Presidenten: Stortinget mottok mandag meddelelse fra Statsministerens kontor om at statsminister Jens Stoltenberg vil møte til muntlig spørretime.
Statsministeren er til stede, og vi er klare til å starte den muntlige spørretimen.
De representantene som i tillegg til de forhåndspåmeldte ønsker å stille hovedspørsmål, bes om å reise seg.
Da er vi klare til å starte med første hovedspørsmål, som er fra representanten Siv Jensen.
Siv Jensen (FrP) [10:00:56]: Det kan se ut som om det har begynt å bli en vane for den rød-grønne regjeringen og dens politikere å komme med velplasserte løfter når det er valgkamp, for så å bruke tiden mellom valg til å prøve å bortforklare alle løftene man kommer med i en valgkamp, som kanskje bidro til at det var flere mennesker som stemte rød-grønt enn det strengt tatt burde være. Vi har jo opplevd det i flere valgkamper, at det plutselig og tilfeldigvis kom en gladmelding fra den rød-grønne regjeringen om et industrikraftregime, og at det derfor var viktig at regjeringen fikk fortsette. Alle ser jo hvordan resultatet av det har blitt – og det er vel kanskje ikke til full applaus fra kraftkrevende industri.
Tilsvarende var jeg på sykehuset i Ålesund under valgkampen i 2007. Jeg skulle ha et møte om sykehusutviklingen i Møre og Romsdal – for så vidt knyttet opp mot mange andre lokalsykehus rundt omkring i landet. Akkurat den dagen, tilfeldigvis fordi jeg befant meg i Møre og Romsdal, fant statsministeren det fornuftig å komme seilende i et helikopter for dermed å love både ny barneavdeling til det ene sykehuset og utbygging av Molde sjukehus. Det var et løfte som ble gitt helt betingelsesløst. Statsministeren var så redd for å bli misforstått at han sågar sendte ut en pressemelding i midten av 2007, hvor han var helt tydelig på at det ikke var knyttet betingelser til utbyggingen av Molde sjukehus, snarere tvert imot. Det skulle skje, og oppstarten skulle skje i 2012. Det har senere blitt bekreftet av flere helseministre i den rød-grønne regjeringen.
Hva er det da som har skjedd, når den sittende helseministeren nå har satt hele dette prosjektet på vent og skylder på pengemangel, og man antyder at dette ikke blir iverksatt før i 2018?
Statsminister Jens Stoltenberg [10:03:13]: Først vil jeg gjerne ønske representanten Siv Jensen god jul.
Så vil jeg si at jeg flyr helikopter når det nødvendig. Og så vil jeg si følgende: Vi har investert betydelig i sykehus i denne perioden. Vi har investert betydelig i sykehus etter at staten overtok ansvaret for sykehusene. Investeringene er tredoblet, og antall pasienter som behandles, er økt betydelig. Vi er opptatt av å ha like og rettferdige spilleregler over hele landet, slik at når vi nå bygger sykehus, f.eks. Ahus i Akershus, setter i gang bygging av nytt sykehus i Fredrikstad, investerer store summer i St. Olavs Hospital, får til nye investeringer i Stavanger og Bergen – Haukeland – Sortland og mange andre steder i landet, er det fordi vi har utvidet helseforetakenes økonomiske rammer, og fordi vi følger de samme spillereglene over hele landet, nemlig at investeringene skal finansieres innenfor de rammene. Vi har altså endret finansieringen, slik at det tas hensyn til det som kalles avskrivninger, nettopp fordi vi også skal ha penger til å investere i nye sykehus. Det gjelder også for Helse Midt-Norge. Det er understreket gang på gang at de investeringene som skal gjennomføres i sykehus innenfor Helse Midt-Norge, selvsagt skal finansieres etter samme regler og på samme måte som sykehusinvesteringer i resten av landet finansieres.
Vi har fått plass til store investeringer i Ålesund, vi har fått plass til store investeringer i St. Olavs Hospital, vi har hatt som målsetting å få til investeringer i Molde i 2012 – altså oppstart – men det har vært understreket skriftlig og muntlig mange ganger at det forutsettes at det kan tas innenfor de økonomiske rammene som Helse Midt-Norge har. Det har Helse Midt-Norge gjort klart at de ikke har mulighet til, og derfor vil det ta lengre tid.
Siv Jensen (FrP) [10:05:20]: Jeg ønsker også gjerne statsministeren en riktig god jul, men da bør han jo bruke julen til å tenke gjennom hvordan det oppleves for velgerne der ute å bli regelrett lurt av Stoltenbergs valgløfter. I stad henviste jeg til løftene han kom med i 2007, men han gjentok dem jo i 2009. Da sa han klart og tydelig at nytt sykehus i Molde skal gjennomføres som tidligere lovet. Ingen betingelser knyttet til det!
Jeg hører jo nå av svaret fra statsministeren at han fossror så fælt at det er som om han har erstattet årene med påhengsmotor. Jeg skjønner det behovet, fordi det er en krevende øvelse å forklare seg bort fra så klare og entydige løfter som denne regjeringen har gitt knyttet til å opprettholde alle lokalsykehusene – til og med bygge dem ut – for så å begynne å forklare de samme velgerne og de samme innbyggerne hvorfor man ikke mente det akkurat slik. Jeg må si det er hult å bruke økonomi som argument. Norge går med hundretalls av milliarder i overskudd. Vi har råd til å gjøre dette, hvis vi vil.
Statsminister Jens Stoltenberg [10:06:27]: Jeg fastholder det jeg har sagt hele tiden, at vårt mål fortsatt er å bygge et nytt sykehus. Men akkurat som det var i Fredrikstad, akkurat som det var når det gjelder andre store sykehusinvesteringer, har vi sagt at vi kan ha målsettinger om årstall, men at vi skal få det til innenfor de økonomiske rammene. Det har vært sagt tydelig flere ganger av helseministre – både skriftlig og muntlig. Det betyr at vi har opplevd at noen prosjekter har tatt lengre tid, at de altså har vært utsatt i tid, men at de har kommet etter hvert. Det ville være helt urimelig om vi nå forskjellsbehandlet ett prosjekt i Midt-Norge framfor andre prosjekter andre steder i landet. Når Helse Midt-Norge sier at de ikke har mulighet til å ta dette innenfor rammene, er det helt i tråd med det vi har sagt, at da vil det ta noe lengre tid før oppstart av det prosjektet kan skje.
Men det investeres altså tre ganger så mye i sykehus nå som før staten overtok ansvaret for sykehusene. Stortinget har sluttet seg til et investeringsregime, altså spilleregler for hvordan man investerer i sykehusene, som nettopp understreker at det skal finansieres innenfor helseforetakenes rammer. Staten er beredt til å stille opp med sin andel den dagen helseforetaket er klar med sin del.
Presidenten: Det blir gitt anledning til fire oppfølgingsspørsmål – først Per Arne Olsen.
Per Arne Olsen (FrP) [10:07:50]: Til tross for at vi har bunkevis med det vi oppfatter som løfter, forstår jeg statsministeren, og også Raymond Johansen på tv i går, dit hen at løfter ikke er gitt. På den andre siden har man altså hele Moldes befolkning, fagfolk på sykehus, fagbevegelse, ikke minst lokallag av Arbeiderpartiet, kandidater fra Arbeiderpartiet og stortingsrepresentanter her i salen fra Arbeiderpartiet, som har oppfattet dette som et løfte.
Jeg registrerer nå at statsministeren nok en gang forsøker å gå bort fra disse løftene, forsøker å fremstille det annerledes. Situasjonen er slik at vi har Raymond Johansen og statsministeren på den ene siden, som sier at det ikke er gitt et løfte, og så har vi på den andre siden alle dem jeg nevnte, som oppfatter at et løfte er gitt. Kan statsministeren i det minste strekke seg så langt som til å si at de har vært noe uklare?
Statsminister Jens Stoltenberg [10:08:49]: Jeg forstår veldig godt at det er et veldig sterkt engasjement for sykehus. Det er det over hele landet. Vi bygger altså veldig mange nye sykehus, vi investerer betydelig i sykehus, og vi skal fortsette å gjøre det. Vi jobber jo også med å få til det prosjektet vi hele tiden har snakket om i Helse Midt-Norge.
Det som er utfordringen, er altså at dette er tydelig understreket gang på gang – og jeg har f.eks. en pressemelding fra 3. oktober 2008, altså i god tid før valget i 2009 – både fra helseministeren og fra helseforetaket. Forutsetningen er at Helse Midt-Norge som helhet holder orden i økonomien, og at vi holder oss innenfor de økonomiske rammene som tildeles, sier Kolbjørn Almlid i en egen pressemelding – altså som forutsetning for å gjennomføre disse investeringene. Det er ikke mulig å få til det innenfor de økonomiske rammene. Vi kan ikke forskjellsbehandle ulike sykehusprosjekter. Alle må likebehandles innenfor det samme systemet som Stortinget har sluttet seg til, og da sier vi at staten stiller med sin andel den dagen Helse Midt-Norge er i stand til å stille med sin andel. Det er de ikke i 2012 – det har Helse Midt-Norge gjort klart. Da kan vi ikke begynne å forskjellsbehandle ulike prosjekter.
Presidenten: Bent Høie – til oppfølgingsspørsmål.
Bent Høie (H) [10:10:04]: Jeg forstår at statsministeren startet med å ønske Siv Jensen god jul, fordi det å stole på, eller tro på, løfter fra statsministeren og Arbeiderpartiet er akkurat det samme som å tro på julenissen.
Nå er det slik at livsviktige avgjørelser for befolkningen tas av ansiktsløse byråkrater, mens helseministeren lar seg fange totalt av det systemet hun egentlig har ansvaret for å styre.
Nå er det jo slik at en samlet opposisjon er enig med Høyre i at det er på tide å avvikle de regionale helseforetakene. Ja, SV og Senterpartiet er enig med Høyre i at det er på tide å avvikle de regionale helseforetakene, og store fylkeslag i Arbeiderpartiet, som Buskerud Arbeiderparti, er nå enig med Høyre i at det er på tide å avvikle de regionale helseforetakene, plassere ansvaret for helsepolitikken der det hører hjemme, nemlig i storting og regjering, og overlate styringen av sykehusene til dem som jobber med pasientene, til dem som er nær de ansatte. Når vil statsministeren innse at det er på tide å avvikle de regionale helseforetakene?
Statsminister Jens Stoltenberg [10:11:12]: Det viktige vi gjorde i 2001, var at vi lot staten overta ansvaret for sykehusene. Det har vært en meget vellykket reform, som gjør at vi istedenfor å forholde oss til nesten 100 ulike sykehusenheter, nå forholder oss til 20 ulike helseforetak. Istedenfor å forholde oss til 20 ulike sykehuseiere, 19 fylkeskommuner og staten, forholder vi oss til én sykehuseier – staten. Det har ført til en kraftig økning i antall pasienter som behandles, det har ført til en tredobling i investeringene i sykehus, det har ført til sterkere aktivitetsvekst – altså sterkere økning i antall pasienter nå enn da fylkeskommunene hadde ansvaret for sykehusene – og det har ført til en god produktivitetsvekst, altså at vi får mer igjen for pengene vi bruker på sykehus.
Det betyr selvsagt ikke at vi ikke har mange uløste problemer. Vi er bekymret for ventetider, vi ser at det er store, økte behov, og at det er mange uløste problemer i norsk helsevesen. Men at staten overtok ansvaret, at vi fikk bedre samordning, f.eks. at vi ikke behandler kreft ved veldig mange forskjellige sykehus, men har samlet det på noen sykehus og har fått til en bedre arbeidsfordeling, har altså gitt bedre behandlingstilbud, og det er flere som overlever etter en kreftbehandling. Samlet sett er det en god måte å gjøre det på. (Presidenten klubber.)
Så kan vi gjerne diskutere hvordan vi organiserer det, men at staten skal ha ansvaret, er jeg sikker på.
Presidenten: Presidenten må få minne om at taletiden er 1 minutt.
Rigmor Andersen Eide – til oppfølgingsspørsmål.
Rigmor Andersen Eide (KrF) [10:12:40]: Jeg har også en hel bunke med brutte løfter fra ulike statsråder i dagens regjering. Representanten Siv Jensen refererte selv hva statsministeren sa i valgkampen 2007, og jeg skal referere til hva Sylvia Brustad sa i 2008. Hun sa at hun ikke forsto at folk i fylket – altså i Møre og Romsdal – var urolige for om dette ville komme på plass. Det var det ingen grunn til, for planleggingen av de to prosjektene ville fortsette – folk i Møre og Romsdal kunne være trygge på at begge de to tingene kom på plass.
Så til et siste utsagn fra dagens helseminister, som i går stilte spørsmålet: Er dette det rette prosjektet for framtiden? Spørsmålet mitt blir da til statsministeren: Holder regjeringen befolkningen for narr? Eller har regjeringen en skjult agenda, hvor målet er at det skal bli færre sykehus i Møre og Romsdal?
Statsminister Jens Stoltenberg [10:13:41]: Jeg understreker igjen at vi jobber videre med planene, vi jobber videre med prosjektering, og vi investerer betydelig i sykehus.
Men det har vært sagt flere ganger, skriftlig og muntlig i pressemeldinger og i andre sammenhenger, at forutsetningen for å komme i gang i 2012 er at det kan finansieres som alle andre sykehusprosjekter. Det ble også sagt av Bjarne Håkon Hanssen 3. oktober 2008: dette selvsagt under forutsetning av at en samlet sett også vil ha økonomi til å drive det nye sykehuset, og at behovet for statlige lånemidler vil bli vurdert i de enkelte budsjettene. Og også Kolbjørn Almlid er tydelig på at det skal finansieres innenfor de vanlige investeringsrammene. Helse Midt-Norge sier i dag at de ikke har mulighet til å gjøre det. Fra statens side er vi villige til å stille med vår andel den dagen Helse Midt-Norge har en økonomi som gjør at de kan stille med sin andel. Det har de ikke i dag. Da er ikke den forutsetningen oppfylt, og da kan vi ikke sette i gang i 2012.
Vi er opptatt av å komme i gang så raskt som mulig, men da må vi altså ytterligere styrke sykehusenes økonomi, og det vil regjeringen fortsette med.
Presidenten: Trine Skei Grande – til oppfølgingsspørsmål.
Trine Skei Grande (V) [10:14:51]: Statsministeren sier i en lett ovenfra-og-ned-holdning at han skjønner at folk blir engasjert når det gjelder sykehussaken. Det skjønner vi i Venstre også, for det handler om den grunnleggende tryggheten som folk føler. Folk føler nå at de har en statsminister og en statsråd som har lovet ting de ikke holder.
Venstre ble startet i kampen mot embetsmannsstaten. Nå ser vi egentlig mange av de konturene vi kjempet mot i 1884, i noen foretak, som folk føler seg helt maktesløse overfor. Det finnes ingen folkevalgte organer man kan bruke for å presse noe fram, for de har sagt noe annet enn det de egentlig gjør. Nå ser vi at frustrasjonen holder på å bli stor. Men det er trygghet det er snakk om her. Det er derfor det engasjerer så mange.
I dagens Firda sier Jorunn Kirketeig fra Arbeiderpartiet at man må slutte å være så redd for ikke å ha fødselstjeneste i nærheten:
«Dei som kjem fort i ein taxi eller ein bil, går bra.»
Dette sa Jorunn Kirketeig fra fylkestingets talerstol. Skjønner statsministeren at folk føler utrygghet?
Statsminister Jens Stoltenberg [10:16:01]: Jeg skjønner veldig godt at folk er opptatt av trygghet. Jeg skjønner veldig godt at folk er redd for alt som kan oppleves som en svekkelse av lokalt helsetilbud. Derfor har vi sagt at vi skal opprettholde alle lokalsykehus, og derfor har vi sagt at vi skal styrke det lokale helsetilbudet, både det statlige og det kommunale, ikke minst gjennom Samhandlingsreformen.
Men vi har også sagt at vi skal få til en bedre arbeidsfordeling mellom ulike sykehus, fordi det kan bedre kvaliteten. Det er ikke alltid slik at kvalitet måles i antall kilometer, men det måles faktisk i kvalitet ved de ulike sykehusene. Når vi nå samler en del oppgaver ved noen sykehus, får vi bedre kvalitet. Det viktigste er ikke alltid å komme til det nærmeste sykehuset, men det er å komme til det beste sykehuset. Så det at vi skal ha bedre arbeidsdeling mellom sykehus, er ikke noe som svekker tryggheten. Det øker tryggheten, fordi vi samlet sett får et bedre helsetilbud. Det er altså nesten 80 000 flere pasienter som får behandling, og vi får mer vellykket behandling nå enn før.
Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Erna Solberg (H) [10:17:21]: På lørdag opplevde Sverige et av de mest marerittlignende scenarioene man har i mange av våre vestlige demokratier: De opplevde sin første selvmordsbombing. Terrortrusselen har vært en konstant trussel, i hvert fall i de siste ti årene, mot mange av de europeiske landene. Derfor har det vært et stort og viktig behov for å ha gode strategier både når det gjelder å forebygge, bekjempe og følge godt med på de utfordringene internasjonal terror gir, og de krumspringene og de kildene som finnes for at terrorhandlinger kan skje i vårt land.
Parallelt med at vårt naboland altså opplever en dramatisk situasjon, opplever vi nå en diskusjon basert på de nye opplysningene som har kommet om våre alliertes vurdering av vår terrorbekjempelse, som gir grunnlag for bekymring. Det er beskrivelser, ikke minst i tilknytning til den saken som foreløpig er under etterforskning, av at vi ikke har ressurser nok til å føre spaning, at spaningsressursene til det norske PST er for dårlige. Kostnadsbildet er så stort i disse sakene at vi rett og slett ikke klarer å følge alle sporene. På et tidspunkt gikk det så langt at vi fikk tilbud om et taktisk team fra Storbritannia for å bistå i denne saken. Det sa PST nei takk til.
Mitt spørsmål til statsministeren er: Er disse bekymringene som nå kommer frem fra våre allierte, bekymringer som også regjeringen er gjort kjent med både i forhold til det store bildet og den aktuelle saken, og var regjeringen deltagende når det gjaldt å si nei til et bidrag fra Storbritannia for å hjelpe til i saken?
Statsminister Jens Stoltenberg [10:19:29]: Norge er sammenlignet med de fleste andre land et trygt land å bo i. Likevel skal vi ta trusler og fare for terrorhandlinger i vårt eget land på største alvor. Det skyldes ikke minst at Politiets sikkerhetstjeneste kan fortelle oss at det nå er utviklingstrekk i Norge som gjør at vi har mer likhetstrekk med land der terrorhandlinger har funnet sted. Det gjør at regjeringen gjør mange ting for å forebygge og bekjempe mulige terrorhandlinger i Norge.
Punkt én: Vi følger nettopp opp det representanten Solberg var opptatt av, nemlig å styrke PST. PST er betydelig styrket de senere årene. Siden 2005 er budsjettet økt med over 50 pst. Antall ansatte i PST er økt med 30 pst., slik at Politiets sikkerhetstjeneste er betydelig styrket. I tillegg er politiet generelt styrket.
Punkt to: Vi la nylig fram en plan for å forebygge terror. Det mener noen er – hva skal jeg si – ikke effektivt. Jeg mener at vi trenger både politi, overvåking – de klassiske politivirkemidlene – og forebygging. Vi vet bl.a. fra USA, og vi vet fra vårt eget arbeid mot nynazistiske miljøer, at går vi inn i ekstreme miljøer tidlig, kan vi oppløse dem og redusere grunnlaget for rekruttering til terrorhandlinger.
Punkt tre: Vi er opptatt av å gi politiet de redskaper de er opptatt av å ha, og et av de viktige redskapene politiet og Politiets sikkerhetstjeneste ønsker, er adgang til trafikkdata. Trafikkdata på Internett, på mobiltelefoner, er avgjørende ifølge politiet selv for bl.a. å bekjempe terror, etterforske terror og rulle opp nettverk. Når vi ikke ønsker at Norge skal ha et vesentlig slappere og dårligere regelverk enn våre europeiske naboland på dette området og ønsker å innføre EUs datalagringsdirektiv, så er det ikke minst fordi vi ønsker å ha et effektivt redskap i kampen mot terror.
Vi er klar over at PST ønsket økte ressurser. Vi har gitt PST økte ressurser, og vi tar stilling til hvert enkelt budsjett hvert enkelt år. Men også i årets budsjett øker bevilgningene til PST.
Erna Solberg (H) [10:21:41]: Jeg la merke til at statsministeren ikke svarte på spørsmålet mitt, om han var kjent med bekymringene fra andre kilder enn PST, eller om han var inne i vurderingen av å si nei takk til internasjonal bistand i denne saken.
Jeg mener jo at det er helt riktig og bra at vi styrker PST. Men i dag sier altså statssekretær Terje Moland Pedersen:
«(…) så blir det alltid et spørsmål om hva som er godt nok.»
Det er denne sal som må bestemme hva som er godt nok når det gjelder budsjettbevilgninger. Det er Stortingets ansvar. Sannheten er at Stortinget i dag ikke får informasjon annet enn i den sminkede versjonen som statsministeren gir av hva som har skjedd når det gjelder kriminalitetsforebygging og særlig terrorforebygging.
Derfor er mitt spørsmål til statsministeren veldig konkret og enkelt: Vil statsministeren være med på at det nå gjøres en ekstern gjennomgang av PSTs situasjon, hvilke behov vi har for ressurser og tolketjenester, slik at vi kan være styrket i kampen mot terror, og at det legges frem for et egnet forum innenfor Stortinget, slik at vi er sikre på at det norske folk får trygghet?
Statsminister Jens Stoltenberg [10:22:47]: Vi svarer på de spørsmål Stortinget er opptatt av når det gjelder vurdering av ulike budsjettkapitler, også selvfølgelig de tingene som kan offentliggjøres rundt PSTs arbeid. Vi har hatt møte med PST om deres budsjettbehov. Vi har gitt PST betydelig økte midler. Alle enkelthetene der er det bedre at justisministeren svarer for i forhold til de enkelte, konkrete prosjektene. Men PST har altså bedt om mer penger, og de har fått mer penger. Stortinget kan stille spørsmål og så få svar på de spørsmålene.
Men noe av det viktigste PST ber om, er adgang til trafikkdata, og det hjelper ikke å bevilge mer penger til PST hvis PST fratas et av sine viktigste virkemidler, nemlig muligheten til å gå inn på trafikkdata på nettet, på mobil, og ikke kan bruke det i kampen mot terror. Det veldig alvorlige er at hvis vi ikke innfører den typen regler i Norge, vil vi ha vesentlig svakere regelverk i Norge enn i andre europeiske land. Det vil svekke vårt arbeid mot terror.
Presidenten: Det blir gitt anledning til tre oppfølgingsspørsmål – først Per-Kristian Foss.
Per-Kristian Foss (H) [10:24:06]: Jeg skjønner at statsministeren går på en slags autopilot fra regjeringskonferansene i forsøket på å overbevise regjeringskollegaer om datalagringsdirektivet. Jeg skal la det ligge, for Erna Solbergs siste spørsmål var egentlig en utstrakt hånd til regjeringen. Vil regjeringen søke kontakt med Stortinget for på en måte å overbevise Stortinget om at de rapportene vi har fått, er feilaktige, når de gir et inntrykk av at
«(…) Norge ikke har de fysiske eller tekniske ressurser som er nødvendig for å sørge for overvåking (…).»
Det er bare en av flere lekkasjer som har kommet i det siste. Jeg må si at det ikke er helt ulikt de rapportene vi som stortingsrepresentanter får fra PST om at spaningskapasitet overfor folk med et språk som trenger tolkning, er et stort problem for PST. Det kan vi ikke leve med, og jeg ber statsministeren nok en gang vurdere om han ikke vil gi en annen respons på denne invitasjonen enn bare å si at man vil svare på spørsmål. For det gjør man faktisk ikke, og da må man inn i drøftelser hvor man kan gjøre det på en fortrolig måte.
Statsminister Jens Stoltenberg [10:25:17]: For det første: Jeg har ingen ambisjoner om å overbevise de to andre regjeringspartiene om å være for datalagringsdirektivet. Det ga jeg opp i Soria Moria II. Derimot har jeg ambisjoner om å overbevise Høyre og Fremskrittspartiet om at politiet bør få de redskapene som de selv mener er helt avgjørende, bl.a. til å bekjempe terror, og som vil gjøre at vi ikke har et vesentlig dårligere regelverk i Norge enn man har i andre land. Dette mener politiet selv er avgjørende, og det har de sagt til oss. Det har de sagt til offentligheten, og det må de gjerne si til Stortinget.
Så mente jeg å være positiv i den forstand at jeg er opptatt av at hvis Høyre eller andre partier på Stortinget har spørsmål om PSTs behov, om PSTs arbeid og om PSTs budsjetter, kan man på helt vanlig måte stille de spørsmålene justisministeren, er jeg helt sikker på, er innstilt på å besvare så langt det overhodet lar seg gjøre i offentlighet.
Hvis det i tillegg er behov for mer informasjon i mer fortrolighet, har for det første Stortinget organer til å håndtere det, så det kan vi håndtere der. Hvis det i tillegg er behov for enda flere kommunikasjonsformer, kan vi gjerne diskutere også det.
Presidenten: Til oppfølgingsspørsmål – Per Sandberg.
Per Sandberg (FrP) [10:26:34]: La meg først slå fast at Politiets sikkerhetstjeneste har tilgang til trafikkdata, og det viktigste nå er å sikre at PST får beholde tilgangen til de trafikkdata man har allerede i dag. Men min utfordring til statsministeren er, i kjølvannet av både Erna Solberg og Per-Kristian Foss, bedre kommunikasjonsverktøy mellom storting, regjering og underliggende etater. For det er ikke noen tvil om at det denne høsten har vist seg i en rekke saker at PST har kjempeutfordringer, og at våre hemmelige tjenester har store utfordringer. Det ser ut som om virkelighetsbeskrivelsen både i forhold til trusselnivå, hvilke verktøy man har tilgjengelig, og hvilke verktøy man har behov for, er nødt til å få en større gjennomgang, og at man må jobbe kontinuerlig med det.
Fremskrittspartiet har en rekke ganger foreslått en sikkerhetskomité på Stortinget som kan ha en kontinuerlig dialog med regjering og underliggende etater, slik at man raskt kan omstille seg hvis det er behov for store ressurser inn i PST og de hemmelige tjenestene. Hvordan stiller statsministeren seg til en slik komité?
Statsminister Jens Stoltenberg [10:27:43]: For det første er det litt forvirrende hva Fremskrittspartiet egentlig mener om politiets adgang til trafikkdata. Den ene dagen sier de at det er et veldig alvorlig angrep på personvernet, og den andre dagen sier de at det er bra at politiet har tilgang til denne type data. Problemet med politiets tilgang i dag er for det første at det bare er begrunnet med faktureringshensyn – med kommersielle hensyn. Det er litt rart at vårt behov ut fra sikkerhetshensyn – ut fra kriminalitetshensyn – skal være betinget av hva teleleverandører har behov for å lagre av trafikkdata ut fra rene kommersielle hensyn, spesielt når kommersiell lagring av data reduseres fordi nye faktureringsmetoder gjør at de har mindre behov for å lagre trafikkdata for å sende purrekrav og inkassokrav og hva det måtte være. Så jeg synes det er rart at Fremskrittspartiets holdning til disse spørsmålene er avhengig av faktureringsrutiner rundt omkring i teleselskaper, og vi har svært dårlig tilgang til data på nettet. Vi snakker ikke om innhold. Vi snakker om trafikkdata.
Jeg mener at vi har en god måte å organisere dialogen med Stortinget på – gjennom spørsmål, gjennom den utvidede utenrikskomité. Men jeg er åpen for å diskutere andre former for å gi Stortinget den informasjonen Stortinget trenger.
Presidenten: Kjell Ingolf Ropstad – til siste oppfølgingsspørsmål.
Kjell Ingolf Ropstad (KrF) [10:29:00]: Det er vanskeleg å tru på statsministeren i dag, for han bruker tida på å snakke om datalagringsdirektivet – eit direktiv som kom for fire, fem år sidan, og som regjeringa har somla med å innføre. Så viss det hadde vore så viktig som statsministeren prøver å peike på at det er, burde han ha komme med det for lenge sida. Men det alvorlege i denne saka er at vår allierte USA er så bekymra for Noregs evne til å kjempe mot terror. Det er for så vidt ikkje noko nytt, men det som er nytt, er at PST-sjefen, eller den daverande PST-sjefen, teiknar eit dystert bilete av Noregs evne til å beskytte seg mot terror. Deler statsministeren PST-sjefens bekymring, eller tek han feil?
Statsminister Jens Stoltenberg [10:29:52]: Jeg snakker om datalagring fordi jeg fikk et spørsmål om hva regjeringen gjør for å bekjempe terror, forebygge terror. Datalagringsdirektivet ble utarbeidet som et svar på de terrorhandlingene som fant sted i London og i Madrid. Begrunnelsen for at vi bør få en systematisk tilgang til trafikkdata – ikke innhold i tekstmeldinger, ikke innhold i mailer, men når og hvem folk har ringt til, hvis det altså er mistanke om grov kriminalitet, og en domstol har sagt ja, politiet kan få tilgang – er at politiet mener at det er et viktig redskap til å bekjempe grov kriminalitet og bekjempe terror. Derfor snakker jeg om datalagringsdirektivet.
Det er riktig at vi har noe tilgang til den type data i dag, men det er altså helt betinget av kommersielle hensyn, og tilgangen blir mindre, og det er det som er problemet. Jeg ønsker samme regler i Norge som i resten av Europa.
Jeg er klar over at PST ønsker økte ressurser. Jeg har svart på det nå flere ganger. Vi har økt bevilgningene med over 50 pst., antall stillinger med 30 pst., og så får vi komme tilbake til ytterligere økninger i årene som kommer.
Presidenten: Da går vi til neste hovedspørsmål.
Dagfinn Høybråten (KrF) [10:31:14]: Jeg vil tilbake til situasjonen i sykehussektoren som er veldig urovekkende, og som er preget av opprør. Men aller først: En riktig god jul til statsministeren! Det er jo ikke min oppgave, og det er heller ikke nødvendig å fortelle statsministeren hvorfor vi feirer jul, men jeg må minne om at julen også handler om en ung familie som hadde problemer med å finne et trygt sted å føde i småbyen.
Sykehusene er et av våre viktigste velferdsgoder, og det krever stor politisk kløkt å styre dem. Jeg minnes en dag i oktober i 2001 da jeg var på vei oppover Akersgata. Tidligere, og da avgåtte, statsminister Stoltenberg var på vei til Stortinget. Vi møttes der, og den daværende avgåtte statsminister sa: Nå passer du på reformen min! Jeg lovte å gjøre det. Den ble innført, slik som den var vedtatt i Stortinget. Det er snart ti år siden. Kristelig Folkeparti er av den oppfatning at vi nå ser klare behov for å reformere reformen, for den er blitt brukt ikke til å ta ansvar, som var hensikten, men til å skyve ansvar. Vi har sett det her i dag. Statsministeren skyver ansvaret for sine egne løfter over på et regionalt helseforetak, fordi de har sendt et brev og sagt at rammene ikke holder. Men, statsminister, hvem er det som vedtar rammene da? Og var det ikke slik at da statsministeren var i opposisjon, løp han ved siden av regjeringen og sa at rammene er for små, rammene er for små, og vi måtte tilleggsbevilge her i Stortinget. Det er slik man gjør det når rammene er for små, og man skal oppfylle sine løfter overfor innbyggerne.
Så spørsmålet mitt er: Hadde det ikke vært en tanke at statsministeren satte seg ned sammen med finansministeren og helseministeren og konstaterte at vi er nødt til å bevilge økte rammer for 2012, slik at denne byggestarten kan skje – og så begynne å se på om ikke reformen «vår», statsminister, bør reformeres?
Statsminister Jens Stoltenberg [10:33:25]: Først vil jeg gjerne få ønske representanten Høybråten også en riktig god jul. Jeg er helt enig i at lokalsykehustilbudet og akutt- og fødetilbudet i Jerusalem for 2 000 år siden helt sikkert var mangelfullt. Jeg tar ikke det fulle og hele ansvaret for det, men jeg tar derimot ansvaret for fødetilbudet i Norge i 2010 og i årene som følger. Det gjør jeg ved bl.a. å følge opp den reformen som jeg er veldig glad for at representanten Høybråten, da han var helseminister, var opptatt av å gjennomføre. Selv om det er mange uløste oppgaver, og selv om det er store gjenværende problemer i det norske helsevesenet, må vi likevel ta inn over oss at det er et sykehusvesen der det jobber 115 000 mennesker hver dag, som gjør en fantastisk jobb, der det brukes 100 mrd. kr i året på sykehus, og der vi får til vesentlig bedre resultater nå enn før staten tok over ansvaret for sykehusene, både målt i antall behandlede pasienter og målt i form av hvor mye helse vi får per krone brukt i helsevesenet. Produktiviteten har økt. En egen forskningsrapport fra Forskningsrådet som er involvert i reformen, dokumenterer det. Investeringene i sykehus er, som jeg sier, tredoblet, og det viktigste er at vi har fått bedre kvalitet, og vi har fått vesentlig bedre samordning mellom sykehusene. Man spesialiserer seg og får til bedre behandling, f.eks. innenfor kreft.
Jeg mener at alle reformer skal vurderes og evalueres. Jeg mener at en sosialdemokrats viktigste egenskap er å kunne reformere reformene, og jeg er når som helst villig til å diskutere justeringer, endringer i virkemidlene for å nå det grunnleggende målet: et godt helsetilbud over hele landet. Da må vi også utvide rammene. Vi utvider rammene, vi gjør det også neste år, men jeg er opptatt av at spillereglene i forhold til investeringer holdes, og da er det slik at helseforetakene må investere innenfor de rammene de får.
Dagfinn Høybråten (KrF) [10:35:34]: La meg først presisere at jeg har ingen kunnskap om fødetilbudet i Jerusalem for 2 000 år siden, men vi har en ganske god dokumentasjon på hvordan det sto til med fødetilbudet i Betlehem (munterhet i salen), og vi vet enda mer, statsministeren og jeg, om hvordan det står til med fødetilbudet på en del andre småsteder og i småbyer her i landet. Det vi kan konstatere, er at det nå er opprør – jeg vet ikke om statsministeren har fått med seg det – kysten rundt i forhold til omstillingsprosesser i helseforetakene, og det eneste svaret regjeringen er i stand til å gi, er å henvise til de regionale helseforetakene. Det har statsministeren gjort i dag, også da han fikk et spørsmål om situasjonen i Møre og Romsdal. Da må jeg spørre: Hvor sitter det politiske ansvaret i denne reformen? Det er det som er Kristelig Folkepartis spørsmål. Vi mener at det er på tide å ta vekk det mellomliggende byråkratiet, det filteret, som heter regionale helseforetak. Da vil ikke statsministeren kunne skylde på det. Da må han ta det nasjonale politiske ansvar her, sammen med sin helseminister, og så kan de lokale helseforetakene få lov til å drive sykehus, for det er de gode på.
Statsminister Jens Stoltenberg [10:36:42]: Vi tar ansvaret for fødetilbudet over hele landet, ved lokalsykehus og ved større sykehus, men vi er opptatt av å gjøre det på en ryddig og ordentlig måte, der vi tar ansvaret på samme måte og ikke forskjellsbehandler ulike sykehus. Det er grunnen til at vi har vært opptatt av at vi skal utvide investeringsrammene, altså rammene til sykehusene, slik at vi kan investere mer i sykehus. Vi har tredoblet investeringene i sykehus, og det skal også brukes penger på oppussing av sykehuset i Molde ifølge Helse Midt-Norge. Men det jeg er opptatt av, er at vi skal kunne gjøre det på en ryddig og forsvarlig måte, der vi ikke forskjellsbehandler sykehus, og der det er de samme reglene som gjelder, enten vi investerer i sykehuset i Østfold, eller det er Haukeland, eller det er i Stavanger eller i Molde. Da har vi hele tiden sagt at investeringer i et nytt sykehus i Helse Midt-Norge må skje innenfor de investeringsrammene de har. Som helseminister Dagfinn Høybråten i sin tid sa, var det ikke aktuelt å gi ekstrapenger til det. Han utsatte et sykehus i Molde nettopp under henvisning til økonomiske rammer.
Presidenten: Det blir anledning til tilleggsspørsmål – først Laila Dåvøy.
Laila Dåvøy (KrF) [10:38:03]: Forleden hadde Arne Strand, sjefredaktør i Dagsavisen, en artikkel. Jeg kunne ikke sagt det bedre selv:
«Sykehuspolitikk har aldri vært enkelt, men den har aldri vært så syk som nå. Hadde enda helseministeren klart å forklare folk at hensikten med nedleggelser av akuttavdelinger og flytting av fødeavdelinger er å gi folk et bedre helsetilbud, kunne hun fått støtte i befolkningen. Her har hun feilet. Folk tror det dreier seg om å spare penger. Dessuten – og det er enda skumlere for regjeringen – har helseministeren ikke lenger styring med utviklingen. Direktørene i de regionale helseforetakene gjør hva de vil.»
Det gjør de faktisk. Vi har ikke likeverdige helsetilbud i landet vårt. Vi har store helseforskjeller. Mitt spørsmål er: Hvorfor tar ikke regjeringen styringen i forbindelse med nasjonal helseplan, som nå skal utarbeides, lager en sykehusplan for hele landet, definerer hva et lokalsykehus skal være, og skaper trygghet i befolkningen?
Statsminister Jens Stoltenberg [10:39:08]: Det er jo nettopp slik at Stortinget har bedt om at det skal lages egne planer for fødetilbudet rundt omkring i hele landet. Det har nå helseforetakene gjort. Noe av det som skaper diskusjon og usikkerhet rundt omkring i landet, er jo at når helseforetakene går gjennom det, ser de på endringer og justeringer, og da blir det usikkerhet. Jeg mener det er riktig at helseforetakene gjør det et enstemmig storting ba dem om, nemlig gå gjennom fødetilbudet – ikke for å spare penger, men for å sikre god kvalitet. Derfor er det nå laget egne retningslinjer som nettopp skal forsøke å fastsette et strengere krav til hva som er god kvalitet på fødetilbudet rundt omkring i landet vårt. Helseministeren har sagt at det vil hun ha på sitt bord, slik at vi politisk tar stilling til det. Vi vil også legge fram en nasjonal helseplan, og Stortinget skal få anledning til å drøfte overordnede retningslinjer for helsepolitikken ved flere anledninger. Allerede til våren kommer første runden.
Presidenten: Per Arne Olsen – til oppfølgingsspørsmål.
Per Arne Olsen (FrP) [10:40:18]: Da tror jeg vi skal bevege oss fra Jerusalem, Betlehem og til Vestlandet, som denne saken egentlig handler om. Jeg har først lyst til å komme inn på noe som statsministeren selv refererte til i sitt forrige svar til meg, nemlig en pressemelding fra Helse Midt-Norge i 2008, der han fant det for godt å lese en setning av mange setninger. Jeg vil bare minne om at i den pressemeldingen er overskriften at det er realistisk med byggestart i Molde i 2012 dersom Helse Midt-Norge holder orden i økonomien. Jeg vil minne om at Helse Midt-Norge går med overskudd, mens det sykehuset som skal bygges i Østfold, bygges i en helseregion som går med underskudd. Så dette henger ikke sammen. Men nå er status sånn at det uttrykkes mistillit, ikke fra opposisjonen denne gang, men fra statsministerens egne partifeller og sentrale arbeiderpartitopper på Vestlandet. Mitt spørsmål blir da: Hvordan føles det å ha mistillit fra sine egne i motsetning til opposisjonen, for en gangs skyld?
Statsminister Jens Stoltenberg [10:41:22]: Det er – hva skal vi si – lang tradisjon i Norge for at det er et veldig sterkt engasjement rundt lokalsykehus. Det forstår jeg veldig godt, for det er viktig for helsetilbudet i lokalmiljøene. Det er en viktig arbeidsplass, og det er viktig kompetanse der. Det er grunnen til at denne regjeringen har sagt at vi ikke skal nedlegge lokalsykehus, men vi skal se på arbeidsdelingen mellom lokalsykehusene. I tillegg har vi sagt at vi er opptatt av å øke investeringene i sykehus. Vi har økt rammene betydelig. Derfor investeres det nå mer i sykehus enn vel noen gang før. Men vi har også vært opptatt av at det skal være de samme spillereglene, de samme ordningene, som gjelder i hele landet for investeringer i nye sykehus. Derfor er det bl.a. i den pressemeldingen og andre steder sagt at forutsetningen for at vi kan komme i gang med å investere i et nytt sykehus, enten det er i Molde eller i Sarpsborg i Helse Sør-Øst, er at helseforetaket kan ta sin andel, og så kommer vi med vår andel. Staten er beredt til å gi sin andel når Helse Midt-Norge har en økonomi som gjør at de kan finansiere sin andel.
Presidenten: Bent Høie – til oppfølgingsspørsmål.
Bent Høie (H) [10:42:46]: Jeg konstaterer at det å spørre statsministeren om helsepolitiske spørsmål gir de samme svarene som når en spør helseministeren. Det er systemet som skal forsvares. En er ikke opptatt av å finne løsninger som fungerer for pasientene, og stort sett peker en på de regionale helseforetakene.
Behovet for et nytt sykehus i Molde er åpenbart for alle som har vært og sett tilstanden på det sykehuset. Tilstanden er så alvorlig at selv helseministeren sier at det er behov for å bruke et hundretall millioner kroner for å oppjustere det sykehuset, mens en venter på at Helse Midt-Norge får likviditet til å investere i et nytt sykehus. Ville det ikke da være mer fornuftig å åpne opp for Offentlig Privat Samarbeid, som ville gjøre at en kunne bygge ut et nytt sykehus raskere, få det på plass, istedenfor å sløse vekk hundretalls millioner kroner på en sykehusbygning som uansett ikke skal brukes til den virksomheten i framtiden?
Statsminister Jens Stoltenberg [10:43:42]: Uansett når man starter bygging av et nytt sykehus i Molde, vil det kreve oppussing av det eksisterende sykehuset. Det tar tid å bygge et nytt sykehus, og forfatningen til det sykehuset er såpass dårlig – bl.a. må vinduer skiftes ut – at oppussing uansett må skje, ifølge Helse Midt-Norge, og det vil også da skje.
Så er det slik at når det gjelder Offentlig Privat Samarbeid, ble det faktisk lansert i 2004. Det ble da avvist av den daværende regjeringen, der Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre satt. Dagfinn Høybråten hadde et langt intervju i Romsdals Budstikke der han forklarte hvorfor han var mot at man startet bygging av et nytt sykehus i Molde, og avviste privat finansiering. Jeg regner med at regjeringen den gang sto samlet bak det. Det var hensynet til økonomi som gjorde at Dagfinn Høybråten utsatte bygging av nytt sykehus i Molde i 2004, og det er hensynet til økonomi som gjør at vi nå også utsetter byggingen av et nytt sykehus. Men vi sier at når Helse Midt-Norge er i stand til å finansiere investeringene, er staten klar til å stille med sin andel.
Presidenten: Trine Skei Grande – til oppfølgingsspørsmål.
Trine Skei Grande (V) [10:44:56]: Hører man på statsministeren i dag, hører man en hel tirade av bortforklaringer av tidligere lovnader. Vi ser en regjering som prøver å si at dette er egentlig ikke deres ansvar, det er egentlig en mekanisme og et vesen der ute. Men så ser vi at helseministeren gjerne kunne gripe direkte inn med tanke på navnsetting av sykehus i Oslo.
Statsministeren sa: «Vi har ansvaret for fødetilbudet over hele landet.» Jeg har lyst til å gjenta mitt spørsmål, og det er et ganske enkelt ja-eller-nei-spørsmål. De stakkars arbeiderpartifolkene som er sendt rundt omkring i landet for å forsvare det regjeringa står for, blir ganske desperate i argumentasjonen sin, slik jeg refererte til fra dagens Firda. Da vil jeg ganske enkelt spørre statsministeren: Deler statsministeren det syn at det er helt greit å måtte føde i bil, båt eller i drosje på vei til sykehuset – fordi de aller fleste fødslene går greit, og da må man også kunne gjennomføre en fødsel i bil? Er statsministeren enig i det?
Statsminister Jens Stoltenberg [10:46:00]: Nei, jeg mener det ikke er greit å føde i bil, båt eller i andre transportmidler. Jeg mener at folk skal føde på fødeavdelinger, kvinneklinikker, fødestuer under betryggende forhold, og det er det vi legger til rette for. Men det er altså slik at vi er opptatt av at det skal være god kvalitet på det tilbudet. Det er også grunnen til at et enstemmig storting har bedt om en gjennomgang av fødetilbudet, og det er det helseforetakene har gjort. Det er jo nettopp for å sikre at folk skal ha nærhet til gode tilbud over hele landet, og at vi skal ha mindre forskjeller når det gjelder kvalitet og fødetilbud til mennesker i hele Norges land. Det arbeidet er vi i gang med, og det er rart om ikke regjeringen gjorde det Stortinget har vedtatt når det gjelder gjennomgang av fødetilbudet. Hensikten er jo å forbedre det, styrke det og bedre kvaliteten – selvsagt ikke å svekke kvaliteten. Det handler altså mye mindre om penger, det handler mye mer om kvalitet enn det mange tror.
Presidenten: Vi går til neste hovedspørsmål.
Ketil Solvik-Olsen (FrP) [10:47:23]: I hånden min holder jeg et ark om noe som sikkert varmer en sosialøkonoms sinn. Det er en oversikt fra kraftbørsen Nord Pool som viser at vi realiserer verdiene i norsk vannkraft. I går – viser oversikten – kunne kraftselskapene selge strømmen for over 2 kr per kWh, deler av dagen, og det er før man regner inn elavgift, moms og nettleie. Det er gode inntekter for staten. Mens staten smiler, så opplever næringslivet og folk flest situasjonen som vanskelig og uakseptabel. Økonomien blir usikker, og bedriftene stenger ned. Selvsagt er løsningen på disse tingene langsiktig, man må bedre kraftproduksjonen, ha mer enøk og få flere kraftlinjer. Det lovte regjeringen å få en tiltaksplan for for Midt-Norge, men det er nok et løftebrudd – en sånn tiltakspakke er aldri levert Stortinget.
Men det er mulig å gi en håndsrekning til vanlige folk i denne situasjonen, også på kort sikt. Opposisjonen fremmet 25. november i år et forslag om å bruke bostøtten for å avhjelpe situasjonen for dem som lider spesielt i perioder med høy strømpris. Det valgte regjeringspartiene å stemme imot. Fremskrittspartiet har foreslått å redusere elavgiften i tider med høy strømpris. Det har regjeringen avslått. Enova, som skal gi støtte til enøktiltak i husholdningene, er nå tom for penger.
Men det finnes kraftproduksjon i Midt-Norge som ikke er tatt i bruk. Regjeringen har brukt 2,5 mrd. kr på å kjøpe to mobile gasskraftverk – som står stille. I dag skal de kun starte opp hvis det er mer enn 50 pst. sjanse for kollaps av systemet.
Jeg synes vi skal ta prissignalene på alvor. Når strømprisen er over 2 kr per kilowattime, er det markedets signal om at noe er alvorlig feil. Det er meningsløst å la et kraftverk stå stille når markedet sier det er i dyp ubalanse. I fjor var strømprisen på over 14 kr per kWh i perioder, uten at regjeringen syntes det var verdt å starte opp de mobile gasskraftverkene.
Spørsmålet er: Vil regjeringen nå ta lærdom av fjorårets situasjon og endre de politisk bestemte reglene for de mobile gasskraftverkene, slik at man kan ha en føre-var-tilnærming?
Statsminister Jens Stoltenberg [10:49:30]: For det første er jeg også urolig for kraftbalansen, kraftsituasjonen, i Norge. De viktige tingene handler om grunnleggende endringer. Det handler dels om å skaffe til veie økt kraftproduksjon, men vel så viktig – det handler om å skaffe til veie økt kraftoverføring, altså bygge ut ledningsnettet. For problemet i Norge er at vi over år og samlet sett har normalt kraftoverskudd, men vi har ikke kraft på de stedene i landet – og i de årstidene – der det er kraftmangel. Derfor får vi store variasjoner i pris. Derfor må vi ha styrking av kraftproduksjonen, men egentlig først og fremst av kraftframføringen. Det gjør regjeringen noe med. Vi er i gang med å bygge en ledning fra Sima til Samnanger – anleggstart har kommet i gang. Vi er klare til å ta en beslutning om ikke så lenge når det gjelder Ørskog–Fardal, som vil være et veldig viktig bidrag til å styrke kraftsituasjonen i Midt-Norge. Vi åpnet en ny ledning i vår, fra Sverige og inn i Midt-Norge, og det har gjort at Midt-Norge i år har hatt veldig stor import – 7 TWh – og muligheten til å importere kraft inn til Midt-Norge vil bli styrket når vi får enda en ledning på plass. Det er riktig at disse tingene tar noe tid, selv om noen av dem allerede er iverksatt, altså den nye ledningen fra Sverige.
I tillegg har regjeringen sørget for at vi har fått to mobile gasskraftverk. Vi er blitt varslet om – eller jeg tror vi kanskje allerede har fått, det skal jeg undersøke – en søknad fra Statnett om å endre vilkårene for oppstart. Vi er innstilt på å gjøre det, få en rask behandling, slik at terskelen for å ta i bruk de mobile gasskraftverkene skal bli noe lavere enn i dag. Samtidig må vi vite at dette er kraftverk der kostnadene er høye. Så i utgangspunktet er det snakk om dyr kraft, og det er faktisk små volumer sammenlignet med hva vi får gjennom f.eks. den nye ledningen fra Sverige.
Ketil Solvik-Olsen (FrP) [10:51:42]: Statsministeren er forutsigbar. Dette med kraftlinjer er alle helt enige om. Da vi diskuterte dette i 2005, ble det lovet at kraftlinjen til Midt-Norge skulle være på plass i 2010 eller i 2011. Nå kommer beslutningen om linjen tidligst i 2011, og da kommer i tillegg ankesaker. Så man kunne hatt en løsning på plass neste år, men regjeringen har nå trenert dette i fem år. Det er ingenting å skryte av, men det må på plass – det er jeg enig i.
Så er det riktig at Statnett har søkt om å endre konsesjonsreglene. Det gjorde de også i fjor, så det er heller ingen nyhet. I fjor kunne de heller ikke få lov til å bruke dem basert på pris, kun basert på kollaps. Jeg synes ikke at 50 pst. fare for kollaps før vi tar dem i bruk, er akseptabelt.
Så sier statsministeren at det er dyr kraft. Med dagens gasspris til Europa og med den virkningsgraden de mobile gasskraftverkene har, er strømprisen ut 51,8 øre/kWh. Når strømprisen i Midt-Norge er 2 kr, er det en gevinst til Statnett på 1,50 kr/kWh. Synes statsministeren det er urimelig for Statnett?
Statsminister Jens Stoltenberg [10:52:54]: Det jeg viser til, er at Statnett har søkt om endringer i vilkårene for å starte. Vi skal behandle den søknaden raskt. Men jeg mener samtidig at det er viktig å få med seg at dimensjonen over dette ikke er slik at det i seg selv løser kraftproblemene i Midt-Norge. Midt-Norge er jo nå koblet til resten av Norden, til Sverige og til Nord-Norge, og derfor må man vurdere den økte kapasiteten i lys av den totale kapasiteten i Sverige, Midt-Norge og Nord-Norge og faktisk deler av Danmark. Da er det ikke slik at to mobile gasskraftverk har noen særlig betydning for prisen, om det er mulig å måle overhodet.
Det er hvis det er innelåst, altså flaskehalsproblemer, at disse mobile gasskraftverkene er avgjørende. Det er ikke det som er problemet i Midt-Norge nå. Midt-Norge har samme pris som i Sverige og Nord-Norge, og da vil begrenset økt kapasitet fra mobile gasskraftverk ha svært liten effekt på prisene så lenge det er koblet til det nordiske systemet.
Presidenten: Det blir gitt anledning til to oppfølgingsspørsmål – først Per Sandberg.
Per Sandberg (FrP) [10:54:18]: Jeg tror ikke at man skal undervurdere de mobile gasskraftverkene. De tilsvarer tross alt 50 småkraftverk. Så det er dimensjoner over det også.
Jeg vil vise til representanten Ketil Solvik-Olsens innledning. Fremskrittspartiet har fremmet forslag om å ta i bruk bostøtte og eventuelt avgiftskutt for å hjelpe næringsliv og barnefamilier i Midt-Norge. Nå er prisene så høye at enkelte barnefamilier med lavere inntekter faktisk vurderer å droppe juleforberedelsene. Indirekte blir nå barn rammet av de høye strømprisene.
Men så registrerer jeg at etter at budsjettet for 2011 er vedtatt, og etter at regjeringspartiene har stemt ned disse forslagene fra Fremskrittspartiet, har finansministeren antydet at regjeringen kanskje vil vurdere å bruke bostøtte og andre virkemidler for å hjelpe næringsliv, familier og pensjonister i Midt-Norge. Er også statsministeren på det nivået at han mener prisen nå er så høy at man vurderer Fremskrittspartiets tiltak?
Statsminister Jens Stoltenberg [10:55:27]: Bostøtte er blitt brukt tidligere. Vi har sagt at vi er åpne for å vurdere å bruke det igjen. Det er noe vi nå vurderer i lys av både hvordan kraftprisene utvikler seg, og hvordan strømsituasjonen utvikler seg.
Det avgjørende er at vi må være klar over at vi i Norge lever i et land der det er svingende strømpriser, der vi nå i store deler av Norge har samme pris som i våre naboland – det gjelder ikke minst Midt-Norge – og der det er den samlede kraftforsyningen i Norden som avgjør f.eks. prisene i Midt-Norge. Da er det slik at det er den samlede tilgangen på kraft i hele dette området som avgjør. Da er det klart at småkraftverk eller små mobile gasskraftverk er viktige, men de har liten betydning for den samlede kraftprisen i Norden, som altså gjelder i store deler av Norge mesteparten av tiden.
Presidenten: Siri A. Meling – til oppfølgingsspørsmål.
Siri A. Meling (H) [10:56:32]: Høyre er opptatt av energiforsyningen til Midt-Norge og også muligheten regionen har for økt egenproduksjon. Vi stiller oss bak den satsingen som regjeringen har på CCS, karbonfangst og -lagring, men etter hvert som et renseanlegg ved gasskraftverket på Mongstad både blir dyrere, fordi det bygges inne på et raffineriområde, og det blir utsatt i tid, har Høyre tatt til orde for å flytte renseprosjektet til et helt nytt gasskraftverk, gjerne i et område av landet som har underskudd i sin egen kraftproduksjon, som f.eks. Elnesvågen i Midt-Norge. Dette ville være en langt billigere løsning, og vi kan få frem rensing tidligere.
Vil statsministeren vurdere sin månelanding på Mongstad, at renseanlegget på Mongstad kan flyttes til et annet sted i Norge for å få det frem både rimeligere og fortere enn det som regjeringen hittil har lagt opp til?
Statsminister Jens Stoltenberg [10:57:35]: Det regjeringen gjør, er å holde fast ved en totrinnstilnærming, en tostegstilnærming, til satsingen på kraft og CO2-lagring på Mongstad ved å gjøre to ting: Det ene vi gjør, er å bygge et verdensledende teknologisenter. Det er vi godt i gang med. Det vil ventelig stå ferdig som planlagt i 2012. Det koster omtrent 6 mrd. kr og vil være ledende i sitt slag når det gjelder utvikling av karbonfangstteknologi. Det er vi i gang med på Mongstad.
Så har vi åpenbart fått større utfordringer knyttet til kostnader og teknologi på fullskala fangstanlegg på Mongstad. Derfor har vi sagt at vi utsetter investeringsbeslutningen. Vi regner med at det kan skje i 2014, men det er også tatt forbehold om det tidspunktet.
Det jeg nå tror vil være uheldig, er hvis vi nå fullstendig endrer disse planene. For det er brukt ganske mye tid, ganske mye krefter og ganske mye penger på å utvikle fullskalakonseptet på Mongstad. Jeg tror vi vil gå en omvei hvis vi nå endrer de planene.
Presidenten: Da går vi til neste hovedspørsmål. Det blir også dagens siste hovedspørsmål.
Bent Høie (H) [10:58:57]: Sykehusreformen skulle få slutt på diskusjonen mellom staten og fylkeskommunene om ansvaret for sykehustilbudet. Men svarteperspillet om sykehusene har aldri gått høyere enn det det gjør nå.
Helseforetakene sier at de følger instrukser fra helseministeren når de gjør omlegginger i sykehustilbudet. Helseministeren skylder på Stortinget for vedtak som regjeringen selv har foreslått, mens kommunalminister Navarsete uttaler i Dagbladet 6. desember at Stortinget har abdisert til fordel for styrene i helseforetakene. Senterpartiets helsepolitiske talskvinne kaller regjeringens egen politikk for en hån mot folk. Og statsministeren selv peker på helseforetakene når befolkningen går i fakkeltog for det som de opplever som livsviktige spørsmål.
Evaluering av helseforetaksreformen viser at det er store variasjoner i helsetilbudet mellom regionene. Man har ikke nådd målet om et likeverdig helsetilbud i hele landet. De ansatte opplever liten medbestemmelse i omstillingsprosessene, og avstanden mellom dem som styrer, og dem som faktisk utøver helsetjenesten, er stor, og ansvaret er uklart.
Høyre støttet en statlig overtakelse av sykehusene, men vi ønsket ikke de regionale helseforetakene. Vi foreslo den gangen en annen styringsmodell, og gikk inn for at Stortinget skulle fastsette strukturen og ta ansvar for innholdet i helsetilbudet. I 2009 foreslo vi på nytt flere tiltak for å sikre en klarere politisk styring av helseforetakene, bl.a. gjennom en operativ nasjonal helseplan og avvikling av de regionale helseforetakene – nettopp for å sikre bedre samsvar mellom politisk ansvar og politisk myndighet. Selv arkitekten bak reformen, tidligere statssekretær Lars Erik Flatø, sa allerede i 2004 at nå var det på tide å avvikle de regionale helseforetakene.
Når vil statsministeren se at det å få en nasjonal helseplan gjør det mulig å avskaffe dette byråkratiske, unødvendige mellomleddet?
Statsminister Jens Stoltenberg [11:01:04]: For det første mener jeg det er bra at Høyre og Arbeiderpartiet og flere andre partier mente det var riktig i 2001 at staten overtok ansvaret for sykehusene. Og selv om det altså fortsatt åpenbart er mange ting som er uløst, mange problemer som gjenstår, er den samlede oppsummeringen at den overtakelsen har gjort at vi har fått et vesentlig bedre sykehustilbud, målt på mange ulike måter, men først og fremst målt gjennom antall behandlede pasienter og veksten i aktivitet, som har vært sterkere nå enn den f.eks. var på 1990-tallet. Sykehusøkonomien har også kommet i balanse – det var den ikke da fylkeskommunene hadde ansvaret for sykehusene. Nå har det endelig blitt balanse og orden i helseforetakenes og sykehusenes økonomi. Og, som jeg sier, investeringene er omtrent tredoblet, og produktiviteten – altså det vi får igjen for pengene investert – har økt. Så det er mange gode ting. Men det betyr ikke at vi er fornøyd med alt. Derfor er jeg åpen for å diskutere endringer, justeringer. Men når noen mener at vi igjen skal – hva skal vi si – gå tilbake til den gamle modellen, der vi har 19 fylkeskommuner og én statlig eier av sykehus, er det i hvert fall en dårlig modell, og det oppfatter jeg også at Høyre er enig med oss i.
Så er det også slik at selv om du avskaffer de regionale helseforetakene, avskaffer du ikke foretaksmodellen, for det er fortsatt rundt 20 foretak som har ansvar for de ulike sykehusene. Så jeg tror det er en del, hva skal vi si, ulik begrepsbruk i denne debatten som skaper litt misforståelser.
Vi diskuterer og evaluerer helsereformen, vi er åpne for å diskutere og evaluere hvordan den innrettes. Men jeg er veldig trygg på at staten fortsatt skal være eier, og at vi fortsatt trenger foretak innenfor sykehussektoren. Hvordan vi skal organisere det, hvordan vi skal fordele ansvaret, er jeg gjerne åpen for å diskutere.
Bent Høie (H) [11:03:03]: En utmerket anledning til å gjøre det er i forbindelse med at regjeringen nå arbeider med en ny nasjonal helseplan. Da kan en legge fram et forslag om at en skal starte en prosess for å avvikle de regionale helseforetakene, få en operativ nasjonal helseplan som definerer innholdet i sykehusene, sånn at folk faktisk vet hva som er bak døren, når det henger overskriften «Sykehus» over en dør.
Men regjeringen bidrar jo selv sterkt til å undergrave den styringsmodellen som er nå. Blant annet kan vi lese i en pressemelding fra Buskerud Arbeiderparti den 8. desember at det har vært et møte mellom Helse Sør-Øst, helseminister Strøm-Erichsen og ledelsen i Buskerud Arbeiderparti, og at i dette forum bestemte en at planene om kjøp av tomten på Gullaug skal skrinlegges – noe som for øvrig er en klok beslutning. Men i helseforetaksloven står det eksplisitt at staten som eier ikke kan utøve eierstyring i foretakene utenom foretaksmøte. Er det å ha ledelsen i Buskerud Arbeiderparti på møte sammen med Helse Sør-Øst i tråd med foretaksloven?
Statsminister Jens Stoltenberg [11:04:07]: Buskerud Arbeiderparti er et viktig og betydningsfullt fylkesparti i Det norske Arbeiderparti, med mange framstående medlemmer. Men de fyller ikke rollen som foretaksmøte i Helse Sør-Øst, og det er derfor andre som bestemmer hvorvidt vi skal ta i bruk tomten på Gullaug til å bygge et nytt sykehus. Men det har selvfølgelig politisk betydning hva Buskerud Arbeiderparti mener, hva andre lokalpolitikere i Buskerud mener, og staten og regjeringen har altså mulighet til å gripe inn i beslutninger. Men da er det gjennom foretaksmøtet staten gjør det. Staten er ikke en anonym person, staten er det politikerne vil at staten skal være. Staten styres grunnleggende sett av regjering og storting, og regjering og storting kan selvsagt ha meninger og oppfatninger om sykehusstruktur. Det har regjeringen, og det har Stortinget. Men det vi har vært opptatt av når det gjelder helsereformen, var nettopp å ha klare ansvarsforhold – at staten skal være opptatt av å styre de store beslutningene, at vi skal få til bedre samordning – og det har vi altså fått til bl.a. gjennom de regionale helseforetakene.
Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – Sonja Irene Sjøli.
Sonja Irene Sjøli (H) [11:05:23]: Når jeg hører statsministeren her i dag, tror jeg sannelig han kunne ha trengt en jordmor, jeg, som behersker forløsningens kunst, så han kunne kommet seg litt videre i denne debatten.
Et av målene med helseforetaksreformen var jo også å sikre et mer likeverdig tilbud til pasientene over hele landet. Evalueringen av helseforetaksreformen viser at dette målet ikke er nådd. Det samme gjelder Helsetilsynets rapporter, som i årevis har dokumentert store forskjeller i tilbudet til pasientene. 76 pst. av pasientene i Helse Midt-Norge får rett til helsehjelp, mens det bare gjelder 45 pst. av pasientene i Nord-Norge. Barn fra østlandsområdet som trenger psykisk helsevern, må vente i to måneder på hjelp, mens i Nord-Norge må de vente i tre måneder. Og en fjerdedel av de rusavhengige i Midt-Norge får ikke behandling i tide, noe som er dobbelt så mange som på Østlandet.
Er statsministeren enig i at helsetilbudet ikke skal avhenge av hvilken helseregion en bor i?
Statsminister Jens Stoltenberg [11:06:23]: Jeg er enig i at vi skal ha likeverdige og gode helsetilbud over hele landet, og at sykehustilbudet skal være likeverdig. Det er også en av grunnene til at Stortinget har bedt om f.eks. en gjennomgang av fødetilbudet – nettopp for at det skal være god kvalitet og likeverdige tilbud over hele landet. Og jeg er helt sikker på at vi får et mer likeverdig tilbud når vi har én eier av sykehusene, og når vi har regionale helseforetak som kan samordne og organisere tilbudet på en best mulig måte, enn vi hadde da vi hadde 19 fylkeskommuner og staten som 20 eiere totalt av norske sykehus.
Så er det altså slik at vi fortsatt må gjøre mye for å utjevne forskjeller i helsetilbud – dette har jeg sagt også tidligere i dag, men det handler jo litt om at jeg får de samme spørsmålene, så da blir det lett også de samme svarene, heldigvis. Det skal vi gjøre på flere måter, gjennom å få til bedre arbeidsdeling mellom sykehus, vi skal gjøre det gjennom å utvide rammene til sykehusene slik at vi kan investere mer og behandle flere pasienter, men også gjennom å bruke fritt sykehusvalg, som er en måte å utjevne forskjeller på når folk kan velge sykehus ulike steder i landet.
Presidenten: Per Arne Olsen – til oppfølgingsspørsmål.
Per Arne Olsen (FrP) [11:07:32]: Jeg oppfatter faktisk svaret fra statsministeren som at han var åpen for å se på de regionale helseforetakene – noe som mange partier, inkludert Fremskrittspartiet, har ment lenge – som har vært et av bidragene til at vi i dag har flere helsebyråkrater i Norge enn vi har leger ansatt i norske sykehus. Så det er på høy tid å gjøre noe med det.
Men jeg har lyst til å gripe fatt i noe statsministeren også har svart i forhold til det han kaller funksjonsdeling. Det betyr på godt norsk at man opprettholder skiltet på utsiden av veggen, at det står «Lokalsykehus», men inne i lokalsykehuset driver man ikke lenger med det befolkningen forventer; man opererer noen knær, e.l. Hvis du får hjertestans eller er i en bilulykke, forventer du faktisk at du får hjelp på det sykehuset som det står «Lokalsykehus» på.
Representanten Kjersti Toppe, som er helsepolitisk talsmann for Senterpartiet, har jo nå sagt at det er på høy tid at vi definerer hva et lokalsykehus skal inneholde, og at det bør være et minimum av akuttfunksjoner. Er statsministeren enig i dette?
Statsminister Jens Stoltenberg [11:08:41]: Hva et lokalsykehus tilbyr, vil og bør variere veldig mellom ulike lokalsykehus, nettopp fordi vi skal ha arbeidsdeling mellom ulike lokalsykehus. Derfor er jeg litt redd for å fastsette for firkantede krav. Jeg tror nettopp at det kan svekke tilbudet, for det bør og må være en arbeidsdeling mellom ulike lokalsykehus. Det henger jo sammen med at vi får stadig mer spesialisering, også stadig mer spesialisering innenfor ulike akuttfunksjoner.
Hva som er et akuttmottak, varierer jo veldig. Vi vet at for veldig mange akutte lidelser er det få sykehus som kan gi helt spesialisert tilbud. Derfor må vi ha en arbeidsdeling, og derfor kan det ofte være slik at det beste er ikke å komme til det nærmeste sykehuset, men til det beste sykehuset for den akutte lidelsen du har. Det er derfor jeg er redd for å si at vi skal ha standardiserte krav til akkurat hva et lokalsykehus skal være, simpelthen fordi det er nødt til å være forskjeller i tilbudene for å sikre et godt kvalitativt tilbud til alle uansett hvor de bor.
Presidenten: Dagfinn Høybråten – til oppfølgingsspørsmål.
Dagfinn Høybråten (KrF) [11:09:53]: Jeg er jo glad for at statsministeren bruker tiden på å lese sju år gamle sitater fra en tidligere helseminister fra Kristelig Folkeparti. Jeg har lest gjennom intervjuet i Romsdals Budstikke, og jeg står ved hvert ord jeg sa den gangen, for poenget er det samme i dag som det var da.
Den gangen var det prioritet nr. 1 å få bygd St. Olavs Hospital. Alle pengene gikk dit, og Helse Midt-Norge måtte ha mer penger enn det var i deres rammer for å realisere St. Olavs Hospital. Det var jobben da. Vi tilførte mer penger i rammene for å få bygd St. Olavs hospital. Nå er den jobben gjort. Nå er det Møre og Romsdal som står for tur, og de trenger også mer penger for å gjennomføre de planene som nå ligger der, og som måtte skyves på fordi det var andre ting som måtte gjøres først for sju år siden.
Jeg synes det er veldig bra at dagens nyhet er at statsministeren åpner for en diskusjon om de regionale helseforetakenes framtid. Det ser vi på som positivt. Jeg vil spørre statsministeren om han i tillegg kan tenke seg å lage en nasjonal sykehusplan, slik at vi får en overordnet politisk styring over dette området?
Statsminister Jens Stoltenberg [11:11:01]: Når jeg viste til Romsdals Budstikke, var det egentlig i to sammenhenger. Det ene var at jeg fikk spørsmål om Offentlig Privat Samarbeid, og da viste jeg til at helseminister Dagfinn Høybråten i Romsdals Budstikke avviste det ved å si at regnestykket ikke blir annerledes om pengene kommer fra private eller fra staten. Det andre er altså oppslag 22. april 2004, hvor Høybråten avviser å gi noe ekstra penger, fordi han er opptatt av at sykehuset i Molde skal finansieres innenfor investeringsrammene til sykehusene, og utsetter det til 2014. Det skapte reaksjoner i Molde den gang. Og det er jo ikke rart, for man ønsker selvfølgelig sykehus så raskt som mulig.
Vi er opptatt av det samme systemet, nemlig at vi må finansiere sykehus på samme måte over hele landet, holde oss til spillereglene. Det er riktig at noen av de sykehusene som har startet under det gamle regimet, fikk særskilte midler. Det var en overgangsordning. Siden har Stortinget vært enig om at vi skal finansiere investeringer innenfor sykehusenes rammer. Det har vi gjort, og det bør vi holde oss til.
Presidenten: Trine Skei Grande – til oppfølgingsspørsmål.
Trine Skei Grande (V) [11:12:12]: Venstre har sagt over lang tid at vi ikke nødvendigvis syns at flertallsregjeringer er et scoop for demokratiet. Her har vi i dag sett en betydelig arroganse i forhold til både egen befolkning, mener jeg, og egne lovnader.
Sist uke har vi sett et enormt engasjement fra statsminister, utenriksminister og justisminister for å få gjennomført en annen sak, mens helseministeren ble sendt til løvens hule i Molde i går. Jeg lurer på om vi kan se et like stort og bredt engasjement fra så mange statsråder for å få gjennomført sykehuspolitikken – om statsministeren kunne ha tenkt seg å reise til Møre og Romsdal og møtt folk og fortalt hva han mente på dette området – eller om det er noen saker som er så viktige at man ruller ut to statsråder og statsministeren sammen, som sist uke, mens andre saker får helseministeren fikse mot demonstranter alene.
Statsministeren hadde helikopter i valgkampen. Vil han bruke det nå?
Statsminister Jens Stoltenberg [11:13:15]: Jeg har også reist mye rundt og besøkt norske sykehus. Jeg var med på å legge fram høringen til Nasjonal helseplan, oppfølgingen av Samhandlingsreformen sammen med helseministeren, og jeg er opptatt av å jobbe mye med helsepolitikk, fordi det er så store og viktige spørsmål. Det er også grunnen til at jeg deltok på lanseringen av de store helsedokumentene vi nå har sendt på høring, som bl.a. handler om sykehus og gjennomføring av Samhandlingsreformen.
Akkurat når og hvor jeg skal reise rundt omkring i landet, får vi komme tilbake til, men jeg er helt sikker på at jeg kommer til å fortsette å reise rundt i landet og møte engasjerte mennesker, fordi denne regjeringen er opptatt av at vi skal ha godt helsetilbud over hele landet. Vi er opptatt av at vi skal øke sykehusenes rammer, slik at vi kan investere enda mer i sykehus. Men vi er opptatt av å ha samme spilleregler og å følge de spillereglene Stortinget har vedtatt, med hensyn til når vi skal investere i hvilke sykehus.
Presidenten: Dermed er den muntlige spørretimen omme.
Etter ønske fra næringskomiteen vil presidenten foreslå at sakene nr. 2–5 behandles under ett – og anser det for vedtatt.