Presidenten: Etter
ønske fra kommunal- og forvaltningskomiteen vil presidenten ordne
debatten slik: 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til
medlemmer av regjeringen.
Videre vil det
– innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil
seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen,
og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid,
får også en taletid på inntil 3 minutter.
Norunn Tveiten Benestad (H) [] (ordfører for saken):
Først av alt en takk til komiteen for godt samarbeid og effektiv
behandling i saken.
Kostnadsoverskridelser
og kostnadsøkninger i byggeprosjektet er både uheldig og uønsket,
og det kommenterer også komiteen i innstillingen. I proposisjonen foreslås
det at kostnadsrammen for prosjektet blir økt med 150 mill. kr til
8 500 mill. kr. i prisnivå per 1. juli 2021, og det vurderes da
som nødvendig for å ferdigstille Campus Ås. Samtidig foreslås det
å øke kostnadsrammen for brukerutstyrsprosjektet med 25 mill. kr
til totalt 1 245 mill. kr.
I proposisjonen
vises det til at den pågående pandemien har gjort framdriften i
prosjektet vanskelig, og at regler for innreisebegrensninger, økte
avstandsregler osv. har ført til forsinkelser og merkostnader og
gjort arbeidet krevende i den avsluttende delen av byggeprosessen.
Pandemien har
hatt store konsekvenser for mange sektorer i samfunnet vårt. Det
må vi erkjenne, men likevel vil komiteen påpeke at det i dette prosjektet
har vært flere økninger i kostnadsrammen også før pandemien. Hele
komiteen er opptatt av at offentlige byggeprosjekter skal styres
kostnadseffektivt, så når vi nå gir vår tilslutning til denne økningen
i kostnadsrammen for å få sluttført prosjektet, gjør vi det med
en klar forventning om en stram økonomisk oppfølging i de avsluttende
arbeidene.
Men når det er
sagt, vil Campus Ås, når det er samlet, innebære et stort løft for
veterinærmedisinen, med Veterinærhøgskolen og Veterinærinstituttet
samlet under ett tak, og ifølge Statsbygg er det nye bygget på campus trolig
et av de mest avanserte som noen gang er bygd i Norge.
Campus Ås er et
prosjekt med mange unike løsninger, avansert brukerutstyr og teknikk
som er utviklet og prosjektert for å møte et spesifikt behov hos
brukerne av akkurat dette bygget. Mange av løsningene og mye av brukerutstyret
har ikke vært tilgjengelig i Norge, og det har gjort det nødvendig
å bruke et internasjonalt leverandørmarked. Den pågående pandemien
har gjort det krevende å være avhengig av utenlandske leverandører uten
at det har vært noe tilgang på gode alternativer.
Så jeg vil presisere,
som det også sto i statsrådens brev til komiteen som følger denne
saken, at vi ser på dette som en kostnadsramme der det ikke bør
være gitt at hele rammen skal benyttes, men at rammen skal sikre sluttføringen
av prosjektet og de forpliktelser som må foretas i sluttfasen.
Det er en enstemmig
innstilling fra komiteen.
Stein Erik Lauvås (A) []: Takk til saksordføreren,
som redegjorde grundig for komiteens innstilling.
Jeg vil bare rette
oppmerksomheten mot den merknaden som ligger ifra Arbeiderpartiet,
Senterpartiet og SV, hvor vi viser til svarbrevet fra statsråden,
at pandemien har gjort dette til en ekstraordinær situasjon. I merknaden
beskriver vi at det er en risiko ved å være helt avhengig av utenlandsk
og innleid arbeidskraft, at det kan gi kostnadsøkninger, slik man
nå ser, og at det er behov for å gjøre vurderinger knyttet til utformingen
og oppdelingen av anbud, slik at også mindre norske bedrifter kan
delta i konkurransen.
Det kan hende
vi kan spare tid ved å slippe lange replikkordskifter om statsråden
i sitt innlegg kunne avklare hvordan han ser på et slikt mer oppdelt
anbudssystem. Det ville komme det lokale og regionale arbeidslivet
til gode om man hadde en anbudsstørrelse som gjorde det mulig å
håndtere også for små og mellomstore bedrifter – dem er det mange
av rundt i hele landet – som kunne gjøre seg nytte av å få delta
i den type anbud. Men blir det for store og for tunge anbud, begrenser
vi egentlig muligheten for å inngi anbud til kanskje en håndfull
eller to veldig store og tunge firmaer, og det er ikke sikkert at
det til slutt er det som er mest samfunnsøkonomisk nyttig. Det kan
være at prislappen der og da kan bli noe billigere, i bunnen, men
når man ser på det store bildet, kan det hende at man, ved å la
lokale og regionale bedrifter få delta i anbudene og kanskje til
og med vinne dem, ville se at en større del av verdiskapningen kunne
være igjen lokalt og regionalt, og ikke tilfalle bare en håndfull
eller to store selskaper.
Det ville vært
interessant om statsråden kunne si noe om hvordan regjeringen tenker
rundt den type oppdeling av anbud. Det kan også hende at vi kan
få en kortere replikkrunde etterpå.
Kari Anne Bøkestad Andreassen (Sp) []: Senterpartiet
var en del av regjeringen som i 2008 vedtok at Veterinærhøgskolen
og Veterinærinstituttet skulle samlokaliseres på Ås i lag med universitetet,
NMBU. Vi var også en del av flertallet som gjorde vedtaket om nybygg
i 2013. I likhet med de mange studenter som nå for tiden arbeider
hjemmefra, gleder vi oss til den nye veterinærhøgskolen åpner for
fullt, og vi støtter komiteens tilrådning til Stortinget.
Likevel ønsker
jeg å knytte noen kommentarer til merkostnadene i prosjektet. Vi
har alle stor forståelse for at koronapandemien forsinker framdriften
og gir økte kostnader, også her. Det vises til at utstyr produsert i
utlandet er forsinket, at utenlandske leverandører rammes av karantene
og innreiseforbud, at det blir merkostnader i forbindelse med innleie
av norske leverandører, og at det blir lengre byggetid grunnet avstandskrav
på byggeplassen. Økningen på til sammen 175 mill. kr er en betydelig
sum. I svar på spørsmål redegjør statsråden for dette, og bekrefter
at det er en kostnadsramme. I svaret listes de samme momenter opp
som i proposisjonen, med noen flere detaljer rundt hva de faktiske
utgiftene er. De løpende månedskostnadene for byggeprosjektet estimeres
til 50 mill. kr, mens konsekvensene for brukerutstyrprosjektet anslås
til 3,5 mill. kr i måneden. Vi håper, som statsråden også antyder,
at kostnadsrammen ses på som nettopp ei ramme, og at utgiftene i
beste fall kan bli noe mindre.
Jeg vil også løfte
det som komiteens flertall, inkludert Senterpartiet, viser til i
sin merknad, og som representanten Lauvås var grundig innom. Vi
ser her et godt eksempel på risikoen ved å være helt avhengig av
utenlandsk arbeidskraft i et stort norsk byggeprosjekt. Vi ønsker
at man i større grad deler opp og utformer anbud i slike prosjekt
på en måte som gjør at mindre norske bedrifter blir konkurransedyktige.
Kortreisthet bør i langt større grad kunne vektlegges i byggeanbud.
Til slutt: Jeg
ser veldig fram til ferdigstillelsen, og sender kollegiale lykkeønskninger
til alle studenter og ansatte som får glede av det nye veterinærbygget.
Statsråd Nikolai Astrup []: Samlokaliseringsprosjektet
på Campus Ås er med sine 63 000 m2 den største utbyggingen i universitets-
og forskningssektoren i Norge noensinne. Prosjektet gir Veterinærhøgskolen
og Veterinærinstituttet nye lokaler til undervisning, forskning
og behandling av dyr. Ansatte og studenter får tilgang til forsknings-,
laboratorie- og undervisningsfasiliteter i verdensklasse.
Så er det selvsagt
svært uheldig med den økte tidsbruken og de økte kostnadene i prosjektet.
Det er åpenbart et behov for en grundig gjennomgang av prosjektet i
etterkant, og vi har derfor allerede lyst ut et anbud om ekstern
evaluering av årsakene til forsinkelsene og kostnadsøkningene i
prosjektet. Det tas sikte på å tildele kontrakt nå i begynnelsen
av mai, slik at evalueringen kan starte opp i løpet av måneden.
Så har flertallet
i komiteen en merknad om at denne saken viser at det er en risiko
ved å være helt avhengig av utenlandsk arbeidskraft, og at slik
avhengighet kan gi store kostnadsøkninger, som vi nå ser. Flertallet
viser til at det derfor er behov for å få gjort vurderinger knyttet til
utformingen og oppdelingen av anbud, slik at også norske bedrifter
kan delta i konkurransen.
Samlokaliseringsprosjektet
på Campus Ås er et prosjekt med en mengde unike løsninger med avansert
brukerutstyr og teknikk som skal oppfylle spesifikke behov hos brukerne
av byggene. Mange av disse tekniske løsningene og nødvendig utstyr
er ikke tilgjengelig i det norske markedet. For enkelte anlegg er
det bare noen få leverandører på verdensbasis som kan tilby det
ønskede utstyret. Det har derfor vært helt nødvendig for prosjektet
å benytte seg av utenlandske leverandører. Pandemien har dessverre
gjort det svært krevende å være avhengig av leverandører fra utlandet,
uten at Statsbygg som byggherre har hatt gode alternativer.
Det har selvsagt
vært mange norske leverandører inne i dette prosjektet. Prosjektet
har over 30 entrepriser og 140 utstyrskontrakter med mange hundre
underleverandører. Men det er også en rekke utenlandske leverandører
som leverer utstyr som ikke er tilgjengelig fra norske firmaer.
Da må vi til Sveits, Tyskland, USA og Danmark – for å nevnte noen
– for å finne det utstyret som de spesialiserte innretningene på Campus
Ås krever.
Jeg håper det
var svar på spørsmålet som ble direkte stilt fra representanten
Lauvås.
Presidenten: Det
blir replikkordskifte.
Stein Erik Lauvås (A) []: Nei, det var nok ikke svar
på spørsmålet. Jeg forstår at det i akkurat dette prosjektet, som
kanskje også i andre, kan være helt spesialdesignede ting som vi
kanskje ikke kan produsere eller montere med fagekspertise i Norge.
Spørsmålet var
egentlig stilt på mer generelt grunnlag om hva statsråden tenker
om å ha mer oppsplitting, ha mindre anbud, slik at lokale og regionale
bedrifter faktisk kan delta i anbudene. For blir de for store og
tunge, sier det seg selv at mange av de små og mellomstore bedriftene
som har dyktige fagfolk, dyktige håndverkere, ikke har ryggrad til
å bære store og tunge prosjekter i mangehundremillionersklassen.
Delte man dem opp, kunne de også få være med i konkurransen og til
og med kanskje vinne noen, og verdiskapingen kunne blitt større
lokalt og regionalt. Det var det som var spørsmålet.
Statsråd Nikolai Astrup []: Representanten må ha
meg unnskyldt for at jeg antok at det med henvisningen til merknaden
som gjaldt akkurat denne saken, faktisk handlet om denne saken.
Jeg oppfatter at representanten da mener at dette handler om noe
helt annet, nemlig bruken av anbud i sin alminnelighet. Hvis det
er det spørsmålet handler om – vel, så svarer jeg gjerne også på
det, selv om det ikke bare angår mitt konstitusjonelle ansvarsområde,
men også andres.
Men la meg si
at regjeringen har vært veldig opptatt av at vi skal ha anbud som
gjør det mulig for norske entreprenører og leverandører å konkurrere,
og vi ser at det har vi også lyktes med. For eksempel på veisiden bygges
det nå enormt mye vei og bane i dette landet under denne regjeringen,
og norske bedrifter vinner heldigvis frem i konkurransen om store
og viktige kontrakter – for å nevne ett eksempel.
Men akkurat i
dette prosjektet, på Campus Ås, er det altså stykket opp i mange
ulike entrepriser og utstyrskontrakter, og noen er også spesialkontrakter
som bare utlendinger kan levere på.
Stein Erik Lauvås (A) []: Jeg forstår som sagt at
det kan være spesialprodukter og spesialsying som vi kanskje ikke
har utstyr og kompetanse til å kunne håndtere i det norske bygg-
og anleggsnæringslivet – for å kalle det det. Men det er jo unntakene,
vil jeg tro. Så jeg har lyst til bare å stille et oppfølgingsspørsmål,
da kommunalministeren, Kommunaldepartementet, staten, jo er en stor
byggherre, Norges kanskje største byggherre. Hvis jeg forsto det
riktig, er ikke statsråden imot å drive med oppsplitting og legge
ut mindre anbud, slik at det er mulig å konkurrere. Han nevnte veier, men
her snakker vi mer om bygg, og da kunne jeg tenke meg å spørre statsråden:
Er det noen anbudseksempler ute nå, eller noen som kommer i nær
framtid som statsråden kunne liste opp?
Statsråd Nikolai Astrup []: Det er helt riktig at
Statsbygg er en stor byggherre, og hvilken kontraktstrategi man
skal velge, vil jo variere fra tilfelle til tilfelle og må vurderes
fra sak til sak, men på generell basis er det klart at vi er opptatt
av at også norske firmaer skal kunne hevde seg i konkurransen om
anbud som vi legger ut, og det ser vi også at de gjør.
Så er det som
sagt noen spesialtilfeller som det ikke er mulig å levere på fra
Norge. En av de tingene som de f.eks. skal ha på Ås, er roboter
som analyserer prøver, og de leveres av et firma i Sveits. Det er
noe som norske leverandører ikke kan levere, og det må vi jo ta
høyde for.
Jeg oppfatter
at den saken vi behandler nå, handler om forsinkelser og overskridelser
på Campus Ås, mens representanten Lauvås forsøker å gjøre dette
til en debatt om anbud i sin alminnelighet. Men det er vel egentlig
litt utenfor denne saken.
Presidenten: Men
Lauvås skal få en replikk til.
Stein Erik Lauvås (A) []: Ja takk. Det var ikke meningen
å forstyrre bildet her, men statsråden er jo ansvarlig for Statsbygg,
så jeg synes ikke det er helt unaturlig å stille noen spørsmål rundt
dette når vi har den merknaden vi har.
Forsto jeg statsråden
riktig nå – at han vil gi det styringssignalet til Statsbygg at
de skal splitte opp og gjøre anbudene mindre, slik at det blir enklere
for lokalt og regionalt næringsliv å delta i statlige anbud?
Statsråd Nikolai Astrup []: Som sagt er regjeringen
opptatt av at vi skal ha anbud som også gjør det mulig for norske
leverandører å hevde seg i konkurransen, og det ser vi at de gjør.
Når det gjelder størrelsen på anbudet, har vi jo sett at i forbindelse
med byggingen av nye veistrekninger, f.eks., så har norske firmaer kunnet
ta eller vunnet mye større kontrakter enn det opposisjonen så for
seg før vi la dem ut, og det er vel også et tegn på at norske aktører
er i ferd med å tilpasse seg disse store byggeprosjektene, og det
er bra.
Men, som sagt,
på Campus Ås er det delt opp i mange ulike entrepriser, og det gjør
det også enklere for mindre selskaper å konkurrere om anbud. Og
så er det jo mange underleverandører i tillegg, hvorav mange er
lokale og veldig mange selvfølgelig norske, og sånn skal det fortsatt
være.
Karin Andersen (SV) [] (komiteens leder). Grunnen
til at jeg stilte spørsmål til statsråden i denne saken, var nettopp
at vi nå kunne se et eksempel på en type sårbarhet som er knyttet
til en situasjon som den vi har nå, og kanskje noen læringspunkter
som vi snakker om. I svaret til komiteen skriver statsråden:
«Norske entreprenører må leies inn
for å utføre arbeid uteblitte utenlandske entreprenører skulle gjort.»
Det betyr at det
er en del av dette arbeidet som ikke handler om den typen ekspertise
som Norge ikke har. Det handler om «anleggsbrakker, anleggsutstyr,
gjerder, vakthold, samt driftskostnader for lokalene», som statsråden
skriver i svaret. Så helt irrelevant i forhold til denne saken er
det vel ikke.
Ingjerd Schou hadde
her overtatt presidentplassen.
Statsråd Nikolai Astrup []: Som sagt er dette den
største utbyggingen i universitets- og forskningssektoren i Norge
noensinne, og med 63 000 m2 er
det et enormt prosjekt. Det betyr at det er nødvendig å spille på
både norske og utenlandske entreprenører. Det er også slik at veldig
mange norske entreprenører bruker utenlandske arbeidstakere fra
tid til annen, slik at de har en sårbarhet også der. Det er ikke noen
garanti for at man kun får lokal arbeidskraft selv om det er et
norsk firma som vinner kontrakten. Men ja, det er en sårbarhet,
og dette er ikke det eneste området det er sårbarhet på når det
kommer til avhengighet av utlandet. Vi er ikke selvforsynt på alt
i dette landet. Jeg tror heller ikke det er en klok strategi at
vi skal være selvforsynt på absolutt alt, for til det er vi litt
for få mennesker og har litt for liten sjanse til å spesialisere
oss, så jeg tror resultatet av det vil være svakere for samfunnet for
øvrig, som helhet.
Karin Andersen (SV) []: SV har aldri tatt til orde
for at vi ikke skal samhandle med utlandet, handle med dem og samarbeide
om ekspertise, men dette handler også om hvordan vi skal kunne bygge
opp og forsterke det norske næringslivet. Den andre sårbarheten,
som statsråden er inne på, er den økte bruken av innleie i norske
bedrifter av utenlandsk arbeidskraft kontra det å ansette folk fast
og bygge opp kompetansen. Da handler det ikke om statsborgerskapet
ditt er polsk eller norsk, men at vi faktisk har et arbeidsliv i Norge
slik vi ønsker at det skal være, med trygghet i det, men også at
vi har norske bedrifter som opparbeider seg en kompetanse som de
igjen kan konkurrere med. Ser statsråden at det også er en viktig
side av disse sakene?
Statsråd Nikolai Astrup []: Staten er en stor byggherre,
og det er klart at alle de ressursene vi bruker på å bygge og utvikle,
bidrar også til å bygge og utvikle norsk næringsliv og norske bedrifter.
Det er vi opptatt av at det skal. Så er jeg veldig glad for å høre
at også representanten Andersen er opptatt av norske bedrifter.
Vi fikk nylig høre om SVs nye forslag til arveavgift, som jo virkelig
ville være kroken på døren for mellomstore bedrifter kysten rundt.
Representanten rister på hodet, men 70 pst. arveavgift – det er
klart at da må man selge bedriftene. Hvem er det som kommer til
å kjøpe dem? Jo, det er utlendinger. Hvis man virkelig ønsker å
bygge opp under norsk næringsliv, er det litt underlig at representanten
Andersen går til valg på en arveavgift som virkelig kommer til å
sette kroken på døren for norske bedrifter, lokaleide bedrifter
kysten rundt i det ganske land.
Presidenten: Replikkordskiftet
er omme.
Flere har ikke
bedt om ordet til sak nr. 7.
Votering, sjå voteringskapittel