Stortinget - Møte torsdag den 22. oktober 2020

Dato: 22.10.2020
President: Tone Wilhelmsen Trøen

Innhald

Sak nr. 5 [12:42:37]

Interpellasjon fra representanten Kari Henriksen til utenriksministeren: «Grunnleggende menneskerettigheter er under press. I dag fengsles LHBTI-personer, og kvinner utsettes for grove krenkelser og vold, uten at landets lover gir dem tilstrekkelig beskyttelse. Folk frarøves retten til å samles og gi uttrykk for sin mening, i frykt for represalier. Ytterliggående ideologier vokser frem, der hat mot grupper basert på rase, religion, seksuell orientering eller etnisitet bidrar til spredning av hatytringer, oppfordring til vold, fengsling og drap. Menneskerettighetene ble til på et bakteppe av den grusomme politikken Tyskland førte for 75 år siden. Fremdeles skjer alvorlige brudd på internasjonale konvensjoner, også i Norge. Noen steder er det åpne debatter og politisk vilje til å avdekke, etterforske og gjøre om på slike brudd. Andre steder beskyttes menneskerettslige brudd av, eller faktisk utføres av, parlamenter. Hvordan ser utenriksministeren på den menneskerettslige situasjonen i verden, og hvordan arbeider norske myndigheter i sin utenrikspolitikk for at menneskerettslige forpliktelser overholdes»?

Talarar

Kari Henriksen (A) []: Norge er en liten nasjon i den store verden. Men til tross for det har det i årene etter krigen vært stor enighet om utenrikspolitikken og hva vi ønsker skal være Norges posisjon internasjonalt. Slik jeg ser det, har Norge tre fortrinn: Det handler om menneskerettigheter, demokrati og fredsbygging og likestilling.

Noen vil hevde at vi skryter for mye av omdømmet vårt, og at vi ikke er så gode som vi vil ha det til. Jeg kan være enig i deler av kritikken. For det første må våre fortrinn ikke brukes som et slags imperialistisk manifest, der vi opptrer som moralske voktere og besserwissere i en verden som ikke ser seg selv slik som vi gjør.

For det andre har vi utfordringer når det gjelder menneskerettigheter i Norge også. Det kan rapporter fra Sivilombudsmannen og Norsk senter for menneskerettigheter bekrefte, f.eks. når det gjelder hvordan vi som stat isolerer våre innsatte, vi har fått dommer mot praksisen i norsk barnevern i EMD, og vi har møtt sterk kritikk for ikke å beskytte urbefolkningen godt nok, f.eks. når det gjelder vold og overgrep mot kvinner, til tross for at det var et av regjeringas prioriterte mål i Meld. St. 10 for 2014–2015.

For det tredje må det at vi ikke gjør feil, ikke lede til den kortslutning at det derfor ikke er nødvendig å jobbe iherdig med menneskerettigheter. Tvert imot må det at vi har utfordringer, føre til at vi intensiverer arbeidet og er et tydelig land, med en tydelig regjering med tydelige visjoner og mål.

Selv om vi som nasjon bør bevege oss ydmykt, må vi likevel være svært tydelige når vi skal fremme vår politikk. Vi skal ha store visjoner og mål på menneskerettighetenes vegne. Verden og menneskene trenger flere fyrtårn. Den grunnleggende troa på at ethvert menneske har en iboende verdi som menneske, uavhengig av tro, etnisitet, kjønn eller andre forhold, forplikter oss som stat til å beskytte innbyggerne mot brudd på disse forpliktelsene.

De senere årene har dette blitt viktigere enn noensinne. Regjeringa bør snakke med utestemme om nødvendigheten av internasjonalt samarbeid og kjempe for menneskerettighetene. Dessverre ser vi at vår stemme kanskje ikke er like sterk som før. Det skjer ikke bare i Norge.

Tilslutningen til menneskerettighetene har fått mange motstandere. Stadig flere politiske ideologier vender blikket innover og forsøker å snu forståelsen av og innholdet i menneskerettighetene, slik at det å tenke på sin egen befolkning og sitt eget land først er det viktigste. Å tone ned internasjonale forpliktelser blir en fanesak. For noen blir det også viktig å svekke likestillingen og kvinners rettigheter samt homofiles rettigheter. Dette er en framvoksende politisk ideologi på ytterste høyrefløy, som er tett koblet sammen med ultrakonservative religiøse strømninger.

Også i EU-land trues kvinners rett til trygg abort, og enkelte land gjør det kriminelt å være homofil. Vi ser ideologiske drap i europeiske land på muslimer, jøder og politikere som er innvandringsvennlige. I USA ser vi økende tendens til å effektuere dødsstraff, og sivilsamfunnets rett til å ytre seg og samle seg brytes i flere land, f.eks. i Hviterussland og Kina, som den forrige interpellasjonen dreide seg om.

Organisasjonen Den nordiske motstandsbevegelsen er aktiv i Norge, med nazimarsj i flere byer og en ideologi som deler menneskeheten inn i verdi avhengig av etnisitet.

Menneskerettighetsinstitusjoner som Amnesty International, Helsingforskomiteen, Human Rights Watch, Freedom House og mange andre er viktige for at land og befolkninger opplyses om brudd og kritikkverdige forhold. Heldigvis ble regjeringas forslag om å vingeklippe norske sivile organisasjoners politiske mandat for noen år siden ikke vedtatt i Stortinget. Det politiske arbeidet disse og liknende organisasjoner gjør, er vesentlig for å kunne kontrollere og avdekke politikk som ikke er i samsvar med våre forpliktelser nasjonalt og internasjonalt. Jeg ser fram til å høre utenriksministerens generelle vurdering av situasjonen og hva som er Norges rolle i dette arbeidet, slik som hun vurderer det.

Menneskerettsbrudd er det som regel to hovedårsaker til. Den første handler om makt. Ledere eller personer i posisjon som vil beholde makt, bryter disse med én hensikt: å beholde makten. Det andre handler om holdninger og tro. Troen på ideologi, en religion eller en politisk retning kan innebære at en setter enkelte gruppers verdighet og menneskelighet over andres. Dermed blir det legitimt å ikke innfri grunnleggende rettigheter for disse gruppene. Eksempler på det har vi dessverre fra eget land, der en mann mente å være i sin fulle rett da han skjøt og drepte unge AUF-ere og folk i regjeringsapparatet. Vi så det senest i Frankrike for noen dager siden, med halshuggingen av en person som hadde krenket Muhammed. Vi har også sett det skje mot en moské i Norge. Det er tre av veldig mange eksempler.

Jeg regner med at utenriksministeren også kommer inn på den globale situasjonen på terrorfeltet, for det er jo tett lenket til menneskerettighetene.

Regjeringa har i Meld. St. 10 for 2014–2015 selv prioritert innsatsområder for menneskerettighetsarbeidet: Individets frihet og selvbestemmelse, rettsstat og rettssikkerhet samt likeverd og like muligheter er de tre hovedområdene for vårt internasjonale arbeid. Barn, kvinner og seksuelle minoriteter er blant de prioriterte gruppene.

Barnekonvensjonen har Norge sluttet seg til, men likevel skjer det brudd på den også i Norge. Situasjonen i verden i dag gjør at barna betaler den aller høyeste prisen. Mange barn vokser opp på flukt, med en hverdag fylt av krig, terror og vold. En generasjon er i ferd med å gå tapt. De får ikke sine rettigheter innfridd, verken til mat, nødvendig helsehjelp, familieliv, utdanning eller trygghet. Verdens land beskytter ikke sine barn, slik situasjonen er i dag.

Det er langt igjen til at målene i FNs konvensjon om avskaffelse av alle former for diskriminering av kvinner er nådd. Vold og overgrep, økonomisk ulikhet, tvangsekteskap og kjønnslemlestelse er gjennomgående og globale overgrep som skjer daglig. Kvinners rett til helsehjelp når det gjelder reproduktiv helse og abort, innskrenkes. Spesielt er det bekymringsfullt at flere land, jeg må også si deriblant Norge, er med på å innskrenke kvinners rettigheter til abort. Det er et dramatisk tilbakeslag for kvinners rettigheter knyttet til egen seksualitet. Vi ser at slike politiske trender støttes både av ultrakonservative religiøse miljøer og av ytterste høyre-ideologiske grupperinger.

Friheten og rettighetene til homofile og personer med en annen seksuell orientering trues i mange land, også i Europa. Kriminalisering, drap, trakassering, tap av retten til arbeid og samfunnsdeltakelse er virkeligheten for mange i dag. Regjeringa har som mål å føre en konsekvent og langsiktig innsats for beskyttelse av LHBTI-personer, sikre deres grunnleggende rettigheter og jobbe for en universell avkriminalisering av homofili og mot diskriminering i lovverk og praksis. Kan utenriksministeren si noe om hvordan regjeringa arbeider på disse tre områdene i hele regjeringas politikk, og også om norsk politikk er gjennomsyret av det? Selv om det ikke hører med til utenriksministerens ansvarsområde, regner jeg med at det er ganske godt befestet i vår nasjonale politikk, men det kan være at utenriksministeren ser noen utfordringer knyttet til eget land også.

I Meld. St. 27 for 2018–2019 peker regjeringa på viktige institusjoner som skal fremme menneskerettighetsarbeidet. En av dem er OSSE. Organisasjonen har i en tid ikke hatt generalsekretær, direktør for ODIHR, Office for Democratic Institutions and Human Rights, representant for mediefrihet eller høykommissær for nasjonale minoriteter. Ministerrådet ble ikke enige om hvem som skulle lede disse viktige arbeidsområdene. Det er bekymringsfullt, så det hadde vært fint om utenriksministeren redegjorde litt for hvordan man jobber for å få dette på plass, og hvordan situasjonen er nå.

Til slutt: Det å kjempe for å bedre menneskerettighetssituasjonen i verden handler om enkeltpersoner. Det er enkeltpersoner, det er mennesker som hver dag lever i frykt, utrygghet, smerte og uten beskyttelse. Mange organisasjoner og institusjoner jobber direkte med de personene vi snakker om, der de bor eller oppholder seg. Det frivillige og sivile engasjementet er stort og viktig. Mange av disse menneskene utsetter seg for en stor risiko. Vi må styrke den frivillige delen av vårt sivilsamfunn. Det er for det første god forebygging, men det er også uvurderlig hjelp for mennesker i den største nød.

Vi trenger internasjonalt samarbeid – mer og ikke mindre. Vi skal ikke glemme at for mange barn, kvinner, homofile og andre forfulgte i verden er nettopp de internasjonale organisasjonenes innsats det som avgjør om de lever eller dør.

Utenriksminister Ine Eriksen Søreide []: Jeg delte representanten Henriksens bekymring da interpellasjonen ble fremmet, og jeg har dessverre ikke blitt mindre bekymret etter det.

Vi har nå sett flere eksempler på at ledere med autoritære hensikter misbruker situasjonen rundt covid-19 for å styrke sin egen makt. Vi har sett det gå på bekostning av maktfordelings- og rettsstatsprinsipper, og situasjonen brukes mange steder for å kneble både MR-forsvarere, opposisjon og journalister. Det innføres jo unntakstilstand, portforbud og vidtgående fullmaktslover. I mange tilfeller er en del av dette nødvendig for å håndtere pandemien, men i mange sammenhenger går de også mye lenger enn det det reelt sett er grunnlag for, og vi ser særlig at ytringsfriheten og retten til informasjon rammes hardt. Aktiv bruk av desinformasjon, inkludert fra statlige aktører, bidrar til diskriminerende holdninger og hatefulle ytringer mot grupper som f.eks. religiøse minoriteter, LHBTI-personer eller migranter. Desinformasjon er i seg selv et menneskerettighetsbrudd. Ytringsfrihet og tilgang på troverdig informasjon er essensielt også for at hver enkelt skal kunne håndtere en krise på best mulig måte.

Kvinners rettigheter er også spesielt utsatt under pandemien. Tiltakene har mange steder ført til en dramatisk økning i vold mot kvinner og også en økning i seksuell og kjønnsbasert vold i kriser og konfliktsituasjoner. De har svekket tilgangen til seksuelle og reproduktive helsetjenester. Også barns rettigheter rammes uforholdsmessig mye. Vi vet at økonomisk nedgang øker sannsynligheten for både barnearbeid og barneekteskap. Risikoen for vold og overgrep øker når ofrene er innestengt i sine egne hjem.

Pandemien vi står midt oppe i, forsterker veldig mange av de negative trendene vi har vært vitne til de siste årene, også lenge før pandemien slo inn. International IDEA har pekt på en gradvis og villet svekkelse av kontroll- og maktfordelingsmekanismer og innskrenkning i sivile rettigheter og friheter i løpet av det siste tiåret. Det skjer også i Europa. Enkelte politiske ledere har utnyttet sin flertallsposisjon til å fatte vedtak som bryter internasjonale forpliktelser. Kritikk utenfra avfeies. Kritikk innenfra slås ned.

Innstramminger rettet mot protestbevegelser og begrensinger i ytringsfriheten og forsamlingsfriheten har dessverre økt i omfang. Den samme tendensen ser vi i multilaterale fora. Sterke krefter, ofte de samme som jeg nevnte over, jobber for å svekke det internasjonale rammeverket og undergrave grunnleggende prinsipper, som menneskerettighetenes universalitet.

Vi opplever ikke minst et tilbakeslag mot kvinners seksuelle og reproduktive rettigheter og retten til å bestemme over egen kropp.

Menneskerettighetssituasjonen utvikler seg heldigvis ikke i feil retning på absolutt alle områder. Økonomisk vekst har gitt bedringer i sosiale og økonomiske rettigheter i mange land. Jenter tar mer utdanning. Enkelte land har gjort vesentlige forbedringer i familielovgivning. Sudan har f.eks. innført en lov mot kjønnslemlestelse. Flere tillater ekteskap mellom to av samme kjønn. Stadig flere land innfører moratorium eller avskaffer dødsstraff, f.eks. Tsjad. Saudi-Arabia har besluttet å avskaffe dødsstraff for mindreårige, og det er et skritt i riktig retning.

Menneskerettigheter er en helt integrert del av norsk utenrikspolitikk, og det har høy prioritet. Ivaretakelsen av menneskerettighetene ligger til grunn for alt vi gjør, både globalt, regionalt og bilateralt. De siste årene har vi imidlertid brukt mye mer tid enn jeg tror noen av oss ønsker – og i hvert fall jeg forberedte meg på – på å forsvare rettigheter som nå er under angrep. Det vi hadde håpet å kunne gjøre, var å bryte ny mark og innføre flere rettigheter. Norge har en veldig aktiv og synlig profil i resolusjonsarbeidet i FNs generalforsamling og i Menneskerettighetsrådet. Vi leder arbeidet med resolusjonene om menneskerettighetsforsvarere, om menneskerettigheter og næringsliv og om internt fordrevne. Vi bygger brede allianser for å hindre tilbakeslag.

I høst framforhandlet vi sammen med Uruguay, Sveits og Sierra Leone en resolusjon om Menneskerettighetsrådets rolle i forebygging av menneskerettighetsbrudd. Resolusjonen peker bl.a. på behovet for kapasitetsbygging i ulike land og på Høykommissærens muligheter til tidlig å varsle brudd på menneskerettighetene. Den ber også om bedre koordinering mellom menneskerettighetspilaren og de to andre pilarene i FN, utvikling og fred og sikkerhet. En av årsakene til dette koordineringsbehovet er at vi ser at grove menneskerettighetsbrudd ofte kan være et tidlig tegn på at en konflikt er i anmarsj. Derfor vil det også bli viktig for Norge, når vi nå går inn i Sikkerhetsrådet 1. januar, at FNs høykommissær for menneskerettigheter jevnlig orienterer Sikkerhetsrådet. Forhandlingene om resolusjonen var tøffe og lange, og det var dessverre ikke mulighet til å få konsensus. Men resolusjonen ble vedtatt med 32 stemmer for og kun 3 imot.

Konservative krefter og geopolitikk spiller en stadig større rolle i Menneskerettighetsrådet. Russland fremmet for første gang negative endringsforslag til resolusjonen om barns rettigheter, som bl.a. ville begrense barns rett til å bli hørt. Samtlige forslag ble nedstemt. Kina fremmet en resolusjon som omdefinerte menneskerettighetene fra individuelle rettigheter til å gjelde befolkningen som sådan. Resolusjonen ble trukket i siste liten grunnet manglende støtte, men vi må forvente flere sånne initiativ framover.

FNs menneskerettighetsråd er en viktig plattform for å sette menneskerettighetsbrudd i enkeltland i fokus, og den muligheten benytter vi oss veldig aktivt av. Det siste året har vi bl.a. tatt opp situasjonen i Bahrain, Egypt, Iran, Kina, Myanmar, Nicaragua, Russland, Saudi-Arabia, Turkmenistan, Tyrkia og Uganda. Vi bruker de periodiske landhøringene veldig aktivt. I november skal Hviterussland høres. Det er fem år siden sist. Man kan si at pandemien sånn sett har skapt et mulighetsrom, i den forstand at høringen egentlig skulle vært i vår, men kommer nå. Det tror jeg kommer til å være viktig.

Mye av menneskerettighetsarbeidet skjer på regionalt nivå. I Europa er de mest utbygde og mest slagkraftige menneskerettighetssystemene vi har, knyttet til organisasjoner som Europarådet, OSSE og EU. Det er fordi det forplikter medlemslandene til å respektere bindende standarder for menneskerettigheter, rettsstat og demokrati.

Representanten Henriksen er selvfølgelig, naturlig nok, opptatt av OSSE og gjør etter min oppfatning et veldig solid arbeid som parlamentariker i OSSE. Vi har også hatt dialog tidligere om besettelse av de ledige stillingene. Det vi nå vet, er at rekrutteringsprosessen nå er i gang for alvor, og beslutninger skal fattes ved konsensus. Det er kommet inn flere kvalifiserte søkere. Men jeg vil bare kort i denne omgang si at vi fra norsk side har vært veldig tydelige på at vi ikke ønsker å bli del av et spill der de landene som minst av alt ønsker f.eks. mediefrihetsrepresentant og menneskerettigheter på dagordenen, kan få lov til å beslutte at kandidater som ikke ønsker å følge opp det, blir valgt inn i de posisjonene, mens vi ikke får enighet om andre kandidater. Derfor har vi vært veldig tydelige på det, og dette har vi også hatt gode diskusjoner om tidligere.

Vi bidrar også aktivt gjennom EØS-midlene. Dette er godt kjent for representanten, men jeg vil bare i denne sammenheng si at vi har også nå vært veldig klare på overfor Polen at kommuner og fylker som erklærer seg som såkalt LHBTI-ideologifrie soner, ikke kan få støtte gjennom EØS-midlene. Det gjelder ikke sivilsamfunnsmidlene; det gjelder alle midlene. Sivilt samfunn i disse kommunene kommer derimot fortsatt til å få støtte, for det trengs. Men etter vår oppfatning hører ikke den type erklæringer hjemme noe sted, verken i Europa eller noe annet sted i verden. Man kan jo, for tankens del, forsøke å erstatte «LHBTI» med et annet ord, som f.eks. «jødisk», og så kan man tenke seg hvor galt av sted det ville bære. Akkurat like galt er det å gjøre det med LHBTI-folk.

Vi er en av de aller største bidragsyterne, den nest største, til FNs høykommissær for menneskerettigheter. Det er noe vi har gjort gjennom en flerårig avtale, fordi vi mener at dette instrumentet i FN er avgjørende viktig. Vi har brukt mye midler og kommer til å fortsette å bruke store midler på prioriterte områder, som MR-forsvarere, som ytringsfrihet, som tros- og livssynsfrihet, kulturelle rettigheter, demokrati og rettsstat og seksuelle minoriteter, for å nevne noe. Men jeg er redd for at interpellasjonen til representanten Henriksen kan komme til å være like aktuell igjen om et halvt år eller et år.

Ingjerd Schou hadde her overtatt presidentplassen.

Kari Henriksen (A) []: Ja, det er dessverre jeg også. Det blir nok ikke en bedring i løpet av et halvt år, men nettopp derfor tror jeg det er så viktig å ha en åpen debatt og en åpen dialog om de utfordringene en ser.

Noe av det som slår meg, både internasjonalt og nasjonalt, er at når sånne trender starter, oppleves de å være veldig uskyldige. Når Russland skriver i sine forslag til endring av tekst at de skal basere seg på tradisjonelle familieverdier – ja, hvem kan være mot det? Jeg tror ikke det er ett menneske i hele verden som ikke synes det er bra med familieverdier. Men når en forstår sammenhengen og konteksten i både hvordan disse resolusjonene blir til, og hvorfor de blir fremmet, det er da det begynner å bli litt alvorlig.

Jeg tror noe av det vi trenger mer av, er debatter som dette, der en får opp og øker folkets forståelse for at det ligger noe bak disse litt underfundige begrepene som mange av disse landene bruker. Jeg mener jo at vi også i vårt eget land ser tydelig hvordan dette brer seg. Den nordiske motstandsbevegelsen har bl.a. på sine hjemmesider at den hvite rase er truet, og så har de eksempler på hvorfor, noe en god del mennesker faktisk tror på. Det er ganske alvorlig at det er så lite debatt rundt den typen framvekst av ideologier som vil drepe demokratiet.

Jeg er veldig glad for at statsråden også peker på dette med håp. Noe av det jeg mener er det viktigste Norge kan gi ved å være fremst, er at vi kan gi et håp til andre land i verden. Derfor mener jeg også at vi nasjonalt bør intensivere f.eks. likestillingsarbeidet. Vi burde være enda tøffere fordi det er noen der ute som trenger at vi går først. Det er det Norge som kan gjøre. Vi har ressursene, vi har muligheter, og vi har en sivilisasjon som kan bidra til det.

Jeg vil også gi honnør til måten Norge har opptrådt på overfor Polen, noe som var på tv i går, og som har vært viktig. Når det gjelder covid-19 og pandemier – det spinner rundt at det blir mer og mer innskrenkninger – oppstår sånne situasjoner med jevne mellomrom i verden. Det er heller ikke noe nytt at det kommer en krise. Før krigen hadde vi en økonomisk krise. Nå har vi en smittekrise. Derfor må vi ha strukturene på plass når det er fred.

Utenriksminister Ine Eriksen Søreide []: Det er viktig å understreke, som representanten Henriksen også gjør, at dette er et arbeid der vi egentlig veksler mellom håp og fortvilelse. Vi ønsker jo at de universelle standardene – det normarbeidet som egentlig hele FN-systemet og det universelle menneskerettighetssystemet bygger på – skal være sterke og livskraftige også framover.

Men jeg tror vi må erkjenne at vi i dag står overfor en annen utfordring mot det systemet enn vi har gjort tidligere. Det er dels fordi grensene for hva som er akseptabelt, flytter seg. Det har dessverre en mindre politisk kostnad for autoritære ledere i dag å slå ned på rettighetene til egen befolkning. Det er også fordi de finner allierte mange steder. Der det tidligere var dypt problematisk med en del av de holdningene vi ser autoritære ledere i mange land i ulike verdensdeler innta, der det kunne føre til mindre samarbeid og i alle fall ikke til gjenvalg, ser vi nå dessverre det motsatte skje – at det blir en slags politisk kapital som bidrar til å styrke oppslutningen om en autoritær leder.

Jeg synes f.eks. det er veldig spesielt å se og høre den polske presidenten i valgkampen i sommer ta til orde for at homofili er en større trussel enn kommunistideologien. Og det er kanskje spesielt ille å høre det i et land som Polen.

Vi har mye av det operative menneskerettighetsarbeidet vårt gjennom partnerorganisasjoner som mottar tilskudd fra departementet. I 2020 har vi en menneskerettighetsbevilgning på 825 mill. kr, og jeg vil si at vi får til mye godt operativt menneskerettighetsarbeid for det – på veldig mange ulike fronter. Inkludert i det er den flerårige avtalen vi har med FNs høykommissær for menneskerettigheter, og jeg vil bare si at vi ser med ganske stor bekymring på de budsjettkuttene FNs høykommissær for menneskerettigheter nå blir utsatt for. Sannsynligvis blir kravet å redusere med minst 10 pst. i inneværende år. Når vi i tillegg vet at menneskerettighetspilaren av de tre pilarene i FN-systemet bare har 3,7 pst. av den totale finansieringen, ser vi også hvor viktig det er at land som Norge fortsetter å støtte FNs høykommissær for menneskerettigheter.

I tillegg til disse midlene har vi menneskerettighetsarbeid gjennom mange andre budsjettlinjer. Jeg tror det er viktig også å understreke investeringen vi gjør i kvinners rettigheter og seksuell og reproduktiv helse og rettigheter i perioden 2020–2025. Da skal vi altså investere tilnærmet 10,4 mrd. kr. Det er en helt avgjørende satsing for Norge fordi dette er et område som er under stadig press.

Presidenten: Det ble en god samtale mellom interpellant og utenriksminister, og hadde presidenten ikke presidert, ville presidenten deltatt.

Debatten i sak nr. 5 er over.