha avklart med arbeidsgiver og sykmelder at utenlandsopphold ikke
vil være til hinder for planlagt aktivitet og behandling.
Forslaget om å
begrense valgretten ved samtidig rett til sykepenger eller arbeidsavklaringspenger
er også en forenkling som vil gi store administrative besparelser. Det
vil også bli mer forutsigbart for den enkelte hva vedkommende vil
få utbetalt i ytelse. Begrenset valgrett vil bare gjelde dersom
sykepengegrunnlaget utgjør minst 2 G. For de aller fleste med sykepengegrunnlag
på 2 G eller mer vil sykepenger gi en større utbetaling enn AAP.
Regjeringen foreslår derfor å endre folketrygdloven §§ 8-48 og 11-27.
Det foreslås også
å oppheve særregelen om sykepenger til yrkesskadde som har hatt
uføretrygd med yrkesskadefordeler ved tilbakefall av yrkesskade,
i folketrygdloven § 8-55.
Forslagene knyttet
til pleiepenger har til hensikt å bidra til å gjøre hverdagen enklere
for foreldre til syke og funksjonshemmede barn. Det er i tråd med
målet i regjeringens likeverdsreform. Det foreslås å oppheve bestemmelsen
i folketrygdloven § 9-11 andre ledd som presiserer at man ikke har
rett til pleiepenger ved mer enn 80 pst. tilsyn av andre. Bestemmelsen
er misvisende etter at det fra 1. juli 2019 kan tas hensyn til behov
for hvile og beredskap.
Regjeringen fremmer
også to forslag for å forenkle dokumentasjonskravene knyttet til
pleiepenger. For det første foreslås det å oppheve kravet i folketrygdloven § 9-16
om at legeerklæring må komme fra institusjon i spesialisthelsetjenesten
ved pleiepenger. Det anses tilstrekkelig at legeerklæringen kommer
fra en lege i spesialisthelsetjenesten. Det foreslås også å oppheve
kravet til ny søknad og utvidet legeerklæring etter åtte uker for pleiepenger.
Samlet vil dette bidra til avbyråkratisering til gode for brukerne.
Jeg er glad for
at flertallet i komiteen støtter forslagene i proposisjonen.
Presidenten: Det
blir replikkordskifte.
Rigmor Aasrud (A) []: Ordningen med behandlingsreiser
til utlandet er bra for mange pasienter, og mange har vært i Montenegro
og Tyrkia på sånne opphold. Nå blir jo reglene sånn at dersom du
skal til Montenegro og Tyrkia, er det ikke mulig å være der lenger
enn fire uker, selv om legen din skulle mene at et opphold som kunne
vare noe lenger, hadde vært bra for deg. Tar du det samme oppholdet
i et EØS-land, vil det være mulig å få forlenget oppholdet. Mener
statsråden det er å sette pasienten først hvis tilbudet som blir
gitt i Montenegro og Tyrkia, passer bedre for den enkelte personen
som skal få et sånt behandlingstilbud, utskrevet av en lege og behandlet
av Helsereiser?
Statsråd Torbjørn Røe Isaksen []: Som jeg sa, mener
jeg at det å ha en klar og enkel grense å forholde seg til gjør
at man får likebehandling og forutsigbarhet.
Så er det slik
i dag at det ytes sykepenger etter § 8-9 andre ledd når et medlem
er innlagt i helseinstitusjon for norsk offentlig regning, altså
når staten finansierer. Det innebærer også at ved behandlingsopphold
i utlandet for det offentliges regning bør man kunne få sykepenger.
Per Olaf Lundteigen (Sp) []: I regjeringas forslag
til § 9-4 står det «opphold i Norge eller i utlandet». Og videre:
«Det er et vilkår for rett til ytelser
etter dette kapitlet at medlemmet oppholder seg i Norge.»
I regjeringas
merknader til de enkelte bestemmelser i lovforslaget heter det nettopp
om § 9-4:
«For personer som er omfattet av
trygdeforordningen, (EF) nr. 883/2004 og (EF) nr. 987/2009 (EØS-borgere
samt statsløse og flyktninger bosatt i EØS-stater, og deres familiemedlemmer),
vil opphold i andre EØS-land likestilles med opphold i Norge.»
Mitt spørsmål
er: Hvorfor har ikke regjeringa ryddet opp i dette, sånn at Norge
er Norge og EØS er EØS direkte i lovteksten, for å ha vanlig trygg
folkeopplysning?
Statsråd Torbjørn Røe Isaksen []: Det er et godt
og viktig spørsmål. Svaret på det er at vi har satt ned, nettopp
i kjølvannet av Nav-saken, et lovutvalg som skal se på hvordan EØS-bestemmelsene
gjennomføres i alle lovparagrafer som er relevante på vårt område.
Da har vi valgt ikke å endre dette i en enkeltbestemmelse, men,
som det kommer klart frem, og som for øvrig også andre talere har
vist til, innebærer det at Norge i denne forstand er Norge og EØS-området,
som representanten også helt riktig påpeker. Med andre ord gjelder
dette for opphold i land utenfor EØS.
Solfrid Lerbrekk (SV) []: Kvifor må ein svara på
spørsmål om ein skal opphalda seg i utlandet eller i Noreg heilt
konkret når ein søkjer om foreldrepengar hos Nav? Er det andre reglar
akkurat for foreldrepengar, eller vert det forventa at Noreg i dette
spørsmålet skal forståast som EU/EØS-området, og at utlandet skal forståast
som utanfor EU/EØS-området? Skal kvar og ein enkelt foreldrepengesøkjar
automatisk skjønna det sjølv?
Statsråd Torbjørn Røe Isaksen []: Jeg må nesten her
vise til det jeg svarte til representanten Lundteigen, og det er
at i kjølvannet av trygdesaken, Nav-saken, har vi satt ned et lovutvalg
som skal se på hvordan dette praktiseres for alle regelverk hvor
det er EØS-rettslige bestemmelser knyttet til det. Det vil jo innebære
at ambisjonen er at det skal komme klart frem der hvor regelverket
gjelder for Norge og EØS-land. Og så er det noen ytelser som ikke
er omfattet av EØS-avtalen, som er unntatt EØS-regelverket.
Så til det detaljerte
spørsmålet til representanten: Jeg må innrømme at jeg på stående
fot ikke er helt i stand til å svare på akkurat dette konkrete spørsmålet.
Presidenten: Replikkordskiftet
er omme.
Flere har ikke
bedt om ordet til sak nr. 5.
Votering, sjå tysdag 4. mai