Geir Jørgen Bekkevold (KrF) [21:16:34]: Det er sent på kvelden, men det er flott å se at statsråden holder ut. Jeg har invitert til en debatt om papirløse, og spesielt den gruppen av papirløse som ikke lar seg tvangsreturnere.

Vår oppgave som politikere er jo å lage lover og styre landet etter dem, men vi må til enhver tid tørre å diskutere om de lovene vi har, tjener samfunnet eller ikke. Flere talspersoner for regjeringen har i anledning av den saken som vi debatterer i dag, flere ganger sagt at loven skal være lik for alle. Det tror jeg vi alle er enige om. Men vi politikere kan ikke gjemme oss verken bak loven eller utlendingsforvaltningen, for den saks skyld, i forhold til den gruppen mennesker som vi snakker om her.

Jeg har også registrert at representanter for regjeringen ikke liker begrepet «papirløs». De mener at det er unøyaktig. Regjeringen liker heller å bruke begrepet «illegale» eller «ulovlige» innvandrere.

Jeg ønsker i denne debatten å trekke fram en del av denne gruppen, nemlig de som har vært i Norge i svært mange år, og særlig de som ikke har noe annet sted å dra – ja, de som ikke engang politiet kan tvangsreturnere. Vi snakker altså om et antall mennesker på mellom 1 500 og 3 000 som av ulike årsaker ikke lar seg tvangsreturnere.

Det lovverket sier allerede i dag, er at forvaltningen kan gi opphold på humanitært grunnlag «der spesielle hensyn gjør seg gjeldende». Et slikt hensyn kan være tilknytning til Norge, men praksis har allikevel blitt at det som regnes som ulovlig opphold i landet, blir ikke vurdert. For å endre dette må man endre forskriften til utlendingsloven, slik at alt opphold i landet også får betydning. En forutsetning bør da være at personen ikke er dømt for kriminelle handlinger. I tillegg bør forskriften slå fast at innvandringsregulerende hensyn skal tillegges mindre vekt i saker som omhandler barn, eller i saker der den det gjelder, har kommet til Norge som barn. Blant dem som befinner seg i den gruppen som vi snakker om nå, er det også barnefamilier. I Norge i dag er det faktisk sånn at vi straffer barn for valg som foreldrene har gjort.

UDI fremmet et konkret forslag om legalisering utarbeidet i samråd med Norsk senter for menneskerettigheter ved Universitetet i Oslo i april 2003. UDIs forslag var at «opphold kan innvilges fem år etter endelig avslag dersom det ikke er tvil om identitet, og åtte år ved tvil».

Jeg vil bare benytte anledningen til å sitere fra UDIs rapport om lengeværende i mottak av april 2003:

«På et eller annet tidspunkt kan det spørres om myndighetene får et ansvar for å skjære igjennom og få satt strek. Uansett opprinnelig årsak, vil tidsmomentet i seg selv reise spørsmål om myndighetenes forhold til menneskerettighetene. Disse må forstås slik at det etter en viss tid, er nødvendig med en ny grundig vurdering hvor man i større grad vektlegger nye momenter slik som: at vedkommende har skikket seg vel, slått rot og tilpasset seg et nærmiljø, etablert nære relasjoner, skaffet seg opplæring og utdannelse, støttes av lokalmiljøet osv.»

Mon tro om ikke det er på tide å børste støvet av dette forslaget her igjen?

Europarådets kommisjon mot rasisme og intoleranse, ECRI, har i sin fjerde rapport om Norge, som ble offentliggjort i februar 2009, anbefalt sterkt at norske myndigheter må gjøre det lettere å få oppholdstillatelse for ikke-statsborgere som av praktiske grunner ikke kan returnere til sine opprinnelsesland. Med en slik sterk anbefaling skulle man jo tro at norske myndigheter ville endre lovverket, eller på en eller annen måte rydde opp i den situasjonen. Men svaret er foreløpig: retur, retur, retur.

Det er i hvert fall to grupper ureturnerbare innvandrere. I den ene gruppen er de som er reelt ureturnerbare, f.eks. palestinere fra Gaza, der grensen er stengt, og Somalia. Den andre gruppen ureturnerbare er de som er fra land uten returavtaler, regimer som Iran, Etiopia og Eritrea. Her vet vi at regjeringen jobber for å få på plass returavtaler. Men spørsmålet som vi må stille oss, er, i og med at disse returavtalene ikke er på plass, og man har jobbet lenge med det, og man heller ikke vet hvor lang tid det vil ta: Hvor lenge skal disse menneskene måtte sette livet sitt på vent? Det bør man ta inn over seg også i denne debatten.

Bør det ikke være slik at asylsøkere som Norge ikke har kunnet returnere fem år etter endelig avslag, kan få regularisert sitt opphold i Norge? Hadde det ikke vært mulig med kriterier som at identiteten er kjent, og at personen det gjelder, ikke er dømt for kriminelle handlinger? Med en femårsgrense vil man dessuten normalt ha vært her i sju år eller lenger, inkludert saksbehandlingstiden. Ordningen ville innebære en lang og vanskelig ventetid som ikke vil gjøre Norge mer attraktiv for asylsøkere som kunne tenke seg å misbruke ordningen. Kravene om samarbeid rundt identitet og plettfri vandel vil forebygge mulig kriminalitet. Kristelig Folkeparti mener at her burde det være rom for en løsning. Jeg har ikke tro på at det å løse den situasjonen som denne gruppa befinner seg i, vil føre til at Norge blir oversvømt av en ny asylstrøm.

Det er andre land i Europa som har foretatt en slik regularisering. Sverige gjennomførte en omfattende regularisering i 2006, da 17 000 avviste asylsøkere fikk opphold etter en ny behandling av søknaden. Belgia gjennomførte sin siste regularisering i 2009, da ca. 25 000 fikk opphold. Ved Nederlands siste regularisering, i 2007, fikk ca. 30 000 opphold.

Det er også verdt å merke seg at andre land ved siden av regulariseringene også har grunnleggende bestemmelser som skiller seg markant fra norske tilnærminger. I Frankrike er det eksempelvis slik at utenlandske borgere som fyller 18 år mens de er i Frankrike, normalt har krav på fransk statsborgerskap hvis de har gått på skole i Frankrike i minst tre år.

Maria Amelie-saken satte de papirløses situasjon på dagsordenen. Organisasjoner på dette feltet har anslått at det er fra 1 500 til 3 000 personer som har oppholdt seg i Norge uten lovlig opphold i mer enn fem år. Vi snakker da om en gruppe mennesker som av ulike årsaker ikke lar seg tvangsreturnere.

I henhold til kampanjen «ingen mennesker er ulovlige» kan disse personene altså ikke tvangsreturneres med Politiets utlendingsenhet. Menneskene befinner seg således i en limbosituasjon hvor deres subjektive oppfatning av deres situasjon i hjemlandet medfører at de ikke våger å reise tilbake frivillig, samtidig som norske myndigheter ikke kan tvangsreturnere dem til hjemlandet.

De fleste andre europeiske land har hatt forskjellige legaliseringsordninger for mennesker med lang botid uten lovlig opphold. Norge har ikke hatt noen. Derfor stiller jeg spørsmål til statsråden i denne interpellasjonen: Hvordan ser statsråden på situasjonen for de papirløse, og hvordan ser statsråden på muligheten for å løse denne situasjonen for de papirløse?

Jeg vet at dette ikke er noen enkel debatt, og det finnes sjelden enkle svar. Men min oppfordring er i hvert fall at vi ser nærmere på det som var UDIs forslag i 2003, som går på en regularisering av mennesker som da hadde oppholdt seg i Norge i lang tid. Vi snakker også om barnefamilier her. Det er altså barn som enten er blitt tatt med av sine foreldre, eller som er født i Norge, som befinner seg i denne limbosituasjonen. Jeg tenker at dette bør vi gjøre noe med, og jeg ser fram til den videre debatten.

Statsråd Grete Faremo [21:27:00]: Alle som søker beskyttelse i Norge, får en grundig og individuell behandling av sin sak. De som risikerer forfølgelse og overgrep i sine hjemland, får beskyttelse i Norge. I fjor innvilget UDI og UNE beskyttelse til over 4 700 personer. UDI og UNE vurderer også i hver enkelt sak om det foreligger sterke menneskelige hensyn eller tilknytning til riket som tilsier at det gis tillatelse selv om vilkårene for beskyttelse ikke er oppfylt. Dette gjelder også der utlendingen har fått endelig avslag, men senere anmoder UNE om å omgjøre avslagsvedtaket. I fjor innvilget UDI og UNE tillatelser på humanitært grunnlag til over 900 personer.

Alle som søker beskyttelse i Norge, skal vurderes etter det samme lovverket. Ingen saker er like, men loven er lik for alle. Om man ikke oppfyller vilkårene for opphold, plikter man å forlate landet. For å bevare tilliten til systemet er det viktig at vi har et regelverk som ivaretar hensynet til likebehandling, og ikke har regler som oppmuntrer folk til å bli værende til tross for endelig avslag. For at utlendingsforvaltningens arbeid skal fungere, er det nødvendig at utlendinger som søker seg hit, samarbeider med myndighetene. Dette gjelder også i søknadsprosessens siste fase.

Det er flere som lever uten lovlig opphold i Norge, f.eks. etter endelig avslag på søknad om beskyttelse. Andre reiser ulovlig inn i landet uten å søke om noen tillatelse. Noen av disse blir værende her i mange år. Før jeg går nærmere inn i problematikken rundt denne gruppen, vil jeg først presisere at jeg forstår interpellanten dit hen at han med «papirløse» mener personer uten lovlig opphold i Norge. Denne gruppen må ikke forveksles med personer som mangler ID-papirer eller andre dokumenter fra hjemlandet. Mange som lever uten oppholdstillatelse i Norge, har ID-dokumenter. For dem som ikke har det, er det ofte fullt mulig å skaffe seg det fra Norge via hjemlandets ambassade eller konsulat.

Personer uten lovlig opphold i Norge er en sammensatt gruppe. I noen, svært få, tilfeller kan ikke utlendingen returnere hjem selv om vedkommende ønsker det. Vi har sett behovet for at det i en slik situasjon kan innvilges oppholdstillatelse i Norge, forutsatt at det foreligger praktiske hindringer utlendingen selv ikke rår over. Vi har derfor en bestemmelse i utlendingsforskriften som sikrer opphold på humanitært grunnlag i disse tilfellene. Vilkår her er imidlertid at utlendingen har bidratt til å muliggjøre retur, og at det ikke er tvil om søkerens identitet.

De fleste som oppholder seg i Norge uten tillatelse, befinner seg imidlertid ikke i en slik situasjon. Interpellanten nevner personer som ikke kan tvangsreturneres av Politiets utlendingsenhet. Årsakene til at enkelte ikke kan tvangsreturneres, er bl.a. at det ofte ikke er mulig å utstede reisedokumenter uten at den enkelte bidrar, eller at myndighetene i søkerens hjemland bare tar imot personer som returnerer frivillig. Det er som regel ingenting til hinder for at utlendingen selv ordner med nødvendige papirer og returnerer på egen hånd. Når utlendingsforvaltningen etter en grundig og rettssikker behandling av saken er kommet til at det ikke foreligger et beskyttelsesbehov, kan ikke søkeren selv velge om han vil rette seg etter vedtaket eller ikke.

La meg minne om at regjeringen hele tiden jobber for i best mulig grad å legge til rette for frivillige returer, som er det beste for alle parter. Med IOM som operatør tilbyr vi en velorganisert returmulighet som er uten kostnader for søkerne.

Interpellanten etterlyser en løsning for personer som oppholder seg her uten tillatelse. Jeg mener løsningen er assistert retur til hjemlandet med reintegreringsstøtte.

Det er ingen tvil om at det er en stor belastning å befinne seg i en situasjon der livet er satt på vent, og særlig for barn er dette en uholdbar tilværelse. Barn er ikke skyldig i sine foreldres valg, men de blir ofte skadelidende. Selv om det i dagens regelverk og praksis legges særlig vekt på barns tilknytning til Norge, ønsker regjeringen å se ytterligere på situasjonen for barn som har levd lenge ulovlig i Norge, i stortingsmeldingen om barn på flukt.

Det må likevel understrekes at det ikke er ønskelig at det å sette seg selv, og ikke minst barn, i en slik situasjon, skal kunne være et virkemiddel for å få en oppholdstillatelse man i utgangspunktet ikke fyller vilkårene for. En slik bestemmelse vil også kunne tiltrekke seg flere asylsøkere som ikke har et beskyttelsesbehov, og dessuten undergrave arbeidet med å motivere til frivillig retur. Vi ser at stadig flere velger å reise frivillig. I 2010 reiste over 1 400 personer frivillig tilbake til sine hjemland med støtte fra norske myndigheter, og dette er en økning på 30 pst. Dette er meget positivt. I tillegg ble 4 600 personer uttransportert med tvang.

Interpellanten uttaler at andre europeiske land har hatt ulike legaliseringsordninger for denne gruppen, og at Norge ikke har hatt noen.

Personer som har fått endelig avslag, har en ubegrenset adgang til å anmode UNE om å omgjøre avslagsvedtaket. Her vil tilknytning til riket, særlig i saker som berører barn, være et sentralt moment. Det må imidlertid foretas en helhetsvurdering, hvor også andre hensyn kan være relevante og avgjørende. Jeg vil også understreke at denne regjeringen ikke ønsker at langvarig ulovlig opphold alene skal kunne begrunne en tillatelse.

Jeg vil videre understreke at regler og tiltak om regularisering av ulovlig opphold i andre land ikke nødvendigvis er mer liberale enn norske regler. For eksempel har flere søreuropeiske land gjennomført store og omfattende regulariseringer for å få et arbeidsmarked med en stor irregulær arbeidsstyrke inn i ordnede former. Vi har ikke en slik situasjon i Norge. Det er i disse tilfellene hovedsakelig andre hensyn enn rent humanitære som har vært bakgrunnen for legaliseringen. Andre land, som Nederland, Frankrike og Sverige, har gjennomført lignende ordninger i helt spesielle situasjoner, f.eks. i forbindelse med omlegginger av en overbelastet immigrasjonsforvaltning. Heller ikke dette er tilfellet i Norge. Tvert imot ser vi en nedgang i antall personer som søker beskyttelse her. I 2009 søkte hele 17 226 personer, mens det i fjor kun ble registrert 10 064 asylsøkere i Norge.

Jeg vil avslutningsvis understreke at personer som oppholder seg lenge i Norge uten oppholdstillatelse, representerer en sammensatt problemstilling, som krever en helhetlig og prinsipiell tilnærming og ikke lettvinte løsninger.

Geir Jørgen Bekkevold (KrF) [21:35:02]: Jeg vil takke statsråden for svaret, selv om det ikke var noe nytt i forhold til denne gruppen, og når det gjelder å løse den situasjonen som papirløse, som av ulike årsaker ikke lar seg returnere, befinner seg i.

Jeg er enig med statsråden i at det må være slik i Norge at de som har krav på beskyttelse, skal få bli, og at de som ikke har krav på beskyttelse, i prinsippet skal returnere. Slik må det være. Noe av problemet i norsk utlendingsforvaltning er at vi har hatt en situasjon der søknadstiden, altså behandlingstiden, har vært veldig, veldig lang. Sånn sett har de blitt værende her i lang tid.

Men uansett: Nå snakker ikke jeg generelt om alle dem som får avslag, men jeg snakker om den gruppen som av en eller annen grunn ikke lar seg tvangsreturnere, og jeg synes ikke statsråden gikk særlig inn i den problemstillingen. Fortsatt peker man på retur, retur, retur. Men hva da med dem som ikke kan returneres, som ikke kan tvangsreturneres? Man sier at jo, vi kan jo arbeide for at de returnerer frivillig. Vel, dette er mennesker. Mange av disse menneskene har en subjektiv oppfatning av sin egen situasjon som går på at de er livredde for å returnere, for de vet ikke hva som venter dem. Det er altså en frykt som gjør at de ikke lar seg returnere. Selv ikke nå, når de er blitt fratatt retten til å arbeide og forsørge seg selv, så er situasjonen blitt slik at de ønsker å returnere. Det er fordi de opplever sin egen situasjon som så vanskelig, som så prekær, at de allikevel velger å bli. Hvor lenge skal disse menneskene sette livet sitt på vent før norske myndigheter innser at her må vi få til en regulering?

Vi snakker også om barn. Nå vet jeg at vi i dette semesteret i Stortinget skal få en sak om barn på flukt. Jeg håper at de barna som også er en del av denne gruppen, får en bedre behandling enn det de har fått til nå. Dette er barn som enten ble med sine foreldre, eller som er født i Norge, og som nå – i hvert fall så langt – blir straffet for valg som foreldrene har gjort. Vi må finne en løsning også for dem.

Vi snakker her om mennesker som har vært i Norge i lang tid. Jeg har hørt om mennesker som har vært her i 17 år. Uansett hvor vanskelig og kummerlig vi gjør det for dem, er det ikke slik at de automatisk returnerer, fordi de har en subjektiv oppfatning av sin egen situasjon og situasjonen i hjemlandet som gjør at de ikke våger. Jeg hadde håpet at man i denne debatten kunne gå litt mer inn i den problematikken.

Jeg vil avslutningsvis si at jeg ikke peker på enkle løsninger, dette er komplisert.

Statsråd Grete Faremo [21:38:32]: Det er ikke vanskelig å være enig med interpellanten i at disse sakene rommer svært mange alvorlige menneskeskjebner og meget krevende diskusjoner. Det er enkelttilfeller, og det er viktig at hver enkelt person gis en god behandling av sin sak. Slik har jeg faktisk tillit til at vår utlendingsforvaltning anvender det regelverket som er fastsatt her i denne sal.

Jeg understreket i mitt innlegg det som må være det selvsagte utgangspunktet for den personen som har fått avslag på sin søknad om opphold i Norge. Det er at vedkommende må rette seg etter vedtaket og returnere frivillig. Det ansvaret som ligger på den enkelte i denne sammenheng, skal jeg ikke gjenta.

Når det gjelder spørsmålet om det derfor ikke var riktig å legge vekt på den subjektive oppfatningen av egen situasjon, vil jeg si at det er viktig at vedkommende søker er hørt med hele sin sak, oppfatningen av egen situasjon, og at det også tas med i vurderingen av den enkelte sak. Er det da i en slik situasjon fattet et negativt vedtak, er utgangspunktet retur.

Jeg er glad for den vekten interpellanten har lagt på barns situasjon. Jeg tror vi skjønner at barn på flukt kanskje har det mer krevende enn foreldrene, og at deres sak og hensynet til deres situasjon må veie tungt, noe jeg også er trygg på at utlendingsforvaltningen gjør, men hvor vi likevel har hatt enkeltsaker – ikke minst hvor barn er kommet til Norge alene – som gjør det nødvendig å gå gjennom om vi har de riktige løsningene for barn på flukt. Regjeringen planlegger, som det allerede er nevnt, å legge fram en egen melding for Stortinget om dette i løpet av kort tid. Jeg ser fram til diskusjonen om den.

Ingalill Olsen (A) [21:41:49]: Det har vært stor diskusjon knyttet til papirløse og deres situasjon i den senere tid. Papirløse er et lite presist begrep, da svært mange av dem det gjelder, har en ID, men ikke ønsker eller vil oppgi den til norske myndigheter. Vi snakker altså om personer som oppholder seg ulovlig i Norge, og som har fått avslag på sin søknad om opphold i landet. Det finnes helt sikkert også mennesker her uten opphold som ikke ønsker eller har til hensikt å søke opphold her. Det er neppe disse interpellanten mener. Interpellanten henviser til Maria Amelie-saken. Amelie var ikke uten papirer. Hun var russisk statsborger som nå avventer regelendring for å søke om arbeidsinnvandring til Norge.

Som justisministeren sier, er det ingen saker som er like, men loven er lik for alle. Mediedekningen av hver enkelt sak er heller ikke lik. Det må være et overordnet prinsipp at saker ikke skal avgjøres etter om noen greier å få media til å fronte deres sak. Dersom vi kommer i en slik situasjon, er rettssikkerheten til enkeltindividet virkelig truet.

Hver og en som søker asyl i Norge, får en individuell behandling av sin sak. Det er et rettsprinsipp som den norske stat kan være stolt over. Alle som søker, får ikke opphold, fordi deres søknad ikke kvalifiserer til det. At noen må forlate landet frivillig eller gjennom tvangsretur, medfører ofte sterke lokale reaksjoner. Det er forståelig. Dette handler om mennesker og menneskelig samkvem. Jeg skjønner godt de lokalsamfunn som slår ring om sine asylsøkere. Alternativet kan likevel ikke være at ikke alle skal behandles etter den samme loven. Lover, prinsipper og rettssikkerhet skiller en rettsstat fra stater som ikke er det.

Det er i tillegg ubegrenset adgang for personer med endelig avslag til å anmode UNE om å omgjøre avslagsvedtaket. Nye opplysninger skal selvsagt være med på å belyse saken, men det er ikke uproblematisk at det per i dag er en ubegrenset adgang til omgjøringsvedtak. Her bør myndighetene vurdere om det er behov for å samordne denne praksisen med det ordinære rettsvesenet i Norge.

Regjeringen har satt inn store ressurser for å få ned saksbehandlingstiden. Det er også en sikring av rettssikkerheten.

Vi kan ikke tilby alle som ønsker å være i Norge, opphold, men vi kan tilby dem en individuell vurdering av deres sak. Det er en rettsstat verdig.

Per-Willy Amundsen (FrP) [21:45:33]: Jeg må si det er forstemmende å lytte til representanten Geir Jørgen Bekkevold og hans totale ansvarsfraskrivelse på vegne av den enkelte ulovlige innvandrer. Jeg velger å sitere en del av teksten som faktisk ligger til grunn for dagens interpellasjon, hvor han sier at disse personene ikke kan tvangsreturneres. Og: «Menneskene befinner seg således i en uløsbar situasjon på grunn av dagens regelverk.»

Fordi man ikke kan tvangsreturnere disse personene, er de altså i en uløselig situasjon. Så overser man det åpenbare, at disse personene når som helst kan returnere til sitt eget hjemland frivillig. Man velger altså – stikk i strid med lovlige vedtak, med Stortingets vilje og intensjon – å klore seg fast her, bli her illegalt, bryte norsk lov. Og så sier man at de befinner seg i en uløsbar situasjon.

Jeg synes det er forstemmende at Kristelig Folkeparti kan innta et så totalt prinsippløst standpunkt og fraskrive enkeltmennesket ethvert ansvar for sin egen situasjon. For det er åpenbart at dette i de aller fleste tilfeller er asylsøkere som har fått avslag, og som således skal returneres, men velger å ikke gjøre det. Det er en situasjon hvor man klorer seg fast og blir her lenge. Så gir Kristelig Folkeparti nå uttrykk for at man ønsker å gi dem opphold likevel, altså belønne det at man ikke følger lovlig fattede vedtak.

Allerede i 2006 anslo SSB at vi kan ha så mange som 32 000 ulovlige innvandrere i Norge. Det var før asyltallene eksploderte i 2008–2009. Vi har null oversikt over hvor mange dette faktisk kan dreie seg om i dag. Med det vil altså Kristelig Folkeparti sende et signal til den vide verden: Kom hit, søk asyl! Få gjerne avslag, men blir dere her lenge nok, på tross av lovlig fattede vedtak, ja, så skal dere få lov til å bli her likevel, for vi forlanger faktisk ikke at dere tar ansvar for deres egen situasjon!

Jeg synes det er forstemmende, og jeg håper at Kristelig Folkeparti går inn i tenkeboksen og ikke lar seg bruke, slik jeg oppfatter at de blir nå, av papirløskampanjen, som er iscenesatt av det jeg vil kalle snillistiske venstreradikalere som har én intensjon, og det er å grunnleggende endre norsk asylpolitikk, innføre en åpen-dør-politikk. Det ønsker i hvert fall ikke Fremskrittspartiet.

Så må man i all ydmykhet faktisk forlange at man forholder seg til realitetene. Når man gir inntrykk av at man har vært her så lenge som ulovlig innvandrer, er det på grunn av den lange saksbehandlingstiden! Vel, mye av grunnen til at vi i mange situasjoner har lang saksbehandlingstid, er jo nettopp at den enkelte asylsøker motsetter seg, ikke bidrar til å avklare sin egen identitet og bruker mulighetene innenfor dagens utlendingsforvaltning til fulle ved å anke saken videre, og når man så har fått et endelig vedtak, benytte alle gjenopptakelsesmuligheter gang etter gang etter gang. Representanten Bekkevold har selv vært til stede og fått referert fra UDI eksempler på personer som har gjenopptatt sin sak et tosifret antall ganger. Det er et system som er designet for dem som vil misbruke det, og som ikke har respekt for norske lover, norske regler og det som er likebehandling av alle som søker asyl i Norge.

Det er én ting som skal være avgjørende når man søker asyl, og det er behovet for beskyttelse, ikke som representanten Bekkevold sier, subjektiv oppfatning av fare. Hvor skal vi ende dersom vi skal legge til grunn denne naiviteteten og denne totale ansvarsfraskrivelsen på vegne av enkeltpersoner som ikke tar ansvar for sitt eget liv? Her må Stortinget være klart og tydelig. Hvis man skal ha en troverdig asylpolitikk, må den være streng og rettferdig. Slik jeg oppfatter Kristelig Folkeparti her, er den verken streng eller rettferdig.

Trond Helleland (H) [21:50:56]: Jeg vil takke interpellanten, men også statsråden for et godt svar.

Jeg tror det er viktig at vi nå hever blikket lite grann i forhold til den debatten som har rast den siste tiden, der ulike organisasjoner har prøvd å introdusere et nytt begrep i Norge, nemlig «papirløse». Jeg må si at det er blitt dokumentert her fra flere av de foregående talerne at er det noen som har papirer, er det mange av disse vi snakker om her. De har fått avslag på avslag på avslag. De har ikke tatt det til følge. Det er etter min mening utgangspunktet for denne debatten.

Vi ønsker i Høyre en streng og rettferdig asylpolitikk. Skal vi få til det, skal vi få til en rettferdig asylpolitikk, må vi forvente at spillereglene blir fulgt. Så kan man si at det er spillereglene det er noe galt med, og det har vi påpekt flere ganger. Blant annet sier Høyre at regjeringen bør ta tilbake mer av ansvaret for asylpolitikken ved å gi seg selv muligheten til å instruere Utlendingsnemnda i spesielle saker – ikke enkeltsaker, men på mer generelt grunnlag. Den adgangen ble fjernet for noen år siden, da det var en redsel for at det gikk politikk i alle saker. Men dette er faktisk politikk, og det er viktig at regjeringen også kan handle raskt når de ser endrede utviklingstrekk.

Men det aller viktigste som jeg har ventet i spenning på at regjeringen skal komme med, er oppfølgingen av innstillingen fra det utvalget som Øystein Meland ledet, der saksbehandlingsreglene og saksbehandlingsprosedyrene ble gått gjennom. Som både representanten Ingalill Olsen var inne på, og som andre også har vært inne på, er det en ond sirkel man kan komme inn i dersom en forventer at enhver omgjøringsbegjæring skal gi ekstra oppholdstid i Norge, og særlig hvis det skal munne ut i et generelt amnesti etter en viss periode. Det er Høyre sterk motstander av. Vi ønsker ikke et amnesti. Det vil undergrave asylpolitikken.

Men så er det en annen side av saken, og den var også statsråden inne på: Hvis du har en situasjon der asylsøkerne faktisk er ureturnerbare, vil du altså kunne oppnå opphold i Norge på humanitært grunnlag. Det står på departementets hjemmeside når det gjelder denne stortingsmeldingen om barns situasjon, at hvis du har vært i Norge i tre år, du har samarbeidet fra dag én, men du kan faktisk ikke returneres, skal du kunne gis opphold i riket. Det er altså mange – jeg holdt på å si – luftehull, ventiler i dette systemet, og de blir forhåpentligvis utnyttet på en god måte, slik at de som virkelig har det behovet, får anledning til å bli her. Men det som er problemet nå, er at hvis man ser på den totale innflyttingen til Norge, innvandringen til Norge, utgjør f.eks. arbeidsinnvandrere og familiegjenforening 80 pst. av dem som kommer til Norge, og som er her for å bidra til samfunnet.

All fokus i alle debatter er på en liten, liten andel av det totale antall. Nå snakker vi om de såkalte papirløse, som er et begrep jeg ikke har noen sans for. Men de resterende 80–90 pst. som skal integreres i det norske samfunnet, som skal delta i norsk arbeidsliv, som skal delta i norsk samfunnsliv, blir ofret liten interesse.

Vi hadde en interpellasjon for noen uker siden ved Per-Kristian Foss om polakker som blir arbeidsledige i Norge, og som ikke får adgang til norskopplæring hvis de da ikke er så heldige å bo i Oslo og Akershus, for der er det noen spesielle kurs. Den type problematikk blir veldig ofte satt i bakgrunnen til fordel for en debatt om en liten gruppe som er her ulovlig, som ikke ønsker å returnere til hjemlandet sitt frivillig, og som heller ikke samarbeider, for hvis de samarbeider, er det mange muligheter, som statsråden og andre var inne på. Det er bistand økonomisk, det er mange andre muligheter som kursing, osv. Jeg håper at vi kan få en debatt fremover som går på:

• Saksbehandlingreglene: Få ned antall omgjøringsbegjæringer. Få en raskere gjennomstrømming. Få ned saksbehandlingstiden generelt.

• Ta bedre vare på dem som kommer til Norge, som har krav på opphold. Gi dem gode tilbud, norskopplæring, gi dem arbeid osv.

Det er det viktigste, synes Høyre.

Snorre Serigstad Valen (SV) [21:56:02]: Jeg pleier vanligvis ikke delta i debatter om innvandrings- og asylpolitikk i stortingssalen. Men når SV nå med vekslende hell har forsøkt seg på en stedfortrederstrategi den siste tiden, har jeg bestemt meg for å ta ordet.

Jeg må innrømme at jeg har fulgt mange av disse debattene med stor interesse. Ofte har de fortonet seg, sett fra en representant som vanligvis holder på med andre typer politiske saker, som en kvantitativ konkurranse: Vi har kastet ut så og så mange. Vi har fått søkertallene ned. Da vi regjerte, kom så og så mange færre hit, osv. Sjeldnere er det at man diskuterer skjebnene innen dette feltet.

Det er for så vidt forståelig. Stortingets jobb er jo å vedta linjene og reglene. I debatter om enkeltpersoner i salen ville man fort kunne henfalt til sentimentalitet. Det er både lite konstruktivt, og det ville kunne bli spekulativt. Likevel er det grunn til å minne om at vi definerer og følger prinsipper av en grunn. Regler eksisterer ikke i kraft av seg selv, de eksisterer ikke i et menneskeløst vakuum.

Ordbruken i denne debatten har også forundret meg. Når ord finner veien til asyldebatten, muteres de. Det heter ikke lenger ansvarsfordeling. Det heter byrdefordeling. Mennesker i sårbare situasjoner, som mangeårige papirløse og ureturnerbare, reduseres til en statistisk byrde. Disse menneskenes tilstedeværelse er en byrde.

«Flyktningstrøm» – et begrep som er retorisk konstruert for å framkalle bildene av ukontrollerte horder som vi vanskelig kan håndtere. Vekten legges ikke lenger på flukten i seg selv eller hva som er årsaken til at mennesker velger å flykte, men at de til sammen utgjør en strøm.

«Lykkejeger» – et begrep som vanligvis, spesielt av høyresiden, løftes fram som et hedersord, reduseres til noe smålig. Å søke et bedre liv for seg og sine blir en diskvalifiserende egenskap, og noe vi ikke ønsker her i landet. Mestrene i denne øvelsen er, som vi har hørt i dag også, Fremskrittspartiet. De lader asyldebatten med fordommer og frykt for å viske ut menneskeansiktene bak tallene. Partiets leder, representanten Jensen, har tidligere beklaget seg over asylsøkere som pusher dop og voldtar jenter i Oslo. Å tro at denne språkbruken ikke påvirker debattklimaet, som igjen påvirker politikken som føres, er den egentlige naiviteten i norsk asyldebatt.

Noen ganger brytes fordommene. Fremskrittspartiets åpenbare rådvillhet i møte med Maria Amelie er veldig illustrerende, for terrenget passet ikke lenger med det ferdig opptegnede kartet. Sympatiene i opinionen snudde, og regjeringen ble enig om nye ordninger som skal sikre papirløse muligheten til å komme tilbake til Norge for å arbeide. Det er jeg veldig glad for.

Når reglene skal eksistere bare i kraft av seg selv, og når reglene plutselig ikke kan endres fordi det ikke lenger ville vært likhet for loven, har vi glemt hva reglene er til for i første omgang. Det mangler ikke på eksempler på at vi gjør unntak fra reglene våre av ulike hensyn – ikke for å være snille, men fordi det er fornuftig, anstendig og gir mening. Regulariseringsordninger f.eks. handler ikke, som justisministeren helt riktig påpeker, om å være snillest eller mest liberal. Jeg mener det handler om to ting, og det er anstendighet og kontroll. Det er uholdbart at tusenvis av mennesker oppholder seg årevis i Norge uten rettigheter, uten arbeid, uten noen annen mulighet til å klare seg enn kriminalitet eller svart arbeid. Så kan man godt si at de ikke skulle vært her i første omgang, at de må reise hjem, og at reglene må følges. Men det holder ikke. Det fungerer ikke sånn på noe annet felt i samfunnet. Vi kaster f.eks. ikke alle narkomane i fengsel selv om det de gjør, er ulovlig. Vi anerkjenner at dette er mennesker som trenger hjelp og andre løsninger. Det er dette regulariseringsdebatten egentlig handler om. Det er dette som gjør at land som på andre måter er mindre liberale enn Norge, regulariserer hundretusenvis av mennesker, fordi man innser at ingen av oss er tjent med at tusenvis av mennesker står uten helsetilbud, uten utdanning, uten vaksiner og uten arbeid – med de konsekvenser det får for svart arbeid, kriminalitet, fattigdom og helse. Det er disse menneskene som bærer byrden selv, og mange av dem kan ikke sendes ut av landet.

Det finnes ingen dokumentasjon på at regulariseringsordninger fører til en økning i antall mennesker som kommer til landet, eller at flere forsøker å misbruke systemet. Dette handler om å ta konsekvensen av at mennesker befinner seg i Norge i 5, 10, 15 og opp til 17 år uten noen rettigheter. Det er ingen tjent med. Jeg er glad for at denne debatten tas, mye takket være kampanjen «Ingen mennesker er ulovlige». Det er nytt for meg at kirken er en venstreradikal ytterliggående organisasjon, men det er altså Fremskrittspartiets begrep.

Foran oss har vi en glitrende mulighet til å sørge for at kartet skal stemme mer med terrenget. For som John Steinbeck skrev: Livet kunne ikke forandre sola eller vanne ørkenen, så det forandret seg selv.

Like sikkert som at solen skinner og at ørkenen tørker, er det at mennesker vil fortsette å flykte, fortsette å flytte på seg, fortsette å søke nye liv, og at reglene våre aldri vil kunne ta høyde for alle eventualiteter. Det denne debatten handler om, er å ta følgene av det.

Kjell Ingolf Ropstad (KrF) [22:01:23]: Først må jeg få lov til å takke interpellanten for å ha tatt opp en særdeles viktig problemstilling og for å ha holdt et godt innlegg, i likhet med forrige taler.

Idet jeg skulle til å si at jeg på mange måter syntes debatten dreide seg mer om jus enn den dreide seg om mennesker, klarte representanten Serigstad Valen nettopp å løfte opp det perspektivet som kanskje er viktigst i denne debatten, og som viser litt av dilemmaene, nemlig hvordan kan vi ta menneskeverdet på alvor.

Det er kanskje greit å presisere igjen, som interpellanten også gjorde, at for Kristelig Folkeparti er det sånn at vi ønsker å sende ut de menneskene som ikke har rett på opphold, og vi ønsker å ta i mot dem som har rett på opphold. Vi ønsker å gjøre noe med saksbehandlingstiden, og vi ønsker at de menneskene som kommer til Norge og søker om asyl, ikke skal måtte bære byrden for at vi ikke klarer å få behandlet sakene våre godt nok. Det betyr ikke at en er naiv eller at en er urettferdig eller at en ikke er «streng», som representanten Amundsen liker å kalle det, det betyr bare at en ønsker å fokusere på menneskene.

Det jeg synes er interessant i debatten, er at jeg savner at en imøtekommer de dilemmaene eller den virkelighetsforståelsen som burde være til stede. Det er sånn i denne debatten at det som interpellanten prisverdig viser til, ikke dreier det seg om Maria Amelie. Det er ikke henne debatten dreier seg om. Det er om de menneskene som er i Norge, og som skal sendes ut, men som er ureturnerbare, og som vi ikke vet hva vi skal gjøre med. Da møtes dilemmaene. Representanten Amundsen lander på at hvis vi hjelper menneskene, signaliserer vi til hele verden at det bare er å komme til Norge, alle kan bli.

Den andre siden av saken er at vi ser at det er mennesker som er i en vanskelig situasjon, og at vi faktisk også har et ansvar for å hjelpe dem. Når spørsmålet dreier seg om mennesker som er papirløse – kall dem hva du vil – som er ureturnerbare, og de har, som interpellanten sier, fått livet satt på vent, og f.eks. er i en situasjon der de trenger helsehjelp, så mener jeg det er riktig at vi også må gi dem den hjelpen. En må i alle fall tørre å gå inn i dilemmaene på en mye mer seriøs måte, fordi vi har et ansvar for disse menneskene.

Som forrige taler var inne på, kan en ikke bare si at de menneskene som er her, og som vi ikke klarer å returnere, bare må ta ansvaret selv, og at det er en ansvarsfraskrivelse hvis vi hjelper dem. Jeg opplever at mange av disse menneskene faktisk er med og bidrar i samfunnet og ønsker bare å leve et best mulig liv.

En annen utfordring med denne saken er at mange av de menneskene som tidligere var i ordinært arbeid og hadde fått utstedt skattekort, opplevde at de mistet det. Mennesker som hadde jobbet lovlig i flere år og betalt skatt, mistet den muligheten. Som en har hørt om før, er dette mennesker som har fått lån, kommunale lån, lån fra banker, og som har betalt ned på lån og blitt integrert i lokalmiljøet, osv. Det er beregnet at opp mot 3 000 mennesker har vært i arbeid og betalt skatt i løpet av 2010 og 2011. Dette er mennesker som over natten mistet muligheten til å forsørge familiene sine og seg selv. Det er en alvorlig situasjon.

I tillegg fører det også til at det skapes et enormt marked for sosial dumping og for svart arbeid. Det er den andre siden av debatten. Enten en liker det eller ikke, så er disse menneskene her. Det betyr også at de kan utsettes for ganske hardt kjør fordi de trenger penger. Da er det lett å misbruke dem, enten gjennom svart arbeid eller ved å presse lønnen betydelig ned.

Jeg hadde håpet at debatten også skulle ta inn over seg at det handler om hvordan en skal klare å behandle mennesker på en best mulig måte. For Kristelig Folkeparti er det ikke et ønske om at en nødvendigvis skal gi alle lovlig opphold eller noe sånt, men det handler om å løfte dilemmaet. Jeg ser at representanten Amundsen faktisk har noen poenger med at en kan ikke sende ut for tydelige signaler om at det bare er å komme til Norge og så skal vi ta alt ansvar. På den andre siden håper jeg også at representanten Amundsen og justisministeren ser det dilemmaet og den utfordringen som vi ikke har klart å ta nok på alvor i dag, nemlig at det er tusenvis av mennesker som har fått livet satt på vent, og som vi skylder å gjøre enda mer for.

Trine Skei Grande (V) [22:06:47]: Jeg vil også benytte sjansen til å takke interpellanten for en viktig interpellasjon. Jeg vil også takke Snorre Serigstad Valen for et flott innlegg. Jeg skulle ønske det var regjeringens politikk han snakket om, virkelig intenst og oppriktig.

Så er jeg mer forundret over alle de rare begrepene knyttet til papirløse. Arbeiderpartiets definisjoner er virkelig ikke noe av det jeg forbinder med begrepet «papirløse». For Venstre, som heller ikke liker begrepet «papirløse» og sjelden bruker det, handler det om folk uten statsborgerskap og som oppholder seg i riket uten lovlig opphold. Det er egentlig det det er snakk om.

Hva er et hjemland når du har bodd et sted i 17 år, har hatt fast jobb, betalt skatten din, bidratt til fellesskapet, lært deg språket, født barn her, latt de barna vokse opp her og gå i norsk barnehage, fått norske venner? Hva er hjemlandet til de ungene? Hva er egentlig hjemlandet når du har bodd i et land i 17 år, født barna dine her og vært gift her? Det syns jeg også at man kan diskutere.

Så må jeg få tilbakevise noe av det Per-Willy Amundsen sa. Jeg skal ikke bruke mye tid på det. Men å påstå at det er 32 000 ulovlige her! Hvis du legger sammen absolutt alle som har kommet, og som man ikke har tvangsutsendt, og som man ikke har tvangsvedtak på, får du 32 000. Men det er så fjernt fra virkeligheten at jeg syns det er viktig å tilbakevise det herfra. Hvis det hadde vært så mange, hadde vi nok kjent veldig mange flere enn de vi kjenner.

Det påstås at papirløskampanjen er en gruppe ytterliggående venstreradikalere, så la meg få ramse opp noen: Amnesty International, Norsk Folkehjelp, Kirkens Bymisjon. Mellomkirkelig råd, Human-Etisk Forbund, Redd Barna, Helsingforskomiteen, fagforeninger som Psykologforeningen og Røde Kors Ungdom – kjente ekstremister på området, det er klart!

Poenget her er at 22 land i Europa med jevne mellomrom har foretatt regulariseringsvedtak. Venstre er imot amnesti. Venstre er imot at man skal gjennomføre generelle ordninger når man har oppholdt seg i et land lenge. Men vi er for at man med jevne mellomrom, sånn som 22 europeiske land, også de landene som er styrt av mer høyreradikale ledere, gjennomfører ordninger der man med jevne mellomrom setter en strek, basert på at du har oppført deg ordentlig, at du har integrert deg, at du har jobb, at du har betalt skatt, og at du ikke har utført ulovligheter i det landet du er i – sånne typer indikasjoner for av og til å sette en strek for å hindre at det oppstår svart arbeid, og for å hindre at det oppstår kriminalitet.

For meg er det veldig underlig at Arbeiderpartiet kan stå for en politikk der man ønsker at folk ikke skal jobbe. Jeg mener at av alle, alle sammen, som kommer til dette landet, skal det, idet de kommer hit, forventes at de skal utføre en jobb, betale sin skatt og gjøre jobben sin, bidra til fellesskapet fra dag én. Det burde ha vært målet her. Det å frata folk skattekortet uten å gi folk et alternativ, er å si at når du søker om asyl, får du ikke lov til å jobbe! Jeg mener du skal jobbe fra dag én. Det er den forventningen man skal ha når man kommer til Norge. Det er den beskjeden man skal få når man søker seg til Norge. Vi har en samfunnskontrakt som bidrar til at du jobber, betaler til fellesskapet, og du får en sikkerhet tilbake. Det er den norske samfunnskontrakten. Den skal du lære fra dag én, og for meg er det helt ubegripelig at Arbeiderpartiet står for det motsatte.

Venstre har lagt inn et Dokument 8-forslag som går på akkurat disse tingene som er tatt opp i dagens interpellasjon. Jeg håper det får en skikkelig, ordentlig og reell behandling i komiteen.

Og så må jeg si: Det første jeg gjorde som kulturbyråd i Oslo, var å gjøre Oslo til en friby for forfulgte forfattere. For meg er ytringsfrihet grunnleggende viktig. Det er ganske flaut å se et annet europeisk land ta med inn i den samme ordningen en som vi for kort siden kastet ut fra vårt.

Håkon Haugli (A) [22:11:47]: Jeg vil takke interpellanten for at han bringer denne debatten inn i stortingssalen.

Det har blitt mye patos i innleggene her, og jeg får behov for å gå tilbake til fakta. Statistisk sentralbyrå legger til grunn at 18 000 personer oppholder seg ulovlig i Norge. Det antas at mer en to tredjedeler av disse er asylsøkere som har fått avslag på sine asylsøknader. I interpellasjonsteksten står det at 1 500–3 000 personer både har oppholdt seg her ulovlig i mer enn fem år og i tillegg ikke kan returneres av Politiets utlendingsenhet. Representanten Bekkevold pekte i sitt innlegg på at dette er personer fra land som Norge ikke har returavtaler med.

Det er grunn til å sette spørsmålstegn både ved antallet og begrepet «papirløs», men det er ikke det som er det sentrale i dagens debatt. Det som er viktig, er omtalen av dette som en situasjon med bare én løsning, et amnesti. Det finnes en annen og bedre løsning: frivillig retur. Det er ingenting som hindrer de personene det her er snakk om, fra å reise hjem frivillig. Snarere tvert imot: Regjeringen ønsker at de som får avslag, skal få en god start når de er tilbake i hjemlandet. Norge har derfor gode ordninger for dem som velger å reise frivillig.

Arbeiderpartiet er opptatt av at alle som risikerer forfølgelse, tortur eller umenneskelig behandling ved retur til hjemlandet, skal ha – og har – rett til opphold i Norge. Det skjer etter en grundig vurdering av hver enkelt asylsøknad. Samtidig må vi sikre at asylinstituttet har legitimitet og oppslutning. Det innebærer at de som får avslag, må reise hjem.

Det har hittil vært bred enighet om returpolitikken. Et enstemmig storting gikk i desember inn for EUs returdirektiv. Vedtaket innebærer bl.a. at flere med ulovlig opphold vil bli utvist med innreiseforbud.

En legaliseringsordning, et amnesti, vil i praksis belønne dem som ikke har innrettet seg etter vedtak fattet av norske myndigheter. En slik ordning vil oppfattes som en oppfordring om å gå under jorda og holde ut til neste gang det kommer en tilsvarende ordning. Slik vil Arbeiderpartiet ikke ha det. Og slik ville heller ikke dagens opposisjonspartier, Kristelig Folkeparti inkludert, ha det da de satt i regjering. Kommunalminister Erna Solberg i regjeringen Bondevik understreket i 2004 at «vi ikke kan ha en ordning som aksepterer at folk ignorerer lovlige vedtak». Det er en vurdering jeg er helt enig i. Det kan ikke være slik at den enkelte asylsøker selv velger om han eller hun skal bli i landet, selv velger om han eller hun skal følge norsk lov eller ikke.

Selv om en generell legaliseringsordning ikke er veien å gå, er det grunn til å se nærmere på barns situasjon. Jeg er glad regjeringen har varslet en sak til Stortinget om hvordan asylsøknadene til barn på flukt blir behandlet og fulgt opp.

I tillegg er det grunn til å se på hvordan det norske samfunn forholder seg til personer som oppholder seg her ulovlig – uansett av hvilken grunn. Ikke minst er det viktig at alle har krav på et helsetilbud. Dette arbeider regjeringen med. Det er bra.

Når det er sagt: Det aller viktigste regjeringen gjør for å løse utfordringen med personer med ulovlig opphold, er å sikre rask saksbehandling og rask retur for dem som får avslag. Det vil forebygge at personer uten rett til beskyttelse kommer til og blir værende i Norge ulovlig. Det er viktig for dem det berører direkte, de kommer raskere i gang med resten av sitt liv. Men det er også viktig for oppslutningen om og tilliten til asylinstituttet. Norsk lov og vedtak fattet av norske myndigheter må følges av alle i Norge – av alle.

Michael Tetzschner (H) [22:15:42]: Jeg kan i det store og hele slutte meg til foregående taler når han så sterkt vektlegger at når Stortinget vedtar lover, skal de følges.

Jeg vil i beste fall kunne tolke interpellanten dit hen at han ved det å tilsidesette Stortingets lover tror at han med slike holdninger utøver en høyere form for humanisme. Da tror jeg man skal tenke på at en av grunnene til at vi har et regelverk knyttet til asyl, er nettopp at man kan skille ut dem som har et reelt beskyttelsesbehov, slik at de kan komme til landet, og slik at Norge kan oppfylle sine internasjonale forpliktelser på dette området. Hvis man tillater at asylinstituttet blir misbrukt som en omvei – rundt en generell innvandringsregulering – til riket, har man gjort både de som kommer hit på disse premissene, og de egentlige asylsøkerne en stor bjørnetjeneste.

Det jeg også vil advare mot, er å bruke den såkalte Maria Amelie-saken som en symbolsak. I dette tilfellet – jeg hadde anledning til å gå litt inn i denne saken – er det nemlig slik at langt mer fremragende jurister enn undertegnede påpekte at det hadde vært fullt mulig ved en lojal etterlevelse av unntaksbestemmelsen i utlendingsloven om sterke menneskelige hensyn, særlig i tilknytning til riket, å kunne legge vekt på innvandringsregulerende hensyn i positiv forstand, nemlig at vedkommende hadde skaffet seg en utdannelse og en kompetanse som var bra for Norge. Men her har man altså innrettet seg slik at man har overlatt dette til byråkratiet – uten instruks, uten veiledning for skjønnet fastsatt av politisk myndighet. Da vil man kunne stå overfor slike urimeligheter som det den saken representerte.

Jeg synes at asyl- og innvandringspolitikken har truffet ganske riktig i sin balansering av disse hensynene. Og det er jo ganske symptomatisk for dem som ønsker å gjøre om på innvandringspolitikken, at de må gripe til slike eksempler som Maria Amelie-saken, som egentlig ikke illustrerer veldig godt hvordan flyktningpolitikken vår virker. Den er atypisk, og jeg mener til og med at man ikke behøver å forandre en eneste regel for å kunne komme til et annet resultat i den saken.

Jeg vil da – siden han skal ha ordet etter meg – spørre interpellanten, Bekkevold, siden jeg ikke fikk helt tak i det i hans innlegg og i hans oppfølgingsinnlegg, og i og for seg heller ikke hos dem som støtter samme standpunkt, nemlig representantene Serigstad Valen og Ropstad: Er det ikke slik at en stat kan regulere tilstrømmingen til sitt territorium? Er det slik at man ikke erkjenner at dette er en opplagt statsoppgave, som alle stater i verden – vil jeg tro – vil betinge seg, nemlig retten til å kunne sette grenser for hvem som bosetter seg? Skei Grandes innlegg kunne også gi forestillinger i samme retning – om man i det hele tatt ikke ser behovet for på statsrettslig grunnlag å regulere innvandringen og tilstrømmingen av mennesker, og om man ikke har både en moralsk og en juridisk rett til å sette slike grenser.

Geir Jørgen Bekkevold (KrF) [22:20:15]: Jeg vil takke for debatten og for innleggene. Det har blitt sagt mye.

Til representanten Michael Tetzschner har jeg lyst til å si at selvsagt har en stat rett til å regulere sin innvandringspolitikk.

Jeg tror de fleste her har vært innom nettopp dette at i Norge er vi stort sett enige om at de som har krav på beskyttelse, skal få bli. De som ikke har krav på beskyttelse, må returnere. Men vi må ta inn over oss at vi har en gruppe mennesker i dette landet som av ulike årsaker ikke lar seg returnere, og som har vært her i mange, mange år. På en eller annen måte kan vi også regulere forholdene for dem.

Jeg har ikke på et eneste punkt tatt til orde for amnesti. Det ordet har jeg ikke brukt. Jeg tror ikke at amnesti er en god løsning. Det er en engangsforeteelse, som ikke løser problemene på sikt. Jeg bruker ordet «regulering». Jeg har pekt på hvordan vi kunne ha gjort det, og har referert til UDIs eget forslag fra 2003 som et eksempel på hvordan man kan regulere.

Hvis jeg sier at ingen land er tjent med at det finnes en gruppe mennesker som går under jorden, eller som lever helt på siden av samfunnet, tror jeg de fleste her vil nikke anerkjennende til det. Og hvis jeg fortsetter med å si at barn er først og fremst barn, dernest asylsøkere, og at barn fortjener det aller beste vi kan gi de dem, tror jeg de fleste i denne salen vil nikke anerkjennende også til det. Dette har vært noe av temaet i denne debatten, og nikker man anerkjennende til det, søker man også å finne løsninger for denne gruppen mennesker, som også inkluderer barn. Man har pekt på at det kommer en stortingsmelding om barn på flukt. Jeg håper den tar inn over seg, tar opp i seg, den situasjonen som barn i Norge befinner seg i, enten de er tatt med hit av sine foreldre eller de er født her.

Jeg synes dette har vært en viktig debatt å fremme, fordi vi snakker om et lite antall mennesker – ikke 32 000, som representanten Amundsen refererer til, men et sted mellom 1 500 og 3 000 mennesker, som lever i en limbosituasjon. Og dette handler ikke om å være bløthjertet eller naiv; det handler om å ta virkeligheten inn over seg og ta hensyn også til denne gruppen.

Statsråd Grete Faremo [22:23:46]: Også jeg vil takke interpellanten for å ha tatt opp et svært viktig tema, og dette dreier seg om enkeltpersoner, om enkeltsaker, som hver og en krever både rettferdighet, forutsigbarhet og rettssikkerhet – for alle, ikke bare for dem som blir del av den offentlige debatten.

Jeg har deltatt i denne debatten gjennom mange år og erfarer at vi hele tiden får en diskusjon om hvor grensene skal gå, noe som etter min oppfatning på en god måte beskriver hvor krevende dette saksfeltet er, og hvor også de små nyansene er sentrale. Og bare for å slå det fast, så jeg ikke har misforstått interpellanten: Det er slik at de som ikke kan returnere, de skal ikke ha amnesti, de skal ha oppholdstillatelse – og får det.

Vi har diskutert hvordan innvandringsregulerende hensyn skal vurderes, skal forstås, i forhold til personer som har oppholdt seg lenge i Norge uten tillatelse. Dette er jo et spørsmål som alltid beror på en konkret vurdering, og ulovlig opphold og arbeid er hensyn som isolert sett taler imot at tillatelse gis, og det danner også grunnlag for utvisning etter bl.a. returdirektivet. Imidlertid vil sterk tilknytning til riket i form av oppholdstid og integrering være et moment som kan tale for at det innvilges tillatelse, og dette gjelder særlig i sakene som omhandler barn, som ikke er ansvarlige for sine foreldres valg. Men man vil alltid måtte vurdere de individuelle forhold som gjør seg gjeldende i en sak, og her har jeg tillit til at UDI og UNE på en god måte vurderer regelverket fastsatt av Stortinget, og som jeg også vil minne om er utformet under flere regjeringer, med flere sammensetninger.

Det har også vært spørsmål om oppfølging av Mæland-utvalgets innstilling. Dette er en innstilling som har vært på høring, som sendes ut på en bred høring også i disse dager, og som vil danne grunnlag for en videre oppfølging av spørsmålet om hvorvidt departementets instruksjonsmyndighet overfor utlendingsforvaltningens klageinstans er satt for snevert.

Presidenten: Dermed er sak nr. 14 ferdigbehandlet.