Presidenten: Etter
ønske fra helse- og omsorgskomiteen vil presidenten ordne debatten
slik: 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer
av regjeringen.
Videre vil det
– innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil
fire replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen,
og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid,
får en taletid på inntil 3 minutter.
Carl-Erik Grimstad (V) [] (ordfører for saken): Først
vil jeg takke forslagsstillerne for å løfte denne problemstillingen
til debatt, og ikke minst for på denne måten å gi statsråden anledning
til å orientere Stortinget om fristbruddproblematikken, som har
vært mye debattert den siste tiden.
Gjennom pasient-
og brukerrettighetsloven har pasienter en lovbestemt rettighet til
helsehjelp ved spesialisthelsetjenesten innen en fastsatt tid. Det
er bra og disiplinerende og sikrer at alle får den hjelpen de har
krav på, innen rimelig tid. Likevel er det et faktum at endringene
til pasientens beste har fått utilsiktede konsekvenser som kan gå
ut over sykehusenes egen drift og hindre oppbygging av egen fagkompetanse,
slik skjær i sjøen tidvis avstedkommer behov for en kursomlegging.
Da det ble gjort
endringer i ordningen i 2013, ble det trukket et skille mellom avklart
og uavklart tilstand. For pasienter med en avklart tilstand gjelder
den juridisk bindende fristen behandling, men for uavklarte pasienter
gjelder fristen utredning. Fristen er innfridd når henholdsvis behandling
eller utredning er igangsatt. Brytes fristen, har pasienten rett
til å få behandling hos private tilbydere på det offentliges regning.
Problemstillinger
omkring dette er utredet i Helsedirektoratets rapport fra mai 2017,
«Utredning av ventetidsregistrering i spesialisthelsetjenesten»,
der det foreslås å forenkle regelverket bl.a. ved at det ikke skilles mellom
frist til utredning og frist til behandling. I en senere rapport
fra Helsedirektoratet i 2018, «Alternative modeller for regulering
av pasientforløp og registrering av ventetider i spesialisthelsetjenesten»,
fastslås det at reguleringen av pasientforløpene har fått noen utilsiktede
konsekvenser. Det foreslås i rapporten tre modeller for regulering
av pasientforløp og ventetider. Skillet mellom frist til utredning
og frist til behandling har vært vanskelig å forstå og praktisere.
Dette skillet er foreslått opphevet av regjeringen.
Det er bra at
det er private som sørger for at pasientene får behandlingen de
har krav på, om det offentlige ikke klarer fristene. Fristbruddordningen
er et gode for pasientene og en del av regjeringens mål om å skape
pasientenes helsetjeneste. Rettigheter til oppstarten av pasientforløpet
og deretter gode pakkeforløp kan redusere at pasienter «forsvinner»
i overgangen mellom tjenestenivåene. Regjeringspartiene og Fremskrittspartiet
mener at det mest hensiktsmessige er at det foretas en fortløpende
vurdering av behovet for endringer til det beste for pasientene.
En helhetlig evaluering vil være tidkrevende, og regjeringen vil
derfor heller prioritere å gjøre forbedringer i ordningen enn å
foreta en evaluering nå.
Kari Kjønaas Kjos (FrP) []: Fremskrittspartiet er
opptatt av å gi pasienter rettigheter, trygghet, forutsigbarhet
og valgfrihet. Dersom sykehusene ikke klarer å levere tjenestene
som pasientene trenger, er det en styrke og et viktig supplement
at vi har private som sørger for at pasientenes rettigheter oppfylles.
Derfor er fristbruddordningen et gode for pasientene og et varsel til
sykehusene om at de må bygge opp sin kapasitet.
Fremskrittspartiet
ser på fristbruddordningen som en svært viktig rettighet som gir
pasienten trygghet for å få nødvendig helsehjelp til riktig tid,
og det er derfor uaktuelt for oss å fjerne den.
Gjennom de siste
åtte årene har vi vært med på å styrke rettighetene og øke valgfriheten
for alle. Gjennom de samme årene har opposisjonen brukt enhver anledning
til å motarbeide det samme.
Ingen systemer
er perfekte, derfor er dette et kontinuerlig arbeid. Helsedirektoratet
har initiert en gjennomgang av avtaleverket mellom Helfo og private
fristbruddleverandører, og formålet er å finne forbedringspunkter.
Det er grunn til
å minne om at blant pasienter som opplever fristbrudd, velger flertallet
å vente på time fremfor å benytte seg av tilbudet om et privat alternativ. Det
at pasienten selv kan ta dette aktive valget, fremfor å gå og bekymre
seg, er viktig for dem det gjelder. Vi er ikke så opptatt av antallet
som velger hva, men vi er opptatt av valgfrihet og trygghet. Derfor
støtter vi ikke noen forslag i denne saken.
Så har jeg lyst
til å bruke den siste tiden til å takke for meg her på Stortinget
– i 16 år har jeg hatt mitt virke her. Jeg har lyst til å sende
en varm takk til alle de fantastiske menneskene som jobber her,
og det samme til representantene, særlig dem som jeg har jobbet
veldig tett og nært med og blitt veldig godt kjent med. Nå er jeg
så heldig at det er presidenten selv som presiderer, så jeg kan få
takket for de årene vi var «dream team».
Og så til helseminister
Bent Høie: Samarbeidet vårt på helseområdet startet mange år før
han ble helseminister. Det har vært fantastisk med den listen vi
lagde den gangen for mange år siden over alt vi skulle gjennomføre.
Vi var enige om 80 pst. av all helsepolitikk, og jeg har lyst til
å takke for at jeg har fått lov til å være med på å krysse av det
ene etter det andre på den listen. Det har vært en utrolig reise
å få lov til å være med på. Jeg vil også takke for at helseministeren
alltid tar telefonen når jeg ringer ham – jeg har prøvd å ikke bruke
det privilegiet for mye, og derfor svarer han alltid.
Jeg ønsker lykke
til til alle som skal drive valgkamp. Jeg er faktisk litt lettet
over at jeg er ferdig her – 16 år er nok – men alle sammen må holde
tempoet oppe den neste perioden og fullføre det vi har påbegynt.
Takk for meg!
Kjersti Toppe (Sp) []: Eg må først seia takk sjølv
til representanten Kari Kjønaas Kjos. Eg kjem til å sakna ho og
hennar ærlege og oppriktige engasjement for mange sårbare grupper.
Så til saka: Finnmarkssykehuset
HF har dei siste ni åra hatt utgifter på 74 mill. kr som følgje
av fristbrot innan psykisk helsevern. Det svarer til drifta av ein
middels stor poliklinikk. Ifølgje både leiinga og dei tillitsvalde har
dette gått ut over Finnmarkssykehuset si eiga evne til å byggja
opp tilbodet, og kompetansen på fagfeltet har difor vorte svekt
over tid. Sjukehusdirektøren omtaler det som ein kostnadsspiral
som sjukehuset ikkje kjem ut av.
Saka har også
avdekt at det er dei private tilbydarane som får definera både innhald,
omfang og varigheit av behandlingane. Sjukehuset må altså betala
for private leverandørar utan å vita kva behandling som vert gitt,
sidan sjukehuset ikkje har nokon kontakt med fristbrotleverandørane.
I 2016 avdekte
Dagens Medisin at pasientar vart sette på interne køar som ikkje
kom fram i den offentlege statistikken. I dag vert ventelista registrert
når første kontakt er etablert. Kor store forseinkingar som oppstår,
er i dag ikkje ein del av den offentlege ventelistestatistikken.
Leiaren i Norsk
psykiatrisk forening har uttalt at fleire føretak triksar seg bort
frå fristbrot, anten ved å tilby første time innan frist for så
å tilby neste time mykje seinare, eller ved å spørja pasienten om
han vil venta til ein har gått over fristen. Utfordringane i dette
vert ikkje løyste med enkelte forbetringar i avtaleverket eller
ved å gjera som helseministeren, be tilsette om å varsla. Fleire aktørar
ber no om ei evaluering av fristbrotordninga.
I 2017 la Helsedirektoratet
fram ein rapport om ventelisteregistrering, og i 2018 vart det lagt
fram ein rapport til, «Alternative modeller for regulering av pasientforløp
og registrering av ventetider i spesialisthelsetjenesten». Der vert
det føreslått å oppheva skiljet mellom frist til behandling og frist
til utgreiing, og det vert føreslått nye forløpsmålingar og indikatorar.
Ved utgangen av 2019 var det meir enn 200 000 pasientar som ikkje
var kalla inn til time innan den internfristen som sjukehuset sjølv
hadde sett. Det var ein auke frå 170 000 våren 2017. Til samanlikning
vart det berre registrert 3 900 fristbrot til første kontakt med
sjukehus i februar 2021 – altså er det langt fleire som ventar i
den interne køen enn på første time.
Helseføretaket
føreslår tre modellar for regulering av pasientforløp og ventetider,
og vi fremjar i dag forslag om å greia ut dette vidare, og at ein
kjem tilbake igjen til Stortinget når ei slik utgreiing er gjord.
Eg tek opp alle
forslaga Senterpartiet er ein del av.
Presidenten: Representanten
Kjersti Toppe har tatt opp de forslagene hun refererte til.
Ingvild Kjerkol (A) [] (komiteens leder): Jeg vil
også takke forslagsstillerne for å sette søkelyset på det som i
utgangspunktet er viktige pasientrettigheter, men som også viser
at man kan tape ting av syne hvis man ensidig styrer etter resultatmål.
Eksemplet fra
Finnmarkssykehuset har Arbeiderpartiet fulgt opp med spørsmål til
statsråden, og det viser hvordan ting kan bære av gårde.
Arbeiderpartiet
støtter i denne innstillingen forslaget i representantforslaget
om å evaluere ordningen. Jeg vil også berømme flere redaksjoner
for å ha gjort et grundig og godt arbeid og avdekket hvordan virkeligheten
faktisk er for norske pasienter. Dessverre har det gått tapt i noe
av den framstillingen av ventelistestatistikk som regjeringen og
departementet bruker.
Hvis det går prestisje
i dette, er det dessverre pasientene som får lide. Og hvis det er
sånn at man presenterer statistikk som i for stor grad viser oppstart
av helsehjelp, risikerer man å gi et bilde av at pasientene får
muligheten til å hilse på helsetjenesten i større grad enn at pasienten
bedrer sin helse gjennom å få behandling i helsetjenesten. Det er
bakgrunnen for at vi støtter noen av de forslagene som her er fremmet.
Siden dette mest
sannsynlig er siste innlegg fra meg i denne stortingsperioden, vil
jeg også ønske alle sammen lykke til videre, takke for godt samarbeid,
også godt samarbeid med statsråd Bent Høie, som har stått på vakt
i en veldig krevende tid og vist stor utholdenhet. Jeg vil også
takke den tidligere taleren Kari Kjønaas Kjos, som har vist et imponerende
engasjement for veldig mange pasientgrupper i alle de årene hun
har vært helseminister, nei, helsepolitiker. Det var en glipp. Hun kunne
kanskje ha vært med en periode til, så hadde kanskje muligheten
vært der. Jeg har også lyst til å takke spesielt for det gode samarbeidet
med Fremskrittspartiet om en ny bioteknologilov, som Arbeiderpartiet
er veldig glad for at vi fikk på plass i fjor.
Statsråd Bent Høie []: Siden dette trolig er den
siste helsedebatten med denne komiteen, vil også jeg benytte anledningen
til å si tusen takk for samarbeidet i de fire årene vi har bak oss.
Jeg vil spesielt takke for samarbeidet med komiteen dette siste
året, en krevende tid, der jeg opplever at vi har jobbet godt sammen om
å håndtere en nasjonal krise.
Så vil jeg spesielt
takke for samarbeidet med de representantene som ikke stiller til
gjenvalg, og for den jobben de har gjort for landet. En spesiell
takk til representanten Kjønaas Kjos, som er blant dem jeg har jobbet
mest med på dette området.
Regjeringen tar
hele pasientforløpet på alvor. Vi har innført pakkeforløp for kreft,
psykisk helse, rus og hjerneslag, og det jobbes med pakkeforløp
på nye områder. Vi styrer helseregionene på forløpsindikatorer,
slik som andelen konsultasjoner som gjennomføres til avtalt tid, og
hvor gode sykehusene er til å planlegge den polikliniske aktiviteten.
Det er særlig
i overgangen mellom tjenestenivåene det er risiko for svikt. Derfor
er det knyttet særlige rettigheter til oppstart av pasientforløpet
i spesialisthelsetjenesten, og derfor er også regjeringen særlig
opptatt av at ventetiden til oppstart av helsehjelp reduseres. Kravet til
faglig forsvarlighet gjelder uavhengig av hvor i forløpet pasienten
befinner seg.
Fristbruddordningen
er en sentral pasientrettighet. Vi vil ikke fjerne denne rettigheten
uten at det er gode alternativer som ivaretar pasientens rettigheter
på en minst like god måte. Det ser det ikke ut til at vi har nå.
I høringsnotatet fra 2020, om regulering av pasientforløp i spesialisthelsetjenesten
og ventetidsregistering, er det foreslått at skillet mellom frist
til utredning og frist til behandling oppheves. Det ivaretar forslag
nr. 3.
I høringsnotatet
viser departementet videre til at det på lengre sikt er ønskelig
med et mer tilpasset regelverk, som i enda større grad understøtter
gode pasientforløp og minsker administrasjonen. Samtidig må en ikke
svekke pasientenes individuelle rettigheter, og en må sikre helsehjelp
av god kvalitet til rett tid. Det vil kreve ytterligere utredning,
og jeg mener at dette ivaretar forslag nr. 2, om at modell C i Helsedirektoratets
utredning fra 2018 utredes videre.
Forslag nr. 1
er å evaluere dagens fristbruddordning. Helsedirektoratet har allerede
initiert en gjennomgang av avtaleverket mellom Helfo og private
fristbruddleverandører. Bakgrunnen er forhold som er trukket fram
av enkelte helseforetak og av private leverandører innen fristbruddordningen.
Formålet vil være å identifisere eventuelle forbedringspunkter.
En evaluering vil ta tid, og jeg mener det er en bedre løsning å
undersøke og gjøre eventuelle endringer fortløpende, til det beste
for pasienten.
Presidenten: Det
blir replikkordskifte.
Kjersti Toppe (Sp) []: Det siste statsråden sa, var
at ein ikkje ville evaluera, men sikra fortløpande endringar i dagens
system. Så er det slik at den saka om Finnmarkssykehuset gjorde
det heilt klart at ordninga i dag er slik at den private fristbrottilbydaren
får definere både innhald, omfang og varigheit av behandlinga, iallfall
innanfor psykisk helsevern, og at sjukehuset må betala den private
leverandøren utan å vita kva behandling som vert gitt, sidan sjukehuset
ikkje har nokon kontakt med fristbrotleverandøren. Det er jo òg
ein fare for at det kan bidra til ei overbehandling av pasientar når
ein har så liten kontroll.
Spørsmålet mitt
er kvifor dette ikkje har vorte oppdaga og gjort noko med før, og
om statsråden vil gjera noko for å sikra at ein iallfall har betre
kontroll med denne ordninga så lenge ein har denne fristbrotordninga.
Statsråd Bent Høie []: Jeg mener at fristbruddordningen
er veldig viktig for den enkelte pasient, for det er på den måten
pasientene kan sikre seg at de kan få behandling innen den tiden
som er fastsatt ut fra en medisinsk vurdering, og at det faktisk
er et alternativ. Så den er det viktig å ta vare på og hegne om.
Men det er alltid muligheter for forbedringer på alle områder. Som
jeg sa i mitt innlegg, har Helsedirektoratet allerede initiert en
gjennomgang av avtaleverket mellom Helfo og de private fristbruddleverandørene,
og jeg regner med at hvis det der kommer opp forhold som kan bedre
noen av de utfordringene som er påpekt fra helseforetakene, er det
forhold som kan forbedres i de avtalene en nå inngår, uten at en
trenger å sette i gang en full evaluering av ordningen.
Kjersti Toppe (Sp) []: Det var veldig forsiktig,
synest eg, når ein veit at dei private tilbydarane innan psyksisk
helsevern får definera både innhald, omfang og varigheit av behandling
og risiko for overbehandling – utan at sjukehuset kan gjera anna
enn å betala, og at ein da har ei evaluering. Eg etterlyser at statsråden
har ein sjølvstendig vilje til å seia at dette skal han faktisk
ordna opp i. Ein kan forsvara fristbrotordninga, men dette er jo
eit heilt tydeleg eksempel på at det er ei svakheit ved ordninga
som gjer at det ikkje vert slik som ein hadde intensjon om.
Så eg vil berre
spørja på nytt: Kan statsråden vera meir konkret på at akkurat dette
forholdet skal han faktisk ta ansvar for å rydda opp i, slik at
ein ikkje risikerer det som dei opplever ved bl.a. Finnmarkssykehuset?
Statsråd Bent Høie []: Jeg tror nok at når jeg er
forsiktig på dette området, så handler det om at jeg mener det kan
være utfordringer med dagens avtaler. Men jeg er ikke grunnleggende
uenig i ordningen og en del av premissene for det som er grunnlaget
for ordningen, slik det høres ut som om representanten er. En del
av de forholdene som representanten tar opp og mener er kritikkverdige,
mener jeg ikke er kritikkverdige. Det er f.eks. slik at innholdet
i behandlingen må den som er ansvarlig for behandlingen, stå for.
Det at noen driver helsetjenester privat og velger å gi andre typer behandlinger
eller oppfølging enn det som gis i de offentlige sykehusene, ser
jeg på som en positiv del av denne ordningen og ikke som noe som
er kritikkverdig, så lenge det – selvfølgelig – er forsvarlig. Alle
som driver helsetjenestetjener, er underlagt et lovverk og regelverk.
Kjersti Toppe (Sp) []: Da er vi berre ueinige om
korleis ein vurderer det som kom fram om praktiseringa av fristbrotordninga
ved Finnmarkssykehuset.
Statsråden viser
til at dei andre forslaga vi har fremja, er varetekne med dei høyringsnotatet
som er sendt ut. Men det er jo ikkje slik at eit høyringsnotat er det
endelege forslaget frå regjeringa, så eg vil gjerne høyra her i
dag: Er det slik at statsråden no meiner, heilt oppriktig, at det
er fornuftig å oppheva skiljet mellom frist til behandling og frist
til utgreiing – etter at vi no har sett at enormt mange fleire vart
sette på interne ventelister, og at det var større kø der enn til
frist til behandling?
Statsråd Bent Høie []: Ja, det er jo derfor vi har
sendt forslaget ut på høring, men jeg tror også det er klokt at
Stortinget lar høringen bli gjennomført, og at departementet oppsummerer
høringen og kommer med de konkrete forslagene. I en sak der direktoratet har
gjort en grundig utredning, regjeringen har sendt konkrete forslag
på høring og høringsinstansene har fått gitt sine innspill, vil
det ikke, etter min oppfatning, være klokt om Stortinget forhåndskonkluderer
før de har fått saken til behandling.
Presidenten: Replikkordskiftet
er omme.
De talere som
heretter får ordet, har en taletid på 3 minutter.
Carl-Erik Grimstad (V) []: Fristbruddsproblematikken
dreier seg dypest sett om at vi som politikere må holde det vi lover.
Siden dette er
siste gang, i alle fall i denne perioden, at jeg tar ordet som saksordfører
i helse- og omsorgskomiteen, har jeg lyst til å be presidenten om
tilgivelse for at jeg knytter et par anledninger til en annen problemstilling
som har med helse å gjøre, nemlig demokratiets helsetilstand i Norge
i disse dager. Dette er jo uten sammenligning landets viktigste
talerstol. Det sier seg selv: Her formes landets framtid, her utøves
det norske demokratiet til daglig, her skapes det kompromisser,
og motsetninger synliggjøres. For en person som har tro på at det
er mulig å skape et bedre samfunn gjennom frihet og muligheter for
alle, gjennom dialog og demokratiske prosesser, er det en drøm å
ha hatt tilgang til denne talerstolen i disse fire årene – og man
har jo ingen garanti for at man kommer tilbake til høsten.
Samarbeid er stikkordet
her, og jeg vil derfor rette en takk til mine medarbeidere i komiteen,
alle og enhver, for en god tone, vilje til konstruktive løsninger
og ikke minst godt humør. Før jeg kom til denne talerstolen, hadde
jeg lite anelse om hva en god møteledelse, et godt komitélederskap
og en dyktig komitésekretær har å si for Stortingets virke. Jeg
hadde ingen anelse om hvor stor betydning et godt utbygget støtteapparat
fra sekretariatet og Stortingets ansatte for øvrig har å si for
demokratiets utøvelse. Jeg vet bedre nå. Vi har vært igjennom noen
tøffe måneder på slutten av denne perioden, og der potensialet for
dype konflikter er til stede. Pandemien har vært en særlig utfordring
for Helse- og omsorgsdepartementet og kanskje også for oss i komiteen.
Jeg mener det politiske Norge, herunder kommunesektoren, har bestått
den prøven vi har blitt satt på. Det sier noe om at det skal mer
til enn dette før Dovre faller. Tusen takk til alle sammen!
Presidenten: Flere
har ikke bedt om ordet til sak nr. 5.
Votering, sjå voteringskapittel