Presidenten: Stortinget mottok mandag meddelelse fra Statsministerens kontor om at statsrådene Grete Faremo, Erik Solheim og Hanne Inger Bjurstrøm vil møte til muntlig spørretime.

De annonserte regjeringsmedlemmene er til stede, og vi er klare til å starte den muntlige spørretimen.

De representanter som i tillegg til de forhåndspåmeldte ønsker å stille hovedspørsmål, bes om å reise seg. –

Vi starter da med første hovedspørsmål, fra representanten Per-Willy Amundsen.

Per-Willy Amundsen (FrP) [10:06:29]: Mitt spørsmål går til statsråd Erik Solheim.

Denne uken var det mange bileiere som med rette følte seg lurt av den rød-grønne regjeringens miljøpolitikk. Etter omleggingen av bilavgiftene fra og med statsbudsjettet 2007 var signalet til alle landets bilister at dieselbilen var et miljøriktig valg. Alt fokus var da på CO₂. Daværende finansminister Kristin Halvorsen kalte det til og med en «omlegging av bilavgiftene for et bedre miljø».

Lydige som vi er i dette landet, var det mange av oss som lyttet til regjeringen. Salget av dieselbiler økte dramatisk – ja faktisk i så stor grad at tre av fire nysolgte biler viste seg å være biler med dieselmotor. Så sent som i juni i år var 77,5 pst. av nybilsalget dieselbiler.

Men så skulle det vise seg at det var ikke så helt enkelt. Alle de advarslene Fremskrittspartiet kom med allerede i 2006, og Norges Astma- og Allergiforbund ytret det samme om dette, skulle vise seg å være riktige, nemlig at den ensidige fokuseringen på CO₂ i motsetning til på NO_x,og da særlig nitrogendioksid, faktisk har bidratt til å forverre vårt nærmiljø, særlig i de store byene. Resultatet er at den samme dieselbilen som for kort tid siden var definert som en miljøvennlig flott bil, har blitt stemplet som en miljøversting – ja det så til de grader at man nå risikerer at man får kjøreforbud for dieselbiler.

Det er krevende å følge med i svingene på regjeringens miljøbilpolitikk – kall det det. For hva er egentlig regjeringens syn på en miljøvennlig bil denne uken? Dette varierer jo veldig mye over tid. Og hvordan kan regjeringen forvente at folk flest skal ha tillit til regjeringens anbefalinger på bilsiden, når man opplever at den samme bilen som for noen få år siden var en miljøvennlig bil, nå er blitt en miljøversting, og man faktisk risikerer kjøreforbud?

Statsråd Erik Solheim [10:09:01]: La meg først få gratulere Per-Willy Amundsen med opprykk – jeg vet ikke om jeg kan kalle det det – til miljøpolitisk talsmann for Fremskrittspartiet. Iallfall: Velkommen til klubben! Jeg ser fram til mange friske diskusjoner om miljøspørsmål og energispørsmål i de to årene som er igjen av denne perioden – kanskje lenger også.

La meg også si at de spørsmålene som representanten stiller, ligger ikke under mitt ansvarsområde formelt sett, men hvis presidenten tillater, vil jeg allikevel prøve å svare på spørsmålene.

Det er ofte slik at ulike miljøhensyn står opp mot hverandre og ikke lett forenes samtidig, og det er riktig, som Amundsen sier, at man når det gjelder klimagassutslipp, er best tjent med at folk går over fra bensinbiler til dieselbiler, samtidig som dieselbiler gir lokale miljøproblemer, ikke minst for astmatikere, som følge av NO_x, og spesielt NO₂, som er en slags undergruppe av NO_x. Dette dilemmaet har vært klart hele tiden, det var klart da regjeringen la fram sine avgifter for en del år tilbake, og det er klart i dag. Det nye som har skjedd i mellomtiden, er at det viser seg at de testmetodene som EU har utviklet, og som Norge har basert sin politikk på, klart har undervurdert NO₂-utslippene. EUs testmetoder er rett og slett ikke riktige, testene gir mindre utslag enn de reelle utslagene når bilene finnes der ute i virkeligheten. Jeg skal ikke si hvorfor, det kan være at testene ikke tar nok hensyn til kulde, til den reelle driften av motorene eller mange andre faktorer, men iallfall var beslutningene basert på testutslag som i dag har vist seg – i den tunge tingen som heter virkeligheten – ikke å stemme. Det er bakgrunnen for den forsiktige omleggingen i retning av å få til mindre NO₂-utslipp.

La meg også legge til at det som Amundsen tok opp, er forslag fra kommuner, sågar forslag fra en kommune hvor Fremskrittspartiet har sittet med regjeringsmakt inntil helt nylig. Det er Oslo kommune, ikke regjeringen, som har foreslått det som her blir trukket fram.

Presidenten: Det er riktig som statsråden bemerker, at avgiftsspørsmål generelt ligger under Finansdepartementet, så en bør i oppfølgingsspørsmålene forholde seg til de miljømessige sidene av det som var temaet i hovedspørsmålet.

Per-Willy Amundsen (FrP) [10:11:08]: Det er riktig som statsråden sier, at det er Oslo kommune som i denne situasjonen har luftet muligheten for kjøreforbud. Men det er regjeringens ansvar at dieselbilsalget har økt så til de grader at man faktisk opplever det luftkvalitetsproblemet i storbyene som man har i dag.

Det å kjøpe seg en bil er faktisk en stor investering for mange familier. Men når man opplever fra en dag til en annen at det som var en miljøriktig flott bil, blir en miljøversting, så har det betydning for verdisettingen av den bilen. Det får betydning for den enkeltes økonomi, når man skal gå til ny anskaffelse av bil, med tanke på andrehåndsverdi. Det jeg lurer på, er rett og slett: Er det slik at man gikk litt for raskt frem, at man ikke var opptatt av å kvalitetssikre de anbefalinger man kom med gjennom avgiftssystemet, og at man kanskje heller burde gått litt saktere frem for å sikre at man, da man ga en type signaler om hva som var en miljøvennlig bil, faktisk også ga riktige signaler?

Statsråd Erik Solheim [10:12:30]: La meg først si igjen at jeg har ingen problemer med å forstå den frustrasjonen mange der ute føler. Man investerer ikke i en ny bil hver uke, man investerer i en ny bil hvert 10. eller 15. år, og man gjør det på basis av de signalene som kommer fra det politiske miljø, også gjennom prismekanismene. Så jeg har ingen problemer med å forstå den frustrasjonen.

Samtidig må vi erkjenne at vitenskap er ikke en eksakt størrelse. Det å avveie ulike miljøhensyn er faktisk heller ikke politisk alltid lett. Her har altså vi basert oss på EUs tester, og tanken om at Norge som et lite land skulle overprøve EUs beste vitenskapelige råd på det området, er iallfall ambisiøs – la meg si det på den måten!

Så må jeg legge til at Oslo kommune og Fremskrittspartiet, som som sagt har sittet med makten inntil helt nylig, har lagt fram forslag om par-/oddetallskjøring, om forbud mot én person i bilen, eller forbud mot privat bruk av dieselbiler i en krisesituasjon. Dette kan være nødvendige tiltak, men dette er det altså kommunene, hvor Fremskrittspartiet også har innflytelse, som bestemmer om man vil sette i verk.

Presidenten: Det er bedt om og blir gitt anledning til tre oppfølgingsspørsmål – først Siri A. Meling.

Siri A. Meling (H) [10:13:33]: Det var kjent kunnskap også på det tidspunktet avgiftene kom, at dieselbiler slipper ut mer NO_x enn bensinbiler. Men fra Høyres side ønsker vi et skatte- og avgiftssystem som i størst mulig grad oppfordrer den enkelte forbruker til en miljøvennlig adferd. Vi er ikke imot en omlegging av avgift i forhold til miljøhensyn, men vi er opptatt av dette med forutsigbarhet. Så spørsmålet og utfordringen er: Hvordan gir vi den enkelte forbruker tillit til regjeringen og myndighetenes skatte- og avgiftspolitikk når det gjelder miljøhensyn? Vi har dessverre en historie på biodiesel, hvor en oppmuntret til forbruk, og så kom det plutselig en avgift, og nå har vi en omlegging av avgift på dieselbiler. Så hvordan skal vi sørge for at forbrukerne kan ha tillit til regjeringens skatte- og avgiftspolitikk med tanke på å oppmuntre til miljøvennlig adferd?

Statsråd Erik Solheim [10:14:49]: Jeg tror det sikreste grunnlag for tillit er at regjeringen og det politiske miljø til enhver tid baserer sine beslutninger på det til enhver tid best tilgjengelige vitenskapelige grunnlag. Jeg tror ikke vi som politikere kan overprøve hva våre beste forskere sier om de ulike utslippene.

Her er det altså slik at de testmetodene som har vært utviklet av EU, har vist seg ikke å være holdbare. De har vært riktige i testkjøring på baner, kanskje i laboratorier og mange andre – la oss kalle det litt teoretiske steder, men de har ikke vært riktige der ute i virkeligheten. Så viser det seg at utslippene i virkeligheten blir større enn testene skulle tilsi, og det er grunnlaget for den omleggingen vi nå ser.

Men jeg gjentar: Det er en vanskelig avveining mellom klimagassutslippene, som tilsier overgang til dieselbiler, og de lokale utslagene i byene, ikke minst for astmatikerne, som tilsier at man ikke vektlegger dieselbiler så mye. At dette skaper forvirring for forbrukerne, er lett å forstå. Vi må bruke prissignal og informasjon for å opplyse best mulig.

Presidenten: Hans Olav Syversen – til oppfølgingsspørsmål.

Hans Olav Syversen (KrF) [10:16:08]: Jeg synes i hvert fall det var befriende at statsråden sier at han har forståelse for den frustrasjonen som er der ute. Vi er ikke helt «champions of the world» akkurat nå, skjønner jeg. Så mitt spørsmål er en oppfølging av det som er nevnt tidligere.

For at man skulle få litt mer «drive» på miljøpolitikken, også i forhold til drivstoffavgiftene, sørget regjeringen for – eller de sa – at vi skulle få et omsetningspåbud for biodrivstoff. I november i fjor sendte miljøvernministeren ut pressemelding om skjerping av omsetningspåbudet fra 1. juli i år, slik at 5 pst. av alt solgt drivstoff skulle være biodrivstoff. I dag er vi kommet til 12. oktober. Ingen har hørt noe mer om denne skjerpingen av omsetningspåbudet, og det er ikke omtalt i statsbudsjettet heller.

Så mitt spørsmål er: Når skjer det noe – hvis regjeringen virkelig mener at noe skal skje på dette området?

Statsråd Erik Solheim [10:17:10]: Erkjennelsen av at det i miljøpolitikken ikke bare er svart-hvitt, men finnes dilemmaer, gjelder også biodrivstoff, og Kristelig Folkeparti har jo vært de som best har illustrert det, ved den ene dagen å være for det og den andre dagen å advare mot det. Men jeg skal ikke bruke tiden på polemikk.

Det er et reelt problem, og problemet består i at de bærekraftskriteriene som EU har utviklet på området, er altfor slappe. Det betyr at det kommer mye biodrivstoff inn som ikke holder de målene som jeg er helt sikker på at Syversen og jeg er enige om, f.eks. at produksjon av biodrivstoff ikke skal føre til en arealødeleggelse i utviklingsland og mange andre negative effekter for verdens fattige. Det er grunnen til at vi har nølt med å gå videre på denne veien.

Presidenten: Borghild Tenden – til oppfølgingsspørsmål.

Borghild Tenden (V) [10:18:01]: Som flere har vært inne på, og som statsråden også har snakket om, dreier dette seg om forutsigbarhet. Når det gjelder avgift på biodiesel, som representanten Syversen var inne på, må jeg få lov å spørre: Hvilke langsiktige planer har regjeringen? Og når det gjelder satsing på hydrogen, vil jeg spørre miljøvernministeren, for mange der ute lurer: Hvordan går det med hydrogensatsingen? Kan alle de som nå har investert i elbiler, være sikre på at deres fortrinn vil fortsette?

Statsråd Erik Solheim [10:18:41]: Siden det nå framstår som veldig negativt, det hele, la oss da feire at Norge er elbilparadiset. Det er det altså ikke bare jeg som sier i selvskryt, men Mitsubishi, som er de som har kommet lengst i å innføre elbiler, vil veldig snart selge sin tusende familieelbil på det norske markedet. De ønsker å ha meg med rundt i resten av verden for å fortelle f.eks. den russiske dumaen hvor godt vi legger til rette for elbiler i Norge, i håp om at russerne kan gjøre noe av det samme, altså fortrinnsrett i kollektivfelt osv. Så dette er virkelig en norsk suksess – en norsk suksess som til og med er en eksportartikkel.

Så kommer det selvsagt til et punkt at i det øyeblikk alle har elbiler, kan de ikke ha fortrinnsrett i kollektivfelt; det skjønner alle. Hvor det punktet ligger, er det ingen som med sikkerhet kan si. Men det jeg er opptatt av, er at det skal være absolutt forutsigbarhet for når det kommer. Det vil si at folk vet dette i god tid på forhånd, f.eks. at når det er solgt 100 000 elbiler på det norske markedet, gjør man endringer – eller andre lignende forutsigbare måter å regulere det på.

Oskar J. Grimstad (FrP) [10:19:53]: Når det gjeld diesel, det vere seg miljødiesel, biodiesel eller vanleg diesel, kjem det i eit underleg lys i denne regjeringa. Biodieselsaka kjenner vi alle til, og ho er lite flatterande for regjeringa. No ser vi at folk flest føler seg førte bak lyset og lurte ved at det har skjedd ei endring frå at bruk av dieselbil skulle vere miljøvennleg til at det har blitt ein miljøversting. 100 000 bileigarar har tapt både miljømessig og økonomisk på å lytte til denne regjeringa, og spesielt til Sosialistisk Venstreparti.

Eg skal ikkje spørje om kva råd miljøvernministeren ville gitt til dei som no har bomma så fullstendig, men erkjenner regjeringa at her har dei vore heilt på viddene og gitt anbefalingar som ein tapar på, både økonomisk og spesielt miljømessig – alle dei som har investert i nye dieselbilar, og det er 100 000 sidan 2007?

Statsråd Erik Solheim [10:20:57]: Jeg erkjenner at dette skaper store problemer for enkeltmennesker der ute. Jeg erkjenner også at dette skaper forvirring og lett kan bringe miljøpolitikk i vanry, men jeg erkjenner ikke at det er galt å bygge på den best tilgjengelige vitenskapelige kunnskap på ethvert tidspunkt. Det skulle jeg inderlig ønske at Fremskrittspartiet også gjorde litt oftere, f.eks. i klimapolitikken. Det er en anbefalelsesverdig måte å drive politikk på som jeg tror vil gjøre at Norge blir et bedre land.

Nå skal ikke jeg drive polemikk på dette området, men det er atskillige av opposisjonspartiene som har hoppet og sprettet vel så mye som regjeringen på dette området. Det får ikke de samme konsekvensene for folk der ute, det erkjenner jeg. Men det er vanskelig når det vitenskapelige grunnlaget endrer seg, og det er vanskelig når man skal avveie ulike miljøhensyn opp mot hverandre, som f.eks. de globale klimagassutslippene mot de lokale NO_x- og NO₂-utslippene, som astmatikere plages av i en by.

Presidenten: Da går vi til neste hovedspørsmål.

Torbjørn Røe Isaksen (H) [10:22:15]: Som Høyre ofte påpeker, er det altfor mange mennesker som står utenfor arbeidslivet, men det er også veldig mange kronikere og funksjonshemmede som er i arbeid.

Ulempen med det er at for mange som har en kronisk lidelse eller en funksjonshemning, koster det mer enn for oss andre f.eks. å komme seg fram og tilbake til jobb – være så frisk at man føler seg pigg nok til å dra på jobb hver eneste dag. Mange av dem har også opplevd at de nærmest har måttet kare seg inn i arbeidslivet. Men de er fornøyd med å være der, og de er fornøyd med å kunne bidra og gjøre en innsats.

Fram til nå har man på skatten kunnet trekke fra utgifter bl.a. knyttet til transport fram og tilbake til jobb. Det blir det nå slutt på. Regjeringen sier at dette blir kompensert på andre måter. Men ved siden av at skattefradraget blir borte, vet vi også at det er egenandeler, f.eks. innenfor kommunal sektor, som man må betale hvis man er i jobb, men som man slipper når man ikke er i jobb.

Mitt spørsmål til statsråden er derfor veldig konkret. Statsrådens departement har ansvar for arbeidsdeltakelsen i Norge. Har statsrådens departement konkret vurdert hvilken effekt det vil ha på arbeidsdeltakelsen for kronikere og funksjonshemmede å fjerne skattefradraget for sykdomsutgifter – ja eller nei?

Statsråd Hanne Inger Bjurstrøm [10:24:03]: I likhet med det foregående spørsmålet til Solheim er også dette et spørsmål som i hovedsak ligger under finansministeren. Men det konkrete spørsmålet knyttet til effekten og hvor mange som kommer ut i arbeid, hører inn under meg. Jeg kan med en gang si at man ikke har gjort en konkret vurdering av hva det vil medføre. Det har sin bakgrunn i at jeg ikke deler representantens antakelser om at dette, med regjeringens opplegg, samlet sett vil bety at det blir vanskeligere å komme i jobb. Bakgrunnen er for det første at de endringene vi gjør når det gjelder fradraget for kronikere, innebærer en mer målrettet innsats. Det innebærer at vi i stedet for å ha et fradrag overfører de midlene til dem som trenger det mest. I dag er det faktisk slik at det gir fradrag, uavhengig av hvilken inntekt du har, og det kan da gi fradrag til folk med høy lønn.

Nå målretter vi i første rekke det som er knyttet til tannhelsen, tilpassing av boliger, Diabetesforbundets arbeid og ikke minst bilstønaden for gruppe 2-bil. På samme måte øker vi nå tilskuddet til arbeids- og utdanningsreiser, sånn at det som ligger inne i budsjettet, skal dekke alle forutsatte kostnader for inneværende år.

Så legger regjeringen ikke minst fram en jobbstrategi som er målrettet for å få folk med funksjonshemninger inn i arbeid, og uten å bruke tid på det: Vi har klare, målrettede tiltak for å få dem inn i arbeid. Blant annet øker vi – og har stor satsing på – tilretteleggingstilskudd til arbeidsgivere.

Samlet sett er dette et budsjett som er bra for å øke deltakelsen for folk som står utenfor arbeid.

Torbjørn Røe Isaksen (H) [10:25:51]: Nå spurte ikke jeg om resten av budsjettet som regjeringen har lagt fram på Arbeidsdepartementets felt. Noe av det er bra, noe er mindre bra, og noe er veldig dårlig.

Det jeg spurte om, var konkret dette fradraget for sykdomsutgifter, for det er forskjell på de ordningene som regjeringen styrker, og dette fradraget. Det er et spesielt gunstig fradrag for dem som er i jobb. Da er det i og for seg bra at regjeringen legger fram en plan for å få funksjonshemmede inn i arbeid, men man må også huske på at det er mange kronikere og funksjonshemmede som er i jobb i dag. Og hva er det de forteller? Jo, at hvis dette fradraget blir borte, mener de at de risikerer å måtte gå tilbake til «utenforskapet» – ut av arbeidslivet igjen.

Så jeg vil igjen spørre statsråden: Er det ikke oppsiktsvekkende, eller merkelig, at et arbeidsdepartement ikke vurderer om et sånt forslag på statsbudsjettet påvirker arbeidslinja eller ikke?

Statsråd Hanne Inger Bjurstrøm [10:26:48]: Jeg mener det er udokumenterte påstander her om at det å endre på dette fradraget har stor betydning for deltakelse i arbeidslivet for disse gruppene.

Vi må huske at vi øker minstefradraget i skatten, noe som betyr at de med lave inntekter kommer bedre ut av dette. De får en skattelette. Det vi konkret gjør, er å bruke et fradrag som vi har i dag – som både brukerorganisasjonene og helse- og skattemyndighetene er enige om ikke fungerer bra, ikke fungerer målrettet – og gjør det om til en målrettet satsing, knyttet til de områdene som fradraget særlig omfatter. Jeg gjentar ikke meg selv ved å si hvem, men dette er altså en mer målrettet måte å bruke offentlige penger på, som vi samlet sett mener er bra, også i forhold til det totale bildet om å få folk i arbeid. Jeg er faktisk uenig med representanten i at man ikke skal se på helheten i budsjettet når man ser på hvorvidt budsjettet som sådant bidrar til å få flere folk i arbeid.

Presidenten: Sylvi Graham – til oppfølgingsspørsmål.

Sylvi Graham (H) [10:27:57]: Regjeringen har, som vi nettopp har hørt, presentert en strategi for å få funksjonshemmede ut i arbeid. Vi i Høyre ønsker velkommen etter, for vi har etterlyst det lenge, og vår strategi – som ble lagt fram for et år siden – kunne ha hjulpet mange, hvis ikke regjeringspartiene hadde stemt tiltakene ned her i salen.

Nå kan det altså se ut som om regjeringen gir med den ene hånden og tar med den andre. Derfor vil jeg også spørre statsråden helt konkret: Er fjerningen av skattefradraget en del av regjeringens sysselsettingsstrategi, og vil den bygge opp under denne?

Statsråd Hanne Inger Bjurstrøm [10:28:37]: Det er bare igjen å understreke at dette er et særfradrag knyttet til visse typer sykdomsutgifter. Vi kan sikkert diskutere hvorvidt dette fungerer bra eller ikke, men alt vi vet – også de som er berørt, helsemyndighetene og skattemyndighetene, osv. – viser at dette fungerer ikke godt målrettet i forhold til de gruppene man faktisk vil tilgodese. Så legger man dette om, og man gjør det sammen med brukerne for å målrette dette mot mer direkte tilskudd, i stedet for å gi et usosialt skattefradrag, som også gis til dem som tjener mye penger.

Så legger vi fram en veldig konkret, målrettet strategi for å få funksjonshemmede i arbeid: 500 tiltaksplasser for denne gruppen, 25 mill. kr styrket til tilretteleggingstilskuddet, 40 nye personer i Nav som skal jobbe rundt omkring i landet og følge opp denne strategien, og økte tilskudd til transportordningen. Det er konkret for å få folk i arbeid.

Presidenten: Robert Eriksson – til oppfølgingsspørsmål.

Robert Eriksson (FrP) [10:29:48]: Det er interessant å registrere at statsråden sier at hun ikke deler representanten Røe Isaksens antagelser. Men så er det sånn at mange kronisk syke og funksjonshemmede som har slåss seg inn i arbeidslivet, har sykdomsutgifter på over 100 000 kr. Mye av dette går til medisiner, og mye går til transport.

Det å fjerne særfradraget vil bety at man får en skatteskjerpelse på over 28 000 kr når man har utfaset det særfradraget som regjeringen har foreslått. Det kan bety at dette er – som en funksjonshemmet selv sa til meg – tua som velter det store lasset, og man føler seg på mange måter kjeppjaget tilbake til uføretrygd fordi man ikke lenger har råd til å ta disse kostnadene. Det lønner seg ikke lenger å stå i arbeid, man vil ha mer igjen ved bare å ta uføretrygd.

Så sier statsråden at dette ikke er vurdert godt nok. På hvilket grunnlag kan hun da avslå det som kommer fra representanten fra Høyre når det gjelder de vurderingene?

Statsråd Hanne Inger Bjurstrøm [10:30:53]: Jeg registrerer at istedenfor å se på de gode tingene som man gjør i den jobbstrategien – og det vet jeg jo, at sånn fungerer ikke politikken – prøver man altså å snakke den ned, for man sier at man vil gjøre noe annet som kan ha en betydning. Jeg mener klart at vi også har styrket transporttjenesten for funksjonshemmede i dette budsjettet, nettopp for at de som nå skal inn i denne jobbstrategien, også skal få tilgang på det godet det er, og få dekket sine arbeids- og utdanningsreiser. Den ordningen er der allerede i dag. I dag er det altså slik at de som søker, får støtte til dette.

Så understreker jeg bare igjen at vi kan diskutere så lenge vi vil hvordan vi skal bruke offentlige midler, men vi er opptatt av at de skal være målrettet mot dem som trenger det mest, og ikke ha et fradrag på denne måten, som altså også kommer dem som har mye penger, til gode. Jeg understreker at dette også er gjort i samarbeid med brukerorganisasjonene.

Presidenten: Kjell Ingolf Ropstad – til oppfølgingsspørsmål.

Kjell Ingolf Ropstad (KrF) [10:31:56]: Det å være i arbeid, det å få lov å jobbe er viktig for mennesket, det å få lov å ha nettverket, det å komme seg opp om morgenen, det å få lov å komme seg ut av fattigdom – fattigdom som ofte er konsekvensen når du ikke er i arbeid. Derfor er det så viktig at vi gjennomfører en politikk som faktisk hjelper folk tilbake i arbeid, eller hjelper dem til at de kan holde seg i arbeid. Det vi diskuterer nå, er jo et fradrag som er for dem som jobber, som gjør at det kanskje kan bli billigere for dem å komme tilbake igjen i arbeid, eller at det er mulig å kunne stå i arbeid.

Så sier statsråden at det er «udokumenterte påstander». Jeg vil jo påstå at det er regjeringen som sitter med bevisbyrden. Hvis vi skal fjerne et fradrag for nettopp å holde folk i arbeid, må jo regjeringen sitte med dokumentasjonen. Men jeg registrerte at finansministeren sa at det var godt ment. Er det sånn at regjeringen fører en politikk som er godt ment, men som ikke er dokumentert?

Statsråd Hanne Inger Bjurstrøm [10:33:01]: Jeg tror man kan legge til grunn at regjeringen alltid fører en politikk som både er godt ment, som virkelig virker, og som er godt dokumentert. Jeg mener at i denne saken dreier det seg altså om sykdomsutgifter. Spørsmålet er hvordan man bruker de midlene som vi i dag bruker til å dekke de kostnadene.

Så vet man at ordningen ikke fungerer bra i dag. Det tror jeg vi kan være enige om. Da gjør vi noe – ja, vi legger om ordningen, og vi ser på: Hvilke grupper er det som vi særlig ser nyter godt av den ordningen, og som bør nyte godt av den? Og så målretter vi ordningen for dem. Det gjør vi sammen med at vi legger fram en jobbstrategi. Til sammen er det faktisk en politikk som bidrar til at folk kan komme i arbeid.

Så har jeg lyst til å understreke, når jeg nå har muligheten til å gjøre det, at det å få folk som står langt utenfor arbeidslivet, inn i arbeid er en stor utfordring. Jobbstrategien er et veldig viktig virkemiddel, men dette krever også at arbeidsgivere, ikke minst, åpner dørene sine for denne gruppen arbeidstakere.

Presidenten: Da går vi videre til neste hovedspørsmål.

Knut Arild Hareide (KrF) [10:34:12]: Spørsmålet mitt går òg til arbeidsminister Bjurstrøm.

Noreg er på verdstoppen i trygd. Me toppar statistikken for sjukefråvær og talet på menneske på uføretrygd. Det er 1,5 millionar menneske på trygd i Noreg i dag. Men den største utfordringa er at over 600 000 menneske i arbeidsfør alder står utanfor arbeidslivet. Det er særleg grunn til å vere bekymra over aukinga i talet på heilt unge uføre. Det er også ein grunn til å stille spørsmål ved om alt er riktig, når me ser at det blir stadig fleire utføretrygda, sjølv om helsetilstanden for befolkninga generelt blir stadig betre.

Å inkludere fleire i arbeidslivet handlar om å hjelpe funksjonshemma inn. Som statsråden nemnde i sitt tidlegare svar, blir i så måte regjeringas jobbstrategi veldig viktig nettopp for denne gruppa, men òg for å få dei 220 000 menneska med nedsett arbeidsevne tilbake i arbeidslivet, og fleirtalet av dei ønskjer nettopp det.

Poenget med Nav var å lage eit system som hjelpte fleire ut i arbeidslivet. Då er det urovekkjande når Nav-direktøren uttaler følgjande til Dagsavisen 24. juni i år:

«Hvert år øker mengden mennesker som trenger hjelp til å komme i jobb. Men antallet tiltaksplasser har nesten stått på stedet hvil de siste 5 årene.»

Nav tek no til orde for at regjeringa må leggje fram ein opptrappingsplan «for å hindre unødvendig uføretrygdede i tida framover».

Regjeringa har lagt opp til eit budsjett for trygd og ikkje eit budsjett for arbeid. Mitt spørsmål til statsråden er: Korleis vil statsråden få Noreg ned frå trygdetoppen, når ho tek frå Nav dei verktøya dei nettopp treng i den utfordringa?

Statsråd Hanne Inger Bjurstrøm [10:36:18]: Her var det veldig mange spørsmål.

Aller først må jeg si at dette ikke er et budsjett for trygd, dette er et budsjett for arbeid. Dette er et budsjett for å sikre norske arbeidsplasser, og det er noe av det aller viktigste vi kan gjøre for nettopp å få de gruppene som står utenfor arbeidslivet, inn i arbeidslivet. Er det høy ledighet, er det enda lengre vei for den som ikke er A4-arbeideren. Det er helt avgjørende.

Så må vi ha litt orden når vi snakker om dette, fordi 300 000 er på uføretrygd. En veldig, veldig stor andel av dem er faktisk eldre arbeidstakere.

Så er jeg bekymret over – og det har jeg gjort klart mange ganger – at man har en økning i antallet unge uføre. Nå er det faktisk ikke slik at det er veldig mange unge uføre, men økningen har vært stor, og man ser det også innenfor den gruppen som får arbeidsavklaringspenger. Derfor har jeg vært tydelig overfor Nav på at vi nå skal prioritere ungdom i forhold til tiltak osv. Jeg har vært tydelig overfor Nav på at jeg vil ha en nærmere gjennomgang av hvem disse unge menneskene er. Vi vet at veldig mye skyldes psykiske lidelser. Der har vi en kjempeutfordring i Norge og i veldig mange andre land fordi man ser en økning blant unge mennesker når det gjelder psykiske lidelser. Det er ingen enkle svar på dette, men det må vi ta fatt i. Noe av det vi nå gjør, er å satse på jobbstrategien, som er målrettet for unge mennesker under 30 år.

I det budsjettet som nå legges fram, er tiltaksmengden i Norge økt med 1 000 plasser for dem med nedsatt arbeidsevne. Så kan vi alltid ønske oss flere tiltaksplasser. Jeg mener vi må gjøre en konkret vurdering hele tiden av hvordan vi bruker pengene våre best mulig for å få folk i arbeid. Det å øke tiltaksmengden mener jeg er riktig. Men samtidig vet vi også at det kan settes spørsmålstegn ved hvor godt dette fungerer. Nå får vi et utvalg som leverer sin rapport i desember. På bakgrunn av den skal jeg gå ytterligere inn i dette for å se på om vi har behov for å gjøre noen omlegninger. Men alene å øke antallet tiltaksplasser tror jeg ikke er veien å gå for å få flere unge mennesker i arbeid.

Knut Arild Hareide (KrF) [10:38:15]: Eg trur me er einige om jobbstrategien for funksjonshemma, men me har opplevd i desse seks åra som har gått med raud-grøn regjering, at delen funksjonshemma i arbeid har gått ned nesten år for år. Da er det viktig at me får gjort noko med det.

Men fokuset i mitt spørsmål var dei 220 000 menneska med nedsett arbeidsevne som òg må få hjelp. Eg synest jo det er eit alvorleg signal når Nav er så tydeleg på behovet for tiltaksplassar. Me får ein auke på 1 000 plassar til gruppa med nedsett arbeidsevne, seier statsråden. Men me har i dag berre 54 000 tiltaksplassar. Me veit at nivået i 2006 var over 61 000 slike arbeidsplassar. Så mitt spørsmål er: Er statsråden einig med Nav i at me treng ein opptrappingsplan?

Statsråd Hanne Inger Bjurstrøm [10:39:19]: Jeg må understreke at tallet 220 000 ikke betyr at 220 000 skal ha tiltaksplasser. Mange av dem er på eller skal på ulike typer helserelaterte ordninger. Mange av dem skal ut i utdanning. Mange av dem skal ut i jobb. Så er det heller ikke slik at 56 000 tiltaksplasser betyr at det er 56 000 mennesker i året som går på tiltak, for det er hele tiden en jevn strøm av folk gjennom tiltaksplassene.

Så gjentar jeg meg selv: Vi har noe av det høyeste tiltaksnivået som man har hatt, og vi øker det nå for neste år med 1 000 plasser. Så mener jeg at vi hele tiden skal vurdere hvordan vi bruker offentlige midler. Jeg har vært tydelig på, også overfor Nav, at det ikke er slik at én tiltaksplass i tiltaksindustrien – eller hva du vil kalle den – er én person inn i varig arbeid. Det er min jobb hele tiden å sørge for at vi bruker pengene på det jeg mener er en klok måte. Så gjøres det en kjempejobb blant tiltaksarrangørene. Jeg mener at vi nå er på et høyt nivå. Så kan vi hele tiden vurdere et høyere nivå, men det viktigste for meg nå, i og med at vi får det utvalget, er å vurdere hvordan vi samlet sett skal bruke ressursene.

Presidenten: Det blir gitt anledning til tre oppfølgingsspørsmål – først representanten Kjell Ingolf Ropstad.

Kjell Ingolf Ropstad (KrF) [10:40:38]: Utgangspunktet for spørsmålet var at vi er verdensmester i trygd. Det bekymrer statsråden, det vet jeg veldig godt. Derfor har Kristelig Folkeparti hatt et særlig fokus på hvordan vi kan hjelpe de menneskene som er på vei til å bli uføretrygdet.

Når statsråden sier at det er et budsjett for arbeid, kan det være at det er et budsjett for å holde de folkene som er i arbeid, inne, og det er viktig. Men vi trenger mye sterkere fokusering på de menneskene som holder på å falle ut. Der svikter regjeringen.

Min partileder viser til 2006. Da var det nesten to tredjedeler av de menneskene som var på vei ut, som var på tiltaksplass. Nå er det under halvparten som er der. Hvis bare halvparten av de kreftpasientene som hadde ønsket behandling, hadde fått det, hadde det blitt ramaskrik. Men i stedet for at de får den erfaringen, den kompetanseheving og utdanning de trenger for å kunne lykkes i arbeidslivet, lar man disse menneskene gå på trygd. Og bedriftene sier gjennomsnittlig 900 dager. Det er ikke sikkert at det er så lenge. Men jo lenger en venter før de får hjelpen, jo mindre sjanse er det for å få dem ut i arbeid, og jo større sjanse er det for å få flere uføre.

Statsråd Hanne Inger Bjurstrøm [10:41:50]: Jeg bare understreker igjen at det aller viktigste vi kan gjøre for at folk som er utenfor arbeidslivet, skal komme inn i arbeidslivet, er å sikre høy sysselsetting. Vi vet også at det er de som har problemer i arbeidslivet, som faller ut med en gang ledigheten øker, så dette er svært viktig.

Så må vi ha et edruelig forhold til tallene. 220 000 betyr ikke at 220 000 skal på tiltaksplass. Det er veldig mye annet de skal på enn tiltaksplasser. Det er altså ikke slik at de skal fylle opp 220 000 tiltaksplasser – og det tror jeg heller ikke Ropstad mener. Jeg mener vi har et høyt nivå, og så kan man alltid diskutere om det burde vært høyere.

Til det at det var en høyere andel av dem med nedsatt arbeidsevne på tiltak i 2006: Ja, da hadde man veldig mange på tidsbegrenset uførepensjon. Da hadde vi ikke innført Nav-reformen. Nå har vi innført Nav-reformen, og vi skal få folk i arbeid. Og så slo vi alle dem sammen og ga dem arbeidsavklaringspenger. Man kan ikke forvente at man veldig kort tid etter at det er gjort, får alle de personene inn i arbeid. Dette er et langsiktig arbeid.

Presidenten: Vigdis Giltun – til oppfølgingsspørsmål.

Vigdis Giltun (FrP) [10:43:08]: Jeg syns at regjeringens politikk på dette området er lite sammenhengende. Satsingen for å hindre at flere faller ut av arbeidslivet, er veldig dårlig. Det er kutt i hjelpemiddelordningen på tross av at det stadig kommer nye, hensiktsmessige hjelpemidler. De har fjernet særfradrag for høye sykdomsutgifter, som var nevnt tidligere, og det har også vært en sterk nedgang i tildeling av store trygdebiler. Selv om de endrer det for dem under 18 år, gjelder det fremdeles en streng tildeling for dem over 18 år.

På tross av løfter fra alle partiene ligger det ingen penger til nye servicehunder i årets budsjett, på tross av at vi vet at syv–ti hunder går ut i pensjon, altså går ut av tjeneste på grunn av alder. For brukerne betyr det at de må redusere sin stillingsressurs eller gå ut av arbeidslivet – og dette er brukere som har kommet inn i jobb på grunn av hundene – eller at de får et mye sterkere behov for bistand. Hva mener statsråden om det, og kan hun nå gi et signal til disse brukerne om at de fortsatt kan få hunder når disse går ut i pensjon, så de kan fortsette i jobb?

Statsråd Hanne Inger Bjurstrøm [10:44:14]: Jeg har litt lyst til å si en ting nå som er litt viktig, for alle diskuterer nå regjeringens politikk knyttet til hvordan man driver med – jeg vil kanskje si – ulike typer reparasjonsordninger. Noe av det aller viktigste man kan gjøre, er å drive god forebyggende politikk for at folk ikke havner utenfor arbeidslivet. Der mener jeg vi gjør veldig mange viktige ting. Det aller viktigste er å sikre at man ikke faller fra i den videregående skolen. Det er den aller største årsaken til at man kommer på uførepensjon. Helsedirektøren har sagt at den største billetten inn til uføreordningen er at man ikke fullfører videregående. Videregående skole, rusomsorg og jobbing knyttet opp mot psykiatrien er noe av det aller viktigste før vi kommer dit hvor vi må begynne å reparere. Der gjør regjeringen veldig mye.

Så mener jeg at det vi har lagt fram, både når det gjelder sysselsettingsstrategien og det å øke med 1 000 tiltaksplasser, er viktige ting for å få flere folk i arbeid. Men aller viktigst er det at vi styrker budsjettet slik at vi holder på arbeidsplassene i Norge.

Et forsøksprosjekt med servicehund (presidenten klubber) har fått 5 mill. kr i år.

Presidenten: Dermed er tiden ute.

Torbjørn Røe Isaksen – til oppfølgingsspørsmål.

Torbjørn Røe Isaksen (H) [10:45:28]: For at færre går over på uførepensjon og uføretrygd, er det viktig at det lønner seg å jobbe. Da er førstebidraget selvfølgelig skattepolitikken. Regjeringens bidrag i dette budsjettet er at noen får en liten skattelettelse. Det er vi veldig for. Det er veldig bra. Derimot får andre – hvis man går fra 50 pst. til 100 pst. stilling – en skatteskjerpelse med denne regjeringens budsjett. Det er en dårlig politikk.

Det andre er at vi i Norge har et sammensurium av forskjellige egenandelsordninger som til dels slår hverandre i hjel. Hvis man ser på sammenhengen mellom f.eks. kommunale egenandeler, bostøtteordningen og barnetillegg, er det slik at de forskjellige delene av politikken, samhandlingspolitikken, arbeidslinja m.m., ikke henger på greip. Med andre ord er det behov for en opprydding i egenandelssystemene i Norge – også systemene for oppmuntringen til at det skal lønne seg å jobbe. Jeg lurer på om statsråden, for å få færre på uføretrygd, vil være med på en opprydding i og gjennomgang av disse systemene.

Statsråd Hanne Inger Bjurstrøm [10:46:31]: Jeg ber om respekt for at vi nå beveger oss langt bort fra det som er mitt ansvarsområde – ved å snakke om egenandelsordninger og alle ulike ordninger vi har. Jeg kan eventuelt skriftlig komme tilbake til representanten med hensyn til hvordan regjeringen ser på behovet for å gå gjennom ulike egenandelsordninger.

Det som er viktig for meg i denne sammenhengen, er at vi ikke må snakke som om vi har et trygderas i Norge. Jeg er helt enig i at vi hele tiden må jobbe for å få ned andelen uføre. Vi har også lagt fram en uføremelding som forhåpentligvis skal behandles i løpet av denne høsten. Der legger vi opp til at man i langt større grad skal kunne kombinere arbeid og trygd, noe jeg vet representanten Røe Isaksen også er opptatt av, og som jeg tror vil være et veldig viktig bidrag.

Så jobber vi også veldig bra nå med IA-arbeidet når det gjelder å få ned sykefraværet. Det tror jeg vi skal være opptatt av hele tiden, for vi ser at det har vært en liten økning, men det gjøres en god jobb. Det er noe av det viktigste for overgangen til uføretrygd. Jeg mener at vi gjør veldig mye med dette, men jeg er enig i at vi hele tiden skal ha skjerpet søkelys på det.

Presidenten: Da går vi videre til neste hovedspørsmål.

Borghild Tenden (V) [10:47:49]: Mitt spørsmål går til miljøvernministeren.

I nasjonalbudsjettet for 2012 finner man en figur på side 95 som viser at CO₂-utslippene gikk opp 2,5 millioner tonn, eller 4,8 pst., fra 2009 til 2010. Utslippene er i samme tabell beskrevet til å øke ytterligere 3,8 millioner tonn fram mot 2020. Jeg har ikke klart å identifisere noe forslag i nåværende statsbudsjett som vil redusere utslippene i Norge, faktisk tvert imot. Derfor blir spørsmålet mitt til miljøvernministeren veldig enkelt: Er miljøvernministeren stolt av og fornøyd med å legge fram et budsjett som vil øke klimagassutslippene i Norge med 7 pst. fram mot 2020?

Statsråd Erik Solheim [10:48:55]: Jeg tror det er viktig at vi starter med å ha hovedbildet klart i dette veldig sentrale spørsmålet. Hovedbildet er at klimagassutslippene i Norge har vært omtrent det samme i hele perioden 1990–2011. Det har gått opp og ned med konjunkturene, f.eks. drastisk ned med finanskrisen, og så har det tatt seg opp igjen, om enn ikke helt til samme nivå etter finanskrisen. Det positive med dette er at vi har lyktes med en total frakobling av økonomisk vekst fra klimagassutslipp, for i samme periode har vi langt på vei fordoblet det norske bruttonasjonalproduktet. Så det er en fundamental frakobling mellom økonomisk vekst og klimagassutslipp. Målet er jo ikke å frakoble, men drastisk å redusere klimagassutslippene.

En serie tiltak har vært satt i verk. Den debatten vi akkurat hadde om drivstoffavgiftene, dreier seg jo om akkurat det. Vi har i vesentlig grad fått ned utslippene fra nye biler i Norge. Da regjeringen som Venstre var med i, overtok, var grensen satt til ca. 170 gram per bil, nå er det 130 gram. Så det er en drastisk reduksjon av CO₂-utslipp fra nye biler. Det har også vært en svær økning i budsjettene til Enova, til kollektivtrafikksatsing og til jernbanen. Så mye har skjedd.

Det er samtidig klart at det meste gjenstår. Det meste vil komme i forbindelse med klimameldingen som vi legger fram tidlig i 2012. Da skal vi gå gjennom virkemidlene på alle områder. Det vanskeligste og største kommer til å gjelde olje og gass, for det er der vi har den største økningen. Så har vi en nedgang innen samferdsel og industri. Den nedgangen må bare bli mye, mye større. Jeg inviterer Venstre, Kristelig Folkeparti og Høyre – gjerne også Fremskrittspartiet – til en dugnad for å se på hvordan vi i fellesskap kan nå det nasjonale målet som altså er 20 pst. hjemlige reduksjoner, 30 pst. totale reduksjoner, i 2020.

Borghild Tenden (V) [10:50:55]: Vi kan godt forholde oss til Enova, for det kan se ut som at årets statsbudsjett varsler kutt til Enova i revidert nasjonalbudsjett for neste år. Bakgrunnen er grønne sertifikater, som nå overtar støttemekanismene for utbygging av fornybar energi. Men vi vet at det er et enormt potensial der ute for nettopp energieffektivisering. Vi vet at det er et skrikende behov for midler for å støtte utviklingen av umodne fornybare teknologier. Så er miljøvernministeren enig med Venstre i at Enova bør få opprettholde sin støtte også etter revidert i 2012?

Statsråd Erik Solheim [10:51:39]: Representanten vet veldig godt at hun stiller spørsmål som gjelder en annen statsråds ansvarsområde. La meg bare si om dette: Det er naturlig at man ser Enova og grønne sertifikater i sammenheng, i og med at de skal dekke noen av de samme behovene. For eksempel er det slik at Enova bevilger penger til vindkraft, mens vindkraft skal dekkes av grønne sertifikater, så det må ses i en sammenheng, men det er behov for en samlet større innsats. Den suverent billigste og mest miljøvennlige måten å utvinne ny energi på er energisparing. Det er jo miljøkonsekvenser også ved vannkraft og vindkraft, som er de to energiformene vi vil få med grønne sertifikater. Jeg er bekymret også for noen av de miljøkonsekvensene. Ved energiøkonomisering og energisparing er det meg bekjent ingen negative miljøkonsekvenser. Det er i tillegg også ofte veldig god økonomi. Men på grunn av konservatisme og mange andre ting får vi ikke tatt ut det potensialet. Der har Enova en fantastisk viktig rolle å spille.

Presidenten: Det blir gitt anledning til tre oppfølgingsspørsmål – først Trine Skei Grande.

Trine Skei Grande (V) [10:53:00]: Å nå de store klimaforpliktelsene også i nasjonal politikk – og ikke bare være verdensmester utenfor landet – betyr at det ikke bare er Solheim som er miljøvernminister, men at også mange andre ministre sitter med viktige grep. I sommer har dette vært litt forvirrende fordi vi har sett at vi har en olje- og energiminister – som er en viktig miljøvernminister – som har kranglet åpenlyst med miljøvernministeren om Mongstad, om hvorvidt miljøbevegelsen er et pre for miljøkampen eller negativt for miljøkampen, om kullkraftverk i Kina og om kullgruver på Svalbard.

Nå er det den første spørretimen etter en litt forvirrende sommer, så da kan vi vel benytte anledningen til å spørre: Hvem er det som står for regjeringas politikk? Er det olje- og energiminister Ola Borten Moe, eller er det miljøvernminister Erik Solheim?

Statsråd Erik Solheim [10:53:58]: Det vil neppe overraske representanten når jeg sier at det er både energiminister Ola Borten Moe og miljøvernminister Erik Solheim. Vi er også enige om forbausende mye, men på noen punkter er det uenighet mellom Olje- og energidepartementet og Miljøverndepartementet. La meg si at jeg tror det bare er en forsmak på den uenigheten som representanten Skei Grande vil måtte oppleve når hun skal samarbeide med Fremskrittspartiet om en avansert og framtidsrettet klimapolitikk i Norge. Men at det er spenninger på noen av disse punktene, er institusjonalisert mellom Miljøverndepartementet og Olje- og energidepartementet fordi vi ivaretar ulike interesser.

Ellers gleder jeg meg veldig over at Skei Grande nå sier at Norge er internasjonal verdensmester på miljøområdet. Det er ikke noen dårlig karakteristikk. De reduksjonene vi får til gjennom vårt samarbeid med Brasil, er f.eks. ti ganger alle norske utslipp til sammen per år. Så la oss ikke i Stortinget snakke ned hva Norge gjør internasjonalt. Vi får til mye, mye mer internasjonalt enn vi noensinne kan drømme om å få til i Norge. Så må vi i tillegg – bl.a. for vår internasjonale troverdighet – gjøre mye i Norge.

Presidenten: Oskar J. Grimstad – til oppfølgingsspørsmål.

Oskar J. Grimstad (FrP) [10:55:11]: Som det blir nemnt av andre, er regjeringa svært sprikande i klimaspørsmål. Og vi har bak oss ein sommar som mange har lagt merke til.

Når det gjeld klimatiltak, er det mange som er fornuftige. Enøktiltak er eit av dei, og det ligg også gjerne økonomiske incitament til å gjennømføre slike. Regjeringa har vore tydeleg på klimasatsing i forhold til dette med regnskog og regnskogkjøp. Satsinga er betydeleg, det er vel totalt 15 mrd. kr tenkt til Brasil og 6 mrd. kr til Indonesia. Vi veit for så vidt alle at skogen bind betydelege mengder CO₂. Men spørsmålet er: Kva blir gjort for å sikre desse skogane for ettertida, slik at dette ikkje er eit kostbart kjøp som berre varar nokre få år framover, for så å bli hogde ut eller på annan måte tekne ut?

Statsråd Erik Solheim [10:56:05]: Tallene som oppgis her, er ikke riktige, men jeg bruker ikke tid på å korrigere dem. Dette er under enhver omstendighet en svær satsing, og det er en satsing i samarbeid med to regjeringer som gjør sitt ytterste for å lykkes. De reduksjonene Brasil har fått til på dette området, er altså den suverent viktigste innsats noe enkeltland noe sted i verden har gjort for å redusere klimagassuslippene. 70 pst. reduksjon i avskogingen på sju år er formidabelt, helt enestående, og vi kan være kjempestolte av å ha bidratt til det.

Indonesias president sier nå at de vil rette seg mot samme kurs. Han sa på et møte jeg var på for en uke siden, at han hadde lovet sin datterdatter at han skulle bruke de siste tre årene av sin presidentkarriere til å verne Indonesias regnskoger. Det er selvsagt ingen garanti mot at framtidige – la oss si – fremskrittspartipolitikere i Indonesia eller Brasil kommer på den tanken at man vil ødelegge regnskogen. Men det er altså nasjonale regjeringer som har satt disse landene på en helt ny kurs. Det er flott for Norge å få være med på det, og vi samarbeider veldig godt med disse to regjeringene.

Presidenten: Siri A. Meling – til oppfølgingsspørsmål.

Siri A. Meling (H) [10:57:20]: Det er bra at Norge er aktiv i forhold til arbeid med klima utenlands, men fra Høyres side ønsker vi òg at vi skal ha en mer aktiv holdning nasjonalt. Det har vi forpliktet oss til i klimaforliket, og vi synes at det går sakte nasjonalt.

Vi diskuterte bilavgifter tidligere i spørretimen. Vi har etterlyst en helhetlig gjennomgang av avgiftene og skattene i forhold til bil for å få en mer miljøvennlig omlegging. Vi venter fremdeles på en klimamelding nasjonalt. Den har blitt utsatt for tredje gang. Heller ikke de samfunnsøkonomisk lønnsomme klimatiltakene som Klimakur har avdekket, har regjeringen igangsatt. Vi har, sammen med andre opposisjonspartier, foreslått det.

Så mitt spørsmål til statsråden er: Hvordan forventer statsråden at unge mennesker i Norge skal ta klimautfordringen på alvor, når regjeringen er så unnfallen i sin nasjonale klimapolitikk?

Statsråd Erik Solheim [10:58:21]: I det første svaret til Borghild Tenden redegjorde jeg for en serie tiltak som regjeringen har satt i verk. Det vil komme mange flere i klimameldingen, og la oss ha en felles dugnad for å løse den. En veldig viktig ting å gjøre i mellomtiden er – for å følge et internasjonalt prinsipp, på engelsk – «Do no harm», gjør ikke skade i mellomtiden. Den skaden man f.eks. kan gjøre, er å avvise køprisordninger i mellomtiden, eller bygge ut gasskraftverk i Fræna eller i Finnmark uten rensing – en del slike forslag som vi faktisk har fått ganske mange av i Stortinget de siste årene. Så la oss i mellomtiden, mens vi venter på klimameldingen, ikke gjøre skade.

La meg så til slutt si: La oss ikke snakke ned internasjonale tiltak. Internasjonale tiltak er det suverent viktigste på dette området. Men de må suppleres med nasjonale tiltak, for hvis ikke en liten, avansert, rik økonomi som Norge kan demonstrere at det er mulig å få ned klimagassutslippene også hos oss, har vi ingen sjanse til å være med på å overbevise resten av verden. Men det må ikke bety at vi snakker som om det Norge gjør ute i verden, er av mindre betydning. Det er av fundamental betydning og av større betydning enn noe vi kan gjøre i Norge.

Presidenten: Da går vi til neste og siste hovedspørsmål.

Robert Eriksson (FrP) [10:59:37]: Mitt spørsmål går til arbeidsministeren.

Temaet har vært berørt i denne spørretimen tidligere i dag, men realiteten er at siden 2005 og frem til i dag er det 47 000 flere årsverk som har gått bort, fordi man har hatt en økning i helserelaterte utgifter på trygdebudsjettet. I dag tilsier det, med det statsbudsjettet som regjeringen legger opp til, at det er 550 000 årsverk som går tapt på grunn av helserelaterte ytelser. La meg slå klinkende klart fast at de som er for syke til å delta i arbeidslivet, skal selvfølgelig ikke presses inn i arbeidslivet. Det ønsker Fremskrittspartiet å være klar på. Samtidig møter jeg mange ganger i uken personlig, og får henvendelser fra, folk som ønsker seg inn i arbeidslivet, folk som er kronisk syke eller har en funksjonshemning og blir tilbudt uføretrygd, som sier: Jeg ønsker ikke uføretrygd, jeg ønsker meg inn i arbeidslivet.

Så ser vi at regjeringen i 2010 reduserte antallet tiltaksplasser med over 7 000. I budsjettet for 2012 velger man å fortsette den lave andelen og holder nedtrekket nede på samme nivå som man hadde i fjor. Vi vet at folk venter i over 900 dager på å komme inn på en tiltaksplass, og sjansen er da veldig stor for at man aldri får den tiltaksplassen, men heller blir ført over på uføretrygd. Det bekymrer Fremskrittspartiet, og det håper jeg også bekymrer statsråden.

Mine spørsmål til statsråden blir da: Har dagens regjering gitt opp kampen for å få de svake tilbake til arbeidslivet? Og mener man at arbeidsmarkedstiltak ikke er et riktig og godt nok virkemiddel for å lykkes?

Statsråd Hanne Inger Bjurstrøm [11:01:44]: Som representanten selv sier, har dette vært berørt allerede, og jeg gjentar for så vidt meg selv: Når man snakker om 220 000 personer med nedsatt arbeidsevne – man kunne heller ha snakket om 170 000 personer som er på arbeidsavklaringspenger – er det ikke slik at alle de personene verken skal ha, har nytte av eller bør få tiltak, bare slik at det er sagt. Det er mange andre tilbud som kan gjelde for dem.

Så har denne regjeringen i budsjettet for 2012 foreslått en økning på 1 000 tiltaksplasser for dem med nedsatt arbeidsevne. Når Robert Eriksson får det til at vi tar dette ned, er det fordi vi gjør en omlegging for dem som har moderat bistandsbehov. Ledigheten er lav i Norge, og da tar vi det ned, men så bruker vi det på de gruppene som trenger det, og det er de med nedsatt arbeidsevne. Der styrker vi med 1 000 plasser.

Hele Nav-reformen er en viktig reform for i det hele tatt å få folk ut i arbeid. Det er grunnleggende at vi nå stadig kan ha mer retning mot det i arbeidet i Nav, fordi man i starten har måttet konsentrere seg veldig mye om å jobbe med ytelsene. Nå ser man at det går bedre, saksbehandlingstiden går ned, og nå bruker man etter hvert mer ressurser på å jobbe for å få folk i arbeid.

Men det er én veldig grunnleggende ting: Jeg etterlyser faktisk noe annet fra opposisjonen enn bare tiltaksplasser. Jeg synes det er litt sparsomt at det eneste man snakker om hele tiden, er tiltaksplasser. Arbeidslivet må åpne sine dører. Hvor er spørsmålet knyttet til hva som skjer med folk som har hatt tiltaksplasser? Det viktigste for oss er at dette er bærekraftig over tid, at folk kommer ut på tiltak, og så kommer man ut i arbeid. Da må arbeidslivet åpne sine porter, vi må sammen utfordre partene i arbeidslivet.

Helt til slutt: 900 dager er feil tall. Jeg håper vi kan slutte å snakke om 900 dager. Dette er folk som først går på sykepenger, og så gjør de alle de forskjellige andre tingene før de kommer over på tiltak. Hvis man tar med alt dette, ja da kan det være at 900 dager er et riktig tall. Men jeg tror ikke det er riktig å ta med sykepengeperioden – de som venter på tiltak.

Robert Eriksson (FrP) [11:03:54]: Det er liten tvil om at antall tiltaksplasser er redusert fra 2010 til 2011, og at det er tatt videre ned. Vi hadde over 78 000 tiltaksplasser i 2010, i det opprinnelige budsjettet, og nå legges det opp til 71 200. 71 200 er et lavere tall enn 78 000 – vi trenger ikke å diskutere om tallet er lavere eller høyere, det er blitt trukket ned.

Samtidig er jeg enig i at man må utfordre arbeidslivet til å ta imot arbeidskraft. Men det viktigste vi kan gjøre, er å kvalifisere den arbeidskraften, sånn at man har den nødvendige kompetansen som etterspørres av næringslivet. Der er arbeidsmarkedstiltakene og arbeidsmarkedsbedriftene et viktig redskap for å kvalifisere arbeidskraften til å komme tilbake til arbeidslivet.

Frykter ikke statsråden at det lave nivået man har på tiltaksplasser, fører til økt uføretrygd, slik Attføringsbedriftene har påpekt vil skje?

Statsråd Hanne Inger Bjurstrøm [11:04:59]: Jeg kommer tilbake til dette med tiltaksplasser: Ja, man hadde et høyere nivå i 2010, og da hadde man også et langt høyere nivå med tanke på dem som hadde såkalt moderat behov, for da var man redd for ledigheten. Nå er ledigheten gjennomsnittlig lavere enn i de siste 20 årene, og derfor har man tatt ned de plassene. Men vi styrker altså de som er innenfor den gruppen som Robert Eriksson er opptatt av med 1 000 tiltaksplasser. I tillegg legger vi fram en konkret, gjennomarbeidet plan full av tiltak for å få unge funksjonshemmede i arbeid.

Så gjentar jeg meg selv, men jeg mener det er veldig viktig: Jeg savner en god debatt om hvordan vi faktisk skal få utsatte grupper i arbeid. Den debatten får ikke jeg med opposisjonen, jeg får bare høre om flere tiltaksplasser. Jeg hadde en god diskusjon med Torbjørn Røe Isaksen, som ikke er her engang, knyttet til en interpellasjon om hvordan tiltaksplassene virker. Det er jeg opptatt av. Det er mye bra, men bare blindt å øke den andelen, mener jeg er feil før vi får sett hvordan dette virker i den store utredningen som vi bl.a. skal få i desember.

Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – først Vigdis Giltun.

Vigdis Giltun (FrP) [11:06:21]: Jeg registrerer at det skjer en omlegging av strategien som satser mye på unge under 30 år, og spesielt de med psykiske lidelser. Det er bra at det satses på den gruppen, men det er ikke bra at det går på bekostning av dem med andre typer funksjonsnedsettelser som bevegelseshemmede, dem med nedsatt syn og hørsel og også dem som er utviklingshemmede. Det flyttes rundt i budsjettet, men det tilføres altfor lite ekstra. Når det gjelder dem med utviklingshemninger, er det behov for 8 000–10 000 varig tilrettelagte arbeidsplasser. Det er ikke fulgt opp med noen satsing på den gruppen etter HVPU-reformen, så det er ingen grunn til å trekke ned antall plasser, som det ble gjort for et par år siden. Det kunne vært satset fullt og vridd over til dem som faktisk står på vent. Så er det også i dette budsjettet veldig dårlig forutsigbarhet for de bedriftene som tilbyr dette, og jeg kan ikke forstå at det kan bedre kvaliteten på tilbudene.

Statsråd Hanne Inger Bjurstrøm [11:07:22]: Poenget er at denne jobbstrategien har ingen diagnosebasert tilnærming, men den har en tilnærming knyttet til unge mennesker. Dette har jeg avklart godt med brukerorganisasjonene, og poenget er at vi har hatt et jevnt nivå på funksjonshemmede inn i arbeid i Norge, med skiftende regjeringer, med skiftende konjunkturer. Det må vi gjøre noe med.

Så kan jeg godt stå og si at nå skal jeg ordne opp med alle de 78 000. Det tror ikke jeg på at jeg klarer. Det tror heller ikke representanten at jeg klarer. Derfor er vi målrettet denne gangen. Vi er målrettet i forhold til én gruppe, og jeg skal være så ærlig og si at vi målretter i forhold til en gruppe som jeg tror har et langt yrkesliv foran seg, og som jeg tror vi kan lykkes med å få i arbeid. Det betyr ikke at folk med andre typer lidelser enn psykiske lidelser ikke ligger innenfor, absolutt ikke – jeg skjønner egentlig ikke hvor representanten har det fra. For om man har ulike typer fysiske skader eller nedsettelser, så er man absolutt innenfor rammen for den strategien.

Presidenten: Sylvi Graham – til oppfølgingsspørsmål.

Sylvi Graham (H) [11:08:29]: Det har vært fint å høre på statsråd Bjurstrøm her tidligere i dag. Hun har slått fast at effekten av hvor mange som kommer ut i arbeid, er statsrådens ansvar, og hun pekte på at man kan sette spørsmålstegn ved hvor godt tiltakene for å få til dette fungerer. Så kan vi tydeligvis være enige, da, statsråden og Høyre, om at det viktigste ikke er antall personer på tiltak, men antallet personer man får permanent over i arbeidslivet.

Statsråden etterlyste spørsmålet om hva som skjer med dem som har fått tiltaksplasser. Jeg kan glede statsråden med at det spørsmålet kommer her. Jeg spør statsråden om hvorvidt Arbeidsdepartementet har oversikt over hvor stor andel av dem som får tiltak, som a) går ut og forblir i arbeidslivet, og som b) fortsatt er der etter tre til fem år.

Statsråd Hanne Inger Bjurstrøm [11:09:27]: Det er et veldig viktig spørsmål, og jeg har også svart på det ganske grunnleggende i en interpellasjon. Hvis vi skal igjennom alle detaljene i det spørsmålet, kan jeg faktisk gi det svaret jeg ga i interpellasjonen. Det krever noe tid, for som jeg svarte den gangen, så er det veldig, veldig vanskelig å måle alle effekter av tiltak, fordi det er veldig ulike typer tiltak. Om det er tiltak som sådanne som får en ut, eller om det er andre forhold, varierer veldig mellom grupper. Unge mennesker, f.eks., klarer seg stort sett bedre enn folk på 40–50 år, uavhengig av tiltak. Men vi har altså nå satt i gang en måling i Nav – det har vi ikke hatt tidligere – der vi skal se på: Hvor er folk etter et halvt år? Hvor er folk etter ett år? Hvor er folk etter ett og et halvt og to år?

Jeg er helt enig med representanten: Å bare snakke om volum på tiltaksplasser og ikke hvor folk kommer etter hvert, er dårlig politikk. Så jeg skal love å komme tilbake med de tallene når vi har samlet opp tall over tid.

Presidenten: Kjell Ingolf Ropstad – til oppfølgingsspørsmål.

Kjell Ingolf Ropstad (KrF) [11:10:39]: Det er av og til jeg tenker at angrep er det beste forsvar. For statsråden er tydelig frustrert, og hun blir veldig aggressiv mot opposisjonen.

Jeg vil i hvert fall si at fra Kristelig Folkepartis side er vårt ønske, vårt mål, hele tiden å være konstruktive i debatten om hvordan vi skal få flere mennesker tilbake i arbeid og holde dem i arbeid. Det Kristelig Folkeparti har gjort, er faktisk å lytte til den beste rådgiveren statsråden har, nemlig Nav selv.

Det er interessant at statsråden verken vil lytte til sine beste rådgivere eller til opposisjonen i det hele tatt, når hun konkluderer så bastant som hun gjør. Hun viser til den utredningen som skal komme, og som Kristelig Folkeparti vil gå grundig inn i. Vi vil også bruke pengene og ressursene på best mulig måte for å hjelpe folk tilbake. Når hun konkluderer med hensyn til f.eks. finansieringsmodellen til arbeidsmarkedsbedriftene nå og ikke venter på neste, så undrer det meg. Men det som er mest oppsiktsvekkende, er at hun ikke lytter til Nav, som så klart sier at de trenger mer ressurser til å avklare mennesker og mer ressurser til å hjelpe dem tilbake.

Statsråd Hanne Inger Bjurstrøm [11:11:50]: Jeg lytter til alle i disse spørsmålene, for jeg er helt enig; vi er alle veldig opptatt av å få folk i arbeid.

Det er en stor og sammensatt problemstilling. Mange av de 220 000 vi snakker om, skal nok kanskje aldri tilbake i arbeid – for å være ærlig på det også. De skal kanskje over i en god og trygg trygdetilværelse. Ordningene må være gode, og det er noe Nav må bli bedre på: å klare å se hvem det er vi virkelig skal bruke våre ressurser på – ikke for at vi skal gi opp folk, for vi skal ikke plage folk, det er viktig. Derfor må Nav ha ressurser, og derfor har også Nav fått økte ressurser jevnt over. I år får de 420 mill. kr, bl.a. 200 mill. kr til å drive et gammelt IKT-system, noe som er viktig for å få frigitt ressurser til at Nav kan ta seg av folk.

Så skal ikke jeg ha sagt at jeg ikke mener at det kan være behov for flere tiltak. Det er jeg helt enig i at det er. Derfor øker vi også tiltakene med 1 000. Det hadde vært inkonsistent hvis vi ikke hadde gjort det. Det kan godt være at det er lurt å øke med mer, men jeg tror man også hele tiden skal fokusere på hvordan man bruker de pengene best.

Så er det et totalt budsjett. Jeg skal være såpass ærlig og si det, og da er det dette vi mener er riktig å gjøre ved denne anledning, gitt at budsjettet er … (presidenten klubber).

Presidenten: Da er den muntlige spørretimen omme, og vi går over til den ordinære spørretimen.