Presidenten: Etter
ønske fra transport- og kommunikasjonskomiteen vil presidenten ordne
debatten slik: 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til
medlemmer av regjeringen.
Videre vil det
– innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil
seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen,
og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid,
får også en taletid på inntil 3 minutter.
Arne Nævra (SV) []: (ordfører for saken): Dette er
en sak som store deler av komiteen er enige om, og det blir også
skrevet mye fint av en samlet komité i denne sakens anledning. Men
Fremskrittspartiet fremmer et forslag om at for å spare kostnader
og for å holde kvalitetsnivået oppe – det var vel det det sto –
vil man ikke følge en internasjonal sertifiseringsordning, et slags
internasjonalt verktøy for å ta hensyn til en god del miljøaspekter
rundt samferdselsutbygginger. Jeg tror saken koker mye ned til det.
Jeg må sjøl få
lov til å tilføye, på vegne av SV, at det ikke er noe tungt, ekstra
byråkratisk skjemavelde som kommer på toppen, som jeg tror Fremskrittspartiet,
forslagsstillerne her, later til å tro at det blir. Det er nå sånn at
utgiftene til denne CEEQUAL-sertifiseringen påløper uansett om det
i prosjektene gjennomføres oppfølging og dokumentasjon av krav og
føringer som er gitt i lover og forskrifter. Hvis en ikke har et
verktøy til å ta seg av alle de kravene som er, blir det faktisk
mer byråkrati, mer arbeid for dem som er involvert.
Så sier hele
komiteen at det er viktig at store utbyggingsprosjekter i Norge
tar hensyn til miljø og påvirkninger de kan ha. Det er slett ikke
sikkert at sånne hensyn blir tatt i alle samferdselsutbygginger.
Jeg må nok si at jeg har vel kanskje vært den største eksponenten
her i salen for kritikk av regjeringa og stortingsflertallet nettopp
for at sånne hensyn ikke er tatt. Det er viktig at klimaspørsmål,
naturverdier, forurensningsfaren osv. blir fulgt opp. SV og hele
komiteen mener at sertifiseringsordningen vil styrke dette arbeidet.
Det er selvfølgelig
viktig at kostnadseffektive veiinvesteringer skjer, alle er vel
enige om det, men det er også helt avgjørende å ta hensyn til verdifulle
arealer og til klima. Det er her Fremskrittspartiet fullstendig
detter av lasset. Det underlige er at Fremskrittspartiet ikke bare snur
ryggen til miljøhensyn jevnt over i alle voteringer her i salen,
men de tillegger ikke bransjeforeningen, Entreprenørforeningen –
Bygg og Anlegg, EBA, større vekt. De støtter jo bruken av dette
systemet. EBA oppfatter systemet som velfungerende, og de sier det
gir forutsigbarhet og bidrar til lønnsomme prosjekter. Bransjen trenger
felles verktøy i det grønne skiftet. EBA mener CEEQUAL har en stor
fordel, og at det kan gi bransjen en felles plattform rundt hva
bærekraft er.
Kirsti Leirtrø (A) []: Dette Dokument 8-forslaget
har overskriften «kostnadseffektive veiinvesteringer» – mens en
samtidig ber om at investeringsprosjekter ikke skal sertifiseres
i tråd med CEEQUAL, The Civil Engineering Quality Assessment &
Awards Scheme, eller lignende.
Arbeiderpartiet
er enig med forslagsstillerne i at det er behov for mer kostnadseffektive
veiinvesteringer, og at dette samt kvalitetskrav skal veie tungt
i vurderingen av investeringsprosjekter. Men da kommer forskjellene fram
– det er andre ting enn mer vei for pengene som må telle. Samferdselsinvesteringene
vi skal gjøre, og som vi planlegger gjennom Nasjonal transportplan,
må også legge til rette for lokal og regional verdiskaping. Vi i
Arbeiderpartiet vil styrke norske, seriøse bedrifter ved å stille
krav i anbudsutlysning som gir dem like konkurransemuligheter. Andre
momenter som vi mener må vektes høyt, er trafikksikkerhet, naturens
egenverdi, redusert bruk av dyrka jord og ikke minst klimavennlig
utbygging. Dette systemet vil være et nyttig verktøy i det videre
arbeidet for en mer bærekraftig veisektor og på sikt gi en mer kostnadseffektiv
gjennomføring.
Arbeiderpartiet
støtter Entreprenørforeningen – Bygg og Anlegg, som mener CEEQUAL
i større prosjekter kan gi bransjen en felles oppfatning og plattform
rundt hva bærekraft er. At alle forholder seg til det samme systemet,
vil igjen bidra til bedre langsiktighet i satsingene og til at det
konkurreres på like vilkår. Det systemet er dermed godt og forutsigbart
for vår entreprenørbransje.
Vi er derfor
en del av komitéflertallet, som avviser dette forslaget fra Fremskrittspartiet.
Helge Orten (H) [] (komiteens leder): Som det står
i overskriften, «kostnadseffektive veiinvesteringer» – det er for
så vidt noe vi har samarbeidet godt om med Fremskrittspartiet i
de siste nesten åtte årene. Det er gjort mye for å bidra til at
vi faktisk får mer igjen for hver krone vi bruker innenfor veisektoren.
Eksempelvis har vi jo etablert Nye Veier, som har introdusert nye måter
å jobbe på – tidlig involvering, porteføljestyring, mer forutsigbarhet
– som gjør at vi klarer å få ned kostnadene og opp nytten i veiprosjektene.
Det er jeg veldig fornøyd med, og så gjelder det å bygge videre
på det.
Når det gjelder
problemstillingen knyttet til miljøsertifisering, ser jeg det ikke
primært som et tiltak for kostnadseffektiv veibygging eller det
motsatte. Det er vel mer et tiltak for å sikre at vi når målene
våre knyttet til miljøet når det gjelder utslipp, og sørge for at
vi kan dokumentere på en god måte miljøeffekten av de investeringene
vi gjør innenfor anleggssektoren. Slik sett er ikke vi forberedt
på at vi skal gjøre noen særlige endringer i dette, rett og slett
fordi vi ser det som et nyttig verktøy for å nå de målsettingene.
Statens vegvesen
har jo anbefalt å bruke dette sertifiseringssystemet. Jeg tror vi
skal ha respekt for det når fagetaten mener at det er et godt verktøy
for dem i arbeidet med prosjektene. Tilsvarende ser vi at EBA, entreprenørbedriftenes
organisasjon, er opptatt av det samme og også ser på dette som et
godt verktøy for å nå nettopp målsettingene innenfor miljø. Det
gjør at jeg tenker at her er det egentlig både oppdragsgiveren,
byggherren og entreprenørene i fellesskap som mener at dette er
et godt verktøy både for å nå de målsettingene og på lang sikt kanskje
bidra til at vi får en kostnadseffekt av det. Slik sett tenker jeg
at det er god grunn til å videreføre denne ordningen, lytte til
fagfolket, lytte til fagekspertisen knyttet til dette og sikre at
vi når både målene våre om kostnadseffektiv veibygging og målene
våre om å redusere miljøpåvirkningen og kunne dokumentere miljøpåvirkningen
av viktige anleggsprosjekt.
Tor André Johnsen (FrP) []: Det er helt korrekt som
representanten Orten sier, at takket være godt samarbeid mellom
Høyre og Fremskrittspartiet fikk vi gjennomført en historisk kursendring
i samferdselsbyggingen i Norge, både i antall meter vei som blir bygd,
og ikke minst i kostnader og kutt i kostnader. Hadde vi klart å
kopiere den suksessen med Nye Veier på flere samfunnsområder, hadde
vi virkelig effektivisert dette landet og gitt folk flest skattelette
så det monner.
Utover etablering
av Nye Veier, som vi har god erfaring med fra Høyre-samarbeidet,
må jeg si at for Fremskrittspartiets del er respekt for skattebetalernes
penger avgjørende viktig – og det er det vi snakker om her. Vi snakker
om respekt for skattebetalernes penger. Ved å etablere Nye Veier
har vi spart nesten 30 mrd. kr, og samfunnsnytten har økt med ca. 60 mrd. kr.
Det overrasker oss egentlig at komiteen her, fullt vitende og frivillig,
uten å bry seg om kostnader, skriver:
«Komiteen ser at det har høye kostnader
å knytte alle anleggsprosjekter opp til denne typen sertifiseringsordninger,
men komiteen viser til at det er nødvendig for å nå miljø- og klimamålene
som Norge har forpliktet seg til gjennom internasjonale avtaler.»
Det er helt utrolig.
I klimahysteriets navn er det tydeligvis ingen grenser for hvor
ukritisk pengebruken kan være blant flertallet i denne sal. At SV,
Arbeiderpartiet og Senterpartiet ikke har respekt for skattebetalernes
penger, overrasker oss ikke. Men at Høyre med sine to kamerater
i Venstre og Kristelig Folkeparti også beveger seg inn på det sporet,
må jeg si er overraskende og skuffende, for vi vet at i hvert fall
Høyre er et parti som vanligvis er opptatt av kost–nytte og skattebetalernes penger.
Dessverre fraviker de nå det prinsippet når det gjelder klima og
miljø.
Det er også et
viktig poeng at Norge har allerede vanvittig mange lover, regler,
restriksjoner, føringer og reguleringer for det å bygge veier, for
store offentlige veiprosjekter. Blant annet det at Mjøsbrua kommer
til å bli bygget i tre, er en føring som vi, sammen med Høyre, Venstre
og Kristelig Folkeparti, har fått inn i dagens NTP, at det skal
brukes miljøvennlige materialer for å få mindre CO2-avtrykk.
Når man snakker
om kulturminner og naturens egenverdi, som representanten fra Arbeiderpartiet nevnte,
er det tydeligvis ingen grenser. Hadde det bodd 50 millioner i Norge,
eller 500 millioner personer, hadde jeg forstått bekymringen fra
Arbeiderpartiet og stortingsflertallet for naturens egenverdi og
det å ta vare på hver lille busk og hvert lille tre man finner rundt
om i naturen. Det er tross alt heldigvis ikke så mange mennesker
i Norge. Vi har mer enn nok med natur, og vi har ikke for mye veier.
Vi må beskytte også dem som skal bygge veier, og jeg tar da opp
Fremskrittspartiets forslag.
Presidenten: Da
har representanten Tor André Johnsen tatt opp det forslaget han
refererte til.
Siv Mossleth (Sp) []: Det er fantastisk at Mjøsbrua
skal bygges med mye tre.
Norge er avhengig
av god infrastruktur for å kunne opprettholde både bosetting og
næringsliv i hele landet. Stortinget og staten har et ansvar for
å se til at skattebetalernes penger forvaltes på en god måte, slik
at fellesskapet får mest mulig ut av hver krone som benyttes til samferdselsinvesteringer.
Statens vegvesen
har valgt å benytte dette systemet som et verktøy for å nå NTP-målet
om å bidra til å nå Norges klima- og miljømål. Ved å gjennomføre
CEEQUAL-sertifiseringen allerede fra planfasen er det mulig å oppnå
en mer systematisk tilnærming til miljø- og bærekraftsutfordringene
og planlegge mer kostnadseffektive tiltak i senere faser av prosjekter.
Det er viktig
at store utbyggingsprosjekter i Norge tar hensyn til miljøet og
påvirkningen de kan ha. Særlig viktig er det at skader og forurensning
minimeres eller elimineres. Dette ansvaret har både anleggssektoren
og entreprenører fulgt opp, og sertifiseringsordningen styrker dette
arbeidet.
Kostnadseffektive
veiinvesteringer og kvalitetskrav skal veie tungt i vurderingen
av investeringsprosjekt. Det er også andre viktige momenter som
må vektes høyt, som trafikksikkerhet, naturverdier, klimamål og bruk
av dyrka jord. CEEQUAL vil være et nyttig verktøy i det videre arbeidet
for en mer bærekraftig veisektor, som også kan bidra til en mer
kostnadseffektiv gjennomføring. På sikt vil dette kunne bety reduserte
kostnader for prosjekter.
Bransjeforeningen
Entreprenørforeningen – Bygg og Anlegg, EBA, støtter dette kravet
i større anleggsprosjekt. Ifølge EBA oppfatter de systemet som velfungerende,
at det gir forutsigbarhet og bidrar til lønnsomme prosjekt. Bransjen
trenger felles måleverktøy for å kunne lede an i det grønne skiftet.
EBA mener at CEEQUAL har en stor fordel ved at det kan gi bransjen
en felles oppfatning og plattform rundt hva bærekraft er. Det at alle
forholder seg til det samme systemet, kan bidra til langsiktighet
i satsingen, og at det konkurreres på like vilkår.
Derfor er Senterpartiet
med på avvise dette forslaget fra Fremskrittspartiet.
Jon Gunnes (V) []: Denne sertifiseringen er et internasjonalt
miljøsertifiseringssystem for anleggsprosjekter som stiller krav
til miljøvennlighet og bærekraft. Først til det internasjonale:
Vi er medlem av EØS, og vi har mange prosjekter som det er internasjonal konkurranse
om når det gjelder både veibygging, brobygging og forskjellig, og
da må man ha likt regelverk for det. Fotballkampene har også regler.
Det er likt om en spiller fotball i Norge, eller om en er i Japan,
eller hvor en skal være. Sånn må det også være innenfor en anleggsbransje
som konkurrerer på like vilkår.
Når det da gjelder
denne bærekraftsituasjonen – som vi andre er opptatt av – er det
skuffende at Fremskrittspartiet framstiller det som at dette er
bortkastet arbeid. Det er det vi hører fra representanten Johnsen,
at dette trenger vi ikke fordi vi har så mye natur ved siden av.
Jo, men det er slik at vi har ikke råd til å ødelegge denne naturen
hvis den skal være bærekraftig, og hvis vi skal nå klimamålene.
For eksempel myr: Den kan ikke bygges ned hvor som helst, fordi
den fanger opp mye CO2. Jeg
tror at vi må innføre kanskje enda strengere regelverk, men det
viktige i denne sammenhengen er at vi faktisk har en sertifisering,
slik at alle har noe å forholde seg til når de skal by i konkurransen,
med tanke på å gjennomføre et prosjekt.
Vi har Parisavtalen,
der vi har forpliktet oss til å nå målene, og jeg håper at det fortsatt
er et stort flertall, og at det blir et stort flertall i Stortinget,
for å nå disse målene. Det skulle tatt seg ut om vi skulle begynne
å fire på de kravene som er i dagens Parisavtale.
Statsråd Knut Arild Hareide []: Eg synest det er
sagt veldig mykje klokt av fleirtalet i denne salen i denne saka.
Me er nøydde til å gjere det me kan for å få ned kostnadene på dei
store prosjekta. Det er ein naturleg jobb. Og ja, eg har lyst til
å gi honnør til Nye Vegar for det dei har lykkast med, men det var
nokon som sa at det einaste som har skjedd, er Nye Vegar. Det er
feil. Me hadde betydelege kostnadsoverskridingar på ein del prosjekt
innanfor Statens vegvesen. Der har me sett ei betydeleg betring.
Eg meiner at det at Nye Vegar har kome, har vore positivt, ikkje
berre for Nye Vegar, men òg for Statens vegvesen. Eg har samanlikna
det med den gongen TV 2 kom. Det skapte ein positiv konkurranse og
gjorde òg NRK betre. Me har sett noko av det same på vegsida, og
eg håpar me kan få til den same positive dynamikken òg på jernbanesida,
med to utbyggingsmiljø.
Så til det som
har skapt ueinigheit her, og det er om me skal ha ei miljøsertifisering,
ei internasjonal sertifisering. Der deler eg synet til det store
fleirtalet her og er glad for den støtta. Dette ønskjer bransjen,
dette ønskjer organisasjonane. Statens vegvesen og Skanska har hatt to
prosjekt, på 1,5 mrd. kr og 3,5 mrd. kr. Kostnaden dei har hatt
på denne sertifiseringa, er 0,03 pst. og 0,07 pst. Det er snakk
om 0,3 og 0,7 promille. Så det er ikkje dei store kostnadene.
Til spørsmålet
om dette er dårleg bruk av skattebetalarane sine pengar: Nei, eg
vil seie at det er motsett. For me veit at når me gjer den typen
arbeid i forkant, kan det òg bli billegare på lengre sikt. Det dyraste
me gjer, er å gjere feilinvesteringar på dette området. Det er det
mest kostbare, og derfor er eg glad for at det er brei einigheit om
denne sertifiseringa. Det er òg noko bransjen ønskjer, og det skal
me fortsetje å følgje opp.
Me tar på alvor
og skal gjere det me kan for å få ned kostnadene. Det har me lykkast
godt med. Nye Vegar har vore viktig, men eg har òg lyst til å gi
honnør til det arbeidet Statens vegvesen har gjort på dette området
dei siste åra. Det har òg vore veldig viktig.
Tone Wilhelmsen Trøen hadde
her gjeninntatt presidentplassen.
Presidenten: Det
blir replikkordskifte.
Tor André Johnsen (FrP) []: Et av miljøhensynene
som skal tas og vel kommer til å bli tatt fortsatt, dreier seg om
kulturminner. Kulturminner er viktig, jeg er selv veldig glad i
Fortidsminneforeningen.
Kulturminne nummer
én når det gjelder veibygging, er slike «kølgrøper», som jeg kaller
det, som er hull i bakken der folk for hundrevis eller kanskje tusenvis
av år siden laget mat og kokte suppe. Vi har gravd opp veldig mange
slike «kølgrøper» opp gjennom årene – veldig, veldig mange – og
spørsmålet mitt til samferdselsministeren er: Hvor mange slike «suppekjøkken»
ser ministeren for seg at det er behov for å fortsette å grave opp?
Statsråd Knut Arild Hareide []: Det har eg ikkje
tenkt over, og veit ikkje kva eg skal svare på det. Men eg trur
at det å ta kulturminneomsyn er viktig.
Eg trur eg skal
svare på eit anna område. Eg fekk spørsmål da eg var miljøvernminister
15 år tilbake i tid, om me kunne utvide skianlegget på Hovden, der
det òg var snakk om ein del kølanlegg, for å nærme meg representanten
Johnsens ord. Da sa eg ja til det, men det var etter dialog med
kulturminnemyndigheitene. Eg trur det er bra når me byggjer vegar,
at me har dialog med den typen myndigheiter. I alle fall trur eg
det er langt betre at me gjer det i forkant enn at me tar avgjerder
i etterkant som me angrar veldig på.
Tor André Johnsen (FrP) []: Takk til ministeren for
et godt svar.
Jeg tror vi er
enige om at noen sånne kullgroper er det viktig å ta vare på, men
det er litt sånn at har man sett én, har man sett dem alle. Har
man gravd opp én, er de ikke så veldig forskjellige. Vi vet dessverre
at dette er et moment som fører til dyrere veibygging, så det hadde vært
fint hvis ministeren i hvert fall kunne tenkt litt på det framover.
Jeg forstår at ministeren ikke har vurdert det foreløpig. Men det
bør ikke være nødvendig å fortsette å grave opp hvert eneste fortidsminne
man finner der folk har lagd mat for mange, mange tusen år siden. Er
ministeren villig til å se litt på det? Det går jo ikke inflasjon
i å finne sånne kullgroper, håper jeg. Det bør i hvert fall ikke
være noen ambisjon om det.
Statsråd Knut Arild Hareide []: Eg tenkjer nok at
det verken er representanten Johnsen eller eg som skal gjere den
typen vurderingar. Det trur eg me har fagfolk til.
Me skal ta vare
på dei kulturminna me har. Eg opplever at me er ein nasjon som er
veldig opptatt av å ta vare på den historia me har. Det er ein debatt
som går, og da veit me òg at dette er viktig for at me skal kjenne historia
vår. Det som er poenget her, er at me skal gjere den typen arbeid
i forkant, for me har hatt prosjekt der me ikkje har varetatt historia
vår. Me kan òg sjå til regime i andre nasjonar som me ikkje ønskjer
å samanlikne oss med, som nettopp ikkje viser respekt for kulturminna.
Så veit me at ein må ta vurderingar av kva ein skal ta omsyn til
når ein eksempelvis byggjer nye vegar, men det skjer gode faglege
vurderingar, og det trur eg er måten me skal fortsetje på.
Bård Hoksrud (FrP) []: I motsetning til foregående
representant, Johnsen, er jeg ikke så opptatt av kullgropene, men
jeg er litt mer opptatt av at vi tar hensyn til både hoggorm, salamander
og andre ting rundt omkring som fordyrer norske veiprosjekter. Vi har
lover og forskrifter som man skal følge for nettopp å ta de hensynene
som flertallet i denne sal later som om Fremskrittspartiet ikke
tar.
Jeg synes at
statsråden kan være veldig tydelig på hva det er konkret som gjør
at akkurat denne ordningen er så fantastisk bra. Hva er preet for
at man må bruke denne ordningen når vi har så strenge lover, forskrifter og
regler som man skal følge, nettopp for å ta alle de hensynene som
man sier at man er ute etter, når vi vet at en del mindre entreprenører
er svært bekymret fordi kostnadene ved å måtte gjøre dette faktisk
er ganske store og gjør at mange av dem ikke kan legge inn anbud
og være underentreprenører, for de ikke har den kompetansen i organisasjonen
sin fordi det krever såpass mye ressurser?
Statsråd Knut Arild Hareide []: Det Statens vegvesen
seier, er at me med å bruke denne sertifiseringa får ei langt meir
systematisk tilnærming til korleis me skal følgje opp miljø- og
berekraftsmåla ved prosjekta, og det er ein stor fordel. Dette er
ei internasjonal miljøsertifisering som bransjen ønskjer, som Statens vegvesen
ønskjer, og eg tenkjer da at det er viktig å følgje det opp. No
er me tidleg ute med å følgje opp dette. Eg trur dette kjem til
å vere standard for dei ulike prosjekta framover, ikkje berre i
Noreg, men òg i andre land, og det er det viktigaste for meg å lytte
til. Eg trur det er sånn at me sparer pengar på dette dersom me tenkjer
på dette når me går i gang med prosjekta, og ikkje midtvegs må stoppe,
ta pausar eller mot slutten må reparere. Det er best å tenkje på
det i forkant.
Siv Mossleth (Sp) []: Ministeren sa i sitt innlegg
at sertifiseringsordningen CEEQUAL er noe som bransjen ønsker, og
det er jo klart i denne saken at Entreprenørforeningen – Bygg og
Anlegg, EBA, støtter dette kravet i større anleggsprosjekt. Flere
av talerne som har hatt ordet i dag, har jo vært inne på akkurat
det og trukket denne foreningen fram i argumentasjonen.
Men mitt spørsmål
er om statsråden har fått mange negative tilbakemeldinger om bruken
av dette sertifiseringssystemet.
Statsråd Knut Arild Hareide []: Eg har ikkje mottatt
det. Det er klart at det alltid er meir arbeid når me innfører noko
som er ganske nytt, men eg har ikkje nokon grunn til å kritisere
forgjengarane mine Ketil Solvik-Olsen og Jon Georg Dale, som har
lagt til rette for at me får denne sertifiseringa. Eg stiller meg bak
det arbeidet som har vore gjort tidlegare, og tenkjer at det er
eit gode.
Og, som eg har
sagt fleire gonger: Eg trur det er veldig lurt at me tenkjer på
dette i forkant og ikkje må gjere endringar undervegs eller i etterkant.
Da blir det langt dyrare, og i tråd med det som eigentleg er forslaget
i den saka me diskuterer her i dag, at me skal få ned kostnadene
på veginvesteringane, trur eg det er veldig klokt å ha den typen
sertifisering.
Arne Nævra (SV) []: Som statsråden kjenner til, har
jeg vært veldig opptatt av beslutningsgrunnlaget for store samferdselsutbygginger
både når det gjelder de samfunnsøkonomiske nyttemodellene, og når
det gjelder de ikke prissatte konsekvensene som blir lagt til grunn.
Det er viktige beslutninger vi tar, både for bruk og forvaltningen
av arealer og når det gjelder klimagassutslipp. Mitt spørsmål med
hensyn til CEEQUAL er rett og slett: På hvilken måte kan regjeringa
og statsråden påvirke parametrene, innholdet i de kravene eller
det redskapet som brukes, for å følge opp disse prosjektene? Er
det noen dialog eller noe forum som regjeringa, statsråden eller
hans embetsverk er representert i?
Statsråd Knut Arild Hareide []: Ein del av dei kriteria
som ligg i denne sertifiseringa, er obligatoriske, og ein del av
dei er frivillige, så det er klart at den moglegheita me har, er
eksempelvis å sjå på om ein del av dei kriteria som er valfrie,
bør vere obligatoriske. Det er òg sånn at me ser på kva tid dei
ulike kriteria skal vurderast i prosjekt. Det er klart at da har
me moglegheita til å seie at nokre kriterium kanskje bør vurderast
tidlegare for å ha eit godt grunnlag før avgjerda blir tatt. Det er
moglegheiter til å påverke dette, men eg er nok opptatt av at det
er ei internasjonal sertifiseringsordning, så det er eit internasjonalt
samarbeidsorgan som handterer det. Eg trur det er viktig at me held
oss til det internasjonale regelverket. Det er i alle fall ein stor
fordel. Eg opplever òg at entreprenørar og andre aksepterer det. Det
er eit felles regelverk som gjeld oss alle.
Arne Nævra (SV) []: Jeg takker statsråden for svaret.
Det som jeg synes er interessant da, er å spørre om vi i Norge kan
legge inn nasjonale krav eller nasjonale parametre i det verktøyet
som CEEQUEL er, sånn at det kan være forskjellige krav i forskjellige
land. Er det bare sjølve verktøyet som er likt fra land til land? Det
er ganske viktige spørsmål å få svar på. Jeg kjenner til andre sertifiseringsordninger,
f.eks. innen skogbruk. Det er noe som en velger litt forskjellige
sertifiseringsordninger for. Vi har valgt vår, men den er internasjonal
og lesbar i forskjellige land. På hvilken måte kan nasjonale krav
komme inn i den ordningen?
Statsråd Knut Arild Hareide []: I dag er denne sertifiseringsordninga
lik i dei forskjellige landa. Dei kriteria som er obligatoriske,
er obligatoriske i Noreg og i Sverige. Så kan ein vurdere om det
er nokre av dei kriteria som er valfrie, som me hadde gjort obligatoriske
i Noreg. Det er ei moglegheit me har. Men me har tenkt at no er
denne ordninga komen. Me skal innarbeide ho. Me skal bruke erfaringane
frå andre land. Me har tenkt at me ikkje skal ha særnorske reglar
for det, men det vil jo vere ei moglegheit om me på den måten opplever
at me kan forbetre ordninga. Foreløpig har me sagt at me held oss
til det internasjonale regelverket, at det er den same sertifiseringsordninga.
Da kan vi bruke erfaringar frå andre prosjekt, ikkje berre dei to som
me no har hatt det med i Noreg, men òg frå internasjonale prosjekt
som har følgt denne ordninga.
Presidenten: Replikkordskiftet
er omme.
De talere som
heretter får ordet, har også en taletid på inntil 3 minutter.
Helge Orten (H) []: Jeg skal bare knytte en kort
kommentar til representanten Johnsen, som jeg synes var litt selektiv
i sitatene sine da han plukket ut at dette vil koste noen kroner
– og det vil det jo. Det som står videre i innstillingen, er at
det er vanskelig å skille ut om dette isolert sett knytter seg til
denne miljøsertifiseringsordningen eller om det ville være kostnader som
uansett ville påløpe på grunn av de kravene som ligger der. Derfor
blir det litt for lettvint bare å vise til det. Og hvis han leser
enda litt lenger ned i innstillinga, som vi står bak, tror vi også
at dette kan ha en positiv betydning på sikt gjennom at vi kan bedre
kostnadseffektiviteten i prosjektene.
Jeg vil også
bemerke at det er for prosjekt på over 200 mill. kr dette er aktuelt,
så sånn sett er det ikke alle store og små prosjekt innenfor veisektoren
der det ville bli satt krav til denne miljøsertifiseringsordningen.
For veldig mange er det litt større prosjekt, på over 200 mill. kr.
Så samlet sett tror jeg dette vil være bra, rett og slett fordi
vi er nødt til å ha denne typen sertifiseringsordninger for også
å kunne dokumentere miljøpåvirkninger i denne typen veiprosjekt,
og for så vidt samferdselsprosjekt generelt.
Bård Hoksrud (FrP) []: Jeg er litt usikker på hvor
mange i denne salen jeg klarer å overbevise om at dette burde vi
kutte ut. Men utgangspunktet vårt er jo at jeg hører at alle sier
at organisasjonene er veldig for og synes dette er veldig bra. Vi
har i hvert fall fått innspill fra flere organisasjoner som mener
det motsatte, og som er bekymret. Medlemmene deres er bekymret for
konsekvensene det har for en mindre bedrift som er underleverandør
til disse prosjektene som foregående representant var oppe og pratet
om.
Det er altså
sånn at vi har et lovverk i dag som er veldig omfattende når det
gjelder krav om alt mulig. Vi har flyttet veier på grunn av hoggorm,
vi har flyttet veier på grunn av hubropar, vi har flyttet veier
på grunn av salamandere, og vi har sørget for å bygge salamanderhotell. Vi
har brukt mye penger på mye rart når det gjelder samferdselsutbygginger,
så det er kanskje ikke rart at det koster mye penger i dette landet.
Jeg registrerer
at statsråden ikke svarte på hva som er så fantastisk bra med akkurat
denne ordningen, som man ikke kan klare å fikse selv med alle de
kravene vi allerede har i Norge i dag. Jeg er enig i at man faktisk
skal ta hensyn og gjøre ting kjapt og tidlig, slik at man ikke risikerer
at man etterpå må gjøre om. Men det var nettopp derfor Nye Veier
og den nye tankegangen bak måten å bygge ut vei på kom. Det var
det som var hele hensikten. Fremskrittspartiet var opptatt av at
vi skulle tenke mer langsiktig og mer helhetlig og bygge ut mer
helhetlig. Da sørger man for at man tar de hensynene tidlig i prosessen.
Så bygger man smart, og så kan man ta hensyn til andre viktige områder
som vi må ta hensyn til. Men jeg har fortsatt ikke fått et ordentlig
godt svar på hvorfor dette er en så fantastisk bra ordning i forhold
til hva vi klarer å gjøre i Norge selv uten at vi må ha en internasjonal
godkjenningsordning.
Arne Nævra (SV) []: Jeg hadde egentlig ikke tenkt
å oppsummere, jeg hadde tenkt å ta nærmest en slags lengre replikk
til representanten Hoksrud, men jeg kan prøve meg på en liten oppsummering
helt til slutt likevel.
Det virker som
det er ganske stor enighet om å isolere Fremskrittspartiet i denne
saken, og det er jeg veldig glad for. Det er nå en gang sånn at
Fremskrittspartiet aldri har satt noe særlig pris på verken salamandere, hubroer
eller andre skapninger. Det kan jeg for så vidt leve med, men det
jeg ikke helt skjønner på innleggene til representanten Hoksrud,
er at han ikke tar inn over seg at det faktisk er en nødvendig faktor
for konkurransesituasjonen for norske bedrifter. Det skjønner jeg ikke.
Vi har nesten
alltid krav som etter hvert blir internasjonale, og som blir referanser
i en konkurransesituasjon. Hvis man ikke har gjennomgått den referansen, den
sertifiseringen, taper man i konkurransen. Dette er et veldig viktig
poeng, som jeg tror representanten Hoksrud må legge seg på sinne.
Vi har forskjellige ordninger, også ved norske bygg, f.eks. Noen
er norske, noen er internasjonale. Vi har forskjellige TEK-krav,
vi har mange forskjellige slike krav. Da kan man referere til en felles
norm på et vis. Hvis man ikke har den med på innerlomma – en slags
sertifisering – taper man faktisk i den konkurransen.
EU er ganske
framoverlent på dette, med den nye europeiske grønne given sin,
så jeg tror nok vi vil se flere og flere slike sertifiseringsordninger
innen forskjellige felt. Og da taper vi i konkurransen.
Jeg tror Fremskrittspartiet
er veldig opptatt av konkurranse. De er liberalister, de vil gjerne
ha konkurranse, men sjølsagt uten noen særlige krav. Men jeg tror
ikke vi har noe valg. Jeg tror rett og slett ikke vi har noe valg
lenger – vi er nødt til å gå inn i slike sertifiseringsordninger hvis
vi skal lese felles språk, på et vis. Det er litt viktig for meg
å få sagt. Jeg tror rett og slett at det kan være en bjørnetjeneste
Fremskrittspartiet prøver å få til her. Hvis dette hadde blitt vedtatt,
tror jeg det ville slått tilbake på norske entreprenører, i hvert
fall når det er sånn at grensa er på et par hundre millioner i omsetning.
Da bør man ikke være så bekymret for de små heller.
Statsråd Knut Arild Hareide []: Eg skal ikkje dra
ut debatten, men sidan representanten Hoksrud ikkje hadde fått med
seg svaret mitt, vil eg gjerne gjenta det, for det er nettopp den
systematiske tilnærminga denne sertifiseringa gir, som gir ein gevinst.
Da veit me at før me begynner å byggje, har me gjort sjølve grunnjobben.
Me veit da at det ikkje kjem store kostnader etter at me har starta
å byggje, eller at me må stoppe opp, endre undervegs eller reparere
til slutt.
Det trur eg –
som òg representanten Arne Nævra sa – norsk næringsliv ser: at skal
dei gjere prosjekt utanlands, vil denne typen krav og føringar kome,
og da er det bra at me er i forkant. Eg opplever at dette forstår bransjen,
og dei ønskjer å gjere nettopp det. Me jobbar òg vidare med fossilfrie
anleggsplassar, nettopp for å vise at me kan få ned utslepp, for
dette handlar òg om miljøkonsekvensar.
Og om eg kan
seie det: Representanten Arne Nævra er òg ein svært kjend fotograf,
og eg har faktisk hatt gleda av å gi han ein pris, nettopp for å
ha dokumentert dei verdiane denne sertifiseringsordninga ønskjer
å vareta.
Presidenten: Flere
har ikke bedt om ordet til sak nr. 14.
Votering, sjå torsdag 20. mai