Svein Harberg (H) [15:28:09]: Det er ikke uvanlig verken i interpellasjonsdebatter eller i andre debatter her i salen at noe av hensikten med å løfte saken er å vise at det er forskjell mellom partier og blokker i Stortinget. Det er ikke hensikten i dag, jeg vil heller si tvert imot.

Bakgrunnen for at jeg har levert denne interpellasjonen er ønsket om å få en debatt som kan skape grunnlag for en felles forståelse og forventning til begrepet «folkekirke». Dette gjør jeg naturlig nok fordi jeg har opplevd at begrepet brukes veldig forskjellig, ofte unyansert og gjerne tatt til inntekt for en forståelse som jeg selv ikke kan se henger sammen med det Høyre har lagt til grunn for begrepet. Et annet poeng er at det kan være naturlig at dette storting også tar en debatt om begrepet «folkekirke». Det er en stund siden stat–kirke-forliket og den debatten som var da. Nå er det som begrep innført i Grunnloven og fortjener oppmerksomhet.

Det kan være naturlig å begynne med hva jeg selv oppfatter som innholdet i begrepet. Jeg oppfatter at begrepet «folkekirke» er brukt for å gi Den norske kirke en fortsatt plass i samfunnet som en viktig og tilstedeværende institusjon for det norske folk, slik den har vært gjennom lange tider. Samtidig som likebehandlingen av tros- og livssynssamfunn er blitt presisert gjennom endringer i grunnlov og kirkelov, står det fortsatt fast at Den norske kirke har en særstilling i vårt samfunn. Jeg tror jeg har denne oppfatningen felles med de fleste deler av det politiske miljø.

Jeg tror også vi har en felles forståelse av og et ønske om at dette betyr at vi mener Kirken skal være til stede for folket i hele landet, og at de på en spesiell måte skal stille opp med sin kompetanse på medmenneskelighet og sorgbehandling når samfunnet rammes av hendelser som krever ekstra innsats av fellesskapet. Jeg har riktignok oppfattet noen kritiske røster som reagerer på at Kirken kobles så tett på gjennom både nasjonale og kommunale krisehåndteringer, men oppfatter at vi samtidig mener at den erfaring og kompetanse de innehar, er et bidrag vi ikke kan la være å benytte.

Det ligger altså en liten utfordring i ønsket om en tilstedeværende folkekirke som stiller opp for folket, og ivaretagelse av og respekten for dem som ikke ønsker å møtes av Kirken i slike utfordrende situasjoner. Jeg tror det finnes mange gode, praktiske ordninger for hvordan dette løses, og har stor tiltro til lokale løsninger på det. Så langt føler jeg altså at det ikke er store utfordringer i en felles folkekirkeforståelse.

Så til det som i større grad har gjort meg bekymret. Jeg har registrert en del uttalelser som etter min oppfatning griper inn i hvordan Kirken skal håndtere saker som knyttes direkte til teologi og lærespørsmål. Jeg hører uttalelser om at Kirken, fordi den skal være en folkekirke, må være raus og tolerant, og ikke skyve bort folk. Ja, det er ikke vanskelig å dele ønsket om en raus, inkluderende og åpen kirke, men dersom vi med dette mener at Kirken skal pakke vekk kontroversielle teologiske spørsmål, eller la være å framholde læremessige synspunkter som noen kan bli provosert av, trekker vi folkekirkebegrepet for langt. Hensikten med de endringer vi har gjort, var jo nettopp at vi som stat ikke lenger skulle styre Kirkens indre liv, og at Kirken skulle drive sin virksomhet i pakt med sin tro og lære uten at staten skulle blande seg inn. Nettopp retten til å drive sin tros- og livssynsorganisasjon ut fra egen overbevisning, og det enkelte menneskes frie rett til religiøsitet, er jo blitt styrket gjennom de lovendringer vi gjorde den 21. juli 2012.

Min folkekirke skal være tydelig på hva den står for, og ikke legge skjul på det. Så skal den på dette grunnlaget være både raus, inkluderende og åpen. Jeg håper imidlertid vi i denne debatten kan få slått fast en enighet om at det skal være en avgrensing av folkekirkebegrepet mot teologi og lærespørsmål. Det er positivt for Kirken å få være en kirke for hele folket, men det vil være å gå over grensen dersom vi forventer at alle skal kunne definere seg innenfor.

Det var litt om hva jeg mener folkekirken ikke skal være – nå litt tilbake til hva vi mener den kan være. Jeg skal komme tilbake til den fysiske tilstedeværelsen i hele landet, men vil løfte en annen tilstedeværelse som også er viktig.

Vi har en lang og god kirketradisjon i landet vårt, og en viktig del av dette er Kirken som den som reiser verdidebattene. Bør ikke det også i framtiden være en viktig oppgave for folkekirken? Hvilke verdier utfordres, hvilke verdier står i fare for å miste sin plass i samfunnet, og hvilke verdier må bringes inn i nye debatter? Jeg håper det er, men er litt mer usikker på om det er, en enighet om at dette er en klar oppgave for folkekirken. Denne oppgaven henger selvsagt også tett sammen med Kirkens oppgave som kulturbærer, og ikke minst Kirken som en del av en større virkelighet, en internasjonal kirke med sitt engasjement langt utover forkynnelse og sakrament. Kirkens engasjement som en del av et velferdstilbud både nasjonalt og internasjonalt har en naturlig plass i en folkekirke.

Så tilbake til tilstedeværelse. Vår oppgave som politikere er å legge til rette for at Kirken kan utføre sin oppgave som trossamfunn og folkekirke. På den bakgrunn er det svært viktig å tenke igjennom hva som skal til. Når vi sier at Kirken skal være til stede i hele landet, sier vi også at det skal drives et arbeid, noe som krever både menneskelige og økonomiske ressurser. Det er flott at vi vil det, men det krever at vi følger opp, og at vi gir klare tilbakemeldinger til Kirken om hva vi forventer. Hva betyr tilstedeværelse? Hva med kirkebygg og andre fasiliteter, og hva med hyppighet og bredde i tilbudet? Det er ingen tvil om at vi her har forventninger til Kirken som er omfattende og til dels kostbare. Det er vel også her det kommer tydeligst fram at det er helt andre forventninger til trossamfunnet Den norske kirke enn til de andre tros- og livssynssamfunnene, at folkekirken har en forventning de andre ikke har. Det krever klokskap å forvalte dette på en god måte, både i Kirken og hos oss politikere. Forventningen til folkekirken sammen med lovfestet likebehandling er etter min oppfatning to linjer som er i ferd med å krysse hverandre, og det kan fort oppfattes som kollisjonskurs. Et naturlig spørsmål å stille er derfor om folkekirken, majoritetskirken i Norge, likevel skal forskjellsbehandles på visse områder. Forventningene i seg selv er jo en forskjellsbehandling.

«Jeg spørger helst, mit kald er ej at svare» – ja, det er fristende å henge seg på Ibsen nå. Jeg tror imidlertid det forventes en smule hentydning til svar også på dette, og jeg drister meg til å lufte en tanke, selv om det ikke er en endelig konklusjon. For ikke lenge siden opplevde tros- og livssynssamfunn at tilskuddet til dem ble endret fordi man endret tellemåten på utenlandske medlemmer av Den norske kirke. Det synes urimelig, og det var svært lite forutsigbart. Kanskje er det tid for å få på plass et mer robust system for beregning av tilskudd til og likebehandling av disse organisasjonene. Kanskje må en se på enkelte oppgaver folkekirken, eller for den saks skyld andre tros- og livssynssamfunn, gjør for samfunnet og gi dem ressurser til det, uten at dette skal være en del av det bidraget vi gir alle, avhengig av medlemstall. Jeg tror i hvert fall det er nødvendig å gå grundig gjennom dette og finne en god løsning på hvordan en kan likebehandle organisasjoner som forskjellsbehandles i forventningene og oppgavene.

Til slutt: Jeg vil håpe at dette ikke blir en debatt om økonomi. Når jeg også har løftet den delen av debatten, er det for å vise at vi lovmessig har innført et begrep som utfordrer oss i praktisk oppfølging. Det viktigste har imidlertid vært ønsket om en debatt som kan bekrefte at vi har et felles ønske, en felles forståelse av at vi ønsker en folkekirke som skal være til stede i hele landet, en folkekirke som skal være en del av et tilbud til folket i hverdag og krise, som skal være raus, inkluderende og åpen, men som helt og holdent skal håndtere sitt indre liv og sine lærespørsmål selv, og ha rett til å framholde sine synspunkter med frimodighet. Jeg ønsker også at debatten skal gi Kirken klarhet i hva vi forventer, og at vi vil følge opp forventningene ved å gjøre dem rustet til å fullføre oppgavene. Jeg er spent på debatten videre, håper statsråden gir noen gode avklaringer, og ser fram til en god dialog.

Statsråd Rigmor Aasrud [15:37:27]: Først vil jeg takke representanten Harberg for interpellasjonen og spørsmålet om hva som ligger i begrepet «folkekirke». Jeg oppfatter det som en invitasjon til en debatt om de overordnede målene for kirkepolitikken. Det er en samtale jeg ønsker velkommen, og som jeg gjerne deltar i.

Da partiene på Stortinget den 10. april 2008 samlet seg om kirkeforliket, la det et grunnlag for å endre Grunnlovens bestemmelser om statskirkeordningen. Begrepet «folkekirke» kom da for første gang inn i Grunnloven.

Jeg oppfatter formuleringen i den nye bestemmelsen i Grunnloven § 16 om at «Den norske kirke (…) forbliver Norges Folkekirke», først og fremst som et uttrykk for Stortingets vilje til kontinuitet på kirkeområdet. Kirkeforliket innebærer at det ble gjort endringer som styrket Den norske kirkes selvstendighet som trossamfunn. Samtidig viste kirkeforliket at det er bred politiske oppslutning om å ta vare på «vor kristne og humanistiske Arv». Og det var enighet om å legge til rette for at Den norske kirke kan være en kirke som det store flertallet av landets befolkning kjenner seg hjemme i.

Det er fortsatt grunn til å gå skrittvis fram når det gjelder endringer i Kirkens ordninger. Det berører forhold som stikker dypt hos mange av Kirkens medlemmer. For store og raske endringer kan føre til langsiktige konsekvenser som det er vanskelig å overskue. Derfor er det viktig med kontinuitet. Folk skal ikke oppleve at Kirken blir tatt fra dem.

Hvordan Den norske kirke framstår og forstår seg selv som majoritetskirke i dagens flerkulturelle og multireligiøse samfunn, er et teologisk spørsmål. Det har Kirken, ved sine valgte organer og teologiske læreembeter, et selvstendig ansvar for å utvikle og uttrykke.

I respekt for Kirken som trossamfunn vil en statlig kirkepolitikk ikke ha som målsetting å avgjøre dette. Vår oppgave som statlig myndighet er å legge de økonomiske, rettslige og organisatoriske forholdene til rette for at Den norske kirke kan «forblive» Norges folkekirke.

I dette ligger en målsetting om at Kirkens virksomhet forblir landsdekkende. Den skal være tilgjengelig i de enkelte lokalsamfunn, med prestetjeneste- og gudstjenestetilbud og med mulighet for Kirkens medlemmer til å få døpt sine barn og bli konfirmert, viet og gravlagt.

Som folkekirke vil Den norske kirke bli møtt med en særskilt forventning om at den skal favne de mange. Den må gi rom for ulike teologiske retninger innenfor sin bekjennelse. Det må være plass for ulik grad av religiøst engasjement. Kirken må ha evne til å se mangfold som en berikelse, ikke som en trussel. Den må ha vilje til romslighet og til å favne bredt.

Skal kommende generasjoner kunne kjenne tilhørighet til Kirken, må kunnskap om Kirkens tro og verdier formidles til dem. Derfor er trosopplæringsreformen viktig. Den er et folkekirkeprosjekt. Reformens mål om å nå bredden av medlemmene er viktig. Derfor må opplæringstilbudet utformes slik at det kjennes relevant for folk flest. Det er en betydelig utfordring for Den norske kirke å legge til rette for en bredere oppslutning om trosopplæringen enn det man til nå har maktet.

Skal Kirken oppleves som nær, relevant og tilgjengelig for de 77 pst. av Norges befolkning som tilhører den, må Kirkens medlemmer få prege, ta ansvar for og treffe avgjørelser om sin kirke. Derfor er også demokratireformen som kirkeforliket forutsatte, et folkekirkeprosjekt.

I løpet av vårsesjonen vil regjeringen legge fram forslag til endringer i kirkelovens bestemmelser om valg, slik Stortinget har bedt om. Samtidig arbeider Kirkerådet med å forberede at Kirkemøtet kan fastsette den mer detaljerte valgordningen. Formålet med disse endringene er å ivareta forutsetningene i kirkeforliket. Der het det at det skulle etableres reelle valgmuligheter, at en skulle ha økt bruk av direkte valg, og at kirkevalg skulle finne sted samtidig med offentlige valg.

Jeg forventer at Kirken ikke avslutter demokratireformen når valgordningen er vedtatt. Det er en stadig utfordring å utvikle demokratiske strukturer og kulturer med åpenhet og respekt for ulike syn.

De historiske forutsetningene og Den norske kirkes særskilte stilling i det norske samfunnet gir grunnlag for en egen finansieringsform og en mer omfattende lovregulering av denne kirken enn av andre tros- og livssynssamfunn. Som majoritetskirke med et stort flertall av befolkningen som medlemmer er det ikke unaturlig at Den norske kirke ivaretar samfunnsoppgaver som f.eks. gravplassforvaltning og varsling av dødsfall på oppdrag fra politiet.

Stålsett-utvalget har – i likhet med flere tidligere utredningsutvalg – på prinsipielt grunnlag gått inn for at kommunene i stedet skal ha ansvar for gravplassforvaltningen. I tidligere runder har høringene vist stor støtte til fortsatt kirkelig forvaltning av gravplassene, og jeg tror i utgangspunktet at dagens ordning fortsatt fungerer godt. Kirkeforliket legger også til grunn at dagens ordning videreføres.

Den norske kirke vil fortsatt spille en viktig, samlende rolle ved høytider og store begivenheter, i sorg som i glede. Det er bredt politisk grunnlag for å videreføre en slik praksis innenfor trosfrihetens ramme. Jeg mener kirkeforliket og de nye bestemmelsene i Grunnloven bekrefter dette.

Ved endringene i Grunnloven er det lagt et nytt grunnlag for videre selvstendiggjøring av Den norske kirke. Som nevnt også i budsjettproposisjonen for 2013 må hensynet til kontinuitet fortsatt veie tungt i den videre utviklingen av Kirkens rammeverk og ordninger. Videre endringer bør skje skrittvis og ha bred politisk og kirkelig oppslutning.

Kirkerådet arbeider aktivt med å utrede forslag til videre forvaltningsreformer i Kirken. Jeg mener det er naturlig nå å avvente de forslagene som Kirkens organer vedtar. Departementet har imidlertid tatt initiativ til å evaluere ordningen som ble etablert for lokalkirken ved kirkelovsreformen av 1996. Det er behov for mer kunnskap om hva som i praksis er hovedutfordringene i den lokale kirkeorganiseringen. Organisering, ledelse og virksomheten i det enkelte sogn er det aller viktigste. Det er lokalt at folk møter sin kirke. Det er fremfor alt det som er folkekirken.

Jeg vil til slutt få understreke at folkekirkebegrepet naturligvis ikke betyr at det bare er kirkemedlemmene som tilhører folkefellesskapet, eller at man må være medlem av Den norske kirke for å være norsk. Det er en avsporing.

Den norske kirke har med sine 3,8 millioner medlemmer en særskilt rolle i det norske samfunnet. Den har representert den kristne kulturarven som har preget landet gjennom tusen år. Som en stor majoritetskirke har den et særlig ansvar. Dette utgjør, slik jeg ser det, et saklig grunnlag for at det på visse områder er særskilte rammer og vilkår for Den norske kirke. Slik kan Den norske kirke være Norges folkekirke og medlemmene fortsatt kjenne tilhørighet til denne kirken.

Svein Harberg (H) [15:46:23]: Takk til statsråden for svaret og for gjennomgåelsen, som viser at det er mye felles forståelse. Jeg syntes det var godt å få en bekreftelse på mange av de tingene som jeg stilte spørsmål om. Jeg satte spesielt pris på at statsråden gang på gang understreket begrepet «kontinuitet», med tanke på det vi har hatt, og det vi nå har lagt opp til. Det styrker Kirkens posisjon i samfunnet, og det er viktig. Kirken er der og skal være der fortsatt for folket og ha sin sentrale plass blant dem.

Det var også godt å høre statsråden minne om hvor viktig det er at trosopplæringen fungerer, og at den må på plass på en slik måte at vi gir barn og unge og nye som kommer til landet, et godt grunnlag for å forstå hva Kirken står for, og hva som ligger til grunn for de valgene en tar.

Det er riktig at Kirken må fortsette demokratireformen, og det siste som jeg vil påpeke, og som jeg satte pris på i statsrådens svar, var at hun understreket det arbeidet som Kirken skal gjøre, og at det som eventuelt berører Stortinget og departementets arbeid med Kirken, skal en gjøre i dialog med Kirken. Det er viktig at statsråden legger opp til den linjen, slik at Kirkens indre demokrati blir reelt, og er det som kan være med og forme Kirken videre.

Så kommer det nok helt sikkert debatter i denne sal som kan bli utfordrende når det gjelder enkeltting i den videre oppfølgingen. Jeg tror ikke den største utfordringen kommer i den saken vi skal ha i vår om valgordningen, men den er det siste skrittet med hensyn til stat–kirke-forliket og den demokratireformen som ble varslet der.

Igjen: Takk til statsråden for svaret og for at det var gode presiseringer og mye som ble bekreftet når det gjelder ønsket om en felles forståelse av hva folkekirken skal være.

Statsråd Rigmor Aasrud [15:48:56]: Jeg får takke representanten Harberg for den gode responsen på innlegget jeg holdt. Det er jo ikke bestandig vi er like enige når vi diskuterer i denne salen, men på noen områder tror jeg det er bra at vi klarer å dra noen lange linjer som vi er enige om.

La meg bare få kommentere et par ting, komme med et par refleksjoner, kanskje, når saken ganske bredt er oppe. Jeg tror trosopplæringsreformen er veldig viktig for Den norske kirke. Så har jeg lyst til å dele en viss bekymring for trosopplæringsreformen. Når jeg er ute – dog ikke alle steder – ser jeg en trosopplæringsreform som har blitt veldig opplevelsesorientert. Det er bra at vi har gode opplevelser, men det er også viktig at trosopplæringsreformen er en innholdsreform, slik at en lærer om det kristne budskapet og om et kristent ståsted i trosopplæringen. Jeg tror kanskje det er noe å jobbe med der.

Så er jeg enig i at vi skal ha en dialog med Kirkens organer om de vedtak som vi skal gjøre her i denne salen. Det tror jeg er fornuftig. Det kommer til å være mulig å finne fram til valgordninger, tror jeg også, som vi skal komme til å være ganske enige om. Det vil være skrittvise tilnærminger og endringer som skjer nå utover også når det gjelder måten vi organiserer budsjettet på, altså hvilke poster som skal brukes. Det er jo ting som kan komme i en senere omgang.

Jeg tror det er viktig at vi ikke lar folkekirkebegrepet bli noe som er opplest og vedtatt en gang for alle. Jeg tror vi også må ha en respekt for at folkekirken kan opptre noe annerledes der det er 95 pst. kirkemedlemmer enn i de delene der majoritetskirken i realiteten er en minoritetskirke. Det gir noen utfordringer, og jeg tror vi kommer til å se at vi får litt forskjellige uttrykk for det som er folkekirken. Så tror jeg også det er viktig at vi alle sammen som kirkemedlemmer tar del i debatter om hva innholdet i den folkekirken skal være lokalt. Det er jo der vi kommer til å se om vi fortsatt kommer til å ha en folkekirke som favner bredt også i tiden framover.

Svein Gjelseth (A) [15:51:48]: Eg vil starte med å takke representanten Harberg for invitasjonen til å snakke om folkekyrkjeomgrepet. Folkekyrkja er noko eg gjerne er med og snakkar om.

Det er, som interpellanten peikar på, ei rekkje ulike meiningar om kva det inneber å vere ei folkekyrkje. Men det er stor politisk einigheit om spørsmålet. Statsråden har på ein framifrå måte trekt fram ulike element om kva som er viktig for folkekyrkja i framtida.

Eg har lyst til å ta fram eit par heilt konkrete eksempel frå min heimkommune, der eg har sett og opplevd folkekyrkja si betydning i lokalsamfunnet.

Natt til andre juledag i 1998 brann Herøy kyrkje ned til grunnen. Bygda var meir eller mindre i sjokk, og alle vart forferda. Kva no, var det mange som spurde. Men kyrkja tok grep. Allereie på nyttårsaftan vart det invitert til samling i sentrum. Folk tende faklar, og ein stor folkeskare, minst 1 500, gjekk i fakkeltog mot kyrkjeruinane. Her tok soknepresten imot til midnattsmesse. Bøtter med lokk vart sende rundt i folkehavet som ein første start på å samle inn pengar til den nye kyrkja. Eg veit ikkje nøyaktig – men gjevargleda var stor, og det kom inn fleire hundre tusen til ny kyrkje.

Nokre år seinare vart Herøy-samfunnet atter råka av ei tragisk hending. Denne gongen på havet. Då «Bourbon Dolphin»-ulykka skjedde i 2007, spelte lokalkyrkja ei heilt avgjerande rolle for dei som sat att. Eit heilt lokalsamfunn var lamma av sorg. Kyrkja vart samlingsstaden for sørgjande, og presten var sentral i alt som føregjekk i dagane og vekene etterpå.

Begge desse hendingane viste med all tydelegheit kor mykje Kyrkja betyr for enkeltpersonar og for heile lokalsamfunn når det skjer tragiske hendingar. Mange av dykk har kanskje liknande erfaringar og veit godt kva eg snakkar om. Eg synest erfaringane frå Herøy illustrerer noko viktig.

For det første seier oppslutninga om Kyrkja i ein slik situasjon noko om kor viktig Kyrkja er for folk når det kjem til stykket. Folk vert forferda når noko slikt skjer når ein minst ventar det. For mange vert Kyrkja symbolet på noko trygt som er der uansett. Kanskje vi ikkje nyttar oss av kyrkja sine tilbod til dagleg, men når det røyner på, veit vi kvar vi kan gå. Kyrkja har omsorg for folket, uansett. Det er noko støtt og stabilt i ei tid i rask endring.

For det andre fortel oppslutninga oss om kva slags fellesskap den lokale kyrkjelyden er. Det er folka som utgjer kyrkjelyden, ikkje bygningar. Kyrkjelyden er ein viktig bidragsytar til å skape sterke fellesskap både i bygd og by. Dette synest ikkje alltid i kvardagen, men det synest når noko skjer.

Den norske kyrkja har 3,8 millionar medlemer. Sjølv om ikkje alle er like ivrige til å gå på gudstenester, er det enormt mange som er innom kyrkja gjennom veka og nyttar seg av andre tilbod.

Kor, aktivitetar for barn og unge, konfirmasjonsundervisning, eldretreff og sjelesorg er berre noko av det ulike kyrkjelydar tilbyr. Det er oppgåver for alle i ein kyrkjelyd, og alle bidrag er viktige. Det vert utført eit formidabelt frivillig arbeid i dei lokale kyrkjelydane.

Kva er så folkekyrkja?

• Kyrkjelydar som bind folk saman uavhengig av aktivitetsgrad.

• Kyrkjelydar som fører folk saman, ved sorg eller i glede.

• Kyrkjelydar som er til stades der folk er.

• Kyrkjelydar som har plass til alle og oppgåver til alle.

Dette er folkekyrkja på sitt beste!

Vi må gjere det vi kan for at kyrkjelydane ute i kommunane skal kunne fortsetje å vere det dei kan aller, aller best, det å vere ei open, raus og inkluderande folkekyrkje.

Bente Thorsen (FrP) [15:56:50]: Interpellanten reiser en debatt der han bl.a. ønsker å få vite hva som legges i begrepet «folkekirke».

Kirkeforliket ga Kirken en enda friere stilling enn før forliket ble inngått. For Fremskrittspartiet betyr folkekirke at de som sitter i styrende organer i Kirken, skal være valgt av Kirkens medlemmer, der dette er vedtatt etter kirkeloven. For at dette skal være mulig, må valgordningen gi reelle valgmuligheter.

Som en digresjon kan nevnes at den måten kirkevalget var lagt opp til i 2009, er den måten som gir de stemmeberettigede mest makt. Men tydeligvis var det en del misforståelser blant velgerne som medførte at mange stemmer ble forkastet. Derfor skal valgordningen nå behandles og vedtas på ny.

For Fremskrittspartiet er det viktig at Kirken får styre seg selv uten politisk innblanding i ansettelser, liturgi eller andre temaer som Kirken finner viktig. Det kan godt medføre at medlemmer og ikke-medlemmer reagerer negativt og kommer med meninger og kommentarer når det gjelder kirkelige utspill, men det må Kirken tåle på lik linje med andre frie organisasjoner eller hva det måtte være. Og de må, på lik linke med dem som målbærer kritikk mot Kirken, også tåle at Kirken er i sin fulle rett til å komme med utspill som faller ulike deler av befolkningen tungt for brystet.

En folkekirke må få lov til å stå opp for – og snakke om – sin tolkning av bibelen, og sette innholdet i kontekst med dagens samfunn. Så får det heller være opp til Kirkens medlemmer å vurdere hvorvidt de fortsatt vil støtte Kirken eller melde seg ut. Dette er noe som Kirken både er klar over og ivaretar i sine avveininger når de kommer med felles uttalelser, vil jeg tro.

Kirken har historisk sett alltid vært av stor betydning for landets innbyggere. For mange har den også i dag stor betydning, for noen i det daglige, for andre ved spesielle anledninger, slik som representanten Gjelseth viste til.

Veldig mange har opplevd Kirkens ansatte, prester og diakoner som gode samtalepartnere, og som en veldig god støtte som gir omsorg og trøst etter tragedier og andre triste hendelser.

For Fremskrittspartiet betyr begrepet «folkekirke» også at det skal være tilstrekkelig med kirker tilgjengelig for medlemmer, at Kirken skal ha en særstilling i hele landet, og at Kirken skal sikres økonomisk.

Representanten reiser også spørsmål om hvilke oppgaver Kirken skal ha i framtiden. Det oppnevnte Stålsett-utvalget har i den framlagte utredningen om tros- og livssynspolitikk kommet med forslag om framtidig oppgavefordeling for Kirken. Fremskrittspartiet har gjennomgått deler av rapporten, og vi ser at det er flere punkter som partiet ikke vil støtte.

Fremskrittspartiet er tydelig på at dagens vigselsrett ikke skal innskrenkes. Vi mener at vigselsretten er både en god tradisjon og ivaretar borgernes valgfrihet på en god måte. Fremskrittspartiet vil heller ikke gå inn for å endre grunnlov eller opplæringslov.

Når det gjelder andre punkter i utredningen, regner jeg med det vil bli rikelig anledning til å fremme sitt syn etter at saken har vært på høring hos de ulike aktørene.

Avslutningsvis vil jeg holde fram at det er opp til Kirken selv å fylle den med et innhold som gjør at medlemmene mener at den bærer navnet folkekirke med rette. Som statsråden sier, kan trosopplæringen godt fylles med kristent innhold og ikke bare opplevelser. Det støtter jeg fullt ut som medlem av Den norske kirke. Men som politiker kan ikke jeg mene det, for da legger jeg meg opp i det indre selvstyret til Kirken, og det har jeg ingen verdens ting med å gjøre. Hva Kirken vil gjøre for å ivareta barn og unges kjennskap til vår religion, må være opp til Kirken selv. Så det er grøftekanter her som vi kan trå uti på begge sider, og jeg vil bare sterkt advare her, at vi som politikere legger bånd på oss når det gjelder hva vi ytrer oss om som enkeltpersoner i sånne saker. Som medlemmer av Kirken må det være helt greit, men som politikere skal vi være veldig forsiktige.

Øyvind Korsberg hadde her overtatt presidentplassen.

Anne Tingelstad Wøien (Sp) [16:02:10]: Først har jeg lyst til å takke statsråden for noe som jeg syntes var et veldig godt innlegg. Så skal jeg takke interpellanten for å reise en interessant debatt for oss, sjøl om jeg sjølsagt stusser litt over at denne debatten kommer nå, og at begrepet «folkekirke» ble innført i fjor, i Grunnloven – for det er jo ikke akkurat noe nytt begrep.

Senterpartiet har i hvert fall snakket lenge og varmt om folkekirken. Ja, vi har sågar et eget kapittel i programmet vårt fra 2009 som heter «Folkekirken», og vi har brukt begrepet i flere programmer før det. Det sjekket jeg senest i stad. Så for Senterpartiet er ikke begrepet «folkekirke» noe nytt, sjøl om det ble innført i Grunnloven i fjor.

Det er egentlig ikke så rart, tror jeg, for dette har vært et svært viktig prinsipp for oss: en kirke som har både høy dør og vid port.

Det vil si at Kirken

«skal være åpen, inkluderende og møte enkeltmennesket i sin vesle tro og sin store tvil, være et samlingsmerke ved nasjonale storhendinger eller ulykker, og komme i møte de som ønsker det i deres hverdag og ved milepælene i livet».

Det er sitat fra partigrammet, som ble vedtatt i 2009.

De som vil inn, skal ønskes velkommen og ikke avkreves en billett i forhold til sitt kjønn, sin legning eller tro. Sånn sett er jeg veldig spent på årets kirkemøte, som bl.a. skal debattere og diskutere vigsling av homofile og mange andre spennende temaer.

Senterpartiet sier videre i vårt program at vi vil ha en bred og inkluderende folkekirke. Samtidig sier vi at medlemmene av Kirken må få større innvirkning på Kirken gjennom en demokratisering av de kirkelige organene. Vi sier i programmet at kirkevalgene i 2009 og 2011 vil være avgjørende for hvordan vi vil behandle grunnlovsforslagene i fjor. Dette er fra programmet vårt.

Så var det akkurat disse valgene som gjorde hele prosessen med å legitimere kirkeforliket vanskelig for meg. Valgordningen fungerte ikke slik verken Kirken eller vi egentlig ønsket. I forliket står det i klartekst:

«Reformen skal inneholde etablering av reelle valgmuligheter, økt bruk av direktevalg og kirkevalg samtidig med offentlige valg. Det bør gjennomføres forsøk med ulike ordninger som evalueres i samarbeid med kirkens organer, før Stortinget vedtar endelig ordning for valg til Kirkemøtet og Bispedømmeråd. Det legges til grunn at en tilfredsstillende demokratireform ut fra overnevnte forhold, er gjennomført i Den norske kirke i løpet av 2011.»

Vi kom ikke helt dit. Så langt har vi som folkevalgte hatt mulighet til å mene noe om trossamfunnets indre liv og i mange sammenhenger kanskje bidratt til å gjøre dørene litt høyere og portene litt videre i Den norske kirke.

Så skal ikke staten holde seg med en egen statskirke lenger, men vi vil ha en folkekirke som har plass til alle. Derfor blir det avgjørende for oss at Kirkemøtet i vår bidrar til å gjøre valgordningen i Den norske kirke så god som mulig. Det må bli en reell påvirkningsmulighet for Kirkens medlemmer uten at stemmer forkastes eller at vi – spissformulert – risikerer at bispedømmeråd og kirkemøte blir bestående av folk med etternavn fra A til D.

Senterpartiet tar dette på største alvor. Vi vil derfor herved invitere Stortinget til et eget seminar der valgordningen diskuteres. Det blir førstkommende tirsdag. Dit kommer biskopen i Hamar, Solveig Fiske, biskopen i Tunsberg, Laila Riksaasen Dahl og valgforsker Bernt Aardal.

Disse representerer litt forskjellige syn på hva som legitimerer Kirkens medlemmer best. Jeg ønsker alle velkommen til det vi tror kan bli en litt interessant seanse.

Det er spennende å diskutere begrepet «folkekirke» for oss som politikere. Vi vil legge ulike verdier og meninger i begrepet. Like viktig vil det være at Den norske kirke sjøl diskuterer begrepet «folkekirke». Det skal de jo gjøre framover. Hva legger Kirkens representanter i begrepet? Hvem er Kirkens representanter? Hvem skal velges? Er noen stemmer mer betydningsfulle og viktigere enn andre? Hvordan gir Kirken plass til alle uavhengig av kjønn, legning eller teologisk overbevisning?

Jeg er spent på årets kirkemøte. Jeg er også spent på hvordan Kirkens medlemmer vil ta grep om framtida for sin egen kirke, for nå er det opp til Kirken selv. Når båndene løsnes mellom kirke og stat, blir det enda viktigere at medlemmene sjøl tar ansvar for utviklingen av begrepet «folkekirke». Det skal bli spennende å se hvordan den debatten går framover.

Dagrun Eriksen (KrF) [16:07:29]: Når man skal finne innhold i begrep, gjorde jeg det som kanskje mange gjør, jeg gikk til leksikonet – til Store norske leksikon. Der står det:

«Folkekirke, kirkesamfunn som prinsipielt omfatter hele folket. Kan være statskirke, som den norske, men behøver ikke å være det. Den skiller seg prinsipielt fra foreningskirken, som er basert på individuell innmelding ifølge trosoverbevisning. Folkekirken baseres på barnedåp og ønsker å omfatte alle som ikke er utmeldt. Er folkekirken selvstendig overfor staten i styre og økonomi, kalles den en fri folkekirke. Kirkepartiet under professor A. Tarangers ledelse arbeidet på begynnelsen av 1900-tallet for fri folkekirke i Norge. Det samme gjorde bl.a. Norges kristelige landslag. I de senere års kirkelige debatt har igjen tanken om fri folkekirke gjort seg gjeldende i Norge. Det er også en tendens til å sette spørsmålstegn ved selve folkekirketanken, ut fra synet på det moderne samfunn som pluralistisk og sekulært.»

Så svingte jeg også innom Wikipedia – som vi selvfølgelig gjør. Der sto det kort og greit: «Folkekirke brukes vanligvis om kirker som har oppslutning fra størstedelen av befolkningen i et land.»

Begrepet er ikke nytt. Det har kommet inn i Grunnloven nå, men det har stått flere steder enn i Senterpartiets program. Allerede i 1996 ble begrepet brukt i kirkeloven, hvor man understreket Den norske kirkes rolle som folkekirke. Men hva innholdet i en folkekirke skal være, er det etter Kristelig Folkepartis mening viktig at man diskuterer først og fremst i Kirken selv.

Da jeg hørte siste innlegget fra representanten fra Senterpartiet, styrker virkelig det tanken om at dette er en debatt som Kirken selv skal styre. Det er egentlig ikke en diskusjon som vi i det politiske miljøet bør ta.

Stortinget har i det siste vært ryddig på å understreke at vår jobb er å støtte opp under Kirkens egenbestemte oppdrag. Vi sier f.eks. i Innst. 12 S for 2012–2013:

«Komiteen viser til at det er Kirkemøtets oppgave å foreta prioriteringer av de ulike satsingsområder i kirken. Bevilgningene under kapitlet skal understøtte Kirkemøtets mål for Den norske kirke som en bekjennende, misjonerende, tjenende og åpen folkekirke. Komiteen har merket seg at Kirkemøtet har vedtatt følgende satsingsområder», osv.

Med dette som bakteppe kan en si at denne debatten sånn sett er prinsipielt overflødig, men likevel har Stortinget gjennom stat–kirke-forliket brukt et begrep som «folkekirke», og vi har grunnlovfestet det. Det er ikke bare et arbeidsuhell. Forskjellen på dette trossamfunnet og andre er etter min mening særlig den historiske relasjonen som statskirke. Den har vært en viktig del av det offentlige Norge, og som representant for majoritetskonfesjonen er den hjemmet til store deler av Norges folks kulturelle og trosmessige tilhørighet og har dermed også hatt en naturlig plass ved store offisielle begivenheter.

Staten bør etter min mening se seg tjent med et kirkesamfunn som tar på seg oppgaven det er å være til stede over hele landet, og til stede for folk flest ved livets og nasjonens store hendelser i glede og i sorg.

Vi ser at mange mennesker har et religiøst behov når noe skjer. Da er det viktig for Kristelig Folkeparti at det finnes et sted som man ikke pleier å kontakte eller gå jevnlig til, men som man likevel føler er en del av et felleseie – et sted hvor man kan gå, som er ens eget og som møter ens behov.

Vi så etter de tragiske hendelsene 22. juli at folk på eget initiativ søkte til kirkens rom for sorg og ettertanke. Jeg har en forventning om at Den norske kirke fortsatt skal ta på seg det oppdraget som vi ikke har bedt andre utføre for oss. Den er fri til å etablere seg hvor som helst, på hvor få eller mange steder den vil, men jeg har også en klar forventning til Den norske kirke at den skal være til stede over hele landet. Det krever at vi sikrer en finansiering som er tilstrekkelig til at det kan skje.

Jeg tror at Kirken selv må ha en definisjon av folkekirkebegrepet, og kanskje er visjonen til Agder og Telemark bispedømmeråd den som vil sikre folkekirkens tilstedeværelse hos folk framover: «Nær troens kilder, nær dagens mennesker.» Sånn kan folkekirken sikres.

Svein Harberg (H) [16:12:54]: Takk til dem som har deltatt i debatten.

Jeg oppfatter at det fremdeles er stor enighet om noe av det grunnleggende, nemlig hva vi vil at folkekirken skal være – selv om det var ganske spennende å se hvor vidt forskjellig utgangspunkt en hadde for debatten. Det kan ha noe å gjøre med måten interpellasjonen er formet på, og det får jeg ta til etterretning.

Jeg må si at vektleggingen kanskje er mer forskjellig enn jeg hadde tenkt meg. Det er enighet om at Kirken skal styre sitt indre liv selv, og det er enighet om at vi ikke skal legge oss opp i tro og lære. Men jeg synes det noen ganger trekkes litt langt når vi som politikere har innført et begrep i Grunnloven, og så sier at dette må Kirken finne ut av. Det ligger et oppdrag som man har ment noe med her. Den delen må man som politikere mene noe om, ellers skulle begrepet ikke vært i Grunnloven – for ellers kan Kirken bestemme at de ikke vil være en folkekirke.

Det er bakgrunnen for at jeg har løftet denne debatten, at den delen som vi har sagt skal være på plass, den må vi kunne være tydelige på. Derfor synes jeg for så vidt at når det er egne midler som settes av i budsjettet til trosopplæring, er det prisverdig at statsråden er tydelig på å si at ja, meningen med de pengene var at det skulle være en innholdsoppgradering når det gjelder tro. Det synes jeg er flott. Jeg synes faktisk det er helt på sin plass, og jeg synes ikke det er å gå for langt. Men det er noen klare grenser mellom hva man har satt av ressurser til, og bedt dem gjøre en jobb med, og hva som ligger i den vanlige driften av et trossamfunn.

Takk for tilbakemeldingene til alle som har deltatt i debatten. Vi får flere debatter om dette, både om valgordning og helt sikkert om finansiering, og nye runder i nye stortingsperioder om hvordan forholdet mellom stat og kirke skal være. Det vet vi at det ligger an til, og det skal bli spennende. I mellomtiden skal vi forholde oss til et ønske om en folkekirke, som skal være der for alle, som har et oppdrag om å være der, og som skal være en åpen, raus og inkluderende kirke.

Statsråd Rigmor Aasrud [16:15:43]: Jeg vil også si tusen takk for en god og interessant debatt som det er flott at vi kan føre, og jeg håper at vi også i framtiden kan ha verdiladede debatter i denne salen – selv om vi har et annet forhold til Den norske kirke enn vi har hatt før.

I budsjettproposisjonen for i år skrev vi følgende:

«Et overordnet hensyn i arbeidet med kirkeordningen er å sikre at Den norske kirke opprettholdes og føres videre som folkekirke, dvs. at kirken er til stede og nærværende i alle lokalsamfunn og at den er relevant for kirkens medlemmer gjennom livet. Framtidige endringer i kirkeordningen må hele tiden ha dette folkekirkeperspektivet for øye.»

Jeg synes det var ganske godt sagt, og jeg tror det må legges til grunn når vi skal jobbe videre med vårt forhold til Den norske kirke.

Valgordningen blir den første prøvesteinen på dette. Der har jeg valgt å høre på Stortinget, som har bedt meg om at vi skal legge fram et forslag i nært samarbeid med Den norske kirkes organer. Så vil det bli opp til denne salen om man ønsker å gå i samme retning, eller om man ønsker å gå i andre retninger enn Den norske kirke gjør. Det vil også være interessant, for i arbeidet med råd til oss har Kirkemøtet og Kirkerådet hatt forskjellige innspill. Hvordan man vekter de innspillene, blir det interessant å se – også hvordan denne salen kommer til å takle det.

Igjen tusen takk for en god debatt. Jeg håper at vi i også framtiden skal få lov til å interessere oss for det som er Den norske kirkes innhold, slik at Grunnlovens bestemmelser også settes ut i livet.

Presidenten: Dermed er debatten i sak nr. 8 avsluttet.