Presidenten: Stortinget mottok mandag meddelelse fra Statsministerens kontor om at følgende regjeringsmedlemmer vil møte til muntlig spørretime:

• statsminister Kjell Magne Bondevik

• statsråd Ingjerd Schou

De annonserte regjeringsmedlemmer er til stede, og vi er klare til å starte den muntlige spørretimen.

De representanter som i tillegg til de forhåndspåmeldte ønsker å stille hovedspørsmål, bes om å reise seg. –

Vi starter da med første hovedspørsmål, fra representanten Jens Stoltenberg.

Jens Stoltenberg (A): Jeg har et spørsmål til statsministeren.

Krigen i Irak er nå inne i sitt sjuende døgn. Det er en krig Arbeiderpartiet og veldig mange andre har vært imot. Vi mener at fredssporet burde vært fulgt lenger, at våpeninspektørene burde fått lengre tid, og at det burde vært gjort mer for å få til fredelig avvæpning av Irak, og at det derfor var galt å gå til krig mot Irak.

Når krigen nå er i gang, er det i hvert fall på to områder Norge kan bidra. Det ene er å bidra til arbeidet for å få til en løsning av Midtøsten-konflikten, som er en viktig del av hele konflikten i området, og det andre er å bidra med humanitær bistand. Vi er glade for at Regjeringen allerede har bidratt, men i forhold til hva vi har gitt av humanitær hjelp i lignende konflikter i de senere årene, er de norske bidragene fortsatt vesentlig mindre.

Jeg vil gjerne at statsministeren bekrefter at man er innstilt på å trappe opp bistanden. Det som nå trengs, er økt økonomisk støtte og bidrag til koordinering og å sikre at den humanitære hjelpen kommer fram til dem som trenger det.

Statsminister Kjell Magne Bondevik: La meg først uttrykke min tilfredshet med at Arbeiderpartiet støtter Regjeringens linje når det gjelder konflikten i Irak. Det er som kjent også Regjeringens standpunkt at vi ikke kan og ikke vil støtte denne krigen, den har ikke hjemmel i et nytt sikkerhetsrådsvedtak. Debatten i Stortinget i forrige uke viste at det har Regjeringen bred støtte for.

Jeg er enig med representanten Stoltenberg i at nå når krigen likevel har brutt ut, er det viktig at vi gjør hva vi kan for å bidra til å lindre smerte og nød, nå fram med humanitær bistand. Jeg har nettopp nå før spontanspørretimen fått informasjon om at USA er i ferd med å bringe inn noe bistand til den byen i Irak som for øyeblikket ser ut til å ha de aller største problemene. Norge er for sin del også innstilt på å øke sin humanitære bistand. Vi har allerede satt av 160 mill. kr. Vi er nå i dialog med FN, FNs særorganisasjoner og frivillige organisasjoner for å finne ut hvordan vi best og mest effektivt kan bidra. Vi tar også sikte på å besvare positivt anmodninger om å være med på en oppbygging i Irak etter at krigen er avsluttet, og det håper vi kan skje så fort som mulig. Vi legger avgjørende vekt på at FN får koordineringsansvaret for den samlede internasjonale hjelpeinnsatsen.

La meg også til slutt si at jeg er enig med representanten Stoltenberg i at en løsning av den israelsk-palestinske konflikt er viktig for hele regionen. Det er gledelig at det nå er utpekt en palestinsk statsminister. Det er viktig at vi får en reformvennlig og slagkraftig palestinsk regjering. Dette er en forutsetning for å komme videre i fredsarbeidet.

Jens Stoltenberg (A): Det er riktig at Arbeiderpartiet har støttet Regjeringen når det gjelder spørsmålet om at Irak-konflikten burde håndteres i FN, at det var galt å gå til krig, og at våpeninspektørene burde fått lengre tid. Det har vi gjort fordi vi mener det, men også fordi vi mener at det er en fordel at Norge har bred tilslutning til vårt standpunkt i Stortinget i en så viktig og krevende internasjonal situasjon som Irak-konflikten er.

Men det er også viktig at Regjeringen bidrar til at man taler med én stemme og unngår at det skapes misforståelser og inntrykk av at det er ulike holdninger. Vi bidrar fra Stortinget til at Norge skal opptre med én stemme, men det har dessverre vært slik at det til tider har oppstått usikkerhet om hva som egentlig er Regjeringens standpunkt, fordi det har vært formuleringer og argumentasjon som har bidratt til å skape misforståelser. Mitt spørsmål til statsministeren er om han er tilfreds med Regjeringens samlede presentasjon av Regjeringens Irak-politikk, eller om han innser at noen av de formuleringene og uttalelsene som har kommet, har bidratt til å skape misforståelse og usikkerhet.

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Svaret er ja. Jeg er tilfreds med Regjeringens samlede presentasjon av et klart standpunkt, som hele Regjeringen står bak. Det har ingen skapt tvil om.

Det det har vært en diskusjon om, både offentlig og i Stortinget, er de folkerettslige sider ved dette. Vi bygger på den folkerettsekspertisen vi har i Utenriksdepartementet, som ender opp med at det ikke foreligger et klart folkerettslig grunnlag for denne krigføringen. Andre hevder noe annet. Det kan det også være argumenter for, men for oss er dette mye mer en politisk enn en juridisk konklusjon, nemlig at vi ikke vil være med og støtte en krig som ikke har hjemmel i et nytt sikkerhetsrådsvedtak. Regjeringens standpunkt er klart. Det er framført også overfor våre allierte, og de er overhodet ikke i tvil om Norges holdning til denne krigen.

Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – Carl I. Hagen.

Carl I. Hagen (FrP): Det er kjent at Fremskrittspartiet hadde ønsket at Norge skulle stått sammen med de nordiske NATO-land Island og Danmark samt USA, Storbritannia, Italia, Spania og en rekke andre land, men konstaterer at den norske regjering har valgt noe annet, noe som også er påtalt av tidligere parlamentarisk leder i Høyre Anders Talleraas, og i dag i Aftenposten tidligere forsvarspolitisk talsmann i Høyre Ingvald Godal.

Men jeg skal la det ligge nå og stille et oppfølgingsspørsmål når det gjelder den humanitære bistanden. Fremskrittspartiet deler fullt ut synspunktene og ønskene om å styrke humanitær bistand. Vi er kjent med at når det gjelder økte bevilgninger hjemme, svarer statsministeren at det skal dekkes inn med reduksjoner på andre områder. Kan statsministeren love at de ønskede og nødvendige økte bevilgninger til humanitær bistand for å bygge opp igjen og hjelpe sivilbefolkningen vil komme i tillegg og ikke vil gå ut over nødvendige oppgaver her hjemme, at de ikke vil komme inn under handlingsregelen og de nåværende rammer?

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Først registrerer jeg igjen med interesse at Carl I. Hagen er mest opptatt av hvilke land vi er sammen med i synet på Irak-konflikten. Regjeringen er mye mer opptatt av å ta sitt eget standpunkt, ta det standpunktet som er rett. Det er flere NATO-land som har samme holdning som Norge.

Så til den humanitære bistand. Vi vurderer en økning av bistanden og har ikke sagt at det nødvendigvis skal gå ut over andre formål, verken internasjonalt eller nasjonalt. Vi har eksempler fra tidligere også hvor det har vært en akutt humanitær situasjon på grunn av krig og konflikter, hvor man har vært villig til å se bort fra de vanlige inndekningsreglene. Dette har ikke Regjeringen tatt endelig stilling til. Det vi foreløpig har avsatt, har vi gjort gjennom omdisponeringer, men det kan bli behov for økt bistand utover dette. Det vil glede meg hvis Fremskrittspartiet nå mener at dette ikke skal gå ut over bistanden i Afrika f.eks., hvor Fremskrittspartiet tidligere har kuttet bistandsbudsjettet.

Presidenten: Kristin Halvorsen – til oppfølgingsspørsmål.

Kristin Halvorsen (SV): Jeg har lagt merke til at utenriksminister Jan Petersen har vært ute og gitt uttrykk for at FN er klart svekket etter den situasjonen som oppstod da Sikkerhetsrådet ikke kunne godkjenne den krigen som USA gjerne ville at de skulle godkjenne. Andre synspunkter har vært tvert imot, nemlig at FN og Sikkerhetsrådet virkelig ville vært svekket hvis det var slik at Sikkerhetsrådet følte seg presset til å godkjenne en krig der Sikkerhetsrådets oppfatning egentlig var at alle andre muligheter ikke var utprøvd for å hindre krig, og at krig ble valgt før det ble vurdert som siste utvei. Jeg vil gjerne vite om statsministeren er enig med utenriksministeren i at FN er svekket.

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Det er ingen tvil om at det er et midlertidig tilbakeslag for FN at noen land går til krig uten hjemmel i et nytt sikkerhetsrådsvedtak. Det burde ikke ha skjedd, og det er også en grunn til at Norge har gått imot denne krigen. Det er FN som ifølge FN-pakten er tillagt å vurdere trusler mot fred og sikkerhet. Så vedtok ikke Sikkerhetsrådet en militær aksjon, og det var vi enig i, fordi Sikkerhetsrådet burde ha gitt våpeninspektørene mer tid og gått lenger på fredens vei. Men på tross av at det ikke var gjort et slikt vedtak, går noen land til krig. Det er klart at det er et tilbakeslag for FN at disse landene har gjort det. Men vi håper at det er et midlertidig tilbakeslag. FN har hatt det tidligere, men de har reist seg og blitt sterkere, og vi skal bidra alt vi kan til det.

Jeg er også enig i det som lå bak representanten Halvorsens spørsmål, at hvis Sikkerhetsrådet hadde blitt presset og åpenbart gjort et vedtak som ikke var uttrykk for en reell vilje i Sikkerhetsrådet, ville også det vært en svekkelse av FN.

Presidenten: Haakon Blankenborg – til oppfølgingsspørsmål.

Haakon Blankenborg (A): Jens Stoltenberg sa at Arbeidarpartiet støttar den lina som Regjeringa har presentert, og vi har tidlegare sagt at vi er tilfredse med den klare lina som Regjeringa presenterte i Stortinget. Men vi har også sagt at vi tilrår Regjeringa å uttale seg berre i Stortinget, for det gir den største klarheita. Eg er ikkje sikker på om det bidreg til stor klarheit når det frå representantar i Regjeringa blir antyda at den svenske statsministeren har gått over i det agrare og er på eit eller anna jorde ein stad. Det gir ikkje det sterkaste inntrykket av at vi har ei line der vi er opptekne av Irak.

Jens Stoltenberg nemnde eit punkt til, nemleg Midtausten. Jack Straw seier no, før Blair dreg til USA, at Vesten har eit ansvar for ein dobbeltmoral, ja, for eit hykleri og ein dobbeltstandard, fordi vi pressar fram gjennomføringa av FN-resolusjonar i Irak, men ikkje gjer det same i Palestina-Israel-spørsmålet. Er statsministeren einig i dette, og kva vil Regjeringa konkret gjere for å stø opp om eit initiativ no for å få Palestina-Israel-spørsmålet løyst?

Presidenten: Presidenten vil bemerke at det ikke nødvendigvis er noe negativt ved å ha tilknytning til primærnæringene.

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Nei, særlig ikke for en utenriksminister fra Kolbotn. Det er mye jordbruk i Oppegård, og litt hobbyfiske.

Ellers er det vel å gå litt langt, hvis jeg forstod representanten Blankenborg rett, at Regjeringen bare skal uttale seg i Stortinget. Det løper en offentlig debatt hver eneste dag, for ikke å si hver eneste time, og Regjeringen og Regjeringens representanter må selvsagt delta i den.

Men så over til hovedspørsmålet – Midtøsten. Regjeringen er innstilt på aktivt å bidra til at fredsprosessen kan komme i gang igjen. En viktig forutsetning er som nevnt lagt på plass ved at det blir utnevnt en palestinsk statsminister, kjent som Abu Mazen. Vi legger vekt på at hans stilling skal innebære en reell autoritet. Vi tror at det kan bety at fredsarbeidet blir intensivert. President Bush gav uttrykk for det, også overfor meg i sin telefonsamtale. Vi støtter den såkalte kvartettens arbeid – altså EU, Russland, USA og FN – og deres såkalte veikart, som nå må presenteres for partene som veien mot en fredelig løsning, med visjon om to stater.

Presidenten: Åslaug Haga – til oppfølgingsspørsmål.

Åslaug Haga (Sp): Utenriksministerens verbale øvelser de seinere dagene gir faktisk inntrykk av at vi har en utenriksminister som ikke er helt bekvem med Regjeringas nei til krig i Irak. Det virker som om utenriksministeren har behov for å godblunke litt både til amerikanerne og til britene. Det gir et visst grunnlag for bekymring når det gjelder den norske bistanden framover. Derfor vil jeg spørre statsministeren om han kan forsikre Stortinget om at norsk bistand til Irak som knytter seg til humanitære behov, utelukkende vil kanaliseres gjennom FN eller de frivillige organisasjonene, og om han også kan forsikre Stortinget om at bistanden ikke vil ha innslag av militære eller sivilmilitære komponenter som vil kunne forstås som støtte til amerikanskledede aktiviteter i Irak, under eller etter krigshandlingene.

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Jeg gjentar at Regjeringens politikk i Irak-spørsmålet er enstemmig og samstemt, og det er ingen tvil om det.

Når det så gjelder bistanden, har vi sagt og mener at FN må ha hovedansvaret for koordineringen av den humanitære bistanden. Vi kommer til å stille midler til disposisjon dels gjennom FN-apparatet, dels gjennom frivillige norske organisasjoner.

FNs generalsekretær, Kofi Annan, har nylig uttalt at USA har et stort ansvar for bistanden til Irak, siden USA leder an i krigshandlingene mot landet. Det er vi også enige i. Det avgjørende må jo være at bistanden når fram til dem som nå lider, og da må vi vurdere alle kanaler som kan være effektive.

Når det gjelder oppbyggingsfasen etter at krigen er avsluttet, har ikke Regjeringen tatt stilling ennå til hvilke komponenter som her kan være aktuelle for oss. Vi har fått henvendelser om dette. Dem vil vi ta stilling til i nær framtid. Dét er en annen fase enn bistanden for å lindre lidelsene som nå oppstår på grunn av krigen.

Presidenten: Vi går over til neste hovedspørsmål.

Kristin Halvorsen (SV): Jeg vil gjerne stille statsministeren et spørsmål.

For det første har jeg lyst til å gi uttrykk for at SV er veldig godt fornøyd med det standpunkt som Norge har tatt, og som statsministeren gjorde greie for i Stortinget torsdag i forrige uke. Det er viktig å vite, for det er ikke noen selvfølge at kristeligdemokratiske eller konservative partier ender på den konklusjonen, nemlig at dette er en krig man ikke kan støtte. Den danske Regjeringen har jo nådd motsatt konklusjon, og tilsvarende søsterpartier i Sverige er også uenige i den konklusjonen som det norske Kristelig Folkeparti og det norske konservative partiet har tatt. Jeg er glad for at Regjeringen har, i stor grad i dialog med folk flest og Kirken, tatt det standpunktet som den har tatt.

Det som er veldig rart, er utenriksministerens utblåsning på gangen etter statsministerens redegjørelse, for hans reaksjon var mye sterkere i forhold til den til Sveriges statsminister Persson, som altså deler den norske konklusjonen at dette er en krig (presidenten klubber) som ikke har støtte i folkeretten. Dermed gir det et helt annet inntrykk av Norges holdning. (Presidenten klubber igjen.) I tillegg mente man at dette var en så sterk utblåsning at det ikke kunne komme på TV. (Presidenten klubber igjen.) Er Bondevik mer enig med Petersen enn med Persson?

Presidenten: Presidenten må minne om at spørsmålet skal stilles innenfor den reglementerte taletid.

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Nå er vel Kristin Halvorsen tilbake til uttalelser om den folkerettslige diskusjonen. Der har jeg som statsminister og politiker den klare holdning at jeg ikke vil legge politiske føringer på de juridiske betenkningene. Det ville bli helt galt hvis jeg som politiker gikk via utenriksministeren og sa at rettsavdelingen i Utenriksdepartementet må komme opp med den eller den konklusjonen. Rettsavdelingens vurderinger på dette punkt er offentlig kjent. De ligger ute på Utenriksdepartementets hjemmeside og kan studeres i detalj. Jeg redegjorde for hovedsammendraget av det. Den konklusjonen er mer nyansert enn den svenske statsministerens uttalelse om det folkerettslige var. Der konstaterer vi bare at det kan være ulike folkerettslige vurderinger. Vi bygger på vårt eget utenriksdepartements ekspertise. Det man sier, kort fortalt, i konklusjonen, er at Irak med sitt manglende samarbeid har utsatt seg for alvorlige konsekvenser. Men man sier også at det ikke foreligger noe klart folkerettslig grunnlag, først og fremst på grunn av prosessuelle vurderinger, altså at det må være en prosess hvor Sikkerhetsrådet gir uttrykk for en klar oppfatning av at man eventuelt skulle bruke militær makt. Det har Sikkerhetsrådet ikke gjort. Derfor er det ikke noe klart folkerettslig grunnlag. Det er konklusjonen i vårt utenriksdepartement. Den tar jeg til etterretning.

Men for meg er dette mye mer et politisk spørsmål. Politisk vil jeg ikke støtte en krig, fordi jeg mener en skulle gått lenger på fredens vei, og Sikkerhetsrådet har ikke autorisert maktbruk. Derfor er denne juridiske diskusjonen i og for seg interessant nok, men den er ikke for meg det vesentlige. Og den er i hvert fall ikke det vesentlige for de mennesker som lider i Irak nå – de som nå lider under bomberegn og sitter i tilfluktsrom, som er såret, og som er drept – ja, for dem er denne juridiske diskusjonen, tror jeg, temmelig uinteressant.

Nå er spørsmålet: Hva gjør vi? Hva gjør vi for å hjelpe mennesker i nød og lindre smerte? Det er det Regjeringen nå er opptatt av.

Kristin Halvorsen (SV): Jeg takker statsministeren for svaret.

I denne sammenhengen var det ikke først og fremst den juridiske forståelsen eller den politiske forståelsen av folkeretten som var mitt poeng, men det behovet vi har for at Norge taler med én klar og tydelig stemme. Poenget er at det som virkelig hisser opp utenriksministeren, er Sveriges statsminister, som er enig med Norge i konklusjonen, selv om det måtte finnes noen spissfindigheter, og ikke de som er imot Norges standpunkt og konklusjon. Tvert imot, han har sett det som sin oppgave nå å være veldig forståelsesfull overfor dem. Og da kommer Norge ut med en uklar holdning i den internasjonale debatten.

Utenriksministeren kunne f.eks. ikke ha framholdt det svaret som statsministeren gir til meg nå, i hvert fall har han ikke formulert seg på liknende vis i Stortinget tidligere. Derfor har jeg bare én oppfordring til statsministeren: Vi er helt enige i konklusjonen som Regjeringen har tatt, dette er en krig vi ikke kan støtte. Men kan statsministeren være så snill å sørge for at Norges stemme er klar og tydelig i den internasjonale debatten: at dette er en krig som ikke har legitimitet, og at krigens grusomheter kunne vært unngått?

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Det er det ikke nødvendig å sørge for, for Norges stemme er klar og entydig i den internasjonale debatten om støtte eller ikke støtte til denne krigen. Det har også utenriksministeren sagt gjentatte ganger, nasjonalt og internasjonalt.

Den uttalelsen fra utenriksministeren som Kristin Halvorsen nå refererer til, gikk på den folkerettslige diskusjonen og Göran Perssons uttalelse om folkeretten. Der er det altså ulike oppfatninger. Det er mulig at det svenske utenriksdepartementet da har en konklusjon som sier at dette er i strid med folkeretten, og at Persson bygger på det. Vi har en uttalelse fra Utenriksdepartementet, som Kristin Halvorsen kjenner til, og som jeg nå nettopp refererte. Men for oss er dette primært et politisk spørsmål. Derfor er vi imot denne krigen. Vi kan ikke støtte den. Den har ikke hjemmel i et nytt vedtak i Sikkerhetsrådet. Det har også utenriksministeren gang på gang sagt, nasjonalt og internasjonalt. Vi taler med én stemme. Den er klar.

Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – Jens Stoltenberg.

Jens Stoltenberg (A): For det første er det gledelig at det er veldig bred tilslutning til det som er Norges holdning slik den er formulert i Stortinget og ved en del andre sammenhenger. Men det vi nå diskuterer, er strengt tatt ikke selve saken. Det vi diskuterer, er om Regjeringen på en god måte er i stand til å formulere og presentere det standpunktet Norge har.

Der er jo situasjonen den at for et lite land som Norge er det viktig at det er bred enighet om sikkerhetspolitikken, og det er viktig at vi taler med én klar og tydelig stemme. Og da er det et problem at det oppstår usikkerhet om statsministeren og utenriksministeren faktisk har de samme holdningene, at de formulerer seg ulikt, ikke bare i forhold til hvordan man reagerer på å ha holdninger til folkeretten, men også f.eks. i forhold til om man beklager først og fremst at Sikkerhetsrådet ikke ble enig, eller om man faktisk beklager og er motstander av krigen.

Dette er jo ikke noe som konstrueres i denne sal, men det er i den offentlige debatt oppstått usikkerhet. Og da er det full tilslutning til det standpunktet Regjeringen har presentert i Stortinget, men det er viktig at statsministeren bidrar til å unngå framtidig usikkerhet om hva som faktisk er holdningen til hele Regjeringen.

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Jeg mener faktisk at noen nå er i ferd med å konstruere en uenighet eller usikkerhet som ikke er til stede.

Når jeg bruker uttalelsene i forhold til Sveriges statsminister som utgangspunkt, var det faktisk en diskusjon om folkeretten, og ikke noe annet. Og der er det ulike oppfatninger. Vi bygger på UDs rettsavdelings uttalelse, og det redegjorde jeg for i Stortinget. Det er heller ikke noe problem at utenriksministeren beklager at Sikkerhetsrådet ikke ble enig om en resolusjon. Som jeg har sagt tidligere, og som jeg gjerne gjentar nå: Jeg tror at den eneste muligheten vi hadde hatt for en fredelig utgang på dette, var om Sikkerhetsrådet hadde greid å samle seg om å gi våpeninspektørene mer tid, og å gi dem et arbeidsprogram med klare, oppnåelige tidsfrister. Dét hadde vært muligheten for en fredelig utgang på denne konflikten. Men det greide ikke Sikkerhetsrådet. Det ble splittet, og vi fikk altså en krig – som vi ikke støtter.

Presidenten: Carl I. Hagen – til oppfølgingsspørsmål.

Carl I. Hagen (FrP): Jeg er glad for at statsministeren understreker at dette er et politisk spørsmål, og at han ikke lenger fører folkeretten foran seg, men bare viser til konklusjonen i rettsavdelingen fra UD.

Statsministeren vil ikke bli plassert i noen båser, det er politikkens innhold som er avgjørende. Men vi har jo et ordtak som litt omskrevet kan lyde slik: Si hvem dine venner er, og jeg skal si deg hvem du er.

Vi har altså snudd ryggen til USA, Storbritannia, Island, Danmark, Italia, Portugal, Nederland, Polen og en lang rekke andre land og står sammen med Tyskland, Sverige og Frankrike – særlig etter at Frankrike blokkerte en løsning i FNs sikkerhetsråd. På en måte kan det virke som at vi nå skal stole på at det er Tyskland, Sverige og Frankrike som skal sikre oss hvis vi får en utsatt situasjon i fremtiden. Og erfaringene med de landene er ikke særlig gode, for å si det slik, historisk sett.

Føler statsministeren seg bekvem med hvilken gruppering han har snudd ryggen til, og den grupperingen som Regjeringen nå står sammen med – altså Tyskland, Russland, Frankrike og Sverige?

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Representanten kunne godt føye til en god del europeiske land som er enige i Regjeringens standpunkt. Det er ikke bare disse han nå nevnte. Lista er like lang som den han nevnte over dem som støtter en krig uten et sikkerhetsrådsvedtak.

Men jeg må tilbake til at det er en merkverdig innfallsvinkel representanten Hagen gir uttrykk for. Her er det ikke saken og dens realiteter som er avgjørende, men hvilke land som grupperer seg her og der. Hagen er også opptatt av at vi skal bryte en tradisjon om å vektlegge FN og dets sikkerhetsråd, som ifølge FN-pakten har ansvar for å vurdere trusler mot fred og sikkerhet. Det mener Hagen vi skal se bort fra. Sikkerhetsrådet har ikke fattet noe vedtak om militær maktbruk. Likevel støtter Hagen det.

Så må jeg også si at det er en underlig forestilling om hva vennskap er for noe. Vennskap forutsetter da ikke enighet i alle spørsmål. Mine beste venner er de som våger å si fra til meg hvis de er uenige med meg, og gi meg korreksjoner. Og den typen vennskap gav faktisk også president Bush uttrykk for i sin telefonsamtale med meg. Han var helt klar på at venner og allierte kan ha ulike oppfatninger. Han sa direkte: «Among friends there can be disagreements.» Så i denne saken er hr. Hagen mer katolsk enn paven selv. Jeg vet ikke om verken Hagen eller Bush liker sammenlikningen, men det er realiteten.

Presidenten: For å avskjære enhver mulig misforståelse: Jeg går ut fra at ikke paven også deltok i telefonsamtalen.

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Det hadde ikke vært helt unaturlig om han var inne, for han har uttalt seg klart mot krigen.

Presidenten: Formodentlig ikke på samme linjen.

Bjørn Jacobsen – til oppfølgingsspørsmål.

Bjørn Jacobsen (SV): Vi veit alle at det vanskelegaste av alt å vinne er freden. Og vi ser at fleire artiklar er trua. Vi veit at artikkel 4 i NATO-pakta er trua. Vi veit at artikkel 7 i FN-pakta, dette med sjølvforsvar osv., er trua. Heile tida ser vi at det er aleinegang ute og går. På område etter område blir det viktig å få vår allierte, USA, inn i folden igjen. Kva strategi har Regjeringa og statsministeren for å få dette arbeidet til å lukkast?

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Jeg vet ikke om jeg vil kalle situasjonen med USA for «inn i folden igjen». Det som er viktig for Norge når krigen er over, og vi håper det kan skje så snart som mulig, er, punkt 1: gjenoppbygging av Irak. Der har selvsagt USA og Storbritannia, som har ledet an i krigen, et viktig ansvar, men FN bør koordinere det. Norge bør være villig til å bidra. Og da kan det bli snakk om – for å vise tilbake til representanten Hagas spørsmål – mer enn direkte humanitær bistand i en oppbyggingsfase av Irak. Punkt 2: Vi må få Midtøsten-prosessen på sporet igjen. Der er USA helt avgjørende. Enten vi liker det eller ikke, er det de som har mange av de maktmidler som trengs for å bringe partene til forhandlingsbordet. Punkt 3, og ikke minst: Det er viktig igjen å styrke FN og FNs rolle etter det midlertidige tilbakeslaget vi nå har fått. Der er også USA viktig. Ikke alle politiske krefter i USA har alltid vært like sterke i sin støtte til FN. Vi vil gjøre hva vi kan for at den skal komme på plass.

Presidenten: Åslaug Haga –siste oppfølgingsspørsmål.

Åslaug Haga (Sp): Det er med en viss uro jeg konstaterer at statsministeren ikke er tindrende klar på hvilke kanaler vi skal bruke når det gjelder bistanden, og at han heller ikke er tindrende klar med hensyn til at bistanden i den fasen vi er i nå, ikke skal inneholde militære eller sivilmilitære komponenter.

Spørsmålet mitt går på flyktninger. Vi vil selvsagt få – og har allerede sett at det vil bli – store flyktningstrømmer. Presset på nabolandene vil bli stort. Vi har erfaring med tilsvarende situasjoner, og vi vet at vi utmerket godt kan komme opp i en situasjon hvor FNs høykommissær for flyktninger ber om at det blir tatt ut flyktninger, sjøl om alle sjølsagt mener at så mange som mulig skal hjelpes i nærområdet. Vi så tilsvarende eksempler fra Kosovo, hvor vi ble bedt om å ta ut flyktninger. Den situasjonen kan utmerket vel oppstå. Jeg er forundret over at Regjeringa ikke har forberedt seg på mottak av flyktninger. Spørsmålet mitt til statsministeren er om han fortsatt ikke har til hensikt å gjøre forberedelser i forhold til flyktningmottak.

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Det blir gjort.

La meg først si, når det gjelder å være tindrende klar: Vi er tindrende klare på at FN skal ha koordineringsansvaret. Mest mulig skal gå gjennom FN og norske frivillige organisasjoner, men hjelpen må fram. Vi er også tindrende klare på at vi ikke vil være med på noe bidrag, verken i den humanitære fasen eller i oppbyggingsfasen, som skulle gi den misforståtte oppfatning at vi har støttet krigen. La det være helt klart. Når vi kommer til en oppbyggingsfase, vet representanten Haga utmerket godt at det er mer enn direkte humanitær bistand det er snakk om når et land skal bygges opp igjen etter bombing og krig.

Når det gjelder flyktningspørsmålet, er det foreløpig ikke registrert noen omfattende flyktningstrømmer ut av Irak, men det kan komme. Norge er i løpende kontakt med FN. FNs beredskapsopplegg baserer seg på at flyktningene skal hjelpes i regionen. Det er det altså FN som sier – og det antar jeg at representanten Haga legger vekt på – det vil derfor også Norge legge vekt på. Vi ligger så langt unna Irak at noen sterk og umiddelbar økning i tilstrømmingen til Norge ikke ventes. Det pågår nå oppbygging av flyktningleire i regionen. FNs høykommissær planlegger for et antall av 600 000 flyktninger fra Irak. Det kan bli mer. Det kan bli mindre. Men i en akutt situasjon har utlendingsforvaltningen i Norge beredskapsplaner klare for at også vi kan ta imot.

Presidenten: Vi går til neste hovedspørsmål.

Carl I. Hagen (FrP): Jeg vil spørre statsministeren videre om delvis den samme saken.

Jeg har merket meg at han selv ikke har benyttet anledningen til å nevne andre europeiske land som deler hans synspunkter, bortsett fra Frankrike, Tyskland og Sverige. Det er for så vidt greit. Jeg kan også nevne at Vaclav Havel, tidligere president i Tsjekkia, og fredsprisvinner Elie Wiesel etter mine opplysninger støtter USA og Storbritannias gjennomføring av resolusjon 1441. Det er nemlig slik at det er gitt autorisasjon fra FNs sikkerhetsråd til å bruke væpnet makt mot Irak for å tvinge Irak til å følge opp de resolusjoner som er vedtatt.

Jeg respekterer fullt ut statsministerens syn om at venner skal kunne være uenige og gi forskjellige råd til hverandre. Men når man har gitt et råd til en venn, og vennen ikke følger det rådet, men allikevel setter i gang en kamp, er det et viktig spørsmål: Ønsker man da at vennen skal vinne, eller ønsker man at motparten skal vinne? Mitt spørsmål er: Ønsker statsminister Bondevik at USA, Storbritannia og de øvrige land i koalisjonen skal vinne den pågående krigen som jeg vet han er imot, og at Saddam Hussein skal tape, eller ønsker han det motsatte?

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Siden Hagen fortsatt er så opptatt av disse landene som har posisjonert seg her eller der, kan jeg nevne at f.eks. nære allierte som Belgia og Canada er på Norges linje. Og det er veldig interessant at Canada er det, som står USA både politisk og geografisk nært. Så vi er slett ikke i noe dårlig selskap, slik Hagen forsøker å gi inntrykk av.

La meg også si det slik at vi ikke bare gav et råd til USA om å gi våpeninspektørene mer tid. President Bush var helt klar i telefonsamtalen på at han skjønte, det kom fram av det han sa, at om USA kom til å gå til krig – og vi var fullstendig klar over at det var mest sannsynlig – ville Norge heller ikke etterpå støtte det. Vi vil uttrykke vår motstand, og vi vil selvsagt derfor heller ikke delta militært.

Når det så gjelder utfallet av krigen som da dessverre har kommet i gang, får jeg svare – og det kan jo mange merke seg, som tviler på det – akkurat som utenriksministeren, nemlig at det ville være galskap å håpe at Saddam Hussein skulle vinne denne krigen. Det får være svar nok, og det er et svar som er klart.

Det som jeg nå er mer opptatt av, er hvordan vi skal vinne freden. Én ting er å vinne krigen. Der tror jeg utfallet er relativt klart, med de styrkene som Storbritannia og USA har i området. Men jeg er mer opptatt av hvordan vi vinner freden etterpå. Det kan bli vanskelig. Hva vil skje i Irak? Hvem skal styre etter et eventuelt overgangsstyre? Hva vil skje i regionen, når Den arabiske liga nå uttaler seg om denne krigen som den gjør? Hva vil dette få av betydning for hele regionen? Vil det bety et tilbakeslag i bestrebelsene for å løse den israelsk-palestinske konflikt? Og hvor mye har vi igjen å bygge opp inne i Irak? Dette kan være negative utfall av denne krigen, som også har påvirket mitt standpunkt.

Carl I. Hagen (FrP): Jeg er glad for at statsministeren klart gir uttrykk for, slik i hvert fall jeg tolker det, at han håper og ønsker og mener at det beste vil være at koalisjonsstyrkene vinner krigen og får fjernet Saddam Hussein og hans regime. Jeg skjønner at han ikke støtter at så skal skje gjennom krig, men at han håper og ønsker at USA og Storbritannia skal vinne krigen. Det er i hvert fall betryggende.

Nå har statsministeren påberopt seg en telefonsamtale mange ganger. Kanskje han for fremtiden kunne vurdere at det ved slike telefonsamtaler blir tatt stenografiske referater, slik at vi er i stand til å foreta vår egen tolkning og vurdering av samtalen, basert på reell kunnskap om innholdet, istedenfor en ensidig fremstilling. Det er også slik at det er ikke bare presidenten i USA som styrer. Det er masse forretningsforbindelser og masse forbindelser mellom nordmenn og amerikanere, og det er mange som har merket seg det som har skjedd.

Kan statsministeren bekrefte at han også ønsker at man skal arbeide for å få en demokratisk, langsiktig løsning i Irak?

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Det er klart at Norge arbeider for at man skal ha demokratiske regimer både i Irak og i alle andre land som ikke har det. Men – og her synes jeg representanten Hagen har vært uklar i den offentlige debatt – det å fjerne et regime er ikke krigsårsak nok. Det er ikke i tråd med FN-pakten å gå til krig for å fjerne et uønsket regime. Da kan verdenssamfunnet få det travelt med krigføring. Det er mange udemokratiske regimer rundt omkring i verden, men det er ikke årsak nok til at en kan begynne å gå til krig mot disse landene. Det må være tindrende klart.

Når det gjelder referater fra samtaler med presidenter og statsministre, har jeg ikke tenkt å bryte en lang, innarbeidet praksis, som jeg tror også er internasjonal praksis. Det er ingen, i hvert fall som jeg kjenner til, som fører stenografiske referater av telefonsamtaler med stats- eller regjeringssjefer. Men jeg er helt trygg på at jeg ikke har gitt noe misvisende referat av vår telefonsamtale, som representanten Hagen viste til. Men den tillit skal en ha ved slike telefonsamtaler, at en ikke trenger å måtte begynne å ta stenografiske referater.

Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – Morten Høglund.

Morten Høglund (FrP): Situasjonen rundt krigen i Irak har gitt den følge at NATO er splittet. Enkelte land i NATO har valgt ikke å støtte koalisjonspartnerne. Dette gir bekymring for fremtiden. NATO er grunnlaget for vår sikkerhet. Hvilke grep kan Norge her ta for å bringe partene sammen igjen og bygge bro mellom allierte? Vil statsministeren bekrefte at vår motstand mot krigen ikke medfører noen endring av vår politikk med hensyn til trening og slikt med amerikanske styrker i Norge eller andre steder, slik at våre relasjoner til USA og Storbritannia på alle områder forblir uendret?

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Ja, etter min vurdering er det intet ved de ulike syn på Irak-konflikten som skulle tilsi noen endring verken når det gjelder øvelser i Norge med allierte styrker, eller når det gjelder andre relasjoner innenfor NATO. Jeg er helt enig i det som lå under hos representanten Høglund, nemlig viktigheten av at NATO står mest mulig samlet. Norge er i særlig grad avhengig av de transatlantiske forbindelseslinjer, og de legger denne regjeringen stor vekt på skal være så sterke som mulig.

Nå greide NATO å overvinne den uenigheten som var i alliansen i det konkrete spørsmålet den fikk til behandling, nemlig planlegging av defensive beredskapstiltak for Tyrkia. Der spilte Norge faktisk en aktiv rolle i å skape en løsning, og en kom fram til enighet. Jeg tror det vil være klokt av NATO, både på rådsnivå i Brussel og på utenriks- og regjeringssjefsnivå, å drøfte erfaringene etter Irak-konflikten med sikte på styrke samholdet i alliansen – som Norge er så avhengig av.

Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.

Marit Arnstad (Sp): Krigen i Irak berører oss alle, og det er naturlig at den får en stor plass i dagens spørretime. Jeg har likevel tenkt å berøre et noe annet tema, og har et spørsmålet til statsministeren om det.

Danmark fikk for ikke lenge siden medhold i EU-domstolen om unntak for de såkalte matsminkedirektivene, som omhandler en hel rekke skadelige tilsetningsstoffer i maten vår. Domstolene har gitt den begrunnelse at Danmark har den nødvendig faglige dokumentasjonen på at større mengder av disse tilsetningsstoffene er helseskadelig.

I Norge har flertallet i Stortinget valgt å godta EUs direktiv på disse punktene. Det har man valgt å gjøre på tross av alle faglige innvendinger. Mange vil nå mene at EUs egen rettsutvikling gir oss mulighet til å be om unntak, og at det er en mulighet vi ikke kan la gå fra oss. På hvilken måte vil Regjeringen nå ta opp saken i EFTA-organene, for å be om de nødvendige unntak?

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Det er riktig at EU-domstolen den 20. mars avgav en dom i denne saken. Danmark hadde anlagt en sak om unntak for tilsetting av nitritt og nitrat, og domstolen gav Danmark medhold.

Fra norsk side – siden denne dommen da er helt fersk – har vi satt i gang et arbeid med å gjennomgå dommen og se på hvilke muligheter dommen måtte gi Norge som EØS-land. I den grad de argumenter Danmark har framført, gjelder tilsvarende på norsk side, vil vi derfor kunne vurdere å be om tilsvarende unntak fra direktivet, slik det er innlemmet i EØS-avtalen. Dommen er prinsipiell, fordi EU-domstolen fastslår at den mye omtalte miljøgarantien i EU-traktaten kan brukes av et enkelt EU-land til å fastholde strengere miljøkrav og gruppeverdier enn dem som ellers er godkjent i EU. Og det er interessant. Dommen bør absolutt studeres.

Det vil ikke minst være interessant å følge med på hvilken betydning dommen vil få for EUs eget regelverk. Nå har vi altså, for å svare på spørsmålet, satt i gang et arbeid med dette, i første omgang nasjonalt, og hvis vi finner at dommen er relevant for Norge, vil vi selvsagt gå videre og vil kunne ta dette opp i EFTA-organene og senere med EU. Men det vil jo, som alltid i slike saker, være en fordel hvis EFTA er koordinert i disse spørsmålene.

Marit Arnstad (Sp): Jeg takker for svaret.

Bakgrunnen for at Danmark fikk unntak, så langt jeg kan se i forhold til danske aviser, er den faglige dokumentasjonen på at nitrat og nitritt faktisk er kreftframkallende.

Norge og norske eksperter har gitt akkurat den samme faglige dokumentasjonen til det norske politiske miljø når det gjelder både nitrat og nitritt, men også når det gjelder fargestoffer som framkaller allergi, særlig hos barn. Det har vært en av grunnene til at bl.a. Senterpartiet har advart kraftig mot å tiltre disse direktivene. Nå står vi altså overfor en mulighet til å kunne få gjort noe med det. Jeg skjønner at Regjeringen har tenkt å vurdere det. Da vil jeg når det gjelder det såkalte barnematdirektivet, som ble tiltrådt senest i høst, spørre om en også her kunne be om unntak. For det er faglig dokumentert at en rekke av tilsetningsstoffene enten er helseskadelige eller allergiframkallende, spesielt i det norske barnematkostholdet.

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Når det gjelder disse direktivene, var det – og det er riktig som representanten Arnstad sa – ulike oppfatninger i Stortinget den gangen de ble godkjent. Og så vidt jeg husker, var også mitt eget parti mot et par av dem.

Når det gjelder barnematdirektivet, som ble godkjent i fjor, fremmet Regjeringen samtidig med forslag om innlemmelse av det i norsk lovgivning forslag til flere avbøtende tiltak, som gjør at en mener at faren ved det ikke er så stor. Men det er klart at vi kan nå også se om det er paralleller i forhold til barnematdirektivet med det som har skjedd i EU-domstolen når det gjelder de andre direktivene vi her snakker om, hvor nitrat og nitritt og også fargestoffer er relevante. Så svaret er: Vi går i gang, studerer den ferske dommen, ser om det er paralleller til Norge, og tar det i tilfelle videre opp i forhold til EFTA og EU.

Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – Heidi Sørensen.

Heidi Sørensen (SV): Jeg takker statsministeren for det initiativet han tar for å få en slik gjennomgang, og vil i den sammenhengen også minne om at da disse matsminkedirektivene gikk igjennom i Stortinget, ble det inngått en avtale mellom Forbrukerrådet og hver av de store kjedene i dagligvarebransjen om å prøve å holde både nitritt, nitrat og azofargestoffene ute av det norske dagligvaremarkedet. Hvis den avtalen har vært vellykket, skulle det være ganske enkelt å gå tilbake til det gamle norske regelverket, som gir forbrukerne en høyere beskyttelse enn det man har nedfelt i regelverket etter at direktivene ble implementert i Norge. Vil statsministeren i den sammenhengen også gå gjennom det, og så raskt som mulig sørge for at norske forbrukere får det samme beskyttelsesnivået som danske forbrukere nå har mot disse stoffene, som kan være kreftframkallende?

Statsminister Kjell Magne Bondevik: La meg først innledningsvis si, som kanskje også kan være litt interessant i denne sammenhengen, at siden dommen i EU-domstolen er utgangspunktet for denne debatten, så støttet faktisk Norge Danmarks sak for EU-domstolen. Så vi har gjennom det gitt uttrykk for en positiv interesse for de samme intensjonene som Danmark her har.

Det er klart at hvis vår studie av denne saken og dommen nå gir grunnlag for å gå videre, vil også den måten å angripe det på som representanten Heidi Sørensen nå nevnte, være av de ting vi kan vurdere. Vi har hatt den samme intensjonen som Danmark, vi har støttet deres sak for EU-domstolen. Vi bad jo opprinnelig om unntak for disse direktivene. Det fikk vi ikke. Derfor måtte de implementeres. Men når det nå har falt en interessant dom, vil vi studere om det gir oss et grunnlag for å ta det opp igjen.

Presidenten: Øystein Hedstrøm – til oppfølgingsspørsmål.

Øystein Hedstrøm (FrP): Matsminkedirektivet ble støttet av Arbeiderpartiet, Høyre og Fremskrittspartiet her i Stortinget, og det under den uttrykkelige forutsetning at man skulle sette inn en del midler for kontrolltiltak for å være sikker på at dette ikke skulle få helsemessige negative konsekvenser og virkninger for befolkningen.

Det er gledelig å registrere at Danmark nå har fått gjennomslag. Og slik jeg tolker de kommentarene statsministeren har gitt, vil man følge opp dette videre. Og hvis nå den endelige konklusjonen blir at det kan trekkes direkte paralleller mellom forholdene i Danmark og i Norge, vil han og Regjeringen stå på for at vi får nøyaktig de samme regler for dette og da kan sette grenser for innhold av nitritt og nitrat i matvarer, også importert til Norge, til tross for at importørene i dag sier at de vil holde seg til det gamle regelverket?

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Jeg oppfatter representanten Hedstrøms innlegg også som en støtte til at vi nå studerer om det her er klare paralleller mellom Danmarks situasjon etter dommen i EU-domstolen og Norges situasjon. Norge bad jo i 1998 om å få videreføre det nasjonale regelverket på dette området da EUs regelverk tillot høyere tilsetting av nitrat og nitritt enn det som den gangen var tillatt i Norge. Kommisjonen avslo dette. Jeg forstod det slik at Fremskrittspartiet i og for seg ikke hadde noe ønske om å forandre regelverket, men fordi dette var et EU-direktiv som vi ikke fikk unntak fra, gikk Fremskrittspartiet inn for at det skulle implementeres i norsk regelverk.

Hvis denne dommen nå etablerer en ny rettspraksis på dette området, forstår jeg at det vil være bred enighet om at vi bør følge opp og ta konsekvensen av det.

Presidenten: Morten Lund – siste oppfølgingsspørsmål.

Morten Lund (Sp): Jeg kan bekrefte at Senterpartiet og Kristelig Folkeparti stod i lag i denne saken, som ble behandlet før jul i 2000. Det var en hastebehandling, men vi fikk da fram de faglige innvendingene, og de var de samme som danskene har. Vi brukte de danske argumentene, men flertallet i Stortinget ville ikke at vi skulle kjøre denne saken. Nå har danskene kjørt den for oss, og det er blitt bekreftet at miljø- og helsehensyn noen ganger kan være så sterke at en kan bruke dem for å reservere seg mot EU-direktiver. Og det var noe av grunnlaget, går jeg ut fra, for at Kristelig Folkeparti i sin tid gikk inn for EØS-avtalen: Noen direktiver kan vi reservere oss mot. Jeg synes det spesielt på denne bakgrunn må være viktig at Kristelig Folkeparti i regjering nå er aktivt. Og det høres ut som om det er flere enn Senterpartiet i opposisjonen på Stortinget som vil at Regjeringen skal være aktiv i dette.

Jeg synes det er grunn til å markere dette som en seier for det som Kristelig Folkeparti og Senterpartiet stod for i 2000.

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Nå står jeg selvsagt her primært som talsmann for hele regjeringen, som statsminister.

Men siden Morten Lund nevnte Kristelig Folkeparti spesielt, og jeg selv gjorde det i et tidligere svar: Det er riktig at vårt parti i forbindelse med at vi sluttet oss til EØS-avtalen, understreket at Norge har en selvstendig rett til å vurdere direktiver. Hvis de anses å ha alvorlige konsekvenser for vårt land, må vi være villige til å motsette oss dem. Det har Kristelig Folkeparti for sitt vedkommende gjort i opposisjon i forbindelse med matsminkedirektivet, som vi nå diskuterer. Men vi har også vist at vi kan gjøre det i posisjon, for Kristelig Folkepartis og Venstres representanter i regjering, statsministeren inklusiv, tok dissens ved Regjeringens behandling av patentdirektivet, som etter vårt skjønn kan ha uheldige konsekvenser.

Nå tror jeg alle i Regjeringen vil være interessert i å studere dommen fra EU-domstolen når det gjelder matsminkedirektivet, og å kunne følge det videre opp.

Presidenten: Vi går til neste hovedspørsmål.

Bjarne Håkon Hanssen (A): Jeg vil gjerne stille et spørsmål til sosialministeren.

Sosialministeren har jo stor tro på konkurranseutsetting av eldreomsorgen. Fra inn- og utland kommer det nå stadig flere rapporter om negative erfaringer med å sette eldre ut på anbud.

Stortingskandidat Ingjerd Schou skrev i 2001 et leserinnlegg der hun framholdt Farum kommune i Danmark som et lysende eksempel på hvordan en kommune bør organiseres. Nå er Farum kommune satt under administrasjon av den danske regjeringen. Ordføreren, som også hylles i avisinnlegget, er fjernet fra sin stilling og er under politietterforskning.

Mener sosialministeren at det fortsatt er grunn til å hente inspirasjon fra Farum kommune?

Statsråd Ingjerd Schou: Det jeg i hvert fall mener, er at Regjeringen setter kvalitet i eldreomsorgen på dagsordenen, og at konkurranse er et virkemiddel for å få fokusert nettopp på kvalitet i eldreomsorgen.

Vi har fått mye bra kvalitet i eldreomsorgen, men den er på langt nær bra nok. Vi har bygd ut for 30 milliarder kr. Vi har fått nye sykehjem og omsorgsboliger. Garantien om enerom vil også være til stede når vi fullfører byggingen i 2005 og snekkerne går hjem.

Det jeg og Regjeringen har vært opptatt av, er å få varslet Stortinget om at vi nå vil ha oppmerksomhet på innholdet i eldreomsorgen, og da særlig at det ikke bare er snakk om å få tildelt en sykehjemsplass, men at man faktisk også skal vite hva inneholdet er.

Jeg forstår representanten slik at det å skjele til Farum er dumt, særlig nå, når saken er under etterforskning. Det har heller ikke vært noen dom i saken. Men min erfaring er – til tross for alt omkring Farum – at konkurranse ikke er et mål i seg selv, men et virkemiddel for å få fokusert på hva innholdet i eldreomsorgen faktisk skal være.

Målet er økt kvalitet og bedre ressursutnyttelse. Forskning i utlandet, og så langt også erfaringer her hjemme, viser nettopp at kanskje det viktigste med konkurranseutsetting er prosessen – helt uavhengig av hvem som til sjuende og sist får tilbudet om å drive, om det er det offentlige, om det er private, eller om det er ideelle organisasjoner. Man blir altså tvunget til å definere hva som er brukernes behov, hva som skal være innholdet i tjenestene, og hvilket omfang tjenestene skal ha. Kommunene får samtidig en mulighet til å formidle hva den enkelte kan forvente seg av den tjenesten man faktisk får.

Bjarne Håkon Hanssen (A): Jeg takker for svaret.

Jeg har det leserinnlegget som stortingskandidat Ingjerd Schou skrev i Øvre Smaalenene tirsdag 29. mai 2001. Det er en hyllest, fra a til å, til Farum kommune. Hun siterer ordføreren med patos. Han sier:

«Det eneste som ikke kan privatiseres er kongehuset, Folketinget, regjeringen og domstolene.»

Ellers er alt strålende i Farum. Her skal man virkelig hente sin inspirasjon.

Så viser det seg altså i ettertid at alt går galt i Farum. Hele kommunen er nå satt under den danske regjeringens administrasjon. Men det skal man ikke lære noe som helst av. Det er ingenting sosialminister Ingjerd Schou vil lære av det som har foregått i Farum. Man skal glemme Farum som eksempel, finne nye eksempler og gå videre. For det skal privatiseres, det skal konkurranseutsettes. Er ikke dette uforsvarlig som et eksperiment overfor norske eldre i eldreomsorgen?

Statsråd Ingjerd Schou: Jeg er litt overrasket over at representanten Bjarne Håkon Hanssen omtaler det som et eksperiment å være opptatt av kvalitet i eldreomsorgen. Det er sikkert mye som har gått galt i Farum kommune. Jeg kjenner ikke innholdet i kravet i forhold til rettssak osv. Poenget er at vi kan lære av mange kommuner som har sett nettopp på innholdet i eldreomsorgen og hvordan kvaliteten skal være.

Det er mer uforsvarlig ikke å fokusere på innholdet i eldreomsorgen. Det holder altså ikke lenger i 2003 bare å få tildelt en sykehjemsplass, når man ikke får vite noe om hva det faktiske innholdet i eldreomsorgen er. Konkurranse fremstilles av representanten, slik jeg oppfatter det, som et mål. Jeg er opptatt av det som et virkemiddel. Det er til sjuende og sist innholdet i den tjenesten den enkelte skal motta, som er det viktige. I tillegg er det også viktig å si at eldre befinner seg alle steder, ikke bare på sykehjem.

Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – Karin Andersen.

Karin Andersen (SV): Da vil jeg få utfordre statsråden til å begynne å snakke om kvaliteten, som hun er opptatt av. Hvordan vil statsråden definere kvalitet? Jeg regner med at statsråden vil snakke om organisering – og det er SV enig i. Men det dreier seg også om å ha nok folk, altså noen som kan hjelpe en når man skal på do, spise, stå opp – alle de viktige tingene – eller trøste en når man er redd. Dette dreier seg altså om å ha nok penger til å ansette nok folk.

Statsråden har tidligere brukt Farum kommune som et eksempel, som har vist seg å være veldig dårlig. Nå bruker man et annet eksempel, nemlig Nakka kommune, som også skal være veldig bra. Det spesielle med Nakka kommune er – hvis man ser på den prisen de setter på dem som trenger minst pleie og omsorg – at hvis man hadde brukt den prisen i norske kommuner, hadde man altså kommet langt over det som er gjennomsnittsprisen i Norge. Dette var altså de som skulle koste minst. Er statsråden enig i at det er en sammenheng mellom den kvaliteten vi får, hva det koster, og antall mennesker som er der for å utføre omsorgen?

Statsråd Ingjerd Schou: Representanten Karin Andersen tar opp mange problemstillinger. Jeg har lyst til å svare på det aller siste først.

Det er ingen sak å drive dyrt og dårlig. Eldreplanen har gitt 12 000 flere årsverk til pleie- og omsorgssektoren. Regjeringen har også vært tydelig i forhold til kommuneøkonomien, uten at vi skal ta budsjettbehandlingen her. Det blir mer til kommunene.

Når det gjelder utfordringen fra representanten om hva kvalitet betyr, vil jeg si at det betyr bl.a. personell. Derfor har Regjeringen satset 110 mill. kr på rekrutteringstiltak. Vi har foreslått 44 mill. kr nettopp til kvalifisering av ufaglærte og innvandrere. Vi fortsetter rekrutteringen fra innlandet. Men det handler om mye mer, det handler om ledelse. Derfor har vi også et prosjekt sammen med Kommunenes Sentralforbund, hvor 6 000 ledere i pleie- og omsorgssektoren får et desentralisert skoletilbud. I tillegg handler det ikke minst om finansiering og lovverket i eldreomsorgen. Dette får Stortinget seg forelagt første halvår 2003 i kvalitetsmeldingen.

Presidenten: Harald T. Nesvik – til oppfølgingsspørsmål.

Harald T. Nesvik (FrP): Venstresidens kamp mot konkurranseutsetting og alternative driftsformer og måten man argumenterer på, er rimelig påtakelig i denne saken her. Historien, også i Norge, har vist at når det gjelder offentlige tilbud, har de til dels vært svært mangelfulle og meget dårlige.

Jeg vil bare vise til gårsdagens oppslag i VG om Alta kommune, der en nattsykepleier er alene med ansvaret for fire sykehjem og over 300 pasienter. I den forbindelse er det helt tydelig at vi trenger å tenke nytt i eldreomsorgen. Vi trenger flere aktører nå, nettopp fordi kvaliteten innenfor eldreomsorgen må bli bedre. Skal den enkelte få et godt nok tilbud, trenger vi flere aktører. I den forbindelse vil jeg spørre sosialministeren om hun vil ta en gjennomgang av det som har skjedd i Alta når det gjelder den bemanningen som er der, og også om hun vil sørge for at det vil skje en videre konkurranseutsetting, nettopp med tanke på at pasienter skal få et best mulig tilbud.

Statsråd Ingjerd Schou: Det var to spørsmål.

Først til Alta kommune: Jeg har vært i kontakt med Alta kommune. Jeg har også vært i kontakt med tilsynsmyndighetene i Finnmark. Alta kommune har – med forbehold om at jeg nå husker rett – fem sykehjem. På natten er det tre hjelpepleiere. Det er én sykepleier i bakvakt. Kommunen bemanner opp når det er særskilte behov hos pasientene, og legevakten kan brukes. Den spesielle situasjonen som er omtalt i VG, går jeg ikke nærmere inn på. Det fins ingen tilsynsklager i forhold til driften av eldreomsorgen i Alta kommune. Jeg forutsetter faktisk at kommunen rydder opp selv.

Når det gjelder konkurranseutsetting, har jeg lyst til å si at jeg tror det er viktig at vi ser på ulike driftsformer. Jeg ser konkurranseutsetting som et virkemiddel, nettopp for å få opp det jeg kaller en bestillerkompetanse. Der tror jeg faktisk at norske kommuner trenger en merkompetanse. Vi vil også drøfte det i stortingsmeldingen om kvalitet i eldreomsorgen, ikke bare i forhold til eldreomsorg i privat regi, men også i forhold til alt det som er i offentlig regi.

Presidenten: Reidar Sandal – til oppfølgingsspørsmål.

Reidar Sandal (A): Sosialministeren har ved fleire høve uttrykt stor tru på konkurranseutsetjing av eldreomsorga. Seinast har ho gjort det for nokre minuttar sidan. Statsråden har ofte lagt ansvaret for problema i eldreomsorga på ordførarar og rådmenn i kommunane våre. Dei faktiske forholda er at veldig mange kommunar har for lite pengar. Det fører til at eldre personar får for dårleg pleie- og omsorgstilbod.

Spørsmålet mitt til statsråd Schou blir derfor: Uroar det sosialministeren at kommunane våre har så dårlege økonomiske vilkår at det går ut over kvaliteten på og omfanget av tilbod til eldre personar?

Statsråd Ingjerd Schou: Det som uroer meg, er at det fortsatt er for mange enkelttilfeller, og at det er tilsynsrapporter som viser at vi i Norge ikke har gode nok tilbud i eldreomsorgen. Det gir en utrygghet for dem som skal motta tjenesten, men det gir også en utrygghet for de pårørende.

Jeg har i et tidligere innlegg sagt at det er viktig at man har en god kommuneøkonomi, som kan prioritere eldreomsorgen. Men det handler også om en prioritering. Og de erfaringene jeg har så langt, er at der ordførere og rådmenn involverer seg i å definere kvaliteten i eldreomsorgen, er det faktisk også større muligheter for å få det til. Det er så langt ikke grunnlag for å si at de rikeste kommunene har det beste eldreomsorgstilbudet. Det handler faktisk om en prosess, om en prioritering, om organisering og ledelse, men selvfølgelig også om bemanning. Men innholdet i den bemanningen er også viktig.

Presidenten: Ola D. Gløtvold – til oppfølgingsspørsmål.

Ola D. Gløtvold (Sp): Statsråden viste til alt det positive som har skjedd, bl.a. når det gjelder bygging av omsorgsboliger og sykehjemsplasser.

Jeg synes det er grunn til å minne om at vi i fjor ved disse tider hadde behov for 9 400 boenheter. Regjeringens svar på det behovet var at det skulle bygges 2 000. Stortingsflertallet plusset på noe, slik at det nå blir bygd 5 000 boenheter med statlig støtte. Men vi i Senterpartiet mente at alle disse 9 400 boenhetene burde bygges, slik at kapasiteten i hvert fall var noe sikrere.

Så gjelder det dette med krav til kvalitet og kvalifikasjoner. I en sak som nå ligger i Stortinget, går Regjeringen inn for at man skal fravike faglige krav ved ansettelse av personell i kommunene. Dette er meget betenkelig. Hvis man fraviker dette kravet overfor kommunene, har man i hvert fall ingen mulighet til å stille et slikt krav overfor private aktører når det gjelder pleie- og omsorgstjenesten. Stemmer dette med å skjerpe kravene til kvalitet og kvalifikasjoner i tjenesten?

Mener statsråden at private virksomheter som baserer seg på å tjene penger i omsorgssektoren, klarer å drive bedre enn offentlig virksomhet, uten at det går ut over beboere og pleietrengende?

Statsråd Ingjerd Schou: Det er ingenting i tilsynsrapportene som tilsier at private gir et dårligere tilbud enn det offentlige i helsesektoren. Jeg håper at jeg ikke skal forstå representanten Gløtvold dit hen at det er Stortinget som skal sette kvalifikasjonskravene i forhold til hvem det er som skal gi tjenestene i eldreomsorgen. Jeg forutsetter at kommunene faktisk er i stand til den oppgaven det er å definere hvilken kompetanse man trenger, fordi det også må tuftes på det behovet som er i eldreomsorgen. Og der er som kjent eldre – til tross for at noen vil ha bemanningsnormer – like ulike som oss andre.

Presidenten: Tiden for den muntlige spørretimen er nå omme, og vi går over til den ordinære spørretimen.