Presidenten: Stortinget mottok mandag meddelelse fra Statsministerens kontor om at statsminister Jens Stoltenberg vil møte til muntlig spørretime.
Statsministeren er til stede, og vi er klare til å starte den muntlige spørretimen.
Vi starter med første hovedspørsmål, fra representanten Per Sandberg.
Per Sandberg (FrP) [10:01:59]: I dag velger jeg å stille spørsmål til statsministeren.
Statsministeren har med rette over lang tid uttrykt stor bekymring i forhold til den økonomiske uroen i EU. Vi registrerer også at den økonomiske uroen gir noe sosial uro i denne forbindelse. Vi registrerer at arbeidsministeren har vært på besøk i Brussel for å be om unntak for at spanske og greske arbeidstakere kan komme til Norge og jobbe under spanske og greske lønninger.
Vi tapte saken om dagpenger. Nå kan en EU-borger kreve dagpenger etter ett dagsverk i Norge.
Vi eksporterer stadig flere milliarder i trygdeytelser. Fra 1998 til 2008 doblet det seg fra 2,2 mrd. kr til 4,3 mrd. kr – det meste selvfølgelig til nordmenn som er bosatt i utlandet, men 34 pst. av denne eksporten av trygdeytelser er knyttet til korte arbeidsopphold i Norge.
Det kommer mange bekymringsmeldinger. Man sier at oppimot 500 millioner mennesker nå har muligheten til å oppnå rett til norske velferdsgoder. Brochmann-utvalget har pekt på dette i mange sammenhenger. Kortversjonen fra Brochmann-utvalget er at norske velferdsordninger er under press. Rask opptjening av velferdsgoder og eksportmuligheter for arbeidsinnvandrere fra EØS-land øker presset på mange ordninger.
Mitt spørsmål til statsministeren er: Når man har fokus på og forbereder seg på at den økonomiske uroen i EU også kan slå inn over Norge, vil man ha det samme fokuset på det økte presset på det norske velferdssystemet og våre velferdsytelser?
Statsminister Jens Stoltenberg [10:04:13]: Først vil jeg takke representanten Sandberg for at han tar opp et viktig spørsmål – spørsmålet om den økonomiske krisen i Europa og hvilken betydning det kan ha for Norge når det gjelder arbeidsinnvandring.
Når det gjelder den økonomiske krisen i Europa, er regjeringen veldig nøye med hele tiden å følge utviklingen i både Europa og Norge nøye for å kunne handle raskt avhengig av hvordan den slår inn. Spørsmålet er ikke om Norge blir rammet, men spørsmålet er hvor sterkt Norge blir rammet av det økonomiske tilbakeslaget i Europa. Vi har allerede sett at noen bedrifter sliter som resultat av økonomiske problemer ute i Europa, og vi må være forberedt på at det kan skje i større omfang. Hovedsvaret vårt på det er å holde orden i norsk økonomi og iverksette målrettete tiltak, slik vi gjorde bl.a. med en ny statlig eksportgarantiordning vi lanserte til 30 mrd. kr for få dager siden.
Når det gjelder trygdeordninger, er jeg for det første opptatt av å understreke at det stilles krav – det er ikke bare å komme til Norge og motta trygdeordninger. Når det f.eks. gjelder arbeidsløshetstrygd, er det slik at man må ha opparbeidet det i det landet man kommer fra, og så bli registrert arbeidsløs her før man kan få det. Men jeg er enig i at det er en problemstilling, enten det gjelder kontantstøtte, eller det gjelder andre ordninger. En av grunnene til at vi nedsatte Brochmann-utvalget, var nettopp å gå gjennom et ganske komplisert regelverk i EU og i Norge og se etter mulige områder der det kunne få uheldige utslag. Nå går vi gjennom det, og vi vil se på nødvendige endringer/justeringer der vi mener det er nødvendig.
Grunnleggende sett er det positivt for Norge at mennesker ønsker å komme til Norge å jobbe. Nå snakker vi altså om arbeidsinnvandring fra våre naboland i Europa. Så lenge vi har EØS-avtalen, er det altså fri adgang for andre europeere å komme til Norge. En vesentlig årsak til at vi har hatt en god økonomisk utvikling i Norge, er at det er kommet mange og jobbet her.
Per Sandberg (FrP) [10:06:20]: Jeg takker for svaret.
Det er klart at vi deler oppfatningen om at det er positivt at arbeidstakere fra våre naboland søker å komme til Norge for å finne arbeid. Men det som gjenspeiler litt av situasjonen nå, er at man flykter fra opprinnelseslandet på grunn av frykten for gjeldskrise og tap av arbeidsplasser. Det betyr jo ikke at det står arbeidsplasser og venter på alle i Norge, men det er klart at dette også er blitt en betydelig vekst. Bare fra Hellas har man registrert en økning på 82 pst. av personer som søker skattekort i Norge, fra Spania er det en økning på 33 pst. og fra Italia 6 pst. Så det er klart at dette framover vil bli en utfordring når det gjelder både trygdeytelsene og de forpliktelsene vi har gjennom EØS-avtalen. Men jeg tolker statsministeren dit hen at regjeringen jobber med dette, og jeg håper at man vil ha en dialog med Stortinget om de utfordringene som kommer.
Statsminister Jens Stoltenberg [10:07:25]: Det er riktig. Regjeringen vil gå gjennom, se på og jobbe med disse problemstillingene. Og som jeg sier: Det er en av hovedproblemstillingene i Brochmann-utvalget, som regjeringen nedsatte nettopp for å se på om norske velferdsordninger kan slå uheldig ut i forhold til arbeidsinnvandring.
Men igjen: La meg understreke det jeg oppfatter som hovedpoenget, nemlig at arbeidsinnvandring til Norge har bidratt til å gjøre Norge til et rikere land, både økonomisk og kulturelt. Vi snakker om arbeidsinnvandring fra våre europeiske naboland – veldig mange fra nordeuropeiske land – og de som eventuelt kommer fra Hellas eller Spania, kommer i all hovedsak for å jobbe i dette landet. Jeg så et oppslag nylig om at to av tre nye arbeidsplasser i Oslo-regionen nå blir besatt av folk som kommer fra andre land. Uten den arbeidsinnvandringen hadde Norge vært et fattig land og hatt mindre evne til å finansiere velferdsordninger.
Presidenten: Det blir gitt anledning til tre oppfølgingsspørsmål – først Robert Eriksson.
Robert Eriksson (FrP) [10:08:33]: Som statsministeren også er kjent med, er situasjonen i Europa i dag at det er en stadig økende arbeidsledighet. En rekke europeiske land begynner nå å foreta store velferdsreformer, med kutt i velferdsytelsene. Det fører til at man står overfor en stor uro, som representanten Sandberg var inne på, og som gjør at mange europeere kanskje ønsker å dra fra landet sitt og søke lykken i et annet EØS-land for å få arbeid. Sånn sett vil Norge være et av de landene man vil komme til. Det er positivt at man kommer til Norge og deltar i arbeidslivet. Men det utfordrer også, med økt press på eksport av velferdsytelsene. Statsministeren sier at han ønsker å komme tilbake og gå gjennom Brochmann-utvalgets rapport.
Mitt spørsmål blir: Ønsker statsministeren å ta et initiativ overfor EU og få reforhandlet EØS-avtalen, slik at vi fortsatt i fremtiden kan sikre gode, norske velferdsytelser og arbeidsinnvandring uten at det fører til økt press på ytelsene?
Statsminister Jens Stoltenberg [10:09:36]: For det første: Utgangspunktet er at alle partier på Stortinget har sluttet seg til EØS-avtalen. Det betyr at alle mennesker som bor innenfor EØS-området i Europa, har fri rett til å bevege seg mellom de ulike land i Europa og til å søke arbeid. Det er Fremskrittspartiet for, det er Arbeiderpartiet for, og det har alle andre partier på Stortinget sluttet seg til.
Det vi er opptatt av, er å unngå at norske velferdsordninger misbrukes. Men vi er ikke opptatt av å hindre at mennesker kan ta jobb i andre land i Europa. Og, som jeg sa, det har vært bra for Norge. Det bidrar til økonomisk utvikling og vekst i Norge. Norge hadde stoppet opp uten mennesker fra andre land som hadde jobbet i landet vårt.
Å reforhandle EØS-avtalen er ikke aktuelt, men å ha dialog med EU om enkeltdirektiver, praktisering og håndtering av enkeltbestemmelser er absolutt aktuelt. Det gjør vi løpende.
En grunnleggende problemstilling er kanskje at man skal legge noe mindre vekt på kontantoverføringer og mer vekt på tjenester og aktivitet, for det kan ikke eksporteres.
Presidenten: Trond Helleland – til oppfølgingsspørsmål.
Trond Helleland (H) [10:10:49]: Statsministeren refererte til et medieoppslag han nylig hadde sett. Det var i Aftenposten i dag. «2 av 3 nye Oslo-jobber vil gå til utlendinger», står det der. Samtidig har SSBs befolkningsstatistikk vist at folketallet i Norge går ned i 112 kommuner. Men i over 400 av landets 430 kommuner er det en netto innvandring, eller arbeidsinnvandrere som kommer og bosetter seg. Det betyr også at Distrikts-Norge er helt avhengig av arbeidsinnvandrere. Det er bra.
Statsministeren understreker at den økonomiske krisen også kan slå inn i Norge. Da er det viktig at ledigmeldte arbeidsinnvandrere kan heve kompetansen sin mens de er arbeidsledige, og lære seg bedre norsk. Men det kan en altså ikke i dag. Hvis du tar norskopplæring som arbeidsledig, mister du retten til dagpenger. Unntaket er noen få AMO-kurs i Oslo og i Trondheim. Vil regjeringen åpne for at ledigmeldte arbeidsinnvandrere over hele landet får norskopplæring når de er arbeidsledige?
Statsminister Jens Stoltenberg [10:11:52]: Skiftende regjeringer har vært opptatt av at ordinær utdanning skal finansieres på ordinær måte gjennom Statens lånekasse, og at man ikke undergraver det grunnleggende prinsippet vi har hatt i Norge, nemlig: Er du under utdanning, må du finne deg i at du finansierer din utdanning gjennom lån og stipend.
Så har man hatt noen lempninger på det, bl.a. innenfor noen av arbeidsmarkedstiltakene. Vi er villig til å vurdere å se på akkurat hvor de grensene går, men å utfordre hovedprinsippet er jeg veldig redd for, for det tror jeg vil undergrave arbeidslinjen.
Presidenten: Hans Olav Syversen – til oppfølgingsspørsmål.
Hans Olav Syversen (KrF) [10:12:42]: Jeg vil gå tilbake til den andre delen av den økonomiske krisen i Europa, nemlig den konsekvens det har for norske arbeidsplasser innenfor ulike virkegrener her i vårt eget land. Vi ser nå at vi har problemer innenfor treforedling, innenfor aluminiumsbransjen, i bildelindustrien, innenfor fiskeeksport og innenfor turistnæringen, der den europeiske økonomiske krisen får direkte konsekvenser for både norske arbeidstakere og mange norske lokalsamfunn.
Så henviste statsministeren til det målrettede tiltak man hadde gjort overfor Eksportfinans. Mitt spørsmål er da: For dem som er berørt i de bransjer jeg her nevnte, hvilke målrettede tiltak vil regjeringen iverksette for disse bransjene?
Statsminister Jens Stoltenberg [10:13:44]: Jeg tror det som blir hovedutfordringen for Norge i månedene som kommer, er at vi kommer til å se en todelt norsk økonomi. Store deler av norsk økonomi og næringsliv kommer til å gå veldig bra. Det gjelder bl.a. skjermet sektor, sannsynligvis bygg og anlegg, oljerelatert industri og offentlig sektor. Så vil det være enkeltnæringer der vi får store problemer. Utfordringen er da at det ikke bare er å øke den alminnelige etterspørselen i økonomien, for det kan gjøre det vondt verre for de næringene som sliter, som blir rammet av økte renter, økt kronekurs, dersom vi bruker for mye penger. Det er også selvfølgelig begrenset hva vi kan gjøre ved å kjøpe aluminium eller kjøpe papir og holde virksomheter som ikke er lønnsomme, i gang. Det vi gjør, er for det første å holde orden i økonomien. Det demper i hvert fall presset på konkurranseutsatt sektor. Vi hjelper til med eksportfinansiering gjennom den nye statlige eksportgarantiordningen. I tillegg har vi selvfølgelig slike ting som arbeidsmarkedstiltak og omstillingstilskudd til kommuner som måtte bli ekstra hardt rammet, og det er egne retningslinjer for det.
Presidenten: Vi går til neste hovedspørsmål.
Erna Solberg (H) [10:14:52]: Jeg har tenkt å oppholde meg omtrent på samme område som Per Sandberg. I utgangspunktet: Hva betyr endringene i Europa, eventuelle bevegelser av arbeidskraft, for Norge? Mitt utgangspunkt er at dette er både en utfordring og ikke minst en stor mulighet for norsk økonomi.
Perioden fra 2006 og frem til 2008 var preget av at vi kunne øke aktiviteten i norsk økonomi fordi vi fikk mange arbeidsinnvandrere. Vi gjorde det uten å få et særnorsk økt prispress på det tidspunktet.
Det å få arbeidsinnvandrere har stor betydning for å kunne utvikle norsk økonomi også i årene fremover. Men vi vet også av erfaring at da vi fikk arbeidsinnvandrere på 1970-tallet og i begynnelsen av 1980-tallet, ledet det til videre problemer fordi man ikke klarte å omstille disse arbeidsinnvandrerne til et endret norsk arbeidsmarked. Hvis vi ser på arbeidsledighetstallene for august i år, var nesten 10 000 arbeidsinnvandrere fra europeiske land arbeidsledige i Norge. 15 pst. av de helt ledige hadde sin opprinnelse fra andre land.
Mitt spørsmål til statsministeren er: Når vi har et så stort antall som er her, som ikke er i jobb, men som har opparbeidet seg rettigheter, hvilken strategi vil regjeringen legge opp til for å sikre at vi kan bruke den arbeidskraften på en god måte i sektorer hvor vi trenger arbeidskraft? Det er sektorer i Norge hvor vi i årene fremover kommer til å trenge arbeidskraft.
Statsminister Jens Stoltenberg [10:16:51]: For det første er det slik at jeg er glad for at representanten Solberg også ser mulighetene i at mennesker ønsker å komme til Norge. Grunnleggende sett er det en anerkjennelse til Norge at mennesker fra våre naboland – vi snakker ikke om land langt borte, men altså i Europa – ønsker å komme til landet vårt. Norge hadde ikke gått rundt og hadde vært et fattig land dersom vi ikke hadde hatt svensker til å jobbe i varehandel, hotell og restaurant, dersom vi ikke hadde hatt polakker til å bygge hus, boliger og anlegg her i landet, eller dersom vi ikke hadde hatt rumenske verftsarbeidere og mange andre som kommer fra Europa. Det er vårt felles utgangspunkt.
Det viktigste vi gjør for å hindre at mennesker som kommer til landet, blir arbeidsløse – det er verken de eller vi tjent med – er å holde den alminnelige arbeidsløsheten lav og sysselsettingen høy. Det har vi lyktes med. Det er riktig at ledigheten økte noe i 2008–2009, sysselsettingen gikk også noe ned, men nå – det siste året – har sysselsettingen igjen vokst, slik at vi nå har det høyeste nivået på antall mennesker i arbeid i Norge noensinne. Veksten i privat sektor har også vært sterk det siste året – 28 000 flere ansatte i private bedrifter i løpet av ett år er imponerende tall.
Så skal vi selvfølgelig anstrenge oss for at de som blir ledige, kommer raskt tilbake i arbeid. Det handler om de tingene vi gjør alminnelig, generelt, slik som arbeidsmarkedstiltakene. Jeg har veldig tro på å bygge bro inn i arbeidslivet igjen for dem som går ledige, og vi vet at arbeidsmarkedstiltak og arbeidsmarkedsopplæring ikke minst er et tilbud til mange med utenlandsk bakgrunn som kommer til landet vårt. Alt vi kan gjøre for integrering, gratis kjernetid, norskopplæring og andre tiltak som bidrar til integrering, bidrar også til å øke sysselsettingen og muligheten til å lykkes i arbeidsmarkedet.
Så handler det også litt om holdninger. Det er nok fortsatt slik, både i privat og offentlig sektor, at man nøler noe med å ansette folk som har navn og bakgrunn som er litt annerledes enn det typisk norske.
Erna Solberg (H) [10:18:54]: Utfordringen er at vi i Norge mangler en strategi for hvordan denne gruppen blir bedre integrert i det norske samfunnet.
Jeg har brukt tid på å møte mange polakker i løpet av det siste året, og mange av dem forteller at de i liten grad har kontakt med det norske samfunnet fordi de bl.a. snakker for dårlig norsk. De jobber på arbeidsplasser hvor de har arbeidsledere som er polske – og de kommer altså ikke inn. Vi har en ny integreringsutfordring, og min utfordring til regjeringen er å lage en strategi for integreringen av de arbeidsinnvandrerne som kommer fra Europa, på en bedre måte enn i dag.
Ett av de tiltakene man bør gjøre, har Trond Helleland nevnt tidligere, nemlig å sørge for at man har en plikt til å ta norskopplæring når man går på ledighetstrygd, ikke at man kanskje kan få lov til det, men få en plikt, for da får man en mulighet til kunne å omstille seg. Det andre er at vi må gjøre noe med utdanningssystemet i Norge, for å gjøre det lettere å bygge om på utdanningen, sånn at man kan få brukt sin hjemlige utdanning i Norge.
Mitt spørsmål til statsministeren er: Tar han utfordringen for å lage en strategi for integrering av de arbeidsinnvandrerne som er kommet?
Statsminister Jens Stoltenberg [10:20:01]: Jeg synes det er litt sterkt å si at vi mangler en strategi for å sørge for at de som kommer til landet vårt, kommer i jobb, når vi har lavere arbeidsløshet i Norge blant innvandrere enn det man i andre land har i totalbefolkningen. Det er også sterkt å si at vi mangler en strategi når arbeidsløsheten nå er klart lavere enn den var hvert eneste år under den forrige regjeringen, med finanskrise ute i verden, mens det ikke var det fra 2001 til 2005.
Det er også underlig å si at vi mangler en strategi når vi har det høyeste antall sysselsatte, også i private bedrifter, i Norge noensinne. En vesentlig del av den veksten skyldes at utlendinger som kommer til Norge fra Europa, får disse jobbene, blir integrert og kommer seg i arbeid.
Så er det ikke slik at vi ikke kan bli enda bedre, selv om vi er bedre enn andre land og bedre enn vi var før. Denne regjeringen er opptatt av å gjøre det enda bedre. Det betyr at vi skal ha et åpent sinn for å se på nye tiltak og virkemidler, også knyttet til opplæring, men jeg er fortsatt opptatt av at vi ikke skal undergrave prinsippet når det gjelder studiefinansiering.
Presidenten: Det blir gitt anledning til fire oppfølgingsspørsmål – først representanten Elisabeth Aspaker.
Elisabeth Aspaker (H) [10:21:16]: Mange av dem som kommer til Norge for å jobbe, vil ha et behov for å skaffe seg ytterligere kvalifikasjoner for å kunne opprettholde sin tilknytning til arbeidslivet. Samtidig er det et faktum at norske bedrifter og norsk offentlig sektor har et stort og økende behov for faglært arbeidskraft. Da trenger vi et utdanningssystem som forholder seg til dette, og fag- og yrkesopplæringen er ikke noe unntak. For utenlandske arbeidstakere som ønsker å jobbe i Norge, kan språket være en vesentlig barriere for å kunne ta fagbrev.
Mitt spørsmål til statsministeren blir da: Vil regjeringen legge til rette for muligheten til å ta fagbrev på engelsk?
Statsminister Jens Stoltenberg [10:21:58]: Det er helt sikkert et spørsmål vi skal se på. Jeg tør ikke over bordet eller her på denne talerstolen si ja eller nei til om man skal kunne ta fagbrev på engelsk, men vi er åpne for å lytte og åpne for å vurdere mange ulike forslag for å lykkes enda bedre enn vi har gjort så langt i å sørge for at mennesker er i jobb, og at ledigheten er lav. Som jeg sier, har vi lyktes bedre med dette i Norge enn det man har i andre land. Ledigheten blant innvandrere er lavere i Norge enn i totalbefolkningen i de fleste andre land rundt oss.
Presidenten: Harald T. Nesvik – til oppfølgingsspørsmål.
Harald T. Nesvik (FrP) [10:22:39]: Jeg vil bringe inn følgende tema: Statsministeren har flere ganger nå nevnt ordningen knyttet til eksportfinansiering av kapitalvarer, og at det var et system som regjeringen fikk på plass. Problemet er at dette systemet fortsatt ikke er på plass fordi man ikke har blitt enig med ESA knyttet til hvilken rente disse lånene skal ha. Så eksportfinansieringsbiten står helt stille i dag. Eksportfinans som organisasjon låner ikke ut penger lenger. Og ikke minst er ennå ikke regjeringens forslag på plass fordi man ikke er enig med ESA.
Men det jeg hadde tenkt å ta opp med statsministeren, er hvordan vi kan bruke muligheter som Norge også har til det å få gjort ting som følge av den kapitalbasen som Norge disponerer. Det gjelder bl.a. bygging av infrastruktur. Har regjeringen vurdert å lage en strategi knyttet til bl.a. å få utenlandske entreprenører til Norge for å ta unna større samferdselsprosjekt og bruke denne muligheten?
Statsminister Jens Stoltenberg [10:23:44]: Utenlandske entreprenører er hjertelig velkommen til Norge, og vi skal ta dem vel imot. De skal få lov til å bygge flotte veier og jernbane og mange andre ting. Fordi vi er en del av EØS-avtalen, der det er fri konkurranse og full anledning til å fremme anbud på tvers av landegrenser, er det også fullt mulig og veldig bra at utlendinger bidrar til konkurranse i det norske anleggsmarkedet. Utlendinger bygger ting i Norge. Det er slik at det både er utenlandske selskaper som gjør det, og i økende grad også utenlandske arbeidere som gjør det. Så det er vi for og skal sørge for at fortsatt kan skje.
Det viktige er at det er anbud, at det er prosjekter. Denne regjeringen har økt bevilgningene til vei og bane i et omfang som gjør at vi nå bygger vei og bane i mye større tempo og i mye større omfang enn vi noen gang før har gjort. Det er det både nordmenn som gjør, og utlendinger som gjør. Det avgjørende er at vi får nye veier og jernbane.
Presidenten: Kjell Ingolf Ropstad – til oppfølgingsspørsmål.
Kjell Ingolf Ropstad (KrF) [10:24:49]: Jeg vil tilbake til arbeidsinnvandring. Som statsministeren sa, er vi så heldige at det faktisk kommer folk til Norge og vil hjelpe oss med å fylle behovene vi har. Vi trenger mer arbeidskraft. Som det er blitt nevnt tidligere, vil to av tre jobber i Oslo bli besatt av utlendinger.
Statsministeren og andre har vært opptatt av hvordan en skal få flest mulig av dem i jobb, og det er viktig. Men en annen sak gjelder dem som har fått jobb. Utfordringen er at mange utlendinger blir utnyttet – sosial dumping. Forrige uke hadde Vårt Land et oppslag der de viste til at en advokat som kunne polsk og hadde spesialisert seg på polakker, hadde gjennomført 70 rettssaker de siste elleve månedene og hadde vunnet samtlige. Det var eksempler på at arbeidstakere ble sparket når de skjønte at de hadde rett på feriepenger eller hadde andre rettigheter, at de ble sagt opp bare fordi de satte spørsmålstegn ved for mye overtidsarbeid. Regjeringen har vært opptatt av f.eks. å styrke arbeidstilsyn eller regionale verneombud, men lite har skjedd. Hvorfor er det sånn?
Statsminister Jens Stoltenberg [10:25:59]: Det er feil å si at «lite har skjedd». Det er to omfattende handlingsplaner mot sosial dumping som er blitt vedtatt. Stortinget har sluttet seg til mange tiltak som er tatt i bruk, slike ting som innsynsrett, dvs. at fagforeninger skal ha innsynsrett i lønns- og arbeidsvilkår hos underleverandører, solidaransvar, dvs. at man også skal være ansvarlig for lønns- og arbeidsvilkår i de bedriftene som er underleverandører – det er omstridte tiltak, men viktige tiltak – styrking av Arbeidstilsynet, større grad av bruk av identifikasjon når det gjelder folk som jobber på ulike arbeidsplasser, allmenngjøring av tariffavtaler osv. Dette er mange tiltak som i sum har bidratt til at vi har lyktes med i hvert fall å begrense sosial dumping i Norge. Det er en viktig del av politikken vår for arbeidsinnvandring. Vi ønsker arbeidsinnvandring, men vi ønsker ikke sosial dumping. Derfor: Jo bedre vi er til å bekjempe sosial dumping, jo lettere er det å si ja til arbeidsinnvandring.
Presidenten: Borghild Tenden – til oppfølgingsspørsmål.
Borghild Tenden (V) [10:27:10]: Venstre er ikke i tvil om at konkurransen om arbeidskraft vil øke i årene som kommer, som flere har vært inne på, og at Norge må delta i denne konkurransen. Norge trenger både ufaglært og velkvalifisert arbeidskraft. Venstre mener derfor at vi må modernisere arbeidsinnvandringsreglene. Tradisjonelt har venstresiden vært litt skeptisk til dette og ser på det som en trussel mot norske arbeidstakere, og er skeptisk til en form for oppmyking. Et slikt eksempel er EUs vikarbyrådirektiv. Men etter å ha hørt på statsministeren her i dag vil jeg tro at på gruppemøtet senere i dag vil statsministeren snakke varmt om dette direktivet, som vil få statsministerens fulle støtte.
Statsminister Jens Stoltenberg [10:28:03]: Det jeg tror vi må greie å forstå, er at vi må lykkes med to ting samtidig. Vi må både lykkes med å legge til rette for arbeidsinnvandring – det mener jeg vi lykkes med gjennom EØS-avtalen – og samtidig lykkes med at det at det kommer utenlandske arbeidere hit, ikke gjør at norske lønns- og arbeidsvilkår forverres. Det er ille for dem som kommer hit, for de får dårlig lønn og dårlige arbeidsvilkår, men det er også ille for alle som allerede er her, for det undergraver deres rettigheter. De to tingene virker sammen, og jo bedre vi lykkes med det ene, jo lettere er det å gjennomføre det andre.
Når det gjelder gruppemøtet i Arbeiderpartiet, er jeg dessverre ikke der. Da er jeg nede i Berlin og spiser middag og diskuterer finanskrise. Men jeg er sikker på at mine synspunkter blir godt ivaretatt, og så får Arbeiderpartiet diskutere sine ting på gruppemøtet. Så skal regjeringen komme tilbake til spørsmålet om vikarbyrådirektivet.
Presidenten: Da går vi til neste hovedspørsmål.
Knut Arild Hareide (KrF) [10:29:11]: Denne veka starta klimatoppmøtet i Durban i Sør-Afrika. Når leiarar i verda blir samla på dette klimatoppmøtet, er dei dessverre prega av pessimisme både når det gjeld kva resultat me forventar, og utviklinga når det gjeld klima.
På toppmøtets andre dag presenterte meteorologorganisasjonen WMO ein rapport som sa at 13 av dei siste 15 åra har vore dei varmaste nokon gong. Det siste tiåret har vore det varmaste sidan organisasjonen starta målingane sine i 1850.
Generalsekretæren, Michel Jarraud, sier følgjande:
«Vitenskapen er solid og viser entydig at verden blir varmere og at dette er en følge av menneskelig aktivitet (…) vil bety en økning av gjennomsnittstemperaturen på verdensbasis med mellom 2 og 2,4 grader.»
Dette er altså sjefsvêrmeldaren i FN, på mange måter vår eigen Kristen Gislefoss. Det er vel ikkje slik at me alltid kan tru på vêrmeldinga, men det me veit, er to ting. Vitskapen er tydeleg på at me no har ei klimaendring, og at konsekvensen av den er store miljøforandringar, havet vil stige, isbreane og polisen vil smelte, det blir meir ekstremvêr, meir tørke, meir flaum og fleire orkanar.
Kristeleg Folkeparti er oppteke av å få på plass ein ambisiøs og forpliktande global klimaavtale, og me veit at det deler me med statsministeren. Men spørsmålet mitt er: Kva forventningar har statsministeren til møtet, og kva for resultat ventar han?
Statsminister Jens Stoltenberg [10:31:15]: Først vil jeg takke for at representanten tar opp et helt avgjørende og grunnleggende spørsmål for vår tid. Jeg kan si at når det gjelder mine forventninger til møtet i Durban, er de dessverre ikke høye. Jeg er dypt bekymret for at vi ikke ser framgang, og at vi tvert imot ser at på en del områder går utviklingen i gal retning. Det verden trenger når det gjelder klimaproblemet, er kollektiv fornuft. Det vi ser, er kollektiv uforstand, en fundamental mangel på samhandling, en fundamentalt manglende evne til å forstå at vi trenger å samarbeide for å løse et stort felles problem, nemlig klimaproblemet.
Det jeg håper, er at vi i hvert fall skal kunne få resultater på to områder i Durban. Det ene er at vi får til noen midlertidige ordninger når Kyoto-avtalen nå utløper. Kyoto-avtalen er den eneste forpliktende avtalen verden har når det gjelder klimautslipp. Den utløper ved utgangen av 2012, og da vil vi ikke lenger ha noen avtale. Men det vi jobber for, er at i hvert fall en del land, EU, Norge, New Zealand, Australia, skal si at de vil etterleve sine målsettinger og forpliktelser i Kyoto-avtalen, og så skal andre utslippsnasjoner, som Kina, Brasil, USA forhåpentligvis, være villige til å erklære at de i hvert fall skal inngå en avtale en gang i framtiden. Det håper jeg vi skal kunne få til. Det er i hvert fall noe, selv om det er mye mindre enn vi skulle ønske. Det andre er at det blir enighet om et grønt fond. Nøkkelen til å få framgang i klimaforhandlingene er at vi får på plass finansieringsmekanismer. En hovedårsak til at det ikke blir resultater, er at vi ikke har fått på plass de ordningene som skal betale for klimatiltakene. Det blir ikke klimatiltak uten at vi også har finansieringsordning på plass, og grønt fond er en del av det. Norge har vært en pådriver for å få på plass de ordningene.
Det tredje området er skog. Kan vi få noe mer framgang der, vil vi få framgang på et område der vi får de største og raskeste utslippskuttene.
Knut Arild Hareide (KrF) [10:33:24]: Eg takkar for svaret, og eg registrerer at statsministeren seier at dette er eit avgjerande spørsmål for vår tid. Han seier òg at han ser ingen framgang. Det er akkurat det me òg opplever når det gjeld klima i vårt eige land, der det blei inngått eit klimaforlik 16. januar 2008 med målsetjing om å redusere utsleppa i vårt eige land med mellom 15 og 17 millionar tonn innan 2020. No har me altså brukt fire av dei tolv åra me hadde på oss da me inngjekk klimaforliket, og me står framleis på staden kvil. Da er spørsmålet mitt til statsministeren: Me sette oss nokre mål for fire år sidan, reduksjon på 15 til 17 millionar tonn. Kan statsministeren garantere at det forliket me inngjekk, dei målsetjingane, står ved lag?
Statsminister Jens Stoltenberg [10:34:28]: Jeg mener at det er helt feil å si at det ikke skjer noe, at det er stillstand, og at ikke klimaforliket vi ble enige om i 2007, følges opp. Tvert imot, klimaforliket er fulgt opp, regjeringen har tatt det veldig alvorlig, og det er gjennomført en lang rekke tiltak i tråd med klimaforliket. Jernbaneinvesteringene er økt med nesten 70 pst., det er innført nye krav til CO2-utslipp fra biler og mer miljøvennlige CO2-avgifter på biler, slik at utslippene fra nye biler går kraftig ned. Det er innført grønne sertifikater, og vi er verdensledende i utviklingen av karbonfangst. Vi bruker rundt 7 mrd. kr på utviklingen av karbonfangst, andre land gir opp lignende prosjekter rundt oss. Det er innført nye energikrav til bygg, vi har fått på plass elektrifisering av nye felt på norsk sokkel, og vi har innført EUs kvotesystem, som har utløst kutt også innenfor kvotepliktig sektor i Norge. I tillegg til det har vi gjort det vi sa, nemlig å overoppfylle Kyoto-avtalen med 10 pst. Så klimaforliket er fulgt opp.
Presidenten: Det blir gitt anledning til fire oppfølgingsspørsmål – først Line Henriette Hjemdal.
Line Henriette Hjemdal (KrF) [10:35:43]: Statsministeren sier at regjeringen tar klimaforliket veldig på alvor. Men statistikken for klimagassutslippene for 2010 viser at vi står på stedet hvil i forhold til klimagassutslipp. Vi hadde en nedgang, med økonomiske nedgangstider, men vi er på stedet hvil, dessverre. Det har gått fire år siden vi inngikk dette forliket, og statsministeren etterlyser mer kollektiv forstand når han snakker om Durban, og ikke den kollektive uforstanden som vi nå står overfor i det internasjonale samfunnet. Da er det et paradoks at sentrale regjeringsfolk går ut i media og oppfordrer oss til å bryte klimaforliket. Statssekretær Per Rune Henriksen sier at det er dyrt og dumt å stå ved så store klimakutt i Norge. Finansdepartementet har sagt noe av det samme. Er det slik at statsministeren mener at kvotepliktig sektor bør ta et større ansvar enn det den per i dag har?
Statsminister Jens Stoltenberg [10:36:54]: Klimaforliket har blitt fulgt opp av denne regjeringen, og klimaforliket var ikke slik at det var noen mål, og så skulle det etterpå komme stortingsmelding med virkemidler. Nei, klimaforliket var et forlik om både mål og virkemidler. Vi har fulgt opp virkemidlene, og det er gjennomført betydelige kutt som resultat av de virkemidlene – jeg nevnte noen av dem i mitt forrige svar.
Når det gjelder kvotepliktig sektor, er det jo slik at kvoteplikten utløser reduksjoner. En av de største utslippsreduksjonene vi har fått til i Norge, er skjedd ved at produksjonen av kunstgjødsel nå skjer på en vesentlig mer miljøvennlig måte enn tidligere, fordi en må betale for utslipp. Fordi kunstgjødselproduksjon har blitt en del av kvotepliktig sektor, lønner det seg å rense. Derfor har Yara utviklet mer miljøvennlig produksjonsteknologi og bidratt til å redusere utslippene betydelig i Norge.
Så det at vi har kvoteplikt, er en av de mest effektive virkemidlene for å få ned utslippene. Det er det EU satser på som sitt viktigste virkemiddel. Det innføres lignende ordninger i Australia og andre land, nettopp for å vise at kvoteplikt, det at det koster å forurense, er det mest effektive vi kan gjøre.
Presidenten: Per-Willy Amundsen – til oppfølgingsspørsmål.
Per-Willy Amundsen (FrP) [10:38:10]: Jeg vil gjerne referere et sitat som miljøvernminister Erik Solheim uttalte denne helgen. Han uttalte følgende til NTB:
«Vi er helt nødt til å vurdere om vi skal stikke et sugerør ned i hver eneste pytt i Nordsjøen. Det er ikke sikkert at vi trenger å si ja til alle nye prosjekt. Å dempe tempoet i åpningen av nye felter vil bli ett av de viktigste tiltakene for å få ned norske utslipp med 20 prosent innen 2020.»
Dette står i grell kontrast til uttalelser fra olje- og energiministeren. Det står i grell kontrast til det som egentlig er en god oljemelding, som nå ligger i Stortinget. Vi har en olje- og energiminister som til tider nesten kan høres ut som det nærmeste man kommer en fremskrittspartistatsråd i denne regjeringen – og det er vi selvfølgelig veldig glad for. Men her er det veldig blandede signaler som kommer fra denne regjeringen. Man kan altså ikke mene begge deler samtidig, med den farten man legger opp til i oljemeldingen.
Kan statsråden redegjøre for hva som egentlig er regjeringens syn, og hvilken politikk de fører på dette området?
Presidenten: Statsminister Stoltenberg.
Statsminister Jens Stoltenberg [10:39:18]: Jeg er sikker på at statsråden kan redegjøre. Det statsministeren kan si, er følgende: Regjeringens politikk står fast. Den er redegjort for i petroleumsmeldingen, og det er den som gjelder.
Så er det samtidig slik, og det tror jeg vi alle sammen må erkjenne, at tre partier kan ha tre ulike meninger, men én regjering har én mening. Det som er så spennende med en trepartiregjering, er at man er tre partier med én mening i én regjering.
Det jeg tror vi har lært oss i det politiske Norge, er at det foregår en politisk debatt i partiene. Vi har ulike meninger, men så samler man seg om et felles standpunkt i regjering.
Regjeringen har redegjort for sitt syn når det gjelder oljepolitikk og utvinning i petroleumsmeldingen og i forvaltningsplanene for Norskehavet og Barentshavet. Der legger vi til rette for en forsvarlig, skrittvis, gradvis utvikling av norsk sokkel innenfor miljømessig forsvarlige rammer, slik at vi utvikler norsk olje- og gassindustri på en god måte. – Og det er vi enige om.
Presidenten: Nikolai Astrup – til oppfølgingsspørsmål.
Nikolai Astrup (H) [10:40:32]: Det heter seg at vi må tenke globalt, men handle lokalt. Det betyr at vi må gjennomføre helt konkrete tiltak hjemme dersom vi skal bidra til den globale klimadugnaden. Et slikt tiltak er f.eks. utfasing av oljefyring i private boliger.
I Oslo kommune, som er Høyre-styrt, har man en meget god støtteordning for utfasing av oljefyr som kan erstattes med miljøvennlige alternativer. Resten av landet har dessverre ikke den samme ordningen. Enova har en ordning som ikke utløser noe som helst.
Spørsmålet mitt er: Vil regjeringen la seg inspirere av Høyre-styrte Oslo kommune? Vil statsministeren selv privat bidra til denne klimadugnaden ved å skifte ut sin oljefyr? Vil regjeringen innføre en god ordning i resten av landet tilsvarende den Oslo kommune har?
Presidenten: Statsminister Stoltenberg må gjerne svare på spørsmål til statsministeren. Private spørsmål kan eventuelt tas andre steder.
Statsminister Jens Stoltenberg [10:41:44]: Regjeringen er opptatt av å oppfylle klimaforlikets målsetting om å legge til rette for overgang fra oljefyr til andre typer energibærere. Det har vi gjort på flere måter, bl.a. gjennom tiltak i Enova. Men det viktigste tiltaket er å sørge for at forurenser betaler, slik at vi øker avgiftene på forurensende energibærere. Derfor har vi også økt mineraloljeavgiften. Det er et bidrag til å gjøre det mer lønnsomt å ta i bruk mer energivennlige energibærere.
Når det gjelder hvordan min søster nå håndterer det huset hun bor i, tror jeg du skal spørre henne om det.
Presidenten: Trine Skei Grande – til oppfølgingsspørsmål.
Trine Skei Grande (V) [10:42:27]: Jeg må bemerke til representanten Astrup at Oslo ikke er Høyre-styrt, men styrt av tre partier, og dere kan prøve å finne ut hvem som har kommet med de gode merknadene til den gode miljøpolitikken som drives i byen.
Men til noe annet. Regjeringa har sagt at de skal kutte to tredjedeler av utslippene. Det står i alle grunnlagsdokumentene til Durban-møtet. Jeg regner med at miljøvernministeren ikke skal hoppe ut av en eske i Durban og si at man tulla. Jeg forutsetter at man står for det.
Så ser vi at regjeringa har lagt fram et budsjett der alle banene går slik at vi bare øker utslippene. Venstre har lagt fram et alternativt budsjett der vi bruker avgifter og miljømekanismer, så klimautslippene vil faktisk gå ned med vårt budsjett.
Mitt spørsmål til statsministeren er: Hvorfor har man ikke brukt anledninga til i dette budsjettet ikke bare å gjøre de grepene som statsministeren viste til – man gjør også grep som går i feil retning, som f.eks. Enova? Hvorfor har man ikke brukt dette budsjettet til å få banene til å gå i riktig retning? For det er statsministerens baner som går i feil retning i statsministerens dokument.
Statsminister Jens Stoltenberg [10:43:34]: Det er slik at regjeringen gjennomfører betydelige tiltak for å redusere utslippene i Norge. I det som ble lagt fram i klimaforliket, lå det baner som er beheftet med stor usikkerhet, som ville øke noe i noen år og så begynne å gå ned. Det var det klimaforliket handlet om, og det var det alle partiene her sluttet seg til. Så har faktisk utslippene gått mindre opp enn man trodde, først og fremst på grunn av finanskrisen.
Derfor skal vi følge opp med tiltak, og dette budsjettet inneholder tiltak, bl.a. fortsatt betydelig satsing på jernbane og kollektivtransport. Vi kommer også med – ikke i et budsjett riktignok – grønne sertifikater fra årsskiftet, som er det mest massive tiltaket for å fremme fornybar energi som noen gang er gjennomført i Norge og i Norden.
I tillegg til det er det altså slik at vi nå fortsetter milliardsatsingen på Mongstad. Det er en satsing som gjør at vi nå er absolutt verdensledende i å utvikle en teknologi verden kommer til å trenge. Det gjør vi i en tid da andre land gir opp sine prosjekter. Så vi er mer og mer alene om å satse på karbonfangst, og det er da desto viktigere.
Presidenten: Da går vi til neste hovedspørsmål – fra representanten Per Arne Olsen.
Per Arne Olsen (FrP) [10:44:54]: For kort tid tilbake gjestet helseministeren spørretimen, og den gangen ble statsministerens 20 dagers kreftgaranti, som har vært uttalt av både statsministeren og helseministeren, gjenstand for spørsmål og avklaring – eller vel avlyst av helseministeren.
Vi forsto den gangen at garantien egentlig var ment som et politisk ønskemål uten penger eller andre virkemidler en gang i fremtiden for 80 pst. av tilfellene. Sagt på en annen måte klarte statsråd Strøm-Erichsen, uten å ta ordet «garanti» i sin munn, å garantere at garantien garantert ikke var noen garanti – men det var garantert.
Det som er det spesielle med en kreftsykdom, er jo både at tidsaspektet er veldig viktig, og at man har en del spørsmål knyttet til akkurat det psykosomatiske ved å få den vanskelige beskjeden. Tidsaspektet er viktig, fordi det hevdes fra flere faglige hold at kanskje så mange som 1 500 mennesker dør hvert år som følge av at de kom for sent til behandling, og det psykosomatiske aspektet er viktig i den forstand at vi alle sannsynligvis kjenner noen som har vært rammet av kreft, og vet hvordan det påvirker deres liv – ikke minst når det gjelder den tiden man venter, den tiden man er i behandling, hva det gjør med et menneske, og det at man, høyst forståelig, klynger seg til et håp om at man skal klare å komme seg gjennom. Da er tiden veldig viktig.
Da blir mitt spørsmål til statsministeren om han har noe å si til alle dem der ute som faktisk trodde på hans garanti.
Statsminister Jens Stoltenberg [10:46:55]: Kreft er en brutal sykdom som rammer mange mennesker: Rundt 30 000 mennesker får kreft hvert eneste år i Norge. Derfor er det veldig viktig at vi gjør alt vi kan for å gi de menneskene som rammes av kreft, god behandling så raskt som overhodet mulig.
Derfor er det også gledelig at selv om altfor mange mennesker fortsatt ikke får den behandlingen de bør ha, og har krav på, har vi sett framgang. Det er ikke så mange år siden det var slik at hvis du fikk en kreftdiagnose, så døde du av den. Halvparten av dem som fikk en diagnose, var døde innen fem år. Nå er det slik at to av tre som får en kreftdiagnose, overlever diagnosen.
Også i de senere årene har vi sett framgang. Nylig la OECD fram nye tall som viste at vi bare i løpet av de to siste årene har gått fra å være ganske middelmådige, på gjennomsnittet, til nå å være helt i verdenstoppen når det gjelder resultater av kreftbehandling. Knapt i noen andre land har man høyere sannsynlighet for å overleve en kreftdiagnose enn i Norge. Når det gjelder noen kreftformer, er vi absolutt i toppen, og det har skjedd en betydelig forbedring bare i løpet av de siste par–tre årene fordi det er satset mye på kreft.
Men det er ikke godt nok. Det er fortsatt mangler, og derfor skal vi bli enda bedre. Det er grunnen til at vi formulerte krav til helseforetakene. Det ble understreket på pressekonferansen av meg at det ikke var en garanti. Det ble sagt i pressemeldingen, som jeg har her, at målet var at 80 pst. skulle få behandling etter 20 virkedager. Nå ser vi at vi følger opp det overfor sykehusene, både med betydelig økte bevilgninger, med innsats der det har vært flaskehalser – f.eks. i forbindelse med avanserte røntgenundersøkelser – og med bedre organisering, slik at flere prøver kan tas samme dag. Derfor er det slik at det målet vi satte oss, følges opp. Det blir altså ikke garanti, selv om dere sier at det er en garanti.
Per Arne Olsen (FrP) [10:49:04]: Vi kan alle glede oss over at den medisinske utviklingen, og kanskje ikke den politiske, har bidratt til at kreftbehandlingen er mye bedre og med mye større overlevelsesgrad nå enn tidligere – det skal vi alle sammen glede oss over. Men etter min oppfatning er altså en garanti, eller en lovnad, intet verdt uten å gi en juridisk rettighet, uten kompetanse, uten spesialister, uten diagnosesenter eller – ikke minst – uten ressurser. I neste års statsbudsjett er det altså ingen reell økning i helsebudsjettet. Det meste av det som er foreslått der, går til lønnsvekst, renteøkninger osv., osv. Så mitt spørsmål til statsministeren, som oppfølging, må bli: Hvilke sykdomsgrupper ønsker han da å prioritere ned hvis han skal prioritere opp kreftomsorgen, når han ikke bevilger mer penger?
Statsminister Jens Stoltenberg [10:50:05]: Det er slik at vi øker bevilgningene til sykehus, vi øker innsatsen innenfor helsevesenet neste år, som vi har gjort hvert eneste år denne regjering har sittet. Det har bidratt til at flere pasienter behandles nå enn noen gang. Det har også bidratt til at vi får bedre resultater på kreftbehandling. Det er ikke bra nok, vi er ikke i mål, men det er slik at når vi i 2009 lå på gjennomsnittet i OECD når det gjaldt overlevelse, og nå ligger helt på toppen – og på noen områder er det ingen land som har bedre resultater når det gjelder kreft, enn Norge – er ikke det bare snakk om medisinsk utvikling, for det har de også i andre land, men det er resultat av innsats i helsevesenet.
Jeg skal gjerne takke alle dem som jobber i norsk helsevesen, som har bidratt til det. Det handler dels om mer penger, men det handler ikke minst om bedre organisering, at folk har stått på, at det er høy kompetanse. Det gjør at det fortsatt er veldig alvorlig å få en kreftdiagnose, men sannsynligheten for å overleve er høyere enn noen gang, og høyere i Norge for de fleste kreftformer som er målt, enn i så godt som alle andre land. Det er bra, men det er ikke bra nok.
Presidenten: Det blir gitt anledning til tre oppfølgingsspørsmål – først representanten Jon Jæger Gåsvatn.
Jon Jæger Gåsvatn (FrP) [10:51:23]: Jeg konstaterer at statsministeren bekrefter at den såkalte garantien bare var en bløff.
Regjeringens mål er at 80 pst. skal ha startet kreftbehandling innen 20 dager. I dag er landsgjennomsnittet på 64 pst. De sykehusene som har problemer med å oppfylle garantien, peker nettopp på mangel på utstyr og mangel på personell. Det er riktig som statsministeren sier, at flaskehalsene går på billeddiagnostikk og skopiundersøkelser og den interne samordningen i sykehusene.
Jeg kan ikke se at regjeringen har lagt inn friske midler, i motsetning til det Fremskrittspartiet har gjort, i budsjettet for å møte disse innsatsfaktorene. De spørsmålene vi får fra folk der ute, som også har lest statsbudsjettet, er spørsmål som: Hva mener regjeringen at sykehusene nå skal droppe for å få penger til investeringer i kreftdiagnostikkutstyr? Hvilke pasientgrupper mener man sykehusene nå skal si nei til for å gi rom for en økt kreftbehandling?
Presidenten: Presidenten vil bare si at det bør være mulig å få fram et politisk budskap uten å bruke begrep som «bløff» fra Stortingets talerstol.
Statsminister Jens Stoltenberg [10:52:29]: La meg sitere fra pressemeldingen som vi sendte ut i juni i år. Der står det:
«Målet er likevel at minst 80 % av pasientene skal få hjelp innenfor disse fristene.»
Man skal altså få en diagnose, og behandlingen skal starte innen 20 virkedager.
Når du har et mål om noe, hører jeg ikke at det er det samme som en garanti, og det er heller ikke noe vi har sagt at vi skal nå med en gang. Vi har ennå ikke fått tall som sier noe om utviklingen etter sommeren. Vi har ikke fått tall for annet halvår 2011. Det er ikke slik at vi regner med at vi er i mål før jul. Men det vi regner med, er at de tingene vi nå gjør, skal føre til at vi får ytterligere framgang, slik at enda flere kan få raskere behandling.
Det er positivt at i overkant av 60 pst. får startet sin behandling innen 20 virkedager. Man skal jo gjennom en omfattende prosess. Det skal gjøres vanskelige vurderinger av om det er cellegift, om det er operasjon, om det er strålebehandling, eller om det er en kombinasjon av dette som skal gjennomføres. Så at det tar noe tid for å gjøre den type faglige vurderinger er åpenbart. Men vi har kommet et godt stykke på vei. Vi ligger helt i europatoppen, men vi er ikke i mål, og vi er ikke gode nok. Derfor skal vi fortsette innsatsen.
Presidenten: Bent Høie – til oppfølgingsspørsmål.
Bent Høie (H) [10:53:53]: Halvparten av dem som får kreft, har det som en kaller diffuse symptomer. Det betyr at fastlegen ikke skriver «mistanke om kreft» når han henviser pasienten videre til spesialisthelsetjenesten.
Erfaringene fra Danmark var at da man innførte den typen forløpstid, som regjeringen har innført her i Norge, fikk denne pasientgruppen faktisk lengre ventetid fordi de kom bak i køen. Som motsvar på det innførte den danske regjering krav om å etablere diagnosesentre ved sykehusene, slik at også den halvparten som har diffuse symptomer, får rask diagnose.
Hva er denne regjeringens strategi for at halvparten av norske kreftpasienter ikke skal få lengre ventetid som følge av regjeringens forløpstider?
Statsminister Jens Stoltenberg [10:54:44]: For det første tror jeg ingen land kan kopiere hverandre, men vi kan la oss inspirere av hverandre. Men denne stadige sammenligningen med Danmark er i hvert fall beheftet med den svakheten at Norge har bedre resultater på kreftbehandling enn Danmark. Vi har et kreftbehandlingstilbud i Norge som gjør at det er større sannsynlighet for å overleve en kreftdiagnose i Norge enn i Danmark, og vi har økt betydelig de siste to årene når det gjelder resultater. Vi ligger på europatoppen for de fleste av de kreftformene som måles.
Ja, vi kan helt sikkert lære noe av Danmark og andre land, men nei, det er ikke slik at vi bør kopiere deres system, for vi har bedre resultater. Vår måte å styre helsevesenet på er at vi stiller krav, og så tilfører vi ressurser. Men så har jeg samtidig ganske høy tillit til at politikere skal være litt varsomme med å detaljstyre hvordan man organiserer et helsetilbud.
Jeg er opptatt av at vi stiller krav til sykehusene. Vi tilfører dem ressurser, bl.a. for å gjøre noe med flaskehalsene. Så har jeg tillit til at de finner gode måter å organisere det på, og det har gitt gode resultater så langt sammenlignet med andre land.
Presidenten: Laila Dåvøy – til oppfølgingsspørsmål.
Laila Dåvøy (KrF) [10:55:56]: Jeg tror nok det er udiskutabelt at folk flest, vi her i Stortinget og Kreftforeningen, har oppfattet at det ble gitt en garanti. Vi hørte alle endog helseministeren kalle det en garanti i et innslag på tv.
I et høringsnotat til helse- og omsorgskomiteen skriver stiftelsen «Innen 48 timer» at tidsrommet fra mistanken om kreft oppstår, til diagnose er stilt, er avgjørende for overlevelse. Hver dag dør det mennesker i Norge fordi diagnosen ble stilt for sent. Behandlingen er ulik for ulike kreftformer, og for enkelte kreftformer er det ikke kritisk med oppstart innen 20 dager. For andre kreftformer er 20 dager forskjellen mellom overlevelse og død.
Vi vet at halvparten av pasientene på landets største kreftsykehus, Radiumhospitalet, venter lenger enn regjeringens garanti om en frist på 20 dager.
Mitt spørsmål er: Hva tror statsministeren folk tenker når man har en garanti eller løfte om en frist på 20 dager, og man ikke klarer å innfri det?
Statsminister Jens Stoltenberg [10:57:04]: Jeg tror at alle mennesker som får kreft, får en veldig stor uro og føler en veldig stor usikkerhet for framtiden. Jeg føler virkelig med både dem som får en kreftdiagnose og alle deres pårørende og familiemedlemmer. Det er grunnen til at vi gjennom flere år under denne regjeringen har satset betydelig på å ruste opp kreftomsorgen her i landet. Det er grunnen til at vi selv om vi har fått til mye, fortsatt ikke er fornøyd, og det er grunnen til at vi velger å bruke milliarder av kroner på helsevesen framfor f.eks. skattelette. Det er grunnen til at vi er glad for at vi – mens vi for få år siden lå på et gjennomsnitt i Europa – nå er det landet i Europa som har best resultater for mange kreftformer, og der vi ikke er best, er vi blant de aller beste når det gjelder overlevelse.
Det er veldig gledelig for de menneskene som nå overlever, men som for få år siden ville ha dødd på grunn av en kreftdiagnose. Men det er ikke bra nok for dem som fortsatt ikke får en god nok diagnose. Derfor stiller vi nye krav, tilfører nye penger og har satt oss enda høyere mål gjennom de kravene vi har stilt.
Presidenten: Da går vi til dagens siste hovedspørsmål.
Bent Høie (H) [10:58:21]: For Høyres del er vi ikke så veldig opptatt av om disse nye kravene fra regjeringen er en garanti, en anbefaling, en veileder eller en retningslinje. Men vi er veldig opptatt av at det faktisk skal fungere for norske kreftpasienter.
Dette er en faglig anbefaling fra Helsedirektoratet som statsministeren presenterte i sommer. Det er klart at det ikke er hver dag statsministeren er pressetalsmann for Helsedirektoratet når de kommer med nye faglige anbefalinger, så det må jo bety at når statsministeren velger å legge dette fram, innebærer det en klar politisk forpliktelse om at dette følges opp med et reelt innhold.
Den forrige Høyre–sentrum-regjeringen fikk endret pasientrettighetsloven slik at man fikk medisinsk fastsatte individuelle tidsfrister basert på en medisinskfaglig vurdering. Denne garantien er en medisinskfaglig vurdering.
Vil statsministeren sørge for at disse tidsfristene som regjeringen nå har kommet med, blir en del av den tidsfristen som settes for hver enkelt kreftpasient, og dermed gir denne veilederen et juridisk innhold, slik at pasienten får en rettighet til å få diagnose og behandling et annet sted hvis hans eller hennes lokale sykehus ikke er i stand til å innfri denne faglig baserte anbefalingen om en tidsfrist for diagnose og behandling?
Statsminister Jens Stoltenberg [10:59:55]: Det er helt riktig at det er basert på faglige råd fra Helsedirektoratet, og det er også grunnen til at vi er veldig trygge på at dette er riktige krav å stille til sykehusene. Men det har også vært en faglig vurdering av at vi ikke kan stille et absolutt juridisk krav om at all behandling skal starte innen 20 dager. Det skyldes at noen kreftformer er veldig kompliserte. Det man skal gjennomføre, er altså undersøkelser, man skal gjennomføre diagnose, og man skal være trygg på hva slags behandling som skal iverksettes. Da er det faglige rådet vi får, at hvis man stilte et krav om 100 prosent – at alle behandlinger skal starte innen 20 virkedager – ville det være faglig uforsvarlig, fordi risikoen vil være for stor fordi man ikke har gjort nok undersøkelser, nok vurdering av om det skal være cellegift, stråling, kirurgi eller kombinasjoner av dette.
Det er også grunnen til at vi ikke formulerte det som en garanti, at vi ikke formulerte det som et lovpålagt pålegg – simpelthen fordi det blir vurdert som faglig ikke riktig. Selv om det for det store flertallet er mulig å gi de rette diagnosene innen 20 virkedager, finnes det dessverre kreftformer der det, på faglig grunnlag, vil ta noe lengre tid før de nødvendige undersøkelser og vurderinger er gjort – om du f.eks. skal fjerne et bryst, eller om du ikke skal gjøre det, om du skal satse på stråling eller cellegift eller kombinasjoner. Det er grunnen til at vi ikke har fastsatt det som et lovkrav.
Bent Høie (H) [11:01:25]: Jeg ser det argumentet som statsministeren kommer med. Men det er heller ikke noe problem, for så lenge dette er en faglig veileder, kunne en hatt som hovedregel at den individuelt medisinsk fastsatte tidsfristen var innenfor denne faglige veilederen. Hvis det fantes faglige grunner for å avvike denne garantien, er det fullt mulig at det skrives inn med tanke på den individuelle tidsfristen som settes. Så det at en liten del av kreftpasientene ikke kan få oppfylt sin rettighet innenfor den tiden, er ikke et argument for at ikke 80 pst. skal få det – og dermed få en mulighet til å bruke pasientrettighetsloven til å oppfylle det som direktoratet sier er det som gir et faglig forsvarlig tilbud.
Så hvorfor vil ikke regjeringen benytte seg av den muligheten til å si at denne veilederen fra direktoratet også skal være retningsgivende for dem som setter den individuelt medisinsk fastsatte tidsfristen, som alle disse pasientene får?
Statsminister Jens Stoltenberg [11:02:30]: Vi er når som helst villige til å se på alle gode forslag og vurdere nye forbedringer av det norske krefttilbudet, og det er også grunnen til at vi har lyktes med å bedre det betydelig de senere årene. Vi får nå resultater som viser at vi har hatt en betydelig forbedring f.eks. når det gjelder flere kreftformer, og vi ligger på europatoppen når det gjelder overlevelse.
Så har vi vært opptatt av å gå videre. Derfor har vi fastsatt disse kravene til sykehusene som bygger på faglige råd fra Helsedirektoratet. Vi har gjort én ting til, nemlig at vi nå offentliggjør tall som viser hvordan sykehusene når disse målene. Dette mener vi er viktig for pasienten, men det er også viktig for sykehusene å se om de ikke når de målene, og hva man eventuelt kan gjøre med det. Mer åpenhet om resultater og kvalitet er et bidrag til å bedre kvalitet. Men vår vurdering har altså vært at det bør være faglige krav, men ikke lovpålagt, simpelthen fordi dette er et område der det noen ganger må være mer enn 20 dager.
Presidenten: Det blir gitt anledning til tre oppfølgingsspørsmål – først Erna Solberg.
Erna Solberg (H) [11:03:49]: Spørsmålet om å gi klare og tydelige frister er viktig, for det utløser også noen rettigheter i dagens system.
Helt parallelt til spørsmålet om garantien, eller anbefalingen, om igangsettelse av kreftbehandling er den diskusjonen vi har hatt de senere månedene knyttet til brystrekonstruksjon etter å ha blitt behandlet for brystkreft. Der har – og det er bra – regjeringen, eller helsemyndighetene, endelig konkludert med at det skal være en del av behandlingen. Likevel vil ikke regjeringen, eller Helsedepartementet, fastsette individuelle frister for at denne brystrekonstruksjonen skal skje som et ledd i behandlingen. Det betyr at man ikke utløser retten til å gå andre steder hvis ikke tidsfristene overholdes. Det betyr at man kan stå i fare for å fortsette akkurat den samme utviklingen som vi har hatt, nemlig at ventetiden blir lengre og lengre.
Hvorfor vil ikke regjeringen gjøre det verd å leve også etter at man har overlevd etter en brystkreftoperasjon?
Statsminister Jens Stoltenberg [11:04:56]: For det første er jeg glad for at representanten Solberg ser at vi har oppnådd viktige ting på kreftområdet, også når det gjelder brystkreft. Det viktigste er at vi nå har vesentlig bedre resultater når det gjelder overlevelse, at sannsynligheten for å overleve brystkreft har økt, og er blant den høyeste i verden.
For det andre er det åpenbart ganske varierende hva slags resultater man har, når det gjelder om man får rekonstruksjon av brystet etter en operasjon. Igjen er bildet sammensatt: Noen får det raskt, andre får det som en del av kreftoperasjonen, mens for andre igjen tar det tid – bl.a. fordi det finnes faglige grunner til det, fordi noen kvinner som har hatt brystkreft, f.eks. skal gjennom strålebehandling eller en annen type behandling etter operasjonen.
Igjen: Vi er absolutt villige til å gå igjennom de rutinene som finnes, se på hva vi kan gjøre for å få en enda bedre og enda raskere behandling også for dem som har hatt en brystkreftoperasjon, for selv om vi får gode resultater, er de ikke gode nok.
Presidenten: Per Arne Olsen – til oppfølgingsspørsmål.
Per Arne Olsen (FrP) [11:06:08]: Jeg synes statsministeren litt lettvint bare avfeier den danske modellen. Ja, det er riktig at vi er blant verdens beste land på kreftomsorg. Miljøet på Radiumhospitalet, OCC osv. har i tillegg til norsk satsing på kreftforskning generelt bidratt til at vi er blant de beste i verden. Danskene innførte den danske modellen for å gjøre sitt dårlige utgangspunkt bedre. Å innføre en dansk modell i Norge ville også gjøre vårt gode utgangspunkt enda bedre.
Da lurer jeg på hvorfor man ikke er villig til å satse på de to tingene man vet virker, nemlig juridiske rettigheter og mer ressurser til det som er viktig – kreftbehandling og forskning.
Statsminister Jens Stoltenberg [11:07:06]: Vår erfaring er at det i hvert fall er to ting som virker, og vi gjør begge deler. Det ene er mer penger. Derfor bevilger vi mer penger til helsevesenet. Det er knapt noe land i verden som bruker mer penger på helse enn det Norge gjør, vi ligger helt på europatoppen når det gjelder bevilgninger til helse, og det har økt betydelig de senere årene.
Det andre vi gjør, er at vi bedrer organiseringen av helsetilbudet.
Det er det vi gjør når det gjelder kreft – flere undersøkelser samme dag istedenfor å vente på ulike undersøkelser ulike dager, men også den arbeidsdelingen vi nå gjennomfører ved sykehusene – veldig omstridt, men det at vi nå har spesialisert oss på ulike kreftformer på ulike sykehus, gjør at vi blir verdensmestre i å behandle bestemte typer kreft. Det er en årsak til at vi får de resultatene vi får, og til at vi er det landet som har best overlevelse når det gjelder brystkreft, i Europa f.eks., og klart bedre enn Danmark. Så sier jeg ikke at det ikke kan være ting vi kan lære fra Danmark, men å kopiere det danske systemet vil jeg ikke anbefale fordi de får dårligere resultater enn oss.
Presidenten: Laila Dåvøy – til siste oppfølgingsspørsmål.
Laila Dåvøy (KrF) [11:08:17]: Det er viktig at faglige krav kan reguleres bedre enn i dag, og jeg oppfatter at statsministeren et par ganger har sagt at han er villig til å gå gjennom rutiner hvis vi kan få det bedre. Jeg velger å tro statsministeren på at helseministeren etter denne spørretimen kommer til å gjøre det. De 20 dagene er blitt viktige for folk flest, det var oppfattet som et løfte eller en garanti. Det hjelper veldig lite at Norge ligger på verdenstoppen – det er jo flott, selvfølgelig, men det hjelper jo ikke den enkelte som må vente for lenge hvis det kanskje viser seg at det er for sent.
Mitt spørsmål til statsministeren er: Hvor lang tid mener statsministeren det bør gå før vi her i Norge med stolthet og med trygghet for pasientene kan si at nå har vi et system, en garanti, som gjør at vi har nådd disse 20 dagene overalt for dem som faktisk trenger det?
Statsminister Jens Stoltenberg [11:09:19]: For det første vil jeg understreke følgende – at jeg når som helst og hvor som helst på alle områder er villig til å gå gjennom rutiner. Det ville være et uttrykk for en konservativ tilnærming til livet hvis man sier at akkurat sånn vi gjør det i dag, er perfekt. Det er det garantert ikke, og derfor kommer vi garantert til å gjøre endringer også i måneder og år som kommer, også på kreftområdet. Det er nettopp det disse nye retningslinjene er – de er et uttrykk for at vi har gått gjennom rutiner og har sett at her er det for mange som venter for lenge på kreftbehandling, vi har fastsatt nye krav og begynt å følge opp det, med både mer penger, bedre organisering og ved å gå løs på flaskehalser f.eks. når det gjelder røntgen og undersøkelser. Vi er opptatt av at det skal gi resultater.
Jeg mener det er litt farlig å si at det ikke hjelper noen ting at vi er på verdenstoppen. Det er klart det hjelper at i Norge er sannsynligheten for å overleve en kreftdiagnose best, eller i alle fall blant de aller beste i verden, og vesentlig bedre nå enn for noen år siden i Norge. Det er bra for alle de som overlever, som hadde dødd hvis vi ikke hadde hatt den bedringen i kreftbehandling som vi har hatt i Norge de siste årene. Men det er ikke bra nok, og derfor skal vi bli enda bedre.
Presidenten: Dermed er den muntlige spørretimen omme, og vi går over til den ordinære spørretimen.