Jørgen Kosmo (A): Det finnes tusenvis av verneverdige kulturminner rundt omkring i Norge – slott og husmannsplasser, som er viktige vitnesbyrd om tidligere tider, likeledes kirkebygg, jernbanestasjoner, forsvarsbygg og forsvarsfestninger. Kort sagt: Det norske samfunn, det vil si alle vi i fellesskap, har ansvaret for et vell av kulturhistoriske bygg og anlegg som etterslekten bør få ta del i.

Men selv om vi er et lite og forholdsvis rikt land, med all verdens muligheter, har vi ingen gjennomtenkt strategi for å sikre vedlikehold og bevaring. Jeg har forsøkt å studere de ulike fagbudsjettene og det ansvaret som de ulike fagdepartementene beskriver innenfor sine fagområder. Det som jeg først og fremst kan konkludere med etter denne gjennomgangen, er at sannsynligvis konkluderer alle fagdepartementene med at ingen bevilger tilstrekkelige midler for det løpende vedlikehold. Det vil si at forfallet i denne bygningsmassen er stort og sannsynligvis bare vil bli større i framtiden.

Erfaringer fra Slottet og fra Bygdø Kongsgård skulle jo tyde på at vi burde lære. Kostnadene ved manglende vedlikehold fører til enten et totalt forfall eller betydelige kostnader ved fullstendig renovering. Jeg er overbevist om at det ikke er manglende vilje som nødvendigvis er årsaken til dette manglende vedlikeholdet. Men bevaring av disse kulturhistoriske bygningene står i sterk strid og konflikt med det som er de enkelte fagdepartementer og de enkelte etaters hovedoppgave. Og når budsjettene i offentlig virksomhet er presset, vil selvfølgelig primæroppgavene gå foran sekundæroppgavene. Det er bare naturlig at det blir slik.

På Sametingets budsjett foreslås det til neste år en bevilgning på 2 mill. kr til ivaretakelse av samiske kulturminner. Det er registrert nærmere 1 200 bygninger og kulturminner i de samiske bosettingsområdene som er vernet. Det betyr grovt sett at de fleste av disse bygningene er vernet for forfall, ikke vernet for ettertiden. Det finnes ingen mulighet for å ha såpass kontroll med dette at man unngår forfallet.

Forsvaret er faktisk den eneste etat, i hvert fall som jeg har oversikt over, som har fremmet en stortingsmelding og gitt Stortinget anledning til å diskutere samfunnets ambisjoner med hensyn til vedlikehold av bygg av forsvarspolitisk og nasjonalpolitisk betydning som det er behov for å verne for ettertiden. Forsvarskomiteen har gjentatte ganger ønsket tilbakemelding på hvordan dette skulle følges opp.

Jeg skjønner jo at det i en tid med store omstillinger i Forsvaret ikke akkurat er ivaretakelse av festningene som er i skuddet når man diskuterer bruk av midlene. Men manglende oppfølging på dette området kan altså føre til at verdifulle deler av vår kulturhistorie går tapt for etterslekten, og det er lite vi kan gjøre når forfallet er totalt.

Hensikten med denne interpellasjonen er først og fremst å fokusere på dette og invitere arbeids- og administrasjonsministeren, som jeg mener har et samordningsansvar, til å ta de nødvendige initiativene til å få foretatt en fullstendig registrering, foreta en vurdering av hvordan eierskapet til disse framtidige og nåværende kulturhistoriske bygningene skal være, sørge for å få presentert en helhetlig plan for forvaltningen av disse og gi Stortinget anledning til å diskutere dette, slik at dette blir en del av samfunnspolitikken.

Regjeringen Stoltenberg tok et initiativ til et forprosjekt for en registrering som ble gjort i samarbeid med både Forsvaret, Statsbygg og Riksantikvaren. Jeg mener at dette forprosjektet er et godt grunnlag for videre arbeid. Men det haster, og jeg mener det haster fælt.

Jeg har vært på et par små befaringer for min egen del for kanskje å skaffe meg en bedre oversikt. I Rollag kommune har vi en flott stavkirke fra 1200–1300-tallet. Den er i kommunalt eie og brukes faktisk av menigheten. Den kan jo stort sett bare brukes om sommeren, for det ville være ganske katastrofalt å fyre opp der på vinteren. På kommunebudsjettet er det satt av 5 000 kr i året til vedlikehold. Det sier seg selv at da må Riksantikvaren inn med midler fra tid til annen for å foreta betydelige opprustinger for overhodet å holde denne kirken, sammen med andre kirker, i den stand som er nødvendig hvis de skal bevares for etterslekten. Og det skulle nå være rart om det skulle være slik at kirker som har eksistert fra 1100–1200-tallet, og som vi har greid å holde levende, skulle forfalle nå når vi er i en slik velferdssituasjon og i en slik økonomisk positiv situasjon som vi faktisk er i. Det ville være skammelig om så skulle skje! Men jeg mener faktisk at disse stavkirkene, f.eks., med den betydelige verdi de har for etterslekten, ikke alene burde være Kirkens og kommunenes ansvar, men et statlig fellesansvar, der vi deltok aktivt i vedlikeholdet gjennom en helhetlig forvaltningsplan.

Avslutningsvis vil jeg nevne at det ikke bare er penger det er spørsmål om. Det er først og fremst et spørsmål om organisering. Men det verste med den manglende organiseringen og det kontinuerlige vedlikeholdet er kanskje at det etter hvert begynner å bli ganske stusslig med håndverkere som er i stand til å ta denne jobben. Jeg tror at både kommunene, fylkeskommunene og staten, inkludert Forsvaret, ville ha alt å tjene på å kjøre programmer som gjorde at man faktisk fikk utdannet de håndverkerne som trengs for at vi i ettertid faktisk skal bli i stand til å gjøre arbeidet på en skikkelig og god måte.

Som et apropos: For å reparere de mest vitale delene av en stavkirke trenger man furutrær i en alder opp til 250–300 år. Fordi vi ikke har noen politikk på å ivareta skogen vår, vil det om ganske få år ikke lenger finnes denne type furutrær igjen. Det viser bare på hvilket bredt felt samfunnet er nødt til å engasjere seg hvis vi skal være i stand til å gjøre en bedre jobb i framtiden.

Min oppfordring til arbeids- og administrasjonsministeren er at han skynder seg, får i gang dette helhetlige samarbeidet, får presentert en helhetlig politikk og inviterer Stortinget til å ta del i denne politikken.

Statsråd Victor D. Norman: La meg først si at jeg deler fullt ut Jørgen Kosmos bekymring både for Rollag stavkirke og de andre stavkirkene – de er praktfulle. Jeg deler hans bekymring for den gamle furuskogen. Heldigvis har vi en del igjen i Tolga-Nord-Østerdal-området og også en del i Nord-Gudbrandsdals-området, men vi må sørge for at vi har en god sammensetning av skogen i Norge også av hensyn til verning av bygninger.

Generelt deler jeg representanten Kosmos bekymring for vern og bevaring av landets kulturhistoriske eiendommer, og det gjør ikke bare jeg, det gjør hele Regjeringen.

Regjeringen Bondevik I satte derfor i 1999 ned et offentlig utvalg for å vurdere mål, strategier og virkemidler på kulturminnefeltet. Utvalget la i 2001 frem sin innstilling, som etter en bred høringsprosess nå bearbeides for å fremlegges for Stortinget.

I utredningen pekes det på en rekke forslag for å styrke kulturminnevernet, herunder:

• Det bør utarbeides en kulturminnelov.

• Private må ikke påføres kostnader de ikke kan bære, ved at de pålegges urimelige kostnader ved kulturminner av nasjonal verdi.

• Plan- og bygningsloven må styrkes som virkemiddel i kulturminnepolitikken.

• Det må utvikles bedre kriterier for prioritering mellom kulturminner.

• De økonomiske virkemidlene må styrkes, bl.a. gjennom etablering av et kulturminnefond, og avgifter som hemmer kartlegging, vern og vedlikehold av kulturminner, bør reduseres.

• Tilgjengeligheten av opplysningene om kulturminner og kulturmiljøer må bedres, og det må satses på forskning og kunnskapsoppbygging i forhold til kulturminneregistrene og bruken av dem.

I dag står private eiere for den daglige forvaltningen av de aller fleste kulturminner og kulturmiljøer i Norge. Jeg har lyst til å presisere at veldig mange av disse eierne gjør en usedvanlig stor innsats, en innsats langt utover det man kunne vente ut fra både deres ansvar og deres økonomi – de gjør en usedvanlig stor innsats for å bevare disse kulturminnene. Men vi kan ikke vente at private skal påta seg et ansvar som går langt utover deres bæreevne, eller det som er rimelig ut fra kulturminnenes nasjonale betydning.

For å styrke privates innsats og snu en negativ utvikling på enkeltområdene her er det nødvendig å utvikle virkemidler som kan stimulere til økt verneinnsats fra private eiere og næringsliv. Regjeringen forslo derfor i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett for inneværende år å opprette et kulturminnefond, i første omgang med en forvaltningskapital på 200 mill. kr. Fondet er forutsatt å utløse midler fra privatpersoner, næringsliv og andre, og på den måten skape en synergieffekt som gjør at vi får en merinnsats som langt overstiger fondets beløp.

Så til det som er arbeids- og administrasjonsministerens primæransvar: hvordan man kan sikre oversikt og finansiering i forhold til de kulturhistoriske eiendommene som er i statlig eie. Det er et problem – der er jeg enig med representanten Kosmo – at man ikke har tilstrekkelig oversikt over eiendommer staten eier direkte eller gjennom heleide selskaper. Det vi kan fastslå med stor sikkerhet, er at staten eier et betydelig antall eiendommer av kulturhistorisk verdi, og at man står overfor et betydelig etterslep i vedlikeholdet av mange av disse eiendommene.

Interpellanten bidrog selv som arbeids- og administrasjonsminister til å rette søkelyset mot dette problemet gjennom opprettelse av et forprosjekt for statens kulturhistoriske eiendommer. Forprosjektrapporten av mars 2002 pekte på en del viktige problemstillinger i tillegg til den manglende oversikt over kulturhistoriske eiendommer i statlig eie:

• Ingen statlig eiendomsforvalter har forvaltning og bevaring av kulturhistoriske eiendommer som sitt hovedansvar, og få av de statlige eiendomsforvalterne har egen fagkompetanse innen kulturminnevern.

• Vedlikeholdssituasjonen er varierende fra sektor til sektor, og det er et inntrykk av betydelig etterslep på enkeltsektorer.

• En side ved problemene er at finansieringen er fragmentert, som representanten Kosmo selv var inne på, den er fordelt på mange budsjettkapitler og mange ordninger hvor vedlikehold veldig ofte blir en lavt prioritert oppgave. Og finansieringen er for dårlig, spesielt der det mangler husleieordninger.

På grunnlag av rapporten fra forprosjektet besluttet Regjeringen i september i fjor å gjennomføre et større arbeid for å få oversikt over statens kulturhistoriske eiendommer både gjennom landsverneplaner, en hurtigregistrering og et eget arbeid med modeller for eierskap og forvaltning av eiendommene.

Arbeidet er i første omgang planlagt for 2003 og 2004 og foregår i nært samarbeid med særlig berørte departementer og etater.

Innen utgangen av inneværende år skal det være gjennomført en hurtigregistrering av statens eiendommer, med en foreløpig og grov vurdering av vernebehov. Resultatene fra hurtigregistreringen kan systematisk gjennomgås og vurderes, slik at eiendommene kan forskriftsfredes etter kulturminneloven, og slik at man kan avdekke behov for bedre vedlikehold og eventuelle ekstraordinære tiltak.

Men hoveddelen av arbeidet består i å få alle sektorer til å utarbeide landsverneplaner. Landsverneplanene som sektormyndighetene er gitt ansvar for å utarbeide, vil gi et nødvendig grunnlag for en fullstendig oversikt og gjøre det enklere å planlegge og gjennomføre tilfredsstillende vedlikehold. Slike større arbeider er allerede gjennomført for bl.a. en sektor som Forsvaret og flere områder innen samferdselssektoren.

Det vil kreve ekstra ressurser å rette opp skader etter mange års sviktende vedlikehold. Men det må også finnes tilfredsstillende løsninger for å finansiere løpende forvaltning, drift og vedlikehold over tid. Mange av de kulturhistoriske eiendommene er ikke bare attraktive ut fra et kulturhistorisk perspektiv, de er også attraktive som eiendommer, selv om de ikke er tegnet og utformet av arkitekter i vårt århundre. Fordi de er attraktive som eiendommer, kan de også antas å være selvfinansierende. Samtidig er det sikkert at flere viktige eiendommer med høy nasjonal verneverdi ikke har et tilstrekkelig inntektspotensial. For å finne svar på hvordan eierskap og forvaltning av eiendommer, bygg og anlegg av historisk verdi bør organiseres, har vi satt i gang et utredningsarbeid for ulike modeller. I det arbeidet vurderes flere modeller, herunder også forslag tatt opp i Stortinget om et kulturhistorisk fond etter modell bl.a. av National Trust i England.

Men uansett hvilken eierform og forvaltningsform vi velger, må vi hele tiden huske på at den beste måten å sikre vern og vedlikehold på er at eiendommene er i bruk, og at de er i bruk av noen som er interessert i å bevare dem og har økonomisk evne til å finansiere kostnadene. Å tro at vi kan få en god forvaltnings-, finansierings- og eierform her hvis den ikke innebærer at bygningene faktisk er i bruk, det tror jeg er naivt. Men vi må finne en modell som forener de organisatoriske og finansieringsmessige forholdene med ønsket om at eiendommene skal brukes, i den grad de kan brukes.

Fordi dagens ansvar for og forvaltning av eiendom er spredt, og fordi man mangler oversikt over hva staten faktisk eier av kulturhistorisk eiendom, er dette et vanskelig arbeid. Arbeidet må dessuten ses i sammenheng med det arbeid Regjeringen har for å vurdere modernisering av henholdsvis Forsvarsbygg og Statsbygg.

Jeg tror jeg har alle med meg når jeg sier at både storting og regjering er opptatt av å sikre landets verneverdige kulturhistoriske eiendommer, og at vi alle er utålmodige etter å få forslag på bordet til hvordan ivaretakelsen av disse verdiene kan bedres. Samtidig er det viktig at vi tar innover oss at disse spørsmålene er såpass sammensatte og komplekse at det tar tid å fremskaffe et informasjonsgrunnlag for de riktige beslutningene på området. Jeg kan forsikre interpellanten om at dette arbeidet fra Regjeringens side gis både prioritet og ressurser, slik at vi kan fremsette forslag og iverksette nødvendige tiltak så snart det er forsvarlig ut fra den informasjonen vi har.

Jørgen Kosmo (A): Jeg takker for den positive holdningen – det gjør jeg virkelig – og jeg håper at den positive holdningen skal føre til positiv handling. Men fordi dette er så komplekst, som statsråden også sier, trengs det at noen tar et initiativ og bestemmer og setter prosessen i gang. Man kan ikke forvente at de ulike byråkratiene i alle disse tusen irrganger bare ved å finne et brev skal komme opp med de gode ideer for hvordan dette skal samordnes i framtiden. For alle vil holde på sitt, selv om man ikke greier å forvalte det ansvaret man har. Derfor tror jeg statsråden er nødt til i sin posisjon som samordningsminister når det gjelder statlig forvaltning, å ta noen dyptgående initiativer som presser fram resultater, ellers vil dette bli en ørkesløs vandring uten resultat.

Jeg er enig med statsråden i at et av de viktigste elementene er eierskap og ansvar. Det er klart at når bygninger er i bruk, har også brukeren, sammen med eieren, interesse av å holde bygningen i orden. Men det er komplisert, særlig når vi snakker om verneverdige bygninger. Forsvaret har mange bygninger som har vært forandret kanskje hundre ganger. Det er egentlig bare det ytre skallet som står igjen, som er verneverdig. Dette må jo tilpasses med fornuft, samtidig som man erindrer hva den historiske verdien er.

Jeg er klar over Kulturminnefondet, og at dette faktisk har medført en litt større avsetning i år enn det man kanskje håpet på i fjor. Men det hjelper jo lite når man reduserer andre driftsmidler. Resultatet blir null, ikke noe bedre enn det det var i fjor. Og det er jo det som er det sørgelige, for jeg tror at man ved opprettelsen av Kulturminnefondet faktisk hadde et ønske om at avkastningen skulle komme i tillegg til det man hadde tidligere. Men når man faktisk reduserer bl.a. riksantikvarens bevilgninger til dette, tror jeg vinningen går opp i spinningen, dessverre.

Jeg er enig med statsråden i at mye av dette vil være i privat eie i framtiden. Derfor er det viktig at man også har en politikk for hvordan man skal hjelpe de private til å ivareta dette, ellers vil jo også de være nødt til å la bygningene forfalle.

Statsråd Victor D. Norman: I mange sammenhenger kan det være taktisk fornuftig å si at egentlig er vi enige. I denne saken er det veldig gledelig å kunne konstatere at det på ikke-taktisk grunnlag synes å være slik, i hvert fall veldig langt på vei, at vi faktisk er enige. Jeg tror ikke det er noe av det Jørgen Kosmo nå sa, som jeg ikke kan slutte meg til, inklusiv behovet for at det må tas sentrale initiativ, og at man må ha en samordning. Og det var nettopp det som lå i det jeg svarte på interpellasjonen. Det tas en rekke sentrale initiativ. Vi kom med en stortingsmelding om kulturminner. Det er altså tatt et initiativ for registrering. Det er innført krav om landsverneplaner. Vi jobber med endringer i økonomiske støtteordninger og rammevilkår. Disse initiativene tas altså fra sentralt hold, og det samordnes. Men samtidig skal vi ha klart for oss at vi må ikke tro at problemene kan løses bare sentralt. Det må samordnes og initieres sentralt, men så må vi holde fast på sektorprinsippet, om at det er Forsvaret som har ansvaret for Forsvarets anlegg, universiteter og høyskoler som har ansvar for sine bygninger, osv. For hvis vi skulle forsøke her å utvikle en modell hvor alt vern skulle faktisk skje fra et sentralt punkt, ville vi fjerne den usedvanlig viktige impulsen det er at det er et fryktelig sterkt engasjement for vern og bevaring også ute i sektorene, og vi ville bryte med det som er gode prinsipper for forvaltning generelt. Så vi må finne en god balanse mellom lokalt ansvar og sentral samordning og initiering.

Jeg har også lyst til å si – og det er i grunnen bare for å gi en kompliment til Forsvaret, siden jeg ikke har noe ansvar for det og derfor heller ikke noen ære – at jeg synes Forsvarets arbeid med å forsøke å bevare ved omdanning med fortsatt bruk av gamle forsvarsanlegg på mange måter er forbilledlig. Jeg vil ikke si at de har klart det på alle områder ennå. Men hvis man f.eks. ser prosjekter de har for bevaring av Gamle Fredrikstad, med kombinasjon av ny bruk og bevaring av miljøet, tror jeg det er veldig mye vi kan lære av den måten å jobbe på.

Når det gjelder spørsmål knyttet til budsjettet, tror jeg jeg skal la det ligge her nå. Jeg tror ikke vi nødvendigvis kan regne med at statens samlede utgifter bør økes av hensyn til bevaring av kulturhistoriske eiendommer. Det bør være god plass innenfor de budsjettrammer vi allerede snakker om. Og det er en problemstilling man naturlig kan komme tilbake til ved budsjettbehandlingen i Stortinget.

Knut Storberget (A): Dette er en viktig interpellasjon, først og fremst fordi vi er på et felt hvor vi savner mer trykk – trykk i forhold til initiativ fra sentralt hold, trykk i forhold til hvordan fylkeskommunene jobber med verneverdige kulturminner ute, og trykk ikke minst i forhold til hvordan norsk politi og påtalemyndighet håndterer meget triste saker, og som på mange måter er et symbol på hvordan det står til med lokalt kulturminnevern i Norge. Vi får stadig økende kulturminnekriminalitet. Det er jo et resultat – og et politisk ansvar som jeg tror mange må være med på å dele – av at vi gjennom mange år kanskje faktisk har snakket mer om plan og byråkrati enn om håndfaste ressurser.

Det jeg har lyst til å dvele ved i forhold til kulturminner og verneverdige kulturminner, er kanskje først og fremst de lokale og hverdagslige kulturminnene, ikke bare slott og festninger og kirker. Tar man en reise opp gjennom Gudbrandsdalen eller Østerdalen, vil man oppleve at mange av de verneverdige kulturminnene som vi omgir oss med, rett og slett faller ned. Og faller de ikke ned av seg sjøl, får de jammen god hjelp av dem som enten sitter som hjemmelshavere, eller som har en eller annen tilknytning til bygningene. Det er tragisk. Og det er et paradoks at desto rikere samfunnet synes å bli, desto mindre bruker vi faktisk på å ta vare på vår egen kultur.

Så når det gjelder den utfordringa Norge har som nasjon i forhold til å møte nye kulturer, er jeg overbevist om at de har rett, de som sier at vi må først bli trygge og sikre på vår egen kultur, før vi klarer å møte andres. Og det er jo noen som har skjønt det opp gjennom historien. Vi hører historier fra etter beleiringa av St. Petersburg og fra andre byer som var blitt hardt krigsrammet – det første de rettet opp, var sine egne kulturminner. Det betydde noe for identiteten, og det betydde noe for samfunnet.

Det er to punkter som jeg har lyst til å reise i debatten. Det første er det jeg nevnte i forhold til de mer lokale og hverdagslige kulturminner, særlig de industrielle. I Hedmark står vi overfor bl.a. bevaring av Folldal Gruver, Klevfoss Industrimuseum osv., som på mange måter står i den situasjonen at de nesten ikke har noen sjanse til å få offentlig støtte. Det andre er det jeg også har vært inne på, spørsmålet om bygdekulturminnene, som strekker seg fra husmannsplasser til odelsgods, og som i dag trenger betydelige incitamenter, ikke bare i form av penger, men i form av håndverkstjenester og i form av et planmessig arbeid som kan sikre dette for ettertida. Derfor bør en videre debatt rundt dette bidra til at vi ikke bare sikrer rettferdige støtteordninger, men at man faktisk også ser på klassifisering her i forhold til spørsmålet om verneverdighet og spørsmålet om hva som skal fredes. Det trengs innsats.

Olemic Thommessen (H): Jeg vil takke statsråden for en overbevisende redegjørelse om de ting staten nå iverksetter for å lage en plan og for å ta de nødvendige grep for ivaretakelse av offentlige bygg.

Men hvordan vi enn snur og vender på det, vet vi at antallet bygg er betydelig, og vi vet også at svært mange bygg er i privat eie. Jeg vil her legge vekt på betydningen av å skape et klima som gjør at det å være en privat eier av et verneverdig bygg er en god situasjon. Jeg er sterkt uenig med representanten Storberget når han sier at private eiere gir god hjelp til nedfall. Jeg vil peke på at private eiere i Norge har vært betydelige ivaretakere av kulturminner, hva enten vi snakker om husmannsplasser, eller vi snakker om store gårder. Vi ser en stor innsats i mange bygder og en stor bevissthet rundt det å ivareta bygdene. Reiser man til Heidal i Gudbrandsdalen, er det en dal som stort sett er fredet – rubb og stubb fra ende til annen i mange mil – og den er meget godt ivaretatt.

Men det betyr ikke at det å være privat eier er bare enkelt. Vi har en institusjon som heter Norsk Kulturarv, som gjør et viktig arbeid i koblingen mellom den offentlige innsats og de offentlige vernemyndigheter og det å sette privat verneverdig eiendom i arbeid. Det er en virksomhet som man bør se nærmere på i denne sammenhengen. Man bør også se på skattemessige spørsmål, og det er viktig å se på dette med håndverk og sammenhengen mellom utdanning og mulighet for å leve av sitt håndverk. Vi har i dag 27 fag, tror jeg, som oppfattes som utsatte, som Norsk Håndverksutvikling har et særlig ansvar for. Det vi ser, er at det er tungt å få til utdannelse på disse områdene, og jeg tror særlig at mekanismene som ligger mellom utdanning og arbeid, er noe å se på i den forbindelse. Jeg er helt overbevist om at det for mange av disse håndverkene finnes et marked som gjør det mulig å leve av dem. Der bør vi se på hvordan de mekanismene kan forbedres.

Når vi får denne gjennomgangen av offentlige bygg, vil jeg også peke på innsatsen og viktigheten av det statsråden nevnte når det gjelder de forskjellige områdenes egen interesse for sine bygg og anlegg. Jeg vil også trekke frem Forsvaret, hvor vi ikke bare ser en stor vilje i etaten, men hvor vi også ser en veldig stor frivillig innsats fra tidligere offiserer eller folk som har vært tilknyttet Forsvaret, bl.a. i ivaretakelsen av de store modellsamlingene som Forsvaret har.

Sigmund Kroslid (KrF): Temaet vern og bevaring av landets kulturhistoriske eiendommer er meget komplekst og utfordrende. Registrering er et viktig tema, men også utvelgelse og avgrensning av eiendommer som skal bevares og sikres, er et viktig aspekt i denne saken. Det vil være krevende å få et godt samarbeid mellom vernemyndigheter og eiere i denne sammenheng.

Den klart største utfordringen er å sikre et økonomisk fundament for gjennomføring av vern og bevaring. Det nytter lite med omfattende registreringer og planer uten at det er midler til både opprustning, vedlikehold og drift. Erfaringer ifra egen kommune tilsier at reparasjoner og vedlikehold av kulturhistoriske bygg er meget kostbart og arbeidskrevende. Jeg er derfor glad for at Arbeids- og administrasjonsdepartementet har igangsatt utredningsarbeid av forskjellige finansieringsmodeller, og ser fram til å få disse presentert. At dette nok vil være en krevende oppgave, tror jeg ikke det er noen uenighet om.

Jeg er også takknemlig for arbeids- og administrasjonsministerens grundige redegjørelse i dag, og ser fram til en stortingsmelding om saken. Det skulle ikke være å mistenke meg for å legge noe spesielt i dette, annet enn at jeg vil nevne spesielt kirkebygg i denne sammenheng. Ministeren nevnte ikke dette eksplisitt, men det er et tema som for mange er veldig aktuelt, og som en må se nøye på og også belyse i denne stortingsmeldingen.

Det er nevnt at mange kulturhistoriske eiendommer ikke er i det offentliges eie. Det må vurderes på hvilken måte en kan istandsette eiere til å drive godt og riktig vedlikehold. Mange legger ned mye innsats på dette området, langt utover det som er både forretningsmessig og økonomisk forsvarlig. Og den idealisme og egeninnsats som legges for dagen, bør verdsettes av det offentlige.

Så til sist: Vi skal også være klar over at manglende avklaringer og omfattende planer for vern kan være til hinder for utvikling og planarbeid så vel i offentlig som i privat regi. Det kan nevnes som eksempel Jernbaneverkets sendrektige planbehandling av sin verneplan. Dette er også momenter som skulle tilsi at det er viktig å få en rask framdrift i denne saken.

Åslaug Haga (Sp): Senterpartiet syns det er strålende at representanten Kosmo har tatt opp denne interpellasjonen. Og vi støtter helhjertet interpellantens ønske om en helhetlig plan for forvaltningen av fredede og verneverdige bygninger, båter o.l. Vi støtter også helhjertet opp omkring det behovet som ligger der, for at noen tar ansvar for koordinering. Ansvaret må plasseres, og jeg mener det er helt riktig at det plasseres hos arbeids- og administrasjonsministeren. Jeg skulle ønske at han var enda klarere på å si: Jeg tar ansvaret, jeg skal sørge for at den koordineringa finner sted.

Det er heller ikke vanskelig å finne grep som bør tas akkurat nå for å komme videre i dette arbeidet. Kulturminnefondet må bygges opp. Dette er en utfordring også i budsjettet i høst. Vi må legge bedre til rette for alle dem som privat påtar seg et svært ansvar for å bevare bygninger og båter allerede. Det kan vi gjøre bl.a. gjennom å gi momsfritak, og vi kan utbygge de støtteordningene vi har. Vi trenger definitivt egne ordninger for kirkebygg. Senterpartiet har foreslått låneordninger, men vi er opplagt med på å se på andre måter å løse dette på. Håndverkstradisjonene må ivaretas bedre, bl.a. gjennom bevissthet knyttet til linjer og satsing innenfor den videregående skolen. Dette handler altså om bevissthet, og det handler om politisk vilje til å gjøre noe på et felt som vi dessverre ligger altfor langt etter på.

Jeg vil nevne ett konkret eksempel på hvordan staten svikter så fundamentalt i sin daglige virksomhet. Norges landbrukshøgskole på Ås har i alt 128 bygninger, som i utgangspunktet ligger på et praktfullt høyskoleområde. Statsbygg har laget en oversikt over kostnadene ved å rehabilitere 36 av de eldste bygningene, og det er snakk om 750 mill. kr. De snakker om strakstiltak, som er anslått til 21,5 mill. kr. På årets statsbudsjett er det satt av 1,5 mill. kr. Det er klart at det knapt er en dråpe i havet. Dette taler sitt klare språk i forhold til at staten ikke gjør jobben sin i det daglige. Gamle og vakre bygninger forvitrer. Forfallet er svært synlig både inne og ute, og det er rett og slett en skam.

Men dette handler ikke bare om bygningsvern, det handler også om at vi skal ha et inneklima på skolen som er akseptabelt. Det handler om at det ikke må få lov til å skje, det som nå har skjedd, at stein raser ned fra taket. Det er faktisk farlig å bevege seg rundt noen av disse bygningene. Det er også fare for balkonger, for etasjeskiller som kan ramle ned. Vi kan rett og slett ikke ha det sånn!

Det handler om å ivareta viktige kulturskatter, men det handler også om at folk skal ha gode forhold på skolen. Det handler om at skolene ikke skal være en fare for folk.

Vi har en svær jobb å gjøre, og vi trenger et felles tak.

Ranveig Frøiland (A): Dette er ein utruleg viktig interpellasjon. Og det er viktig å få sett i gang, slik at ein no kan få gjort noko meir enn det som vi alle snakkar om er viktig. Det er flott at vi har så mange verneverdige kulturskattar som kan fortelja historia vår, og som vi stolt kan føra vidare. Men vi må aldri setja oss i ein slik situasjon at desse verdiane går tapt fordi vi ikkje løyver tilstrekkeleg med midlar til å halda ved like det som er bygt opp.

Som leiar i kyrkje-, utdannings- og forskingskomiteen i nokre år var det nesten ikkje noko som frustrerte meg meir enn å sjå på alle dei flotte kyrkjebygga våre, både stavkyrkjer, mellomalderkyrkjer og andre kyrkjer, som ikkje fekk nok midlar til å haldast ved like – for det er nødvendig. Vi kan vera stolte og krye av dei, men viss vi ikkje klarer å halda dei ved like, er det på ein måte bortkasta at ein for mange hundre år sidan med små midlar klarte å få desse store bygningane på plass. Eg trur ikkje det er nokon som kan forventa at kommunane skal klara dette åleine, med dei små midlane som dei har. Difor må det vera eit samarbeid mellom staten, kanskje fylka og i alle fall kommunane om å laga eit opplegg, slik at vi kan ta vare på desse bygningane.

Eg trur ikkje det her er nokon som er tente med å skylda på kvarandre for at vi ikkje har løyvt nok. Det får vi alle ta eit felles ansvar for at vi ikkje har gjort. Men så må vi koma oss vidare, og då er det det samarbeidet som interpellanten peika på, som er det viktige, og som er heilt nødvendig.

Dette med å ta vare på handverkstradisjonar må vi ikkje kimse av, for vi veit kor vanskeleg det var då ein skulle setja i gang med Nidarosdomen, kva ein då måtte gjera for å få handverkarar på plass som verkeleg kunne gjera denne jobben. Difor er det viktig å ta vare på handverkstradisjonane. Dette må setjast inn i den store samanhengen – med vedlikehaldet, med tradisjonane for dette og ikkje minst med at vi må løyva pengar til det.

Eg vil sjølvsagt òg, slik fleire har gjort, peika på alle dei dagsaktuelle bygga våre som vi ikkje klarer å halda ved like. Men det viktigaste no er at vi får eit system for å ta vare på bygningane, og at vi lagar ein plan for korleis vi skal halda dei ved like, for å føra vidare den stolte tradisjonen og dei flotte bygningane som vi har, og som vi viser fram til turistane når dei kjem, og ikkje minst til oss sjølve. Så det er viktig at samarbeidet mellom dei ulike instansane vert følgt opp.

Hallgeir H. Langeland (SV): SV er òg veldig glad for det initiativet som Jørgen Kosmo har teke i denne saka. Me har faktisk både i energi- og miljøkomiteen og i partiet diskutert problemstillinga. Me har òg i mange år diskutert dette i miljø utanfor huset som er opptekne av behovet for å skjera igjennom, rydda opp, få noko som verkar. Så dette initiativet er bra.

Eg synest òg det er tendensar til eit positivt svar frå statsråden. Det synest eg òg er bra. Men eg vil utfordra han, som både Kosmo og Haga har gjort, til å ta ansvar og sørgja for at noko skjer raskt. Eg ønskjer at statsråden kunne vera veldig tydeleg på det. Han har jo tidlegare tort å ta ansvar i vanskelege saker, som t.d. i tilsynssaka.

SV er òg glad for at Regjeringa endeleg sette i verk saka om Norsk kulturminnefond. Det er eit gamalt SV-forslag, som til slutt eit samrøysta storting slutta seg til, og som denne regjeringa sørgde for kom på beina. Det er bra. Men når ein gjer dette – og det er ein god måte å tenkja på at ein skal ha både det offentlege og dei private med på laget – er det eit problem at ein då kuttar og ikkje prioriterer på same måten på dei andre postane på budsjettet, og dermed tapar kulturminnepolitikken totalt sett. Det er ikkje haldbart. Og det er heller ikkje haldbart når ein tenkjer på den dårlege kommuneøkonomien som mange sannsynlegvis får med dette budsjettet òg. Lokalpolitikarane må leita etter plassar å kutta, og då er dette eit område som dessverre ofte tapar.

Det er mange ting å gripa fatt i, og ikkje minst det som fleire talarar har vore inne på, handverkstradisjonen og den kunnskapen som ligg der, som er veldig viktig. Me treng ikkje å gjera noko anna enn å tenkja at her er det faktisk òg eit arbeidsplasspotensial, no som det er så mange ledige. Det er viktig med den kunnskapen som ein har på dette området, og som me kan mista.

Dette er eit flott initiativ, som eg håpar statsråden er veldig tydeleg på at han skal følgja opp. SV vil gjerne vera med på det laget.

Bror Yngve Rahm (KrF): I likhet med alle de foregående talere vil jeg understreke viktigheten av den interpellasjon som representanten Kosmo har reist. Jeg er, som leder av en komite hvor disse tingene har en ikke uvesentlig plass, lyst til å uttrykke en takk til Jørgen Kosmo for at han initierer en debatt om et tema som veldig ofte har lett for å falle igjennom i enhver budsjettsammenheng, også i de ulike fagkomiteene. Det er riktig det statsråden har gitt uttrykk for i sitt tilsvar, og som jeg også for så vidt var glad for, ved å peke på kompleksiteten i dette spørsmålet, både når det gjelder eierskap, når det gjelder økonomi, og også når det gjelder organisering. Jeg tror det er riktig, som også statsråden gav uttrykk for, at det må settes i verk en rekke tiltak på flere fronter for å se hvordan man best kan håndtere dette spørsmålet.

Kosmo er i sin interpellasjon opptatt av vedlikehold av bygningsmassen og kulturminnene. Jeg vil kanskje gå enda litt lenger enn det Kosmo gjorde, og påpeke at det ikke bare er det framtidige vedlikeholdet som er en krevende utfordring, men kanskje like mye det å ta igjen etterslepet etter forfallet som har skjedd over flere tiår, og gjøre noe med det forfallet som har kommet svært langt i mange av våre viktigste kulturminner. Stavkirkene er ett eksempel, Industriarbeidermuseet kan være et annet eksempel. Vi vet at det vil kreve veldig store midler, kompetent arbeidskraft og en fornuftig diskusjon om hvordan vi skal organisere dette på en best mulig måte.

Det florerer jo, som sikkert også Jørgen Kosmo er innforstått med, en del ulike beregningsmodeller for hva det faktisk vil kreve av det offentlige og det private i fellesskap bare å hente inn igjen det forfallet som har kommet langt. Da er vi oppe i mange milliarder kroner. Det betyr altså at dette er svært krevende. Jeg tror ikke vi skal være såpass frimodige og stå på talerstolen i Stortinget i dag og si at vi skal håndtere dette via budsjettene. Det vet vi vil komme til å bli veldig vanskelig. Men jeg er særdeles glad for den invitasjonen som Jørgen Kosmo kommer med til Stortinget om å drøfte dette. Den invitasjonen vil jeg oppfordre et samlet storting til å ta imot, for det var en uhyre viktig debatt som ble reist i dag.

Jørgen Kosmo sa innledningsvis at primæroppgavene går foran, og at han også forstår det. Til en viss grad forstår jeg det. Spørsmålet er om ikke også dette faktisk burde vært gjort til en primæroppgave i forhold til de verdiene som ligger i den type bygningsmasse som Norge er i besittelse av.

Oddbjørg Ausdal Starrfelt hadde her teke over presidentplassen.

Per Roar Bredvold (FrP): Først må jeg få si at jeg er glad for at denne saken har kommet opp i dag. Vedlikehold av landets kulturhistoriske eiendommer er et forsømt kapittel på lik linje med mange andre prosjekter i Norge, noe det for øvrig ikke burde være når landet flommer over av penger. Vi har arbeidsledige som er dyktige nok til å gjøre jobben, og maskiner og utstyr finnes. Men slik fungerer ikke samfunnet i dag, dessverre.

Svært ofte er dette en debatt om offentlige bygg. Men også mange private eier bygg som er berørt enten av fredning eller verning ved at man enten eier det frivillig, man har kjøpt det etter at det har blitt fredet eller vernet, eller man har arvet det, og så er bygningene eller hva det måtte være, blitt berørt av en fredning eller verning. Hva kan vi gjøre for å hjelpe disse, slik at de kan ta vare på de verdier de besitter? Vi kan bl.a. først og fremst se på plan- og bygningsloven, som kanskje er noe firkantet og noe streng. Kanskje kan vi se på det økonomiske. Kanskje kunne de få tilbake momsbeløpet. Det sier seg selv at det å restaurere bygg som enten er vernet eller fredet, er mye mer kostbart, mer omfattende og vanskeligere enn det å restaurere noe som ikke er berørt av det. Ofte trenger man faglig hjelp for å gjøre restaureringen riktig, og det er ikke alltid at den faglige hjelpen finnes i kommunen eller i fylket. Det man får, er pålegg og restriksjoner og kanskje ikke så mye hjelp til hvordan man skal løse problemene. Kanskje har heller ikke saksbehandleren kunnskaper nok til å gå inn i sakens kjerne. Resultatet blir at bygningene forfaller, og vi får en uønsket effekt. Derfor er dette en sak vi må jobbe videre med, både for å kunne ta vare på vår kultur og tradisjon og ikke minst våre verdier.

Øyvind Halleraker (H): Jeg er glad for at den enighet vi kan observere i denne saken, er så tydelig. At også SVs representant er oppe og er tilbøyelig til å skryte av Regjeringen, syns jeg er et klart og tydelig uttrykk for at det i denne sal er stor enighet om målet, for ikke å si politikken, på dette viktige området.

Vi hørte fra statsråd Norman at Regjeringen tar dette alvorlig og er i ferd med å utvikle strategier for å bidra til måloppnåelse og samordning. Det skal de ha all ære av. Det var jo også denne regjeringen som etablerte Kulturminnefondet etter mange års vegring.

Når det gjelder stavkirkene og interpellanten som var spesielt opptatt av dem, har jeg lyst til å vise til stavkirkeprogrammet som nå er i gang og skal gå over ti år. To–tre stavkirker skal rustes opp i året, dvs. våre 28 stavkirker i løpet av ti år. Men vi har jo også godt og vel 150 middelalderkirker i stein, ofte med viktige kulturverdier som veggmalerier o.l. som har behov for sikring og vedlikehold.

Så en liten kommentar til Storberget. Han er selvfølgelig klar over at Regjeringen har tatt også spørsmålet om tilskuddsordningen til industrielle kulturminner på alvor. Norsk Vasskraft- og Industristadmuseum i Tyssedal er et godt eksempel i så måte. I neste års budsjett vil det bli fullfinansiert og ferdigstilt, og det med et tilskuddsvolum på nærmere 50 mill. kr.

Jørgen Kosmo (A): Først vil jeg takke alle som har deltatt i debatten. Jeg synes dette høres veldig positivt ut. Men debatten understreker jo òg hvilket bredt og vidt felt dette er, og hvor mange områder av samfunnslivet dette berører. Jeg gjentar derfor min bønn til statsråden: Dette må du drive fram i all din kraft, ellers råtner det på rot fordi det er så mange interesser ute og går.

Jeg har lyst til å nevne at jeg er så heldig – de fleste i Norge er jo så heldige – at vi får lov til å reise på ferie. I år kjørte jeg faktisk nordover, fulgte Helgelandskysten og var innom Alstadhaug kirke, der Petter Dass drev på som verst. Der var det et rødt bånd rundt kirken på utsiden, ute på kirkegården, fordi det falt takstein ned. Taket var så dårlig at de måtte ha et bånd rundt for å verne folk mot varige skader ved å bevege seg for nær kirken. Jeg ringte oppover i forrige uke for å høre hvordan det gikk – det var ikke gjort noen ting.

Olje- og energiministeren synes selvsagt at det ikke regner nok. Han synes at det skulle regnet enda mer. Men det har i hvert fall regnet nok til at dette taket blir ødelagt i løpet av et par år, hvis det skal stå slik. Det hadde ikke kostet mange pengene hvis statsråden f.eks. hadde vært villig til å bruke arbeidsmarkedstiltak til å istandsette slike ting, i forhold til hva den permanente ødeleggelsen som nå har blitt, vil koste. Men dette er det hundrevis av eksempler på. Det viser at det haster, hvis vi ikke skal fortsette å sløse med samfunnets ressurser. Jeg mener at i en tid med så høy arbeidsledighet burde det vært mulig å fokusere på å satse på kulturhistoriske bygninger, og i hvert fall på vedlikehold av disse og på opplæringsprogrammer, istedenfor å la folk gå ledige. Det er en mulighet, og det har vært gjort før med meget gode resultater.

Jeg er enig i at stavkirkeprogrammet er bra. Det går over ti år, men det går så smått. Det er så lite midler som settes av til dette programmet, at jeg frykter for at manglende vedlikehold på andre stavkirker og andre middelalderkirker vil føre til at situasjonen faktisk er like ille når dette stavkirkeprogrammet er avsluttet, som da det begynte. Det er for lite trykk på saken i sin helhet.

Statsråd Victor D. Norman: La meg først peke på at det er veldig gledelig at representanten Kosmos engasjement i saken er så sterkt at han til og med henvender seg personlig til statsråden fra talerstolen. Det er godt han ikke sitter i presidentstolen.

Jeg er helt enig med alle som sier at vi setter stor pris på at Jørgen Kosmo har tatt opp denne saken. Debatten, hvis man kan kalle det en debatt, har vært veldig nyttig, med veldig viktige innspill til vårt arbeid. Men det er tre ting vi skal huske som bakgrunn, og som jeg tror er viktig.

Det ene er at Norge er et ungt land når det gjelder bevissthet om kulturvern. Det betyr at bevisstheten om behovet er mye nyere i Norge enn i andre land, og derfor er det også mye mer som er ugjort. Det må vi huske på.

Det andre jeg tror vi skal huske på, er at vi i Norge har en tendens til å lide av en tro på at alle problemer løses ved investeringer – at vi kan investere oss ut av behovet for løpende drift og vedlikehold. Det har ridd oss litt som en mare, og det har nok ført til at vi generelt sett bruker for mye penger på nye investeringer i forhold til det vi bruker på vedlikehold og drift, også uavhengig av om dette er kulturhistoriske eiendommer. Dette må, tror jeg, både regjering og storting gjøre noe med generelt.

Det tredje, og det tror jeg også vi skal huske på, er at vi har hatt en tendens til å anse kulturarbeid som noe som det er fint å holde på med når vi ikke har noe viktigere å foreta oss. Derfor har det vært en tendens til at f.eks. arbeid med verning av kulturminner er noe vi gjør når vi har arbeidsledighet, og så glemmer vi det når vi ikke har det. Jeg vil veldig sterkt advare mot den linjen. Vi må ha et systematisk arbeid for kulturminnevern hele tiden, og det må ikke være en av- og påknapp hvor vi bruker kulturvern som et sysselsettingstiltak og glemmer det når ledigheten går ned igjen.

Så til de direkte utfordringene. Jeg skulle gjerne hatt hele kulturminneområdet i Norge, men jeg tror ikke det er riktig. Kulturminnevern er en så stor og sektorovergripende sak at den hører hjemme i det departementet som har ansvaret for miljøvern i Norge, altså Miljøverndepartementet. Og det er miljøvernministeren som kommer til å fremlegge stortingsmeldingen om kulturminner, hvor det vi gjør på statens side, også kommer til å være med. Jeg har full tillit til at vi har en miljøvernminister som kan gjøre en langt bedre jobb på dette området enn arbeids- og administrasjonsministeren kan gjøre.

Det som er mitt og mitt departements ansvar, er de statlige kulturminnene. Og jeg tror vi har en stor nok jobb i å lage en god plan og god organisering av de statlige kulturminnene til at det kan sysselsette arbeids- og administrasjonsministeren i de prioriterte stundene det bør ha.

Presidenten: Presidenten er nokså sikker på at representanten Kosmo veit at all tale skal rettast til presidenten.

Debatten i sak nr. 1 er dermed omme.

Ein gjekk så til handsaminga av