Presidenten: Stortinget mottok mandag meddelelse fra
Statsministerens kontor om at følgende regjeringsmedlemmer
vil møte til muntlig spørretime:
De annonserte regjeringsmedlemmer er til stede,
og vi er klare til å starte den muntlige spørretimen.
De representanter som i tillegg til de forhåndspåmeldte ønsker å stille
hovedspørsmål, bes om å reise seg. –
Vi starter da med første
hovedspørsmål, fra representanten Karin Andersen.
Karin Andersen (SV): Jeg vil få lov til å stille
spørsmål til kommunal- og regionalministeren.
Det skjedde et grusomt såkalt æresdrap
i Sverige for to dager siden. En far drepte datteren sin bare
fordi hun var jente og krevde sin rett til å være
et sjølstendig menneske. Det kan skje også her.
Gamle, patriarkalske, mannssjåvinistiske og religiøse
maktstrukturer som vi kjenner godt igjen fra kvinnekampen også i Norge
og i Europa, lever i beste velgående i lukkede miljøer
der kultur og religion feier menneskerettighetene
til disse jentene under teppet. Jenter og kvinner er livredde også i Norge.
SV er ganske overbevist om at verken hjelpeapparatet eller
integreringspolitikken er parat og nok i stand til å hjelpe
disse jentene eller til å snu de forstokkede
og uakseptable holdningene som finnes i mange av disse miljøene.
Hva vil statsråden og Regjeringen gjøre?
Statsråd Erna Solberg: Jeg er enig i at det drapet vi så i Sverige – vi
har dessverre sett tilfeller som har lignet også i Norge – er
en praksis som bryter både med alt det vi som
nasjon står for, og er en praksis vi ikke kan
akseptere fra utlendinger som er bosatt i Norge eller
folk som har er annen etnisk bakgrunn. Det er klart at vår
regjering mener at det er en grense for toleranse og mangfold
i forhold til individuelle rettigheter. Det gjør også at
vi er opptatt av forholdene knyttet til tvangsekteskap, knyttet til
vold. Vi vet at for øyeblikket er det en opphopning av kvinner
fra innvandrermiljøet på krisesentrene.
Vi jobber i forhold til en styrking av handlingsplanen mot
tvangsekteskap, en styrking av handlingsplanen mot kjønnslemlestelse
og måter å ta dette opp på med de innvandrermiljøene
vi har kontakt med. Jeg har lyst til å understreke at alle
deler av Regjeringen som har kontakt med innvandrermiljøet,
understreker det faktumet at vår grense for forståelse
og toleranse går ved det som går på brudd
mot individuelle rettigheter, og ikke minst at vi i de
kulturkonfliktene som er mellom barn og foreldre
i innvandrermiljø, stiller oss solidarisk med barnas og ungdommenes
rettigheter.
Innenfor arbeidet med Handlingsplan
mot tvangsekteskap, som ligger under barneministeren, er det satt
i verk en rekke tiltak for å hjelpe folk med problemer.
En rekke frivillige organisasjoner har fått støtte
til hjelpetelefoner og til å bemanne kontorer som hjelper
personer som er under trussel. Justisministeren jobber med tiltak
bl.a. for å kunne skifte fullstendig identitet og få nytt
personnummer. Totalt sett betyr dette tiltak som kan gjøre
det lettere. Men det er en lang vei å gå for å få alle
deler av de offentlige myndighetene til å reagere
raskt nok. Her hjelper det på en måte ikke å få en time
neste uke. Her må vi ha systemer som er strømlinjeformet
for å hjelpe der og da, når f.eks. ungdommer og
kvinner må flyttes ut av hjemmet raskt fordi de er i en
krisesituasjon som truer
deres sikkerhet.
Karin Andersen (SV): Jeg takker for svaret og er glad for at statsråden
ser at vi her både må ha helt akutte tiltak
som hjelper folk som er i akutt nød og kommer og ber om
hjelp, og er nødt til å se på de mer
langsiktige tiltakene, ikke minst på det som dreier
seg om holdningsskaping. Noe av det som er skummelt, er jo miljøer
som lukker seg inne. Kanskje er noe av det aller skumleste at unger
blir gående inne i slike miljøer, inne
i slike sære, religiøse
skoler f.eks., der de ikke får mulighet til å treffe andre
unger, til å treffe andre familier som lever
i andre situasjoner, til å greie å skaffe
seg små nettverk som kan hjelpe dem også i
en akutt situasjon og være med på å endre
holdninger, og som kan vise at det finnes andre måter å se
på kvinner og jenter på enn de gjør i
disse miljøene.
Vil Regjeringen vurdere sin politikk på områder
når det f.eks. dreier seg om små private,
sære skoler der slike holdninger kan få lov til å vokse
videre? Er det ikke et poeng å bryte opp slike
lukkede miljøer?
Statsråd Erna Solberg: Enhver skole som blir godkjent i Norge, skal
følge opp kravene etter norsk lov, bl.a. kravene etter
den norske likestillingsloven, i det de underviser. En
skole skal faktisk ikke godkjennes i Norge, uansett om
det er en norsk skole eller ikke, uten at man klarer å forsikre
seg om at den typen spørsmål tas opp. Også tidligere
har kirke- og undervisningsministeren understreket dette i debatter
her om dette spørsmålet, og det har vært
understreket av alle representanter fra de partiene
som står bak Regjeringens politikk når det gjelder å tilby
og akseptere flere privatskoler. Så jeg mener at
vi skal sikre dette gjennom kravene til innhold i skolen.
I tillegg er det viktig å finne kontaktpunkter ikke bare i
forhold til barn, men også i forhold til mødre.
En av de tingene som vi nå jobber med, er spørsmålet
om kontroll av norskkunnskapene til barn ved fireårskontrollen.
Vi har et statssekretærutvalg
som jobber med integrering av barn og ungdom. Vi forsøker å finne
kontaktpunkter også til mødrene for å sikre
oss bedre kanaler inn i innvandrermiljøene til
det enkelte barn.
Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – Karl Eirik
Schjøtt-Pedersen.
Karl Eirik Schjøtt-Pedersen (A): Det er selvsagt viktig med klare og sterke
politimessige reaksjoner. Det er viktig å gi disse kvinnene
beskyttelse, og det er viktig å sikre rask reaksjon
fra politiet når situasjoner oppstår.
Men den politimessige siden er bare
en del av dette bildet. Minst like viktig blir det å spørre
hvordan vi kan bidra til en debatt om holdninger og samfunnssyn,
hvordan vi kan unngå holdninger som leder fram
til slike tragiske hendelser. Og da blir mitt spørsmål
til kommunalministeren: Hvordan vil kommunalministeren ta initiativ til
en slik holdningsskapende debatt i tillegg til alle de
reaksjonene som vi selvsagt må legge på plass?
Hvordan vil hun ta initiativ til en dialog
og en debatt i kontakt med innvandringsmiljøet for å unngå de
holdninger som ligger bak det vi her så tragisk har sett?
Statsråd Erna Solberg: Som jeg sa i mitt første
svar, er det slik at i alle de kontaktpunkter som Regjeringen har
med innvandrermiljø, pleier de statsrådene som
jobber med dette – det gjelder barne- og familieministeren, det
gjelder meg, og det gjelder justisministeren – å understreke
nettopp de individuelle rettighetene som barn og ungdom
skal ha, og hvor vår lojalitet ligger i forhold til disse
spørsmålene. Det forsøker vi å stresse
i enhver sammenheng. Og jeg tror det er viktig å si at én
ting er den norske offentlige debatten. Problemet
er at det finnes mange i vårt samfunn som ikke
deltar eller følger med i den norske
offentlige debatten fordi de ikke engang kan norsk, og
derfor er det altså vesentlig å føre
debatten i de fora hvor vi møter innvandrermiljøene.
Det er mulig vi skal lage en mer strukturert plan for å ta
det opp og møte disse spørsmålene,
men vi har altså lagt dette som en grunnholdning i enhver
kontakt som vi har hatt med innvandrermiljøene.
Jeg tror vi alle skal være
litt ydmyke for å finne ut hvilke er de beste
kanalene, nettopp fordi vi jo ser problemer
f.eks. med det faktum at det bor en del mennesker i Norge, spesielt
kvinner (presidenten klubber) som ikke har norskkunnskaper
og ikke deltar i det norske samfunnet i det hele
tatt. Det er en utfordring for oss som gjelder å bruke … (Presidenten
klubber.) Unnskyld, president!
Presidenten: Representanten Carl I. Hagen – til
oppfølgingsspørsmål.
Carl I. Hagen (FrP): Stortingsflertallet har i 15 år stort
sett utelukkende snakket om berikelsen det norske samfunn
og de nordiske samfunn får gjennom en betydelig innvandring
av folk som har en helt annen kulturell bakgrunn. Fremskrittspartiet
har advart. Vi har fremmet massevis av forslag om å få til
en bedre integreringspolitikk basert på det hovedprinsipp
at de norske lover, forskrifter, regler og normer også må omfatte
dem som er kommet til vårt land. Vi har prøvd å få til
at de hovedsakelig må tilpasse
seg norsk kultur, norske omgangsformer, norske
måter å gjøre tingene på, og vise
norsk respekt bl.a. for kvinner, respekt for hvordan ting skal gjøres.
Alt dette har vært avvist. Det er ingen grunn til å være
forbauset over de tingene som nå skjer. Det har det vært
advart mot. Stortingsflertallet har vært naivt.
Vil Regjeringen nå ta skjeen
i en annen hånd og slå fast at integreringspolitikken
skal baseres på at norske normer, regler og lover
skal følges av alle i dette land?
Statsråd Erna Solberg: Stortinget har slått fast gjentatte
ganger i alle de debatter som også Fremskrittspartiet har
initiert her i denne sal, at norske regler og lover gjelder
for alle som bor og oppholder seg i dette landet. Det skal ikke være noen
annen lovpraksis for personer med en annen bakgrunn, enn for norske.
Når det gjelder spørsmålet
om normer, vil jeg si at det vil nok også være
mange nordmenn som ikke føler seg helt vel med alle
de normer som er vedtatt i det norske samfunnet. Det er
et veldig vanskelig håndhevingsprinsipp.
Men at likestilling og respekten for kvinner også skal være
et grunnlag for innvandrermiljøene som er i Norge, det
er helt riktig. Når det imidlertid gjelder ordet «normer» – og
dette hadde vi en debatt om senest i fjor her i Stortinget – vil
jeg si at det er et tvilsomt ord. For hva er det da som er flertallsnormer,
og hvor mange i mindretall i Norge vil ikke føle
ubehag ved en del av de flertallsnormene som man har hatt over tid
f.eks. i forhold til homofile i dette samfunnet?
Presidenten: Før vi går videre,
vil presidenten uttrykke at han har stor forståelse for
at problemstillingen er overordentlig viktig, men vil bare
få lov å minne om at utgangsspørsmålet,
hovedspørsmålet som ble stilt, knyttet seg til
en hendelse i vårt naboland Sverige, og at denne forsamling
bidrog til å oppheve unionen mellom Norge og Sverige
allerede for 96 år siden. Det er bare en liten
påminnelse.
Neste oppfølgingsspørsmål
er fra Magnhild Meltveit Kleppa.
Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Hendinga i Sverige viser kor viktig
det er å styrkja både dei kortsiktige
og dei langsiktige tiltaka. Eg er glad for statsrådens
poengtering av kva som blir gjort frå Regjeringas side både
på kort og på lang sikt. No er det ei rekkje frivillige
organisasjonar og institusjonar som bidreg med særs viktige innspel
ved å arrangera møteplassar, det vera
seg av kulturelt eller anna slag. Det viser
seg at det er langt fleire søknader om midlar til den typen
arbeid enn det Regjeringa i budsjettet for 2002 føreslo
midlar til og stortingsfleirtalet vedtok. Vil statsråden
ta eit initiativ for å stimulera endå fleire
av desse ulike frivillige miljøa i kampen for større
toleranse og for respekt for norske reglar?
Statsråd Erna Solberg: Vi vil følge med på både
hva vi gir tilskudd til, altså vridningen på tilskuddene
og hvilke tiltak vi gir tilskudd til, og hvilken effekt de har i
forhold til de målene vi har for de enkelte postene. Noen
arbeider for å skape integrering, skape kontaktpunkter mellom
nordmenn og innvandrere. Andre organisasjoner jobber med
de helt detaljerte hjelpetiltakene for personer som er i krise og
konflikt. Og noen jobber i forhold til ungdom som trenger
hjelp og veiledning, også i forhold til kulturkonflikter
i familien.
Enhver søknad om midler
fra staten er ikke nødvendigvis målrettet
i forhold til de målene vi skal oppnå. Jeg synes
det er viktig at vi også har en viss prioritering,
og jeg synes at nettopp æresdrapet i Sverige
viser at det som nå er viktig, kanskje er å prioritere
de tiltakene som hjelper folk akkurat i en krisesituasjon. Vi må på en måte konsentrere
noe av midlene og sørge for at vi i oppfølgingen
av den handlingsplanen vi har hatt mot tvangsekteskap,
som på mange måter har rammet også dette området
inn, tar de gode bitene av de tiltakene som har vært
finansiert der, og sørger for å videreføre
dem mer permanent, for veldig mye av dette har vært på prosjektbasis.
Og det gjelder alt, fra arbeidet med å følge dem
rett på sosialkontoret til det justisministeren gjør
i forhold til identitet.
Presidenten: Signe Øye – til oppfølgingsspørsmål.
Signe Øye (A): For å unngå slike tragiske
hendelser som den vi nå debatterer, er det viktig at vi
lykkes med integreringsprosessen vår. I dag har vi hørt
på radio at arbeidsmarkedsdirektøren melder at
de mangler virkemidler, de mangler stillinger i Aetat, for å få spesielt
innvandrere ut i arbeid. Da er mitt spørsmål til
statsråden: Hva vil statsråden gjøre
for at disse som absolutt trenger å få arbeidstrening
og komme i arbeid, ikke blir gående, men kommer
inn i et miljø der de kanskje blir værende,
uten å måtte leve på staten
resten av tiden?
Statsråd Erna Solberg: Regjeringen kommer i løpet av våren,
mot sommeren, tilbake med forslag basert på NOU-utredningen
om lov om introduksjonsstønad. Vi kommer samtidig med det
til å legge en hovednorm for hvordan introduksjonsarbeidet
og integreringsarbeidet for flyktninger skal være, hvor
det også knytter seg en del tiltak til de enkelte
nyankomne flyktninger for å introdusere dem bedre
i samfunnslivet, slik at de ikke blir gående
på sosialen, men kommer rett inn i arbeidslivet.
Likevel tror jeg ikke disse
brede tiltakene er de viktigste mot det som
var hovedspørsmålet. Jeg tror på mange
måter at det også er mange som er i
jobb, som vi er nødt til å konfrontere med holdningene.
Vi er nødt til å jobbe med spørsmålene
knyttet til det kvinnesynet de har, og det faktum at familiebegrepet
deres er veldig annerledes enn det familiebegrepet vi
har, fordi de på en måte har en helt
annen samfunnsstruktur der de kommer fra.
I tillegg har jeg lyst til å minne
om det Gerd Fleischer fra Selvhjelp for innvandrere og flyktninger
i går sa på TV: Det er veldig mange ulike grupper
dette gjelder. Det er ikke et religiøst spørsmål.
De kommer fra mange forskjellige trossamfunn og fra mange forskjellige
nasjoner; også personer i Norge har
vært utsatt for denne type trusler.
Presidenten: Vi går til neste hovedspørsmål.
Karl Eirik Schjøtt-Pedersen (A): I vår gjennomførte Stortinget
en meget bred debatt om oppgavefordelingen mellom staten
og fylkeskommunene. Jeg har registrert at kommunalministeren
har stanset den prosessen som Stortinget da la til grunn, med å overføre
landbruks- og miljøforvaltningen fra staten til kommunene.
Dette er klart i strid med det som var Stortingets opplegg og forutsetninger.
Jeg tillater meg å spørre kommunalministeren hvilket
grunnlag kommunalministeren har for å stoppe gjennomføringen
av det Stortinget har forutsatt.
Statsråd Erna Solberg: Etter Stortingets behandling i vår
har vi hatt et stortingsvalg som har skiftet det politiske flertallet
i denne sal, som har lagt grunnlaget for en ny regjering, som har
lagt grunnlaget for en regjering som i sin samarbeidserklæring,
Sem-erklæringen, har innarbeidet en del prinsipper knyttet
til spørsmålene om utviklingen av fylkeskommunen.
Der står det bl.a. at videreutviklingen av fylkeskommunen ikke
skal medføre at fylkeskommunen blir en overkommune. Det
står også at man ikke skal
få mer byråkrati.
Det vi har gjort, er at vi i brev til fylkesmennene
og fylkeskommunene i november har sagt at vi nå stiller dette
i bero, men at målsettingen og garantien fra Regjeringen
er at avklaringen skal komme sånn at den tidsplanen som
var lagt, nemlig 1. januar 2003, fortsatt skal holde. Vi har stilt
det i bero fordi vi har behov for å gå gjennom
de praktiske delene av spørsmålet om hvorvidt overføring
av landbruk, overføring av miljøvernavdelingen
og rollene i forhold til arealplanleggingen har elementer av det
såkalte overkommunespørsmålet i seg, som
eventuelt gjør det nødvendig å reversere
de vedtakene som er gjort. Skal de vedtakene reverseres, har vi også vært
veldig klar på at da kommer vi til Stortinget med forslag
om det, og så må Stortinget, basert på det
flertall som er her i dag, ta stilling til om det er enig i Regjeringens
vurdering. Regjeringen er ikke ferdig med dette arbeidet,
men ifølge den tidsplanen som alle fylkeskommuner
og fylkesmenn ble orientert om, har vi sagt at det skal vi klare
i løpet av februar. Da skal de få klarhet i hvordan vi
tenker, og så må Stortinget kunne ta stilling
til det i løpet av våren. Det er ingenting i dette
som tyder på at tidsplanen som var lagt av den forrige
regjeringen, ikke skal holde, uansett konklusjoner på dette.
Karl Eirik Schjøtt-Pedersen (A): Det er jo ikke riktig at det har
vært et skifte av politisk flertall. Det politiske flertallet
som stod bak beslutningen i vår, utgjør også et
flertall i Stortinget i dag. Jeg har også registrert
at flertallet i Stortinget står fast ved det man da mente.
Kristelig Folkepartis stortingsrepresentanter har veldig
sterkt understreket at de står fast ved de beslutninger
som ble truffet i vår. Ergo understreker de at
flertallet står fast. Derfor er det fortsatt grunnlag for å stille
spørsmål om på hvilket grunnlag statsråden
og Regjeringen mener at de skal åpne
for å legge opp til et annet løp enn det Stortinget
har forutsatt.
Men dette er jo ikke den eneste saken
hvor vi ser det. Vi så akkurat det samme i diskusjonen
om strategier for distriktspolitikken. Da snakker jeg ikke bare
om bevilgninger, men hvilke hovedstrategier man la til grunn, hvor Regjeringen
i sin argumentasjon argumenterer for det som et mindretall i Stortinget,
Høyre og Fremskrittspartiet, stod for i vår, mens
den – eller rettere sagt statsråden – avviser
det synspunktet som et flertall da uttalte. Og igjen blir spørsmålet:
Hvilket grunnlag har statsråden for å gå bort
fra det som har vært Stortingets forutsetninger?
Statsråd Erna Solberg: Grunnlaget er fortsatt at vi har hatt et skifte
av flertall i Stortinget, og man har dannet en regjering som har
forhandlet seg frem til ulike løsninger basert på ulike
politiske programmer, og det er nedfelt i Sem-erklæringen.
Men når det gjelder budsjettopplegget, er faktisk det vedtatt
i Stortinget. Det betyr at det det var lagt opp til i budsjettet,
faktisk har fått et tilsagn fra flertallet, og det betyr
at den saken bør være avklart i forhold
til spørsmålet om bevilgningsendringene på de
distriktspolitiske kapitlene. I tillegg er det slik at tradisjonen
tro vil kommunal- og regionalministeren komme til Stortinget med
en redegjørelse
for Regjeringens distrikts- og regionalpolitikk i månedsskiftet
april/mai, som man har hatt tradisjon for. Da vil man få se
helheten og bredden i Regjeringens distriktspolitikk, og få en
diskusjon i Stortinget som vil avklare hvilket politisk flertall
som måtte ligge bak, og hvilke strategier som skal legges
til grunn for distriktspolitikken fremover. Men jeg tror ikke noen
fra Arbeiderpartiet kan unnslå at
vi faktisk har hatt et regjeringsskifte i dette landet.
Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – Reidar Sandal.
Reidar Sandal (A): Kommunal- og regionalministeren har no gjort
greie for sitt og Regjeringa sitt syn i den saka som no
blir debattert.
Eg konstaterer at Ivar Østberg, som sit i kommunalkomiteen
og representerer Kristeleg Folkeparti, til Aftenposten har gitt
uttrykk for eit anna syn i den saka vi no snakkar
om, enn det som statsråden no gir uttrykk for. Østberg
har nemleg uttalt at stortingsfleirtalet sine ønske skal
følgjast i denne saka – dvs. å overføre
oppgåver frå fylkesmannen til fylkeskommunane.
Spørsmålet mitt til kommunal-
og regionalministeren blir derfor: Forstår statsråden
at det blir skapt forvirring og frustrasjon
når regjeringsrepresentanten informerer om det ho har gjort,
og den kommunalpolitiske talspersonen for eit av dei to–tre
regjeringspartia signaliserer eit anna syn? Eg konstaterer
at det er svært mykje både frustrasjon
og forvirring i fylkeskommunane om denne saka.
Presidenten: Presidenten vil opplyse
om at det ikke er to–tre regjeringspartier. Det
er tre.
Statsråd Erna Solberg: Jeg vet at det er forvirring i fylkeskommunene
for øyeblikket over de prosessene som pågår.
Jeg tror også det er mange andre prosesser som
pågår i fylkeskommunene knyttet til at noen
diskuterer størrelser og andre prosesser, som alle
nå hviler på det faktum at man må komme
klart ut med hva fylkeskommunen skal gjøre.
Jeg har lyst å minne om at i det som
vi behandlet i vår, foreslo bl.a. Kristelig Folkeparti
at man ikke skulle gi innsigelsesavgjørelsesmyndigheten
på miljøområdet til fylkeskommunen. De
var altså da ikke del av et flertall som ønsket å flytte
den delen av ansvarsområdet over til fylkeskommunen. Så når
det gjelder det bildet representanten nå tegner av hvordan
det flertallet var, var det nyanser i disse synspunktene. I tillegg
er det slik at når man danner et regjeringsgrunnlag, inngår
man kompromisser. Nå jobber vi med konsekvensene av de
kompromissene vi har gjort i Sem-erklæringen, og vi kommer
tilbake til Stortinget hvis vi ikke følger opp
Stortingets vedtak. Og en ting til: Det var ikke helt
klart hva Stortinget vedtok i vår når det gjelder
konsekvensene i forhold til overkommune. Arbeiderpartiet
hevdet bl.a. at det ikke ble overkommune av dette.
Presidenten: Per Sandberg – til oppfølgingsspørsmål.
Per Sandberg (FrP): Det er nå skapt total forvirring rundt
omkring om fylkeskommunens fremtidige eksistens. Den ene dagen skal
fylkeskommunene tilføres nye oppgaver, den andre
dagen skal de reduseres, den tredje dagen kommer det fra
Regjeringen meldinger om at de skal tilføres landbruk og
miljø, og neste dag igjen er det motsatte sagt. Mener ikke
statsråden at det hadde vært mye bedre
for alle de ansatte i fylkeskommunen og for alle
de innbyggerne som får tjenester fra fylkeskommunen, at
vi allerede på nåværende tidspunkt hadde
blitt enige om – og det ble signalisert – at fylkeskommunen skal
legges ned?
Statsråd Erna Solberg: Hvis jeg hadde uttalt det, tror jeg at jeg
hadde fått et større problem med et
flertall på Stortinget. Det er jo faktisk sånn
at det er et flertall i denne salen som har gått til valg
på at man skal ha et direkte valgt regionalt nivå.
Regjeringen legger til grunn at det ikke er et flertall
for å nedlegge fylkeskommunen, men at vi må jobbe
med å finne en administrativ forvaltningsmessig enhet i
fylkeskommunen som kan fungere uten at det bl.a. går på bekostning
av selvstyre og demokrati i de mindre kommunene – altså denne
overkommuneproblematikken.
Nå tror ikke jeg forvirringen
er så veldig stor. Det er gått et brev til fylkeskommunene
og fylkesmennene i slutten av november som har sagt helt klart fra
at konklusjonen på dette arbeidet vil bli offentliggjort
i februar måned. At man er utålmodig
for å få prosessen til å gå videre,
forstår jeg, men alle har siden omtrent 26. november
visst hvordan prosessen videre skal være. Det dreier seg bare
om å ha litt is i magen til vi har sortert disse problemstillingene
vi har.
Så er det sånn at partiet Høyre
egentlig var for å nedlegge fylkeskommunen. Jeg oppfatter
det som at det må være en politisk prosess
utenom regjeringsnivå og utenom Stortinget i de partiene
som har en annen programformulering, før det er aktuelt å diskutere
det spørsmålet igjen.
Presidenten: Inge Ryan – til
oppfølgingsspørsmål.
Inge Ryan (SV): Statsråd Victor Norman sa i Steinkjer like etter
jul at Regjeringas medlemmer av statsminister Bondevik var pålagt
fem ganger hver morgen å si: Jeg er glad i fylkeskommunen.
Det kan tyde på at man i Regjeringa her driver
med en del øvelser som er krevende, og at man nærmest
nærmer seg dressur for å få dette på plass.
Mitt spørsmål til statsråden blir derfor:
Er man såpass ullen og usikker når det gjelder
fylkeskommunens framtid, at det på en måte
er resultatet av det vi nå ser, når man stadig
får utsettelser? Eller er man villig til å gi den
nye fylkeskommunen en sjanse til virkelig å bli en regionalpolitisk
aktør som både får makt, myndighet
og penger til å bli den kraften som et flertall i Stortinget ønsker
at den skal bli?
Statsråd Erna Solberg: Man får ikke «stadig» utsettelser.
Man har fått én utsettelse, og det er den vi holder på å avklare
nå.
Til hvorvidt man er «ullen» i
forhold til disse spørsmålene: Vi mener
at de vedtakene som ble fattet i vår, var lite
spesifiserte. For eksempel er det på de
to områdene som vi nå snakker om, landbruk og miljø,
to sett med vedtak. Det ene er at mye mer av den myndigheten som
i dag ligger hos fylkesmannen, skal delegeres til den enkelte kommune.
Og det skal være oppgaver igjen. Ikke alle
de oppgavene som i dag ligger hos fylkesmannen, skal overføres
til fylkeskommunen. Det står i stortingsmeldingen, og det
er det Stortinget har bedt om. Vi må nå sortere
hvilke oppgaver som skal delegeres til den enkelte kommune, og hvilke
oppgaver som skal medbringes, hvis man skal flytte dem, over til
fylkeskommunen.
Så til det andre spørsmålet
som dukker opp. Hvis vi sier at fylkeskommunen ikke
skal bli en overkommune, må vi sørge for at den ikke
får et ansvarsområde
som gjør at den faktisk blir en overkommune, at den blir
den som sier nei og endrer f.eks. arealplaner som er vedtatt
av et demokratisk flertall i en enkelt kommune.
Presidenten: Magnhild Meltveit Kleppa – til
siste oppfølgingsspørsmål.
Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Ein kan velja ulike innfallsvinklar når
ein skal følgja opp Stortinget sitt vedtak. Stortinget
har vore klart i høve til kva oppgåver
fylkeskommunen skal ha – når det gjeld vidaregåande
opplæring, samferdsel og utvikling av regionalpolitikk,
og dessutan at det skal vera ei anna
fordeling når det gjeld landbruk og miljø.
Statsråden har valt å så usikkerheit
omkring fylkeskommunen, både blant innbyggjarane,
blant dei folkevalde lokalt og på fylkesnivå og
blant dei tilsette. Ho har til og med greidd å så usikkerheit
i Kristeleg Folkeparti. Eg bed ho om å stadfesta at det
faktisk er ein skilnad mellom det som stortingsgruppa
til Kristeleg Folkeparti meiner, og det som Kristeleg
Folkeparti i regjering har fått gjennomslag for,
og at dette er nok eit døme på at Høgre
har fått gjennomslag for standpunkta sine.
Statsråd Erna Solberg: Jeg vil minne om at spørsmålet
om overkommune var et vesentlig debattema da vi behandlet stortingsmeldingen
i fjor vår, der det fra flere hold – som utgjør
det flertallet som har stått for å flytte miljø og
landbruk og gi en større rolle når det gjelder arealplanlegging – ble
understreket at dette nettopp ikke skulle være
en overkommune, at man ikke skulle få beslutningsmyndighet
på bekostning av den enkelte kommune.
Det er denne type problemstillinger
vi nå går i dybden av, for vi er nå kommet
dit at man skal gjennomføre dette. Da jeg kom inn i departementet,
fantes det 26 oppfølgingsprosjekter knyttet til de ulike
vedtakene i Stortinget. Veldig mye stod igjen fra den stortingsbehandlingen
vi hadde i fjor vår når det gjaldt detaljplaner,
og for å se hvordan dette fungerer.
Når tre partier går
i regjering, inngår man noen kompromisser om noen
helhetsløsninger, og de står nedfelt i Sem-erklæringen.
Da må vi følge det opp. Og de to begrepene som
er viktige her, er de som jeg har nevnt ganske mange ganger
nå: overkommune og ikke mer byråkrati.
Det skal være en del av den moderniseringen av
samfunnet (presidenten klubber) …
Vi vil helt sikkert komme tilbake til denne
saken flere ganger, president.
Presidenten: Det siste er en profeti som er rimelig
sikker.
Vi går til neste hovedspørsmål.
John I. Alvheim (FrP): Mitt spørsmål går
til helseministeren.
Jeg har fått kjennskap til at Helse
Sør har en underbudsjettering for inneværende
driftsår på nærmere ½ milliard
kr, og at helseforetakene i regionen skal ha fått beskjed
om å tilpasse driften for inneværende år
for å skape budsjettbalanse. I praksis vil det få som
konsekvens at behandlingskapasiteten skal reduseres i forhold til
resultatet av driften for 2001, hvor det i snitt var en økning
av tjenesteproduksjonen for innlagte og polikliniske pasienter på ca.
4,5 pst.
Kan helseministeren bekrefte
at dette er budsjett- og driftssituasjonen i inneværende år
for Helse Sør? Videre: Er situasjonen den samme for de øvrige
regionale foretakene? Og er ikke
dette en særdeles dårlig oppstart av den statlige
ansvarsreformen?
Statsråd Dagfinn Høybråten: Som representanten Alvheim er jeg sterkt opptatt
av å få en god start på den reformen
som Stortinget har vedtatt, og som jeg har stor tro på skal
gi bedre helsetjenester for befolkningen.
Jeg legger til grunn det budsjettopplegget
som Stortinget har vedtatt – med de budsjettrammer som
Stortinget har vedtatt – men også den
forutsetningen som ligger i budsjettopplegget, nemlig at vi på grunn
av usikkerheten når det gjelder sykehusenes økonomi
akkurat i overgangen fra ett regime til et annet, skal ha en full
gjennomgang av driftsbudsjettene fram mot revidert nasjonalbudsjett,
slik at Stortinget da får seg dette forelagt.
Vi styrer helseforetakene med utgangspunkt
i det samlede budsjettopplegget, slik jeg nå har beskrevet
det. Videre styrer vi dem med utgangspunkt i det som vi har informert
Stortinget om er den siste tilgjengelige prognosen for aktivitetsutviklingen
fra 2000 til 2001, og i en videreføring av det aktivitetsnivået.
Det er krevende for sykehusene å forholde
seg til dette. Det krever at de fokuserer på kostnadene
sine. Vi har bedt dem spesielt fokusere på de
kostnadene som ikke skyldes økt pasientbehandling – som
vi ikke ønsker å ramme – men
på de kostnadene som har skapt en større kostnadsvekst
i sykehusene ved slutten av 2001, enn den vi har sett
de senere årene.
John I. Alvheim (FrP): Jeg takker helseministeren for
svaret, et svar som fortsatt gir grunn til bekymring sett fra mitt
ståsted, i og med at man i de enkelte foretak må planlegge å tilpasse
driften til det budsjettet som er godkjent, og som ligger der.
Den økte pasientbehandlingen
i 2001 gav som resultat at sykehusene samlet pådrog
seg et driftsunderskudd på i overkant av 1 milliard
kr. Det er selvfølgelig i pasientenes interesse – og
det burde også være i Regjeringens – at
den økte tjenesteproduksjonen man fikk ved sykehusene
i 2001, minst blir opprettholdt i 2002. Hvis
nå Regjeringen ved sin underbudsjettering legger opp til
en betydelig redusert drift i de offentlige sykehusene
i det første driftsåret med statlig
eierskap, vil dette uvegerlig bringe sykehusreformen i vanry. Det
er det ingen av oss som ønsker. Vil helseministeren
sørge for at nødvendige tilleggsbevilgninger blir
gitt i forbindelse med behandlingen av revidert nasjonalbudsjett
til våren, slik at sykehusene blir i stand til å opprettholde
behandlingskapasiteten minst på linje med resultatet fra
2001?
Statsråd Dagfinn Høybråten: Vi fremmet høsten 2001 nødvendige
tilleggsbevilgninger – og fikk vedtatt dem her i huset – for
den aktivitetsøkning som var forutsatt i 2001. Jeg kan
bekrefte at vi nå søker å styre sykehusene
framover våren med utgangspunkt i det gjennomsnittlige
aktivitetsnivå som ble etablert i 2001.
Jeg kan også bekrefte at
vi kommer tilbake til Stortinget i revidert nasjonalbudsjett, slik
vi har lovet, med en full gjennomgang av driftsøkonomien.
Vi vil der ta de nødvendige konsekvenser av det som fremkommer
av den fullstendige gjennomgangen vi nå gjør av
regnskapstallene for 2001, som jeg ennå ikke
har sett.
Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – Harald T.
Nesvik.
Harald T. Nesvik (FrP): Det er skapt store forventninger til sykehusreformen.
Når man nå i tillegg ser det enorme byråkratiet
som bygges opp rundt de enkelte foretakene – det gjelder
faktisk alle foretakene, både de regionale
og de ordinære – stiller jeg meg spørsmålet
om ikke helseministeren og Regjeringen,
og ikke minst foretaksstyrene, er i ferd med å miste
kontrollen og det eser ut over hele linja. Vil helseministeren
bekrefte at det er full kontroll når det gjelder antall
ansatte som hentes inn innenfor de regionale
helseforetakene?
Spørsmål nr. 2: Er ikke
helseministeren redd for, med den utviklingen
vi ser når det gjelder denne opphopingen av antall ansatte
innenfor foretakene, at dette igjen vil gå ut
over budsjettene til sykehusene, fordi disse kostnadene også må dekkes
inn?
Statsråd Dagfinn Høybråten: Jeg vil hevde at representanten Nesvik her
er på ville veier når det gjelder fakta. Det er ikke
slik at sykehusenes administrasjon
nå eser ut – tvert imot. Administrasjonen
av sykehusene fra de regionale
helseforetakene, som har hovedansvaret for ledelsen av dette, blir
betydelig slankere enn det den har vært i fylkeskommunene.
De opplysningene jeg har, tilsier at mens fylkeskommunene har brukt
ca. 700 årsverk på å administrere
sykehusene, vil de regionale foretakene bruke
i underkant av 200 årsverk.
Så er det en viktig sak som henger
sammen med dette, og det er at staten ved eierskiftet har overtatt
arbeidsgiveransvaret for disse 700. Det betyr at noen
av dem er tilbudt jobb i de regionale
helseforetakene, noen i helseforetakene, mens svært
mange har funnet jobb andre steder i det norske
samfunnet. Totalt sett regner jeg med at vi ut av dette store omstillingsprosjektet
vil se en sykehusadministrasjon som er betydelig slankere enn den
fylkeskommunene har hatt, og det er mitt mål.
Presidenten: Olav Gunnar Ballo – til
oppfølgingsspørsmål.
Olav Gunnar Ballo (SV): Den problemstillingen som her er berørt,
går på økonomien ved selve helseforetakene.
I tilslutning til det vil jeg ta opp en annen problemstilling som
Aftenposten berører i dag, også knyttet
til helseforetakene, nemlig at en rekke sykehus i Oslo
nå sliter med å få utskrevet pasienter
fra sykehusene tilbake til kommunene, fordi kapasiteten
for å ta imot ferdigbehandlede pasienter i kommunene mangler.
Det er spesielt på grunn av manglende sykehjemsdekning.
Det er også andre tiltak som mangler,
f.eks. en godt utbygd hjemmebasert omsorg. Det betyr at helseforetakene ikke
kan ses isolert. Sykehusene kan ikke ses isolert,
men må ses i den kjeden der de agerer, og der det blir
viktig å utbygge andre typer tjenester som kanskje også kostnadsmessig
er rimeligere, for å få ferdigbehandlede pasienter
ut av sykehusene, og for å unngå unødvendige
innleggelser i sykehus. Det betyr altså at det å se
på kapasiteten bl.a. knyttet til sykehjem i framtiden,
blir viktig også når man skal betrakte
sykehussektoren.
Ser helseministeren disse
sammenhengene, og at kjeden må styrkes også på ledd
som har med kommunen og kommuneøkonomien å gjøre?
Statsråd Dagfinn Høybråten: Det er et klart siktemål med denne
reformen at vi skal få bukt med uverdige ventetider og
korridorpasientproblemet. Vi har i dag flere ferdigbehandlede pasienter
i sykehusene enn vi har korridorpasienter. Det betyr at
det er helt nødvendig å fokusere på det
spørsmålet representanten Ballo stiller.
Svaret på spørsmålet
er mangfoldig, men det er to ting som er viktige. Den ene er at
vi bygger ut kapasiteten i pleie- og omsorgssektoren, slik at de
som er ferdigbehandlet på sykehuset, men som trenger pleie,
får forsvarlig pleie. Den andre er samarbeidet mellom
første- og andrelinjetjenesten. På begge
disse områdene har man i mange deler av landet fått
til et ganske godt samspill. I noen av kommunene
sliter man fortsatt med dette. Jeg vil gjennomgå disse
forholdene sammen med sosialministeren. Vi vil bl.a. se på den
forskriften som regulerer samspillet mellom kommunene
og nå de statlige foretakene på dette området.
Presidenten: Ola D. Gløtvold – til
siste oppfølgingsspørsmål.
Ola D. Gløtvold (Sp): Det er ganske interessant
det siste spørsmålet som representanten Ballo
tok opp. En utredning som bl.a. FAFO
står bak, viser at de store kommunene har større
problemer med å ta tilbake ferdigbehandlede
pasienter enn de små kommunene. Det virker som om denne
regjeringen ønsker nettopp store kommuner.
Det ser ikke ut til at dette henger helt sammen. Jeg vil
gjerne at helseministeren skal kommentere det
litt, for i et opplegg for å få ferdigbehandlede
pasienter ut må det være viktig at vi
har den riktige kommunestruktur også.
Så litt tilbake til økonomien
i helseforetakene. Jeg har et skriftlig spørsmål
til helseministeren når det gjelder dette
med nedleggelse av helseforetak og institusjoner, så jeg
skal ikke ta det nå. Men kan helseministeren love
at det enten blir flere midler til helseinstitusjonene før
en legger ned noen institusjon, eller at vi
får disse sakene til Stortinget før nedleggelse?
Det kunne være interessant å få høre.
Regjeringen har en behandlingsgaranti overfor
pasientene. Men med så lite midler til det offentlige
helsevesen som vi har i dag, som også er avslørt
ved denne runden her nå, er det klart at med en slik behandlingsgaranti vil
det bare bli økt bruk av private sykehus
og utenlandsbehandling. Er det en riktig form for helsebehandling
for framtiden i Norge?
Presidenten: Presidenten vil påpeke at
deler av dette tilleggsspørsmålet hadde et relativt
fjernt forhold til det hovedspørsmålet som ble
stilt, men helseministeren står fritt
til å svare i den utstrekning han måtte ønske.
Statsråd Dagfinn Høybråten: Jeg har ikke tid til å svare
på alle tre spørsmålene, men
jeg konsentrerer meg om spørsmålet om nedleggelse.
Jeg skjønner ikke helt denne
sterke fokuseringen på nedleggelser av sykehus. Vi har
i dag behov for økt kapasitet og bedre utnyttelse
av kapasiteten i sykehusene. Jeg synes at det nå må være
viktig både for det ene og det andre
parti i denne salen å fokusere positivt på hvordan vi
kan bruke den nye situasjonen som er skapt gjennom sykehusreformen,
til å utnytte ressursene bedre. Vi har muligheten til å se
bort fra fylkesgrensene innenfor helseregionen,
og man tar nå bort gjestepasientoppgjøret. Vi får
en ny mulighet til å effektivisere det frie sykehusvalget
og gi pasientene flere muligheter til å velge, og Regjeringen
vil faktisk utvide det til også å gjelde
private sykehus og mulighet til utenlandsbehandling når
vi ikke kan stille opp med behandling i Norge. Dette er
mulighetenes tid, og da synes jeg det er det vesentlige, ikke å fokusere
på alle begrensningene.
Når det gjelder spørsmålet
om (presidenten klubber) … – Der var
tiden ute, president.
Presidenten: Ja. Det er helt riktig oppfattet.
Vi går over til neste hovedspørsmål.
Oddbjørg Ausdal Starrfelt (A): Eg vil gjerne få lov å stilla
eit spørsmål til samferdselsministeren.
Statsråden har dei siste par vekene
nærmast dagleg vorte konfrontert med ulovlegheiter knytte
til enkelte bomstasjonar rundt i landet. På Jæren,
der eg bur, har det vore ekstra ille, og det
verkar som det er gjort alle moglege feil. Eg er ikkje
ute etter å fordela skuld, men Arbeidarpartiet
meiner me no må få rydda opp. Difor vil eg gjerne
få stilla nokre spørsmål.
Me må rydda opp raskt og effektivt
for å sikra inntektene, slik at me kan få betra
transporttilboda, og det er viktig å rydda opp for å hindra
meir irritasjon blant folk. Då har eg nokre synspunkt:
Det må verta mogleg å veksla eller å få igjen
pengar. Ulovleg gebyr må vekk, og bomstasjonar ein bare
kan koma gjennom med brikke, må anten endrast
slik at alle kan køyra gjennom, eller
dei må alternativt takast vekk.
Mine spørsmål er:
Vil dette skje, og når vil det skje?
Statsråd Torild Skogsholm: Vi har en rekke bompengestasjoner her i landet,
og det er en kjent sak at det er en måte vi har
finansiert veiutbyggingen på, noe som det har vært
stor enighet om.
De oppslagene som har vært i media
i det siste om lite fleksible løsninger når
det gjelder betalingssystemene, er en sak som jeg er veldig opptatt
av, fordi det er viktig når vi først har denne
finansieringsformen, at vi finner former å ta inn disse
inntektene på som er fleksible. Årsaken til at det er viktig,
er selvfølgelig at den enkelte forbruker skal oppleve det
greit å ha denne type finansiering.
Det er Vegdirektoratet som har laget retningslinjer
for hvordan disse betalingsformene i praksis skal utføres,
og det har vært arbeidet over lang tid med å finne gode
løsninger. Det som har skjedd i det siste, og det som har skjedd
på Jæren, er at det har vært tatt inn
et ulovlig tilleggsgebyr. Den ordningen har nå opphørt.
Det betyr at det er ikke ulovlig å kreve inn
penger der man gjør det, på den måten
man gjør det.
Jeg er likevel opptatt av at vi skal
finne fram til de beste betalingsformene uansett. Derfor
har jeg bedt Vegdirektoratet om å komme med innspill i
forhold til hvilke fleksible ordninger man kan ha, og som ivaretar
det vekslingsbehovet som man har ved de ulike bomstasjonene.
Oddbjørg Ausdal Starrfelt (A): Eg takkar for svaret.
Det er greitt at ein no skal få ordningar
for veksling, og at det ulovlege gebyret er teke vekk.
Statsråden svarte ikkje på spørsmålet
om kva ho vil gjera med dei bommane der det bare er mogleg å bruka
brikke.
I tillegg er det mange av oss – bl.a.
har eg gjort det sjølv i det siste, for eg har hatt leigebil – som
har betalt meir enn me skal. Korleis vil statsråden sjå til
at dei som har betalt inn meir enn dei skal – altså om
ein bare har ein 20-kroning og skal betala 5 kr,
så har ein ikkje fått 15 kr
igjen – skal få betalt det tilbake?
Eg ser at professor Jakhelln seier
at desse pengane som er ulovleg innbetalte, ikkje kan
brukast til føremålet, og han meiner dei bør
kunna gjevast til eit veldedig føremål. Eg vil
gjerne ha statsrådens kommentar til dei to siste problemstillingane.
Presidenten: Det er spennende å høre
om statsråden har noe kreativt forslag til dette.
Statsråd Torild Skogsholm: Jeg tror ikke jeg skal gå inn
på hvilke veldedige formål som kan være
egnet til slikt. Jeg synes faktisk det er viktig at vi bruker inntektene
på bompengestasjonene til å finansiere
de veiprosjektene som de er ment å finansiere.
Når det gjelder de tilfellene hvor
man har betalt for mye ved at man har betalt dette tilleggsgebyret,
er bompengeselskapet det gjelder her, pålagt å betale
tilbake de pengene, gitt at man har en kvittering som bevis på at man
har betalt dette. Det har bompengeselskapet fått beskjed
om, så det regner jeg med vil bli fulgt opp.
For øvrig mener jeg selvfølgelig
at inntektene til bompengeselskapet skal gå til det det
er ment at de skal gå til.
Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – Bjørgulv Froyn.
Bjørgulv Froyn (A): Jeg tror alle i denne salen ville oppfattet
det som blodig urettferdig om de skulle ha passert en bom med stor
vilje til å betale, og opplevd at det er systemet som hindrer,
og at man deretter blir den som skal ta straffen.
Når det ligger politiske vedtak bak
plassering av veibommene, tror jeg det er rimelig å anta
at de fleste – ut fra et vanlig folkelig synspunkt – vil
si at ekstragebyrer er offentlig tyveri. Det krever kontant handling
for å kvittere ut folks reaksjon, for bompengesystemet
krever en legitimitet i befolkningen som en viktig finansiering
av veibyggingen. Gjør vi ikke noe, bidrar vi
til politikerforakt.
Mitt spørsmål er: Hvorfor
kan ikke statsråden ta innover seg
den urettferdigheten som folk opplever, og umiddelbart reagere,
for det må være rimelig å oppfatte det
folk nå føler? Og hvorfor kan man ikke
avvikle det som er feil i systemet i dag?
Statsråd Torild Skogsholm: Jeg er litt usikker på hva slags urettferdighet
det vises til – om det er bompengesystemet som sådant, eller
hva det går på. Når det er snakk om offentlig
tyveri, er jeg også litt usikker på hva det
er vist til. Jeg regner med at det går på at det
er betalt en tilleggsavgift som man
nå har funnet ut ikke er i tråd med
loven. Det er tatt et initiativ. Jeg har selv Senere korrigert
av statsråden. Brevet var ikke sendt fra statsråden, men
fra departementet. skrevet brev til Vegdirektoratet og
bedt om at vi nå tar et tak for å finne fleksible
betalingsformer som gjør at den enkelte forbrukeren
opplever dette som en rimelig måte å betale på.
Jeg vil samtidig berømme Vegdirektoratet og Statens vegvesen
for den jobb som har vært gjort over mange år. Vi
har bomstasjoner som vi har meget gode erfaringer med,
og hvor det ikke er kommet inn klager på betalingssystemet.
Så utfordringen vår er å finne gode
løsninger der man ikke er fornøyd, og
det arbeidet er vi i gang med.
President: Thore A. Nistad – til oppfølgingsspørsmål.
Thore A. Nistad (FrP): Nå har beløpet som innkreves
av bilistene i alle bomstasjoner, kommet opp i astronomiske
2,5 milliarder kr pr. år, og staten er jo umettelig når
det gjelder å sette opp flere bomstasjoner. På alle
mulige måter skal alt tettes, og nå viser det
seg at det er en stor diskusjon om lovligheten av en hel del av
disse ekstrainnkrevingene på sideveier, om at en ikke
har penger, om gebyrer og om alt mulig.
Vil ikke statsråden istedenfor å fortsette hele
denne farsen som nå har pågått veldig
lenge, like godt åpne de bommene som
det nå er diskusjon om hvorvidt er lovlige eller
ikke, og la bilistene kjøre der gratis inntil
lovligheten er avklart en gang for alle?
Statsråd Torild Skogsholm: Den såkalte ulovligheten som det har
vært vist til nylig når det gjelder disse tilleggsavgiftene,
er allerede fjernet. Når det gjelder prinsippene om bruk
av bompengeløsninger, som jeg opplever at representanten
her viser til, er disse bygd på lokale initiativ
der man ønsker å få gjennomført
konkrete veiinvesteringer. Dette er lokale initiativ
som har fått Stortingets støtte for å bli
gjennomført. Derfor er det viktig at vi finner effektive
måter å få innkrevd disse pengene og få gjennomført
disse investeringene på.
Når det gjelder å åpne
bommene til sideveier: Det er enkelte steder plassert bommer på sideveiene
nettopp for å få inn de inntektene en
er nødt til å ha for å få bygd
disse prosjektene, og for at de som skal ha nytte av disse prosjektene,
er med og bidrar til å få gjennomført
dem. Da er det viktig at også disse sideveibommene
er der.
Presidenten: Liv Signe Navarsete – til
oppfølgingsspørsmål.
Liv Signe Navarsete (Sp): Statsråden er oppteken av at folk
skal oppleve bompengar som tenlege verkemiddel. Gjennom handsaminga
av Nasjonal transportplan vart det drøfta
eventuelle tiltak for å redusere bompengar ved spesielt
tre bompengeanlegg som har ein høg kostnad, m.a. Fjærlandstunnelen
i Sogn og Fjordane, der det kostar 150 kr å passere med
ein personbil. Dette hindrar utvikling av tenlege bu- og arbeidsområde,
og det hindrar òg utvikling av lokalt næringsliv.
Vil statsråden ta initiativ
for å redusere bompengeavgiftene ved desse bompengestasjonane,
som nemnt i drøftinga av Nasjonal transportplan,
til eit nivå som kan opplevast som rimeleg for
den enkelte brukar?
Statsråd Torild Skogsholm: Når det gjelder nivået på takstene
ved de ulike bomstasjonene, er det noe som har ligget inne
i prosessene før de konkret har vært
behandlet på Stortinget, og det har også ligget inne
i forhold til de konkrete prosjektene det her er snakk om. Jeg vil også minne
om at det er et viktig element at vi, når vi først
har bompengefinansiering, klarer å finne de mest effektive
måtene å få inn disse midlene på.
Det er viktig både i forhold til de andre
bompengeprosjektene som det har vært snakk om i dag, og
i forhold til dette konkrete prosjektet. Det er vanskelig å gå inn
i ettertid og si at vi skal senke nivået på takstene,
fordi det er det som er lagt inn i de økonomiske premissene
for prosjektene. Derfor er det farlig hele tiden i etterkant å komme
inn og si at nå endrer vi dem, for da rokkeres finansieringsmodellen.
Så jeg kan ikke her og nå uten videre
gi noe løfte om at vi vil gå inn på en
del prosjekter, men jeg kan gå inn og se om inntektene
er i tråd med de forutsetningene som har vært
lagt til grunn.
Presidenten: Da går vi til siste hovedspørsmål.
Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Eg skal få stilla eit spørsmål
til kommunal- og regionalministeren.
I dag har fylkeskommunen ansvar for den vidaregåande
skulen. Det betyr eit heilskapleg ansvar i eit
område, det inneber ei utveksling av ungdom mellom
by og land, og det er ei ordning som det er einigheit om fungerer godt.
Så har statsråden tatt til
orde for ei forsøksordning
i dei store byane, der dei som ynskjer det, skal driva den vidaregåande
skulen. No er det i dag slik at mange store bykommunar ikkje
klarer å løysa dei oppgåvene
dei har frå før. Det gjeld f.eks. grunnskule og
barnehage, og vi ser i dag eit oppslag i forhold til eldreomsorg.
Kva er det som gjer at statsråden her ser bort frå eit
klart stortingsvedtak i fjor vår om kven som skal ha ansvaret
og opna for slike ordningar?
Statsråd Erna Solberg: Jeg har ikke åpnet for at
det skal være forsøk på dette
området. Det jeg har sagt, er at vi nå arbeider
med en storbymelding. Vi har invitert de åtte
største byene i landet til en drøfting
og en diskusjon om hva man bør adressere av spørsmål
i en slik storbymelding. Ett av de spørsmålene
vi har tatt opp, og som mange av de større byene har tatt
opp med kommunalkomiteen også tidligere,
i forrige periode, er spørsmålet om ikke
generalistkommunespørsmålet kan løses
litt opp, om man ikke kan se litt annerledes på ansvarsforholdene
i forhold til størrelsen på kommunene. Og det har
vi sagt at vi kan gjøre, bl.a. av hensyn til at brukerne skal
få ett løp. Da er skolesystemet én ting,
barnevernet er én ting, og rusmiddelomsorgen er én
ting – det er altså mange av disse elementene
som er inne i det. Dette er en debatt som vi har startet
med byene, hva vi skal ta inn av elementer og diskutere i en storbystrategi.
Så har jeg i ettertid, etter
det møtet vi hadde før jul, hvor vi bl.a. hadde
blitt møtt med spørsmål om ikke
vi kan starte opp med disse forsøkene før, henvist
til at forsøk i dag må skje etter den
forsøksloven som Stortinget har vedtatt. Det betyr at det
måtte være enighet mellom alle
parter, fordi det i denne sammenhengen ville inkludere fylkeskommunen,
for at de skal kunne søke. Da blir det undervisningsministeren
som er adressaten for den søknaden. Undervisningsministeren
har snakket om stor frihet for organisasjonsformer og innhold når
det gjelder forsøk. Men det betyr at man altså skaper
en enighet om det. Jeg går ut fra at Magnhild Meltveit
Kleppa på vegne av Senterpartiet ikke
vil gå imot hvis det skulle vise seg at det blir
enighet mellom partene om å ha et forsøk
for å få en enhetlig linje.
Men det som vil skje med storbymeldingen og
de prinsippene som ligger der, vil være at den
kommer til Stortinget, og da vil også Stortinget
få mulighet til å si seg enig eller uenig
i prinsipper. Det som foregår nå, er en offentlig
diskusjon om ikke også dette kunne
vært et tema å ta med i en storbymelding.
Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Av og til kan det verka som statsråden
er meir opptatt av å reisa debattar enn av å løysa
dei oppgåvene som Stortinget allereie har sagt skal løysast,
f.eks. når det gjeld oppgåvefordelinga mellom
stat, kommune og fylke. Eg synest det er oppsiktsvekkjande at ho
i denne saka seier at ho ikkje har opna
for forsøk i vidaregåande
skule. Ho gjekk ut i eit breitt anlagt intervju
i forkant av det møtet ho hadde med dei store byane, og
annonserte at ho var open for slike forsøk.
Senterpartiet meiner at
det er viktig at det breitt samansette utvalet som heiter
Oppgåvefordelingsutvalet, og som har vore til
behandling i Stortinget, no blir følgt opp, og at vi ikkje
får nye ansatsar frå Høgre
si side som må verta oppfatta på ein måte, nemleg å undergrava
dei oppgåvene som fylkeskommunane har i dag. Ein må heller
ta initiativ for å tilføra
fylkeskommunane nye oppgåver.
Statsråd Erna Solberg: Jeg synes at en viktig del av et demokrati
faktisk er å ha en åpen debatt og en åpen
utvikling av den politikken man skal føre. I den sammenheng
må også en statsråd ha muligheten
til å si at dette er tanker og ideer som vi bør
jobbe videre med, og så komme tilbake til Stortinget og
se om det blir forankret. Det er ikke på noe
tidspunkt sagt at jeg åpner for forsøk nå, og
det er ganske vesentlig. Jeg har også sagt
at dette er noe Stortinget i så fall må få til
behandling på det nødvendige tidspunkt. Skjæringspunktet
er når man får storbymeldingen til behandling.
Da vil vi høre på alle de
ulike innspill i den forbindelse. Men å si at vi ikke
skal ha en åpen debatt når vi driver politikkutforming,
ville etter min mening være helt feil.
Regjeringen har forsøkt å sette storbyspørsmål
og storbypolitikk på dagsordenen, og da må vi ikke
låse oss til alle de gamle løsningene,
men si at utviklingen av en slik politikk må skje med lokal forankring.
Lokal forankring vil altså si politikerne
i disse byene. Det må skje en åpen debatt, og
så må vi delta i den – ikke
låse oss i posisjoner om hvordan ting skal være.
Jeg tror det vil være skadelig for norsk demokrati
hvis vi ikke kan ta den åpne debatten.
Stortinget vil alltid få til beslutning saker som ligger
under Stortingets myndighetsområde. Endringer i oppgavefordeling
må være Stortingets myndighetsområde.
Presidenten: Tiden for den muntlige spørretimen
er omme. Vi går over til den ordinære spørretimen.