Presidenten: Stortinget mottok mandag meddelelse fra Statsministerens kontor om at statsminister Erna Solberg vil møte til muntlig spørretime.
Statsministeren er til stede, og vi er klare til å starte den muntlige spørretimen.
Presidenten vil gjøre oppmerksom på at det i dag er innmeldt syv hovedspørsmål, og at vi dermed bør holde en litt stram linje på oppfølgingsspørsmålene for å holde tidsrammen.
Første hovedspørsmål er fra representanten Jens Stoltenberg.
Jens Stoltenberg (A) [10:05:16]: Det har vært mye oppmerksomhet rundt regjeringens forslag om å gi leger adgang til å reservere seg mot å henvise kvinner til abort. Det er en viktig sak i seg selv, men det blir enda mer alvorlig ved at det føyer seg inn i en lang rekke av saker der regjeringen i løpet av kort tid har svekket norsk familie- og likestillingspolitikk.
For første gang på veldig mange år blir barnehagene dyrere her i landet fra årsskiftet.
For første gang på veldig mange år blir det færre barn i barnehage. Regjeringen avlyste den forrige regjeringens forslag om to barnehageopptak i året.
Den har gjennomført kutt i pappapermen. Den beholder skatteklasse 2. Og den både øker og – mer alvorlig – varsler å utvide kontantstøtten til å omfatte et helt nytt årskull.
I tillegg vil regjeringen svekke kvinners rett til selvbestemt abort.
Dette er en helt ny linje i norsk familie- og likestillingspolitikk. Det er en linje som tar Norge i feil retning. Det fører til mindre likestilling mellom kvinner og menn. Det bidrar til mindre integrering av innvandrere. Og det gjør det mindre lønnsomt å jobbe, og dermed svekkes vekstevnen i norsk økonomi.
I tillegg vet vi fra omfattende forskning at barn i barnehage får en bedre start når det gjelder læring og skole. Når det nå blir 7 000 færre barn i barnehage, som en direkte følge av regjeringens politikk, bidrar det også til å svekke vekstevnen i norsk økonomi fordi kunnskapsinvesteringene svekkes.
Mitt spørsmål til statsministeren er derfor:
Mener statsministeren virkelig at dyrere barnehager, færre barn i barnehage, kutt i pappaperm, utvidet kontantstøtte og svekket mulighet for kvinner til å få retten til selvbestemt abort er god familie- og likestillingspolitikk?
Statsminister Erna Solberg [10:07:24]: Jeg mener at regjeringen fører en god, offensiv og betydelig bedre likestillings- og familiepolitikk enn den forrige regjeringen.
Vi har tatt på alvor de utfordringene mange familier som ikke har en del rettigheter, har fått, ved bl.a. å øke engangsstøtten, noe som gjør at de jentene og kvinnene som ikke har opparbeidet seg rettigheter, får det bedre.
Vi bidrar til et bedre grunnlag for barn som er innenfor barnevernet, ved å øke bevilgningene og sørge for at de får et tilpasset og godt skoleopplegg. Vår satsing på kompetanse og kunnskap, som er solid og betydelig større enn den forrige regjeringens, bidrar også til at alle kvinner får et bedre utgangspunkt.
Jeg mener f.eks. at i arbeidet med et kjønnsdelt arbeidsmarked vil et tema som realfagsatsing være uhyre viktig, for vi vet hvor forskjellene ligger mellom kvinner og menn. Det dreier seg også om hvor man jobber i arbeidsmarkedet.
Når vi har kompetanseheving i helse- og omsorgssektoren, som også ligger i dette budsjettet, går det direkte til en del kvinnedominerte arbeidsplasser og bidrar til mer kunnskap og kompetanse der.
Vi har en annen politikk enn den rød-grønne regjeringen, men det betyr ikke at vi ikke har en god likestillings- og kvinnepolitikk.
Så til spørsmålet om abortloven:
Vi foreslår ingen svekking av abortloven. Reservasjonsretten eller reservasjonsmuligheten, slik vi har utformet den, svekker ingen kvinnes rett til å ta abort. Alle har rett til å få det. Den selvbestemte retten til abort før 12. uke står solid fast også med disse forslagene. Spørsmålet er om de kvinnene som ønsker abort og en henvisning fra sin fastlege, skal kunne komme til den legen med trygghet om at den legen ikke er en lege som har reservert seg. I så fall skal kvinnen kunne vite at legen har gjort det.
Å si at dette er en svekkelse av abortrettighetene er å overdrive hva diskusjonen dreier seg om.
Presidenten: Statsminister – nei, representant Jens Stoltenberg. (Munterhet i salen)
Jens Stoltenberg (A) [10:09:40]: Tusen hjertelig takk, president. Det varmer! (Munterhet i salen)
Presidenten: Det er alltid hyggelig å kunne imøtekomme noens drømmer.
Jens Stoltenberg (A) [10:09:55]: Å si at dette er et lite spørsmål, mener jeg er en veldig alvorlig feil i spørsmålet om reservasjonsadgang. Det er viktig både prinsipielt og praktisk. Jeg mener at det prinsipielt sett er veldig viktig at vi er tydelige på at kvinnens rettigheter er viktigere enn legens behov for reservasjon. Det mener jeg er viktig ikke minst i et samfunn der det kommer til å bli flere kulturer, flere religioner i stadig flere yrker, at det offentlige er tydelig på det. Jeg har stor respekt for at abort er et viktig samvittighetsspørsmål, men det spørsmålet mener jeg hører hjemme i Stortinget, som et nasjonalt beslutningsspørsmål, ikke et spørsmål som Stortinget kan delegere ut til norske kommunestyrer, der man altså skal oppleve at det blir svært ulik praksis i ulike kommuner når det gjelder dette samvittighetsspørsmålet. Det svekkers kvinners rettigheter, fordi det gjør at mange kvinner får vanskeligere adgang til den rådgivning, den informasjon, som fastlegene skal gi dem som søker abort.
Statsminister Erna Solberg [10:10:51]: Jeg har ikke sagt at dette er et lite spørsmål. Jeg har sagt at det ikke er et spørsmål om abortrettigheter. De står fast. Alle kvinner i Norge har rett til selv å bestemme om et svangerskap skal avsluttes før den tolvte uke. Alle kvinner i Norge har rett til å bli behandlet godt i møte med legene, og derfor har vi i dette forslaget satt kvinnens rettigheter foran legenes rettigheter. Derfor er det ikke en reservasjonsrett, men en reservasjonsmulighet, forutsatt at alle de tingene er på plass som skal være på plass, for at kvinner skal bli møtt på en ordentlig måte. Derfor skal det være slik at man innen én virkedag kan henvises til en annen lege, at man ikke trenger å gå til den legen som har reservert seg, hvis det er et abortønske man har. Derfor skal alle kvinner – og menn i og for seg – som står på en fastlegeliste, få informasjon om deres lege har reservert seg. Derfor skal det heller ikke være mulig for en lege å bruke denne reservasjonsmuligheten hvis ikke garantiene for kvinnen er på plass. Det er jo nettopp det som ligger i høringsforslaget, så nå håper jeg at Jens Stoltenberg har oppdaget det.
Presidenten: Det blir fem oppfølgingsspørsmål – først Helga Pedersen.
Helga Pedersen (A) [10:12:12]: Vi kan slå fast at regjeringen har skrudd klokken tilbake i familie- og likestillingspolitikken. Jeg vil gjerne gjenta hovedspørsmålet til statsministeren. Mener hun at dyrere barnehager, færre barnehageplasser, det at man stopper to barnehageopptak i året, og det at man foreslår en reservasjonsrett for fastleger som gjør det vanskeligere for kvinner å få oppfylt sine pasientrettigheter; mener statsministeren at det fremmer eller hemmer likestillingsarbeidet i Norge?
Statsminister Erna Solberg [10:12:48]: Vi har ikke økt barnehageprisen. Vi har prisjustert den på samme måte som den forrige regjeringen måtte prisjustere i enkelte år. Det betyr at den for barnefamiliene er realmessig akkurat den samme som den var i fjor, den er bare prisjustert. Derfor mener jeg at man på barnehagesiden har et godt tilbud neste år. Vi har et bedre tilbud til de familiene som ønsker å velge noe annet. I Arbeiderpartiets tankeverden finnes det bare ett valg: det som Arbeiderpartiet har bestemt er riktig. I vår verden finnes det faktisk familier som kan fatte egne beslutninger, som kan gjøre egne valg, og det betyr ikke at vi bygger ned likestillingen eller svekker familiepolitikken. Vi bare ser at enkeltfamilier, enkeltbarn, kan oppleve andre omsorgssituasjoner som like gode og jevnbyrdige. Det er en forskjell i norsk politikk, og det betyr at mange kvinner faktisk opplever at det vi gjør, er å styrke deres rettigheter, retten til faktisk å kunne være litt lenger hjemme med barnet i en svangerskapspermisjon, fordi det er det den familien har ønsket, det er det de kvinnene har ønsket.
Presidenten: Geir Jørgen Bekkevold – til oppfølgingsspørsmål.
Geir Jørgen Bekkevold (KrF) [10:14:10]: Spørsmålet burde vel egentlig vært stilt til representanten Stoltenberg, men det er det ikke anledning til, så spørsmålet får gå til statsministeren.
Mener statsministeren at familien har en egenverdi, eller er hun enig i premisset som ligger til grunn for Stoltenbergs spørsmål, nemlig at familien kanskje først og fremst er en produksjonsenhet som skal bidra til å fremme vekstevnen i norsk økonomi?
Statsminister Erna Solberg [10:14:44]: Jeg mener at målet for politikken er mennesker. Målet er ikke brutto nasjonalprodukt. Målet for politikken er mennesker og menneskers beste, og jeg mener at noe av det viktigste vi mennesker har, er forholdet til andre mennesker. Derfor har familien selvfølgelig en selvstendig verdi. Familien er en selvstendig, viktig del av det at mennesket lever godt, uansett hva slags familietype man har, om den familietypen er av ulike typer kjønn, om den er med eller uten barn, eller om det bare er nære vennskap. Men det er veldig viktig at vi passer på at vi har rom for at mennesker har tid til hverandre, og at barn får en mulighet til en oppvekst med nærhet og et godt forhold til sine nærmeste – foreldrene. Derfor mener jeg at familien har en selvstendig verdi, både som rammen rundt barns oppvekst og som rammen rundt voksnes eget liv, og vi burde kanskje legge mer vekt på det i politikken fremover.
Presidenten: Trygve Slagsvold Vedum – til oppfølgingsspørsmål.
Trygve Slagsvold Vedum (Sp) [10:15:53]: Da Kjell Magne Bondevik var statsminister, gjennomførte Høyre-statsråd Ansgar Gabrielsen et av de viktigste likestillingspolitiske grep det siste tiåret ved å pålegge styrene i børsnoterte AS og statsforetak 40 pst. representasjon av begge kjønn. Det var høylytte protester i Høyre da, og fremst i hylekoret sto nåværende statsråd Torbjørn Røe Isaksen. Det er jo statsministeren som har det overordnede ansvaret for sammensetningen av regjeringen og den totale sammensetningen, så mitt spørsmål til statsministeren er: Hvorfor er det viktigere at vi har bred kjønnsrepresentasjon i AS-styrer, i statsforetak, enn at vi har det i politisk ledelse i departementene?
Statsminister Erna Solberg [10:16:44]: I Høyre er vi ikke prinsipielle tilhengere av kvotering, som man åpenbart er i andre partier. Vi har ment at vi fortsatt skal ha den loven vi har med ASA-styrene, men samtidig ser vi også at det har vært negative virkninger av det. Det er faktisk en del selskaper som er tatt ut av nettopp den selskapsformen fordi man ikke har ønsket å imøtekomme de kravene til kjønnskvotering, eller fordi man av andre grunner har ment at ASA-formen ikke er den riktige selskapsformen fremover.
Når det gjelder forhold i regjeringen, har vi jobbet med – og vi jobber fortsatt med – å ha en god fordeling av kvinner og menn. Det er litt ulik rekruttering av kvinner og menn til politikken. Som jeg har sagt til Stortinget tidligere, skulle jeg ønske at vi hadde funnet enda flere kvinner som var enda dyktigere enn noen av de mennene vi har, men på det tidspunktet vi er nå – med et passe forhold mellom kjønn, geografi, alder og det andre – har vi altså funnet en miks av dem vi mener er de beste vi har, i de departementene vi har.
Presidenten: Trine Skei Grande – til oppfølgingsspørsmål.
Trine Skei Grande (V) [10:17:52]: Venstre mener nok at både barnehagesatsinga, abortlov og kvotering også har vært viktige virkemidler for at Norge er blitt et så likestilt land som det er blitt. Jeg skal ikke spørre om reservasjonsretten. Jeg har en sterk følelse av at jeg har diskutert det med statsministeren før.
Jeg skal heller spørre om arbeidslivet vårt, som fortsatt er ganske kjønnsdelt. Det er fortsatt preget av at vi har et arbeidsmarked der f.eks. mye av gründerskapet blir gjort av menn, ofte fordi det er lavere sosiale rettigheter for gründere enn for lønnsmottakere, og dermed er det veldig mange kvinner som kvier seg for å satse på de ideene de har for å skape arbeidsplasser. Vi ser også at lønna er forskjellig, ikke ut fra utdanningas lengde, men ut fra utdanningas type.
Spørsmålet mitt til statsministeren er: Har hun en strategi, både for hvordan vi skal få til mer likelønn i Norge og for hvordan vi skal sørge for at flere kvinner tør å forfølge ideene sine, skape en bedrift og føle at de har den samme sosiale sikkerheten som de har som arbeidstakere?
Statsminister Erna Solberg [10:18:57]: Jeg er enig i at begge disse forholdene er viktige. De henger sammen med at Norge, hvis vi går tilbake til 1970-tallet, hadde et av Europas desidert mest kjønnsdelte arbeidsmarkeder. Det er blitt litt bedre de senere årene, men fortsatt er det mye mer kjønnsdelt i Norge enn i veldig mange andre land. Da er det også et paradoks at samtidig som vi ønsker flere gründere, vet vi at flest kvinner er utdannet innenfor områder der gründerskapet er særlig vanskelig, fordi det offentlige er den største etterspørreren etter ideer og løsninger og i tillegg driver det og finansierer det. Derfor ser vi at det er stor grad av gründerskap f.eks. blant kvinner som ønsker å drive egne selskaper innenfor hjemmehjelpstjenester, og som driver innenfor helsevernet. Jeg tror jo at bare det å være mer opptatt av innovasjon og nyskaping og litt mindre opptatt av hvem som driver ting innenfor helsesektoren, vil bety mer kvinnelig gründerskap i Norge, for det er mange kvinner der som ønsker å drive ting på sin måte i møte med pasientene, men som ikke får lov, fordi det er så vanskelig å komme inn som privat når det gjelder noen helsetjenester.
Presidenten: Torgeir Knag Fylkesnes – til oppfølgingsspørsmål.
Torgeir Knag Fylkesnes (SV) [10:20:12]: I NOU 2008: 6, Kjønn og lønn, peikte utvalet – som var breitt samansett, med representantar frå både LO, NHO, Akademikerne osv. – på at det var ein sterk samanheng mellom forskjell i lønn mellom kvinner og menn og gratis eller billege barnehageplassar, pappaperm, kontantstøtte osv. Derfor foreslo dei tiltaka som SV og den raud-grøne regjeringa følgde opp ved nettopp å bevege seg i retning av billegare barnehage, redusert kontantstøtte, styrkt pappaperm osv. No går denne regjeringa i motsett retning, så mitt spørsmål er: Korleis skal statsministeren og regjeringa hindre at dei tiltaka dei no set i verk, som beviseleg vil auke lønnsforskjellane mellom kvinner og menn – korleis skal dei hindre at det skjer?
Statsminister Erna Solberg [10:21:08]: Jeg tror representanten må kvalifisere at det «beviselig» vil medføre større forskjeller i lønn. Vår totale politikk – som bl.a. går ut på en stor realfagsatsing og kunnskapssatsing, som går ut på karriereveier for lærere, som er en stor kvinnedominert yrkesgruppe, som går ut på kompetanseheving innenfor omsorgssektoren, noe som betyr at flere kvinner skal kunne videreutdanne seg og ta mer utdanning innenfor de sektorene – bidro faktisk til høyere lønn. Den største lønnsforskjellen i Norge – det viser også disse undersøkelsene – er mellom grupper med tre–fire års høyere utdanning. Den skyldes bl.a. måten lønnsoppgjørene over lang tid har vært gjort på, hvor mange lavlønnstillegg blir gitt, men ikke treffer den gruppen hvor lønnsgapet er størst, nemlig sykepleiere og lærere kontra andre med like lang utdanning. Der er lønnsforskjellene i Norge nesten 22 pst. ifølge disse undersøkelsene. Da tror jeg at våre strategier – det å sørge for at flere jenter velger utradisjonelt, men også kvalitetsløft og karriereveier for de store kvinnegruppene innenfor offentlig sektor – faktisk vil bidra til at lønnsutviklingen blir annerledes enn den er.
Presidenten: Vi går til neste hovedspørsmål.
Anders Tyvand (KrF) [10:22:34]: Utdanningspolitisk talskvinne i Høyre, Kristin Vinje, har tatt til orde for at barn bør begynne på skolen når de er fem år gamle. Hun har uttalt til Aftenposten at man på denne måten kan utnytte barnas læringspotensial bedre, og at tidligere skolestart kan bidra til økt verdiskaping. I dagens Klassekampen åpner også kunnskapsminister Torbjørn Røe Isaksen for å forskyve skolegangen, slik at man begynner når man er fem år, og slutter når man er 15 år. Professor i pedagogikk Stein Erik Ulvund advarer sterkt mot en slik utvikling, og han uttaler til Dagsavisen 28. januar at skolestart for fire- og femåringer kan skape større forskjeller mellom barna, og i verste fall skade barnets utvikling. Han får også støtte fra professor Peder Haug.
Det finnes forskning som viser at menneskets læringsevne er størst i de første leveårene, men det er altså ikke slik at barn er avhengige av institusjonalisert læring og formelle læringskrav for å utvikle seg. Barn lærer utrolig mye før de begynner på skolen. Læringen skjer gjennom lek på barnas premisser og i samhandling med andre barn og voksne både i barnehagen og hjemme. Jeg mener femåringene må få lov til å være barn uten at staten stiller formelle læringskrav til dem. Mitt spørsmål til statsministeren er om hun kan garantere at regjeringen ikke vil foreslå skolestart for femåringer, og om statsministeren deler Kristelig Folkepartis syn om at barn i fire–femårsalderen bør få slippe formelle læringskrav, og heller få lære og utvikle seg gjennom lek som foregår på barnas egne premisser.
Statsminister Erna Solberg [10:24:27]: Jeg tror nok jeg kan garantere at vi ikke kommer til å foreslå skolestart for femåringer i løpet av denne stortingsperioden. Det står ikke i vårt program. Jeg oppfatter Kristin Vinjes utspill som et innspill til den store skolepolitiske debatten som også Høyre skal ha fremover: Hva er de neste trinnene? Vi har en ambisiøs plan for denne fireårsperioden som vi skal strekke oss langt for å klare å gjennomføre fullt ut, og den dreier seg ikke om skolestart for femåringer. Men så skal jo vi som parti diskutere – for vi har ambisjoner om å være et parti som også diskuterer fremtidsløsninger: Hva er neste trinn etter at vi har sørget for å ta det store lærerløftet og løftet prestisjen, etter at vi har sørget for femårig lærerutdanning, etter at vi har etablert karriereveiene, etter at vi har sørget for også å løfte kvaliteten og den tidlige innsatsen i skolehverdagen, etter at vi har tatt yrkesfagløftet og alt det andre som står på listen over det vi har gått til valg på?
Så tror jeg at det er veldig viktig at vi også diskuterer hva som skjer før skolestart, eller når man er under seks år, for det er viktig med læring i de årene. Ett av de historiske skillene i barnehagepolitikken i Norge frem til 1989 – jeg vet at jeg begynner å høres gammel ut for noen her når jeg sier det – var skillet mellom venstresiden, som var mest opptatt av at kvinner skulle ut i arbeid og derfor ville ha heltidsbarnehage, og høyresiden, den gang inklusiv Kristelig Folkeparti, som var opptatt av at barnehage var et pedagogisk tilbud og derfor først skulle bygges ut for barn over tre år, og ikke nødvendigvis som heldagstilbud. I 1989 ble vi enige om at vi kunne fusjonere dette og sørge for begge deler samtidig, og vi har hatt en enighet om full barnehagedekning som ambisjon siden den gangen. Så er jeg opptatt av at barnehagens innhold også kan ha betydning for læringen. Jeg vet f.eks. at en del barn som har gått i barnehage, etter undersøkelser ikke er kvalifisert for skolestart, fordi de ikke har godt nok begrepsapparat. Derfor må vi nok ha et bredere syn på hvordan barnehagens innhold bidrar til at en kan ta til seg læring, til at en har et godt nok begrepsapparat når en begynner på skolen.
Anders Tyvand (KrF) [10:26:35]: Takk for svaret til statsministeren. Hun viser til en stor pågående debatt om skole og utdanning. Der har det kommet flere forslag på bordet som angår de minste barna. Vinje har tatt til orde for skolestart for femåringer, mens NHO ønsker obligatorisk barnehage for femåringer – også det med formelle krav til læring. Men det er ett perspektiv ved barnas læring som det har vært forbausende lite oppmerksomhet rundt, og det er foreldrenes rolle og betydning. I den grad vi hører om foreldrene, er det stort sett at det er noen foreldre som ikke klarer å følge opp godt nok. Løsningen på det problemet blir veldig fort at det offentlige må inn og overta ansvaret, enten gjennom tidligere skolestart eller gjennom obligatorisk barnehage. Jeg lurer på om dette også er denne regjeringens filosofi. Mitt spørsmål til statsministeren er hva hun tenker om foreldre som en ressurs for barnas læring og utvikling, og om regjeringen vil gjøre noe for å involvere foreldrene mer og utnytte denne ressursen bedre.
Statsminister Erna Solberg [10:27:42]: Jeg mener foreldre er den viktigste ressursen i barns liv. Det er utrolig viktig at skolen også bruker foreldrene, er i aktiv dialog med foreldrene og sikrer at foreldre er en god medpart. Jeg har vært på skoler som har gjort dette helt systematisk. Jeg var på Nylund skole i Stavanger for noen år tilbake og møtte rektor, som sa: Vi har tre likestilte aktører i læringsmiljøet her – vi har foreldrene, vi har lærerne og vi har barna. Han sa at hvis foreldrene ikke møtte på foreldremøte for å være med på å lære dette, innkalte han hver enkelt forelder som ikke hadde vært til stede, og hadde en samtale med dem.
Så skal vi heller ikke underslå at foreldre har ulike ressurser. Det betyr at vi også må ha fokus på hvordan vi kompenserer der hvor foreldrene ikke har gode nok ressurser til å hjelpe sine barn. Det er et viktig arbeid i arbeidet mot sosial ulikhet – ikke å trekke ned de familiene som har foreldre som virkelig kan hjelpe barna sine, men løfte opp dem som ikke har det. Det må vi faktisk ta alvorlig inn i både barnehage og skole.
Presidenten: Det åpnes for fire oppfølgingsspørsmål – først Kjell Ingolf Ropstad.
Kjell Ingolf Ropstad (KrF) [10:29:00]: Takk for gode svar fra statsministeren.
Jeg vil også si at i debatten om hvorvidt en skal ha obligatorisk barnehage for de eldre barna eller om en skal ha tidligere start på skolen, blir ett argument løftet fram – det er at barn med innvandrerbakgrunn trenger språkopplæring og trenger en bedre integrering for å lykkes i skolen. Det synes jeg er et viktig poeng, men det kan løses på andre måter enn med obligatorisk barnehage eller tidligere skolestart. Det er faktisk sånn at mange har prøvd ut gratis kjernetid. I Oslo er det bl.a. fem bydeler, i alle fall, som har prøvd ut gratis kjernetid. Det har vært evaluert, og evalueringa viser at i disse bydelene er det nå flere barn som går i barnehage, og det gir også bedre resultater senere. Er det en mulighet som statsministeren vil se på – altså at regjeringa utvider bruken av gratis kjernetid?
Statsminister Erna Solberg [10:30:00]: Dette er ett av temaene som vi må diskutere fremover. Vi har en lang liste av tiltak, som selvfølgelig koster penger.
Jeg har lyst til å si at det er veldig viktig at innvandrerfamilier vet hvor viktig det er å ha et godt begrepsapparat, en god forståelse for norsk, før en begynner på skolen. Det er noen tiltak som gjøres. Jeg vet at i hvert fall i Alna bydel iverksatte de for noen år siden et veldig intensivt tiltak, med et veldig godt resultat: De gikk faktisk og snakket med alle dem som var foreldre til barn som ikke gikk i barnehage. Det medførte at disse barna etterpå gikk i barnehage, fordi man hadde hatt samtalen om hvor viktig de siste årene i barnehagen er som grunnlag for å kunne gå på skolen.
Istedenfor at vi står litt på avstand og moraliserer over innvandrerfamilier, er kanskje det å møte dem og snakke om hvor viktig det er for å kunne gjøre det bra på skolen at man har gått i barnehage, at man har fått et godt tilbud, en like god vei å gå. Det er nemlig sånn at barnehage ikke nødvendigvis er vanlig der man kommer fra. Men det er kanskje viktig at vi møter den ambisjonen alle foreldre har, nemlig at barna skal gjøre det bra i Norge.
Presidenten: Rigmor Aasrud – til oppfølgingsspørsmål.
Rigmor Aasrud (A) [10:31:15]: Jeg har hørt nøye på hva statsministeren har svart på de spørsmålene som har vært reist i dag. Det er mange interessante refleksjoner en kan gjøre seg over det.
Jeg skulle ønske at statsministeren kanskje hadde hørt litt mer på Kristelig Folkeparti når det gjelder å få nok barnehager, og ikke bare høre på Kristelig Folkeparti i andre sammenhenger, for nå om dagen tikker det inn meldinger fra kommune etter kommune der det ikke er nok barnehageplasser. I Oslo er det over …
Presidenten: Hovedspørsmålet dreier seg om alder ved skolestart.
Rigmor Aasrud (A) [10:31:50]: Jeg har tenkt å stille statsministeren spørsmål om det ikke hadde vært viktigere å ha stort fokus på å ha nok barnehageplasser eller på obligatorisk barnehage – før man begynte jobben med å skulle ha lavere alder ved skolestart.
Statsminister Erna Solberg [10:32:19]: Selvfølgelig kommer full barnehagedekning til å være prioritert før vi senker skolealderen. Som jeg sa, fra 1989 har det vært et enstemmig storting som har stått bak ambisjonen om full barnehagedekning. Det kommer vi også til å jobbe med.
Jeg har lyttet til Kristelig Folkeparti. Den eneste grunnen til at det er færre barnehageplasser som etableres i forbindelse med dette budsjettet, er det forliket vi har med Kristelig Folkeparti. Anslaget er at det er behov for færre barnehageplasser, for med økt kontantstøtte kommer litt flere foreldre til å være hjemme med barnet.
Så er jo ikke diskusjonen om hvorvidt ettåringen skal gå i barnehage, det samme som skoleforberedelse for femårsstadiet. Jeg tror ikke jeg vet om noen femåringer i Norge som ikke har fått barnehageplass. Full barnehagedekning for barn over tre år har Norge hatt i veldig mange år.
Presidenten: Iselin Nybø – til oppfølgingsspørsmål.
Iselin Nybø (V) [10:33:21]: Både debatten om tidligere skolestart og debatten om obligatorisk barnehage bunner i ønsket om tidlig innsats der vi ser behovet for å satse tidligere.
Mari Rege ved Universitetet i Stavanger har pekt på flere ting som er viktige i den forbindelse. Blant annet peker hun på dette med flere førskolelærere. Hun sier at tidlig innsats er viktig både for å utjevne sosiale forskjeller, forskjeller innen matematikk, språkferdigheter osv., og for å gi ungene et bedre liv senere – at vi kan ta tak i de utfordringene som er, så tidlig som mulig.
Mitt spørsmål til statsministeren er: Hvilke tiltak vil regjeringen sette i verk for å få flere førskolelærere? Det er jo faktisk sånn at pedagogikk blant de yngste ikke er lettere enn pedagogikk blant de eldre. Det er viktig at vi i barnehagene i Norge har pedagogisk personale, som mange kommuner sliter med å få nok av.
Statsminister Erna Solberg [10:34:33]: Vi kommer til å fortsette å arbeide for at flere velger å bli førskolelærer, og etablere utdanningsplasser som gjør at vi kan følge opp. I tillegg står det i regjeringsplattformen at vi skal innføre en bemanningsnorm i barnehagene innen 2020, som det var ganske bred enighet om i Stortinget før sommeren. Alle kommuner må forholde seg til denne bemanningsnormen, som de nå har god tid til å etablere, eller lage planer for å innføre.
Det er mange spørsmål knyttet til det å rekruttere førskolelærere, som ikke direkte er statens ansvar, men som dreier seg om lønnsforhandlinger og annet rundt omkring i kommunene. Det har jeg respekt for at det er kommunene som foretar, og ikke vi.
Presidenten: Torgeir Knag Fylkesnes – til oppfølgingsspørsmål.
Torgeir Knag Fylkesnes (SV) [10:35:27]: Hovudspørsmålet i denne saka handlar om det pedagogiske tilbodet til femåringar. I dag er det barnehagens arena. Spørsmålet som blei reist, er: Skal dette også vere skulens arena?
I den samanhengen er det overraskande at statsministeren seier at det hender det er pedagogikk i barnehagane. Barnehagane er ein avgjerande læringsarena for dei yngste barna. Eg meiner tida er moden for ikkje berre slå eit slag for barnehagepedagogikken, men også feire suksessen til barnehagepedagogikken, forstå han og setje seg inn i han.
I eit sånt perspektiv er det stor grunn til å bekymre seg over utviklinga i Oslo kommune, fyrtårnet for høgrepolitikk i Noreg, der barnehagepedagogar flyktar frå barnehagane fordi dei, når det blir privatisert og dei får dårlegare løns- og arbeidsvilkår, ikkje ser nokon grunn til å fortsetje i dette yrket. Skal ein verkeleg ha eit godt pedagogisk tilbod til dei aller yngste, er det jo barnehagepedagogar ein satsar på. Korleis skal statsministeren følgje opp utviklinga i Oslo?
Statsminister Erna Solberg [10:36:37]: Jeg er helt enig i at et pedagogisk tilbud i barnehagen er viktig. Historisk sett, som jeg har påpekt mange ganger nå, var dette motivasjonen for at vi var med på å bygge ut, betydelig, barnehagetilbudet til de eldste barna først, på et tidspunkt da debatten mellom venstresiden og høyresiden gikk på at venstresiden mest var opptatt av at flest mulig kvinner skulle ut i arbeidslivet, og at vi derfor måtte ha heltidsbarnehager, mens den andre siden – den jeg representerer – var opptatt av at barnehage var et pedagogisk tilbud, som skulle bidra til å utvikle barna. Etter den tid har vi klart å fusjonere de to tingene, men jeg trenger ikke å være moraliserende overfor dem som alltid har ment at det å gi et godt pedagogisk tilbud i barnehagen har vært prioritert.
Det er ikke noe som tyder på at private barnehager har et dårligere pedagogisk tilbud enn offentlige barnehager. Tvert imot er tilfredsheten med tilbudet i de private barnehagene stor i alle undersøkelsene som gjøres. Det pedagogiske tilbudet og variasjonene er større der enn f.eks. i det offentlige.
Presidenten: Vi går til neste hovedspørsmål.
Liv Signe Navarsete (Sp) [10:38:04]: Heile landet har den siste veka følgt storbrannane i Lærdal og Flatanger og følt med dei som er råka. Heldigvis har ikkje liv gått tapt, men skadane er store. Mange enkeltmenneske og familiar har fått store utfordringar i ein vanskeleg livssituasjon. Dei og kommunane må få den hjelpa dei treng.
Beredskap i kommunane er eit viktig tema. I Noreg har nærleik vore eit viktig prinsipp i organiseringa av beredskapen.
Senterpartiet trur på å byggje samfunnet nedanfrå òg når det gjeld beredskap. Me må ta utgangspunkt i det som fungerer, og byggje vidare på det. Slik tenkjer ikkje ei rekkje utval som har lagt fram forslag for regjeringa. Talet på 110-sentralar bør reduserast frå 19 til 12. 295 sjølvstendige brannvesen bør samlast og sentraliserast i fylkesetatar. Talet på politidistrikt bør kuttast frå 27 til 6. Talet på lensmannskontor bør kuttast med 144. Domstolane kan me slå saman, frå 66 til 30. Ei storstila sentralisering er konklusjonen til ei rekkje statlege utval som har vurdert politi-, beredskaps- og domstolsorganiseringa i Noreg.
Det vesle ordet «robust» går att som kronargument bak alle konklusjonane. Fagmiljøa må samlast i langt større einingar i dei største byane skal dei verte robuste nok til å takle utfordringane, skriv den eine utvalsleiaren etter den andre. Robuste for kven – for folk eller for direktorata?
Det er ikkje lett å få tak i kva det vesle ordet «robust» betyr, men når ulukka er ute, som i Lærdal og på Flatanger, var det utan tvil dei lokale brannfolka, i tett samarbeid med politi, sivilforsvar, helsepersonell, kommuneleiing og frivillige, som utgjorde det robuste forsvaret mot flammane.
Mitt spørsmål er: Kva legg statsministeren i det politiske nyordet «robust» i beredskapssamanheng?
Statsminister Erna Solberg [10:40:07]: Jeg kan nok ikke gi et meningsinnhold til ordet «robust» basert på utredninger som delvis er bestilt eller igangsatt under den forrige regjeringen. Begge de to store utredningene, politianalysen og Brannstudien, er ute på høring. Regjeringen har ikke begynt oppsummeringene av hvordan denne strukturen skal være, men vi kommer til å gå gjennom alle de signalene som har kommet. Jeg har ikke brukt ordet «robust» i den sammenhengen i det hele tatt.
Jeg har lyst til å si at representanten Navarsete har noen veldig viktige poenger i det hun sier. Nærhet har stor betydning. Det at en har et brannvesen lokalt, som kan rykke ut, er viktig. At det brannvesenet også er deltidsbrannvesen – som det har vært begge de stedene vi nå snakker om, de har vært i førstelinjen – viser også at vi må ha fleksible ressurser, og vi må bruke penger, som vi også gjør i 2014, på å utdanne og kvalifisere enda bedre det deltidsbrannvesenet vi har.
Det er også utrolig viktig at vi har lokal kunnskap om områder, og at vi har lokalt tilstedeværende f.eks. politi. Jeg har derfor vært opptatt av at vi aldri må undervurdere nærpolitirollen, fordi det er nærpolitiet og deres forebyggende arbeid som kan hindre fremveksten av miljøer vi ikke ønsker, for om det er i en storby eller om det er i Distrikts-Norge, må de ha kunnskap om sine lokale steder. Derfor kommer en grunnleggende premiss for min tankegang fremover å være hvordan vi skal jobbe med beredskap.
Samtidig skal en ha dyrt og stort utstyr. Noe av det viktige f.eks. det siste døgnet – eller vanskelige, for å si det sånn – har jo vært at vi ikke har fått opp flykapasiteten, at vi har måttet trekke på kapasitet andre steder fra. Det er investeringer som må gjøres mer sentralisert enn det de enkelte kommunale lensmanns-, politietatene eller nødetatene for øvrig, har. Derfor er det viktig at vi har en diskusjon rundt …
Presidenten: Det er sånn at klokken kom litt sent i gang, så du må gå inn for landing.
Statsminister Erna Solberg [10:42:20]: Å ja, beklager – jeg syntes jeg hadde så god tid.
For å si det sånn, jeg er i og for seg imøtekommende til de vurderingene representanten Navarsete nå sier må være med fremover, men vi må også løfte kvaliteten.
Liv Signe Navarsete (Sp) [10:42:30]: Eg takkar for svaret og noterer meg nøye det som statsministeren her seier, for det kjem fleire viktige saker – nokon er no sende på høyring, nokon skal følgjast opp. Det er to ulike vinklingar å sjå dei sakene på. Det eine handlar om å sjå på beredskap nesten som ein ser på industrien, at større einingar automatisk gir meir effektivitet. Det ein synest å gløyme i dei utgreiingane, er noko som heiter stordriftsulemper – til større, til meir byråkrati, til meir ressursbruk på rutinar, rapportering og kontroll, meir tid på å setje stab, som ein dessverre brukte tid på 22. juli, i staden for å vere raskt på staden, som ein var i Lærdal: 6 minutt etter alarmen gjekk. Det er viktig å ha med seg i arbeidet vidare. Derfor vil eg spørje direkte: Vil fokuset til regjeringa vere på lokal beredskap, byggje på det som er lokalt, eller vil det vere på å sentralisere til store einingar som evnar å sjå dei store linjene, vere på det større?
Statsminister Erna Solberg [10:43:42]: Det er vanskelig å gi et generelt svar på det. Det generelle svaret på det er at vårt fokus kommer til å være på det som gir best løsninger for innbyggerne i Norge, uansett hvor de bor. Det vil være forskjellig, f.eks. hvis en vurderer oppgavene politiet har i dag. Noe er viktig med tanke på lokal tilstedeværelse, annet er viktig for å ha gode, kvalifiserte enheter for å bekjempe internasjonal kriminalitet, for f.eks. å bekjempe overgrep mot barn og unge, som vi vet krever kvalifisert og godt personale for å kunne håndtere og straffeforfølge, som vi ikke gjør bra nok i dag. Jeg tror at det på mange måter ikke er enten–eller, i noen sånne sammenhenger er det både–og.
Det er også sånn at hvis vi kan frigjøre administrative stillinger til mer operative stillinger, som f.eks. kan være mer på patrulje også ute i Distrikts-Norge, ja så er hjelpen nærmere, og det er det vi må ha som målsetting.
Presidenten: Det åpnes for to oppfølgingsspørsmål – først fra Trygve Slagsvold Vedum.
Trygve Slagsvold Vedum (Sp) [10:44:52]: Direktoratet for samfunnssikkerhet og beredskap har foreslått å legge ned og sentralisere mange av landets nødsentraler. Nødsentralen i Møre og Romsdal er foreslått nedlagt og sentralisert til Trondheim. NHO-regiondirektøren kalte forslaget meningsløst. Det som er av større interesse, er at regjeringens representant, fylkesmann Lodve Solholm, har uttalt at han er sterkt uenig i en sånn sentralisering.
Mitt spørsmål til statsministeren er: Er statsministeren enig i at regjeringens representant, som har det overordnede ansvaret for beredskap i Møre og Romsdal, har en rett vurdering, og at det er uklokt å sentralisere nødsentralen fra Ålesund til Trondheim?
Statsminister Erna Solberg [10:45:46]: Det gleder meg hvis jeg kan si at alle fylkesmennene som til enhver tid uttaler seg, er vår representant. Det vil nok være litt vanskelig for noen med utgangspunkt i et annet politisk ståsted i alle uttalelsene de har. De er selvfølgelig også representanter for eget fylkes interesser.
Når det gjelder 110-sentralene, er dette i dag faktisk DSBs ansvarsområde og myndighet. Det ligger altså til dem å bestemme hvilke kommuner som skal ligge inne, og så er Justis- og beredskapsdepartementet klageinstans for disse spørsmålene. Det er ganske mange klager som nå ligger til behandling. Jeg har på vegne av regjeringen ikke lyst til å kortslutte behandlingen av de klagesakene så lenge det er Justis- og beredskapsdepartementet som er klageinstans for vedtakene knyttet til 110-sentralene, men de kommer snart til å ta stilling til hvordan disse klagesakene skal behandles. Hele denne strukturen har jo vært fryst en periode.
Presidenten: Ingvild Kjerkol – til oppfølgingsspørsmål.
Ingvild Kjerkol (A) [10:46:55]: Ekstremvær har denne høsten og vinteren gitt seg utslag i flere hendelser med ganske stort skadeomfang. Brannene i Lærdal og Flatanger er konkrete eksempler, hvor kombinasjonen med uvanlig lite nedbør over lang tid, tele i jorden og sterk vind har gjort at vi har områder som er ekstremt utsatt for skogbrann og rask spredning av brann. I Flatanger er et stort område med kystlandskap utbrent.
Erstatning på verdier som ikke kan være gjenstand for ordinær skadeforsikring, kan dekkes gjennom Statens Naturskadefond. Mitt spørsmål til statsministeren er for det første hvordan regjeringen vil følge opp de lokalsamfunnene som nå har hatt store områdebranner. Og: Mener statsministeren at man har tilstrekkelige ordninger for tap av verdier og landskap som ikke kan sikres gjennom ordinær brann- og naturskadeforsikring?
Statsminister Erna Solberg [10:47:55]: For det første, når det gjelder spørsmålet om kommunenes utgifter, infrastrukturutgifter, bygg og annet som er blitt berørt av dette, har regjeringen sagt fra dag én at når det gjelder begge de store brannene, vil regjeringen selvfølgelig være med på å medfinansiere dette, i tråd med det som det har vært god tradisjon for å gjøre i Norge: Små kommuner skal ikke sitte med belastningen på store utgifter. Dette gjelder både de utgiftene kommunene har til å gjennomføre selve arbeidet – og også de utgiftene nabokommunene har, for nå har man brukt mye ressurser fra nabokommunene i slukningsarbeid og i hjelpearbeidet – og det dreier seg om gjenoppbyggingen.
Vi har gode nok ordninger i naturerstatningsordningene. Det kommer vi til å gå gjennom som en del av den lille evalueringen som kommer til å gjøres, både av virkningene av dette og av hendelsene. Det er mye oppfølgingsarbeid som skal skje, også når det gjelder den klimatilpasningsmeldingen som ble behandlet i Stortinget i fjor, som dreide seg om å se på hvordan vi må forberede oss på kanskje mer ekstremvær og også andre hendelser i fremtiden.
Presidenten: Da går vi til neste hovedspørsmål.
Ketil Kjenseth (V) [10:49:18]: Vi la alle merke til statsministerens nyttårstale, hvor psykisk helse ble trukket fram som et satsingsområde for regjeringa. Venstre vil være en aktiv støttespiller for regjeringa på dette området. Vi håper det ikke blir med en festtale, men vi krever heller ingen månelanding.
På mandag publiserte NRK en sak hvor de har gått gjennom alle drap i Norge fra 2003 til 2013. Halvparten av disse, 102 drap, ble begått av personer med en alvorlig psykisk lidelse. Mange var i en psykotisk tilstand. Ett av fire drap var varslet, enten av pårørende eller av gjerningspersonen selv. Mange av drapene skjer i nære relasjoner. Til tross for tydelige sykdomstegn kommer blålysene sjelden på i denne delen av helsevesenet.
I Venstre har vi gått gjennom ventelistene for psykoselidelser i Fritt sykehusvalg. I snitt er ventetiden på utredning i Norge 6 uker. Dernest er ventetiden på behandling 5 ½ uke – det går altså 3 måneder før behandling kan starte. Lengst ventetid er det på en av Ahus’ DPS-er. Der er ventetiden 52 uker for utredning, og 6 nye uker for å komme til behandling – altså noe over 1 år.
Hva vil statsministeren gjøre for å få ned ventetidene og øke kapasiteten i spesialisthelsetjenesten innenfor psykiatri?
Statsminister Erna Solberg [10:50:59]: Det er veldig viktig å si at de fleste psykisk syke – og da snakker jeg om absolutt de aller fleste – er ikke farlige personer. Det er veldig viktig å si i denne sammenhengen. Men vi har noen som er farlige, og som i gitte situasjoner er farlige både for seg selv og for andre. Derfor er det viktig at vi har et godt forebyggende arbeid, at vi er gode til å se hverandre, se utvikling, men at vi også har et lett tilgjengelig behandlingsapparat når folk virkelig er blitt dårlige.
Jeg tror vi er enige om at vi ikke er der i dag, verken når det gjelder det forebyggende tilbudet eller det sterke og gode akuttilbudet. Derfor mener vi også at det er riktig fortsatt å ha det vi kaller den gylne regel, at de regionale helseforetakene får et overordnet styringssignal om at veksten innenfor rus og psykisk helsevern skal være større enn veksten innenfor somatisk behandling. Jeg tror det er et overordnet styringssignal som gjør at helseforetakene også vil prioritere tilbudene.
Så vet vi bl.a. fra en stor SINTEF-rapport at over 20 pst. av innleggelsene i spesialisthelsetjenesten kunne vært unngått hvis vi hadde gjort et bedre forebyggende arbeid. Derfor har vi prioritert å bygge opp det forebyggende arbeidet, både fordi det er viktig at folk raskt får hjelp for at det ikke skal utvikle seg alvorlig og fordi det gir kapasitet og større rom for dem som er alvorlig syke og trenger den hjelpen. Derfor har regjeringen også prioritert dette gjennom ordningen med den gylne regel.
I tillegg har vi sagt at psykisk helse og rus skal være det første området vi innfører fritt behandlingsvalg på, nettopp for å sørge for at vi styrker rettighetene til de svakeste gruppene, der vi mener behandlingsopplegget er for dårlig. Jeg er veldig ydmyk for at her er det mye å gjøre både når det gjelder det forebyggende arbeidet og på å lage bedre tilbud, og også på kvaliteten på det som gjøres.
Ketil Kjenseth (V) [10:53:07]: Jeg takker statsministeren for svaret.
Mer penger og mer forebygging, hører jeg, er blant andre gode svar. For psykosepasienter og andre med alvorlige psykiske lidelser vet vi at kommunehelsetjenesten og tilbudet i hverdagen er viktig. Brukerstyrte senger, tilbud om aktivitet og botilbud, økonomisk veiledning og støtte er ofte viktig for å avlaste presset på disse pasientene og få dem til å ta imot behandling. Mange kommuner prioriterer imidlertid arbeidet med de utskrivningsklare pasientene i somatikken høyt i dag – de er finansiert i Samhandlingsreformen og gjerne på bekostning av det psykiske helsetilbudet. Pasienten står dermed i en slags limbo, mellom et for dårlig tilbud lokalt og lange ventelister i spesialisthelsetjenesten.
For å sikre pasientene et tilbud er det innført en såkalt fristbruddgaranti, hvor det offentlige ved Nav eller helseforetak kjøper timer fra private aktører. Jeg har fått bekymringsmeldinger om timepriser opp mot 7 500 kr, og nå kommer fristbruddgrossister inn i dette markedet …
Presidenten: Tiden er ute, så Kjenseth må lande med et spørsmål.
Ketil Kjenseth (V) [10:54:15]: Hvis regjeringen prioriterer mellom økt innsats i kommunene, i spesialisthelsetjenesten eller å bygge opp et større privat tilbud – hvilke av disse sektorene vil statsministeren da prioritere?
Statsminister Erna Solberg [10:54:26]: Jeg mener vi må bruke alle gode krefter. Vi må bruke de private tilbudene vi har, vi skal bygge opp mer og bedre kvalitativ behandling innenfor psykisk helsevern i spesialisthelsetjenesten. Vi er nødt til å gå gjennom behandlingsmetodene som brukes, for det er ikke alle behandlingsmetoder som faktisk viser seg å ha gode resultater. Så trenger vi et mangfold av tilbud, for ikke minst innenfor psykisk helsevern er det sånn at et tilbud som treffer den ene, ikke nødvendigvis treffer den andre.
Det er noen deler av psykiatrien man kan medisinere, andre deler kan man ikke det. Så det er veldig viktig å se at det gjelder både mangfold og bredde. Man må ikke undervurdere at det å bygge opp den forebyggende kapasiteten også kan frigjøre betydelig mer ressurser i spesialisthelsetjenesten, sånn at de kan konsentrere seg om de vanskeligste pasientene der. Derfor må vi passe på at det ikke blir en motsetning, for da kan vi faktisk belegge senger med folk som egentlig kunne fått hjelp på et tidligere tidspunkt hvis vi hadde prioritert pengene.
Presidenten: Trine Skei Grande – til oppfølgingsspørsmål.
Trine Skei Grande (V) [10:55:37]: Jeg er enig med statsministeren når hun sier at du må ha en diversitet i tilbudet. Du må bygge opp ulike deler. Men det er også sånn at hvis du bruker mye penger på én del av tilbudet, har du ikke penger å bruke på de andre delene av tilbudet. Det har også med det vi nå ser å gjøre, som representanten Kjenseth viser til, at vi får fristbruddgrossister, som opptrer med en timepris på 7 500 kr. Bruker man pengene på det, er det mindre penger å bruke på de andre tilbudene.
Så jeg lurer på og gjentar spørsmålet: Hva er det statsministeren mener er viktigst – er det kommunehelsetjenesten, spesialisthelsetjenesten eller er det å satse på disse private aktørene, som opererer med forholdsvis god timepris, mens de nesten ikke finnes i det generelle tilbudet, men tilbyr bare ekstratilbud for dem som er fristbruddpasienter?
Statsminister Erna Solberg [10:56:40]: Fristbruddgrossister vil ikke eksistere etter at vi har innført fritt behandlingsvalg, for da vil ikke fristbrudd eksistere lenger. Da vil du kunne velge behandling ulike steder fra dag én – ikke sånn som i dag, hvor du er pålagt å gi et tilbud når du er kommet over ventetiden.
Så er det sånn at vår fritt behandlingsvalg-modell innebærer en fremforhandlet pris for å få frem kapasitet. Det tror jeg kommer til å øke kapasiteten hos dem som jobber innenfor psykisk helsevern. Men vi vet fra tidligere at fremforhandlet pris faktisk ligger under det som har vært snittprisen i de offentlige sykehusene før. Så vi kan ikke garantere dette før vi har fremforhandlet disse prisene, men jeg tror vi har fullt rom for å få til det, for det vil øke antallet aktører som kommer inn, og gi et tilbud til dem som er vanskeligst stilt innenfor psykisk helsevern.
Min prioritet er pasientene, verken private eller offentlige aktører, behandlerne – min prioritet er pasientene. Vi begynner på begynnelsen. Vi kommer til å legge mest penger i årene fremover på å bygge opp det forebyggende arbeidet.
Presidenten: Kjersti Toppe – til oppfølgingsspørsmål.
Kjersti Toppe (Sp) [10:57:59]: Det som er ei alvorleg utfordring i psykiatrien, og som bidreg til ventelister, er at vi har mange utskrivingsklare pasientar som berre ligg og ventar på eit kommunalt tilbod. I ein SINTEF-rapport som kom i haust, var landsgjennomsnittet slik at 7 pst. av alle pasientar som ligg inne til kvar tid, berre ventar på eit kommunalt tilbod.
Så er det òg slik at kommunane ikkje har betalingsplikt dersom dei ikkje tar imot psykiatriske pasientar, slik som dei gjer for somatiske pasientar.
I Bergen veit vi at det er rundt 40 pasientar som bur på sjukehus, som ventar på ein bustad – i høgrestyrte Bergen kommune. Nokre har budd på sjukehuset i fleire år.
Spørsmålet mitt er om statsministeren vil gi psykiatriske pasientar same rett til å bu i ein kommune som andre pasientar, og kva statsministeren konkret vil gjera for å oppnå det?
Statsminister Erna Solberg [10:59:07]: Jeg tror det viktigste vi gjør, er å sørge for at kommunene får rom til å bygge opp det gode tilbudet de trenger når de skal motta tunge psykiatriske pasienter. Det er faktisk en utfordring at mange av disse pasientene kanskje er ferdigbehandlet, men de trenger et helt annet oppfølgingstilbud enn det de som har fått ny hofte eller nytt kne trenger når de kommer tilbake til hjemkommunene. De trenger vernede boliger, og de trenger daglig tilsyn. Innenfor kommunehelsetjenesten er det ikke lov å bruke tvang, noe som finnes innenfor spesialisthelsetjenesten. Det medfører ett av de store dilemmaene.
Det betyr at du må ha tette oppfølgingstiltak i kommunene for å gjøre det, og noen av de tiltakene som bl.a. Bergen kommune har gjort, som jeg synes er fabelaktig bra, krever også at vi har en fleksibilitet i turnusarbeidet som altså har bidratt til at nettopp denne pasientgruppen har fått et kvalitativt mye bedre tilbud.
Her er mye å gjøre, og jeg kommer til å jobbe mye med å få dette til.
Presidenten: Vi går til neste hovedspørsmål.
Karin Andersen (SV) [11:00:31]: Det er over 40 år siden jeg ble med i kampen for sjølbestemt abort i Norge. Noe av det vi som sloss da, visste, var at hvis vi lot legene få lov til å være moralske overdommere for det som måtte være en kvinnes rett til sjølbestemmelse, ville det gå galt. Vi visste hvordan det ville virke. Høyre var ikke med da. Men etter hvert har jo mange kloke kvinnfolk og også mannfolk i Høyre blitt med på dette, og jeg trodde ærlig talt at Erna Solberg var en av dem. Derfor er jo skuffelsen stor når vi nå ser at Høyre er med på en prinsipiell glideflukt vekk fra prinsippene om at fastlegen skal ha plikt til å henvise en kvinne – også en kvinne – til det hun har rett til.
«Det er nødvendig at fastlegetjenesten, pasientenes dør inn i helsetjenesten, møter dem med en enhetlig stemme. Det helsetilbudet fastlegen gir deg skal være det tilbudet du har rett til å motta, ikke det fastlegen finner for godt å sympatisere med.»
Dette står på Høyres hjemmeside og i SVs forslag til Stortinget. Det er klippet loddrett ut fra Høyres hjemmeside. Og nå er det jo sånn at det ikke bare er fastlegen og hva fastlegen finner det for godt å sympatisere med, som skal legges til grunn, men også hva kommunestyrets flertall finner det for godt å sympatisere med i slike saker.
Da er det grunn til å spørre: Er det ikke nå på tide å stoppe dette prinsippløse tullet når så mange ordførere – nå også fra Høyre – sier nei?
Statsminister Erna Solberg [11:02:39]: Jeg var aktiv i arbeidet, både internt i Høyre og ellers, for selvbestemt abort. Jeg mener at abortspørsmålet ikke berøres av den diskusjonen vi har i dag. Det forslaget vi har lagt frem til høring nå, sikrer kvinner full rett til abort, sikrer kvinners rett til ordentlig behandling og bedrer, etter min mening, faktisk kvinners stilling i forhold til den reelle stillingen de har hatt de siste årene, da man altså har kunnet komme inn på et legekontor uten å vite at legen der reserverer seg mot det, og altså fått en veldig negativ opplevelse i det møtet. Det vil jo ikke skje med denne ordningen som vi har lagt opp til. Nå vil det være informert på forhånd. Man vil ha en plikt til å henvise til en annen lege og ha en ordning for å gjøre det. De fleste leger vil gjøre det ved at det faktisk settes opp en time hos en annen lege, uten at man har vært til konsultasjon i det hele tatt, og i løpet av én virkedag. Dette garanterer kvinner et bedre system enn det som har vært praksis de siste årene. Men det berører altså ikke spørsmålet om abort. Den rettigheten finnes; den kommer jeg til å stå på at skal finnes. Jeg mener at i disse vanskelige moralske spørsmålene er det bare én person som kan ha det endelige svaret, og det er kvinnen selv. Det er hennes kropp det dreier seg om, og det skal det fortsatt være. Det er viktig at vi har det høyt oppe. Derfor var vi også imot reservasjonsretten, sånn som den var foreslått i fjor fra Kristelig Folkeparti, for det tok ikke høyde for at kvinner ikke skulle ha den opplevelsen. Det vi har gjort, er å bli enige med Kristelig Folkeparti og Fremskrittspartiet om et opplegg som er annerledes, som gir garantiene til kvinnene. Og så gir det en mulighet når de garantiene er oppfylt, for at en lege som har sterke samvittighetskvaler, skal få mulighet til å reservere seg.
Det er ikke nødvendigvis nytt – ikke nødvendigvis for fastleger. Men det er jo slik at i det rundskrivet som den forrige regjeringen sendte ut, mente man også at kommuner kan velge å avtale at en lege ikke skal utføre bestemte oppgaver – ikke fastlegene, men andre typer leger som er ansatt i kommunen. Så det kommunale spørsmålet for andre legetyper åpnet altså den forrige regjeringen for i sitt rundskriv.
Karin Andersen (SV) [11:05:02]: Ja, jeg registrerer at statsministeren tydeligvis mener at en rekke av Høyres egne politikere, vi andre og kvinner flest ikke forstår vårt eget beste eller ikke forstår innholdet i dette.
Grunnen til at vi er imot, er jo nettopp at vi forstår hva dette går ut på. Vi ser den glideflukten som Høyre nå er inne i, og også dette at man sier at dette ikke skal rokke ved kvinners rett til abort. Selvfølgelig gjør det det, og det setter også kvinnene i en vanskelig situasjon, for prinsippet i det som ligger på Høyres hjemmeside, er jo nettopp at fastlegen har denne plikten – ikke ut fra sitt eget forgodtbefinnende eller hva de vil – til å henvise til det pasienten har rett til. Og nå er det jo ikke bare fastlegen som skal få denne muligheten, men også kommunestyrene.
Er det ikke litt vel arrogant av statsministeren å mene at ordførerne fra Høyre i Bergen, Oslo og Tromsø og alle andre Høyre-politikere som er imot dette, ikke forstår hva dette handler om?
Statsminister Erna Solberg [11:06:10]: Jeg har ikke sagt at de ikke forstår. Jeg har sagt at jeg skal bruke tid på å snakke om hva konsekvensene faktisk er, og dette forslaget er et annet enn det forslaget som ble diskutert i fjor, og som er det som siteres fra Høyres hjemmesider. En vil også finne sitater på at jeg i fjor var veldig tydelig og klar på at jeg mener at å gi en reservasjonsrett hvor man prioriterer legene fremfor å prioritere pasientene og kvinnene i denne sammenhengen, vil være feil. Men vi har altså klart å snu det, og da tenker jeg at vi som samfunn også bør ta vare på dem som har sterke samvittighetskvaler i enkelte spørsmål – og dette er et spørsmål om liv og død – for dem som tror sterkt på det. Jeg hadde ikke hatt noe problem med det, men jeg har en iboende tro på at et samfunn som av og til respekterer den type overbevisning, er et bedre og sterkere samfunn, så lenge den svake part alltid ivaretas. Og vi ivaretar den svake part med det vi har foreslått. Det er ikke noen endring i abortregelverket. Alle kvinner har rett til abort, alle vil få en god oppfølging, og de vil slippe de møtene de har hatt i åtte år under en rød-grønn regjering, med leger som har reservert seg.
Presidenten: Det åpnes for tre oppfølgingsspørsmål – først Gina Knutson Barstad.
Gina Knutson Barstad (SV) [11:07:32]: På spørsmålet om psykisk helsevern i sted sa statsministeren så fint at «min prioritet er pasientene». Men i dette spørsmålet velger statsministeren side med Kristelig Folkeparti og reservasjonslegene foran de abortsøkende kvinnene som har rett til å bli møtt med respekt for sitt valg. Nå blir det kvinners eget ansvar å unngå de legene som reserverer seg, og det blir kommunenes ansvar å sørge for at det er lik rett til behandling i sin kommune.
Jeg lurer på om statsministeren i Norge er villig til å ta ansvar for å sørge for at leger ikke blir gjeninnført som moralske overdommere i helsevesenet.
Statsminister Erna Solberg [11:08:19]: Ingen leger skal være moralske overdommere. Vi har valgt, og jeg ser at alle kommentatorene – kanskje til og med dem som konkluderer med at de ikke mener at dette skal være – sier at vi i det høringsforslaget som vi har sendt ut, faktisk har prioritert den abortsøkende kvinnens rolle. Vi har sørget for at vi har klart å få to forhold til å fungere samtidig, og det synes jeg er viktig. Jeg synes det er sunt at et samfunn også viser respekt for dem som har sterkt samvittighetsnag i spørsmålet om liv eller død. Men jeg skjønner at det ikke er en prioritet som en del andre i denne debatten har, for de ser bare på spørsmålet om at dette ikke skal medføre noen endringer. Men jeg minner om at for kvinner vil denne situasjonen være bedre enn den de har levd med de siste 40 årene med selvbestemt abort. For de har gått inn i legeværelser og møtt leger som altså har reservert seg, uten at de har vært klar over det. Nå sørger vi for at de vet på forhånd om en lege har reservert seg eller ikke.
Presidenten: Torgeir Micaelsen – til oppfølgingsspørsmål.
Torgeir Micaelsen (A) [11:09:30]: Jeg har vært med noen år i politikken, og jeg har aldri vært borti en sak som har skapt så voldsomme reaksjoner fra så mange miljøer i Stortinget, utenfor Stortinget, fra fagmiljøene og fra dem det angår. Derfor er det overraskende at vi nå opplever en statsminister som er så lite ydmyk overfor de reaksjonene som kommer, og som til og med langt på vei antyder at det er folk i hennes egne rekker som ikke har forstått hva dette egentlig dreier seg om. Jeg tror folk har forstått dette utmerket godt, de forstår f.eks. at mange unge jenter får tildelt en fastlege, gjennom enten at de arver fastlegen fra mor eller at de får tildelt en ved studiestedet. Når statsministeren i Politisk kvarter i dag tidlig sier at det er viktig at alle tenker gjennom hvilken fastlege de har, sier hun at alle jenter – for å unngå ubehageligheter i helsevesenet – selv har ansvar for å ha et bevisst forhold til hva slags fastlege de har. Det synes jeg er alvorlig, og jeg ber statsministeren oppklare om hun mener at 14, 15 og 16 år gamle jenter bør pålegges å ha et bevisst forhold til hva slags holdninger deres fastlege har.
Statsminister Erna Solberg [11:10:44]: Samtlige fastleger som måtte bruke den muligheten, vil skrive til alle sine pasienter og informere dem om dette. Det vil være åpen tilgjengelig informasjon at noen leger bruker den. De har plikt til å henvise til en annen lege og ha et system for det. De fleste legekontor som har det i dag, klarer å gjøre det på følgende måte: Når man ringer og ber om en time og blir spurt om hva timen gjelder, vil man bli overført til en annen i samme praksis som kan gi deg det tilbudet. Det tror jeg faktisk er en god ordning som kan gjennomføres, selv om det er mulig å bruke beskrivelsene ydmykende og annet.
Hvis dette er den største debatten representanten Micaelsen har vært i gjennom årene, må jeg si at jeg har vært gjennom mange tøffe debatter, tøffere enn dette. Jeg vet én ting: Hvis man bare forklarer hvordan ting faktisk kommer til å være, hvordan systemene er gjort – og så skal vi lytte på høringen – så kommer flere til å se, på samme måten som jeg har modnet i dette spørsmålet, at her har helseministeren gjort en god jobb i å sørge for å sette kvinnen i høysetet for å lage en ordning som bidrar til at abortretten er der, og at møtene med helsevesenet blir gode.
Presidenten: Olaug V. Bollestad – til oppfølgingsspørsmål.
Olaug V. Bollestad (KrF) [11:12:10]: Jeg har lyst til å takke statsministeren for både den måten hun håndterte dette på i radioen i dag og den måten hun har svart på nå i Stortinget. Jeg synes det er godt at det blir slått fast at dette ikke er en omkamp om abort, det er ikke en innstramming av abortloven, men at det skal være noen betingelser for å få reservasjonsmulighet. Dette har Kristelig Folkeparti stått for hele veien.
Debatten har tatt helt av på alle vis. Jeg har lyst til å utfordre statsministeren på hvordan vi kan skape trygghet hos kvinner på at abortloven står fast og samtidig unngå den heksejakten som nå er på de legene som har en samvittighet som jeg tenker er viktig å bevare i et demokratisk land.
Statsminister Erna Solberg [11:13:07]: Opphetede politiske debatter om dette vil alltid medføre en belastning for dem som er i den situasjonen. Når jeg hører folk som sier at vi er kommet tilbake til strikkepinnesamfunnet eller annet, må jeg si at da synes jeg faktisk man bidrar til å bruke virkemidler i den politiske debatten som faktisk skaper mer engstelse hos mange kvinner enn det skaper god politisk debatt. Det er ikke noen tilbakegang til noe strikkepinnesamfunn. Alle her er nok enige om at abortloven er garantert gjennom dette. Vi sørger for at kvinner får et best mulig møte med det helsevesenet vi har.
Selv om mange av debattantene i denne debatten ikke er politikere, er det slik at denne debatten medfører en belastning ikke bare for legene, men også for kvinner opp gjennom tidene som har psykiske problemer etter at de har tatt abort. Vi vet at det er mervirkninger, og av og til tenker jeg at derfor er det viktig at debatter rundt abort foretas med en forståelse for hva dette inngrepet betyr for mange mennesker som har gjort det.
Presidenten: Da går vi videre til neste hovedspørsmål.
Anniken Huitfeldt (A) [11:14:32]: Mitt spørsmål handler om hvorfor Høyre vil oppheve sexkjøpsloven.
Selv om Høyre historisk sett ikke har vært noen pådriver for likestilling, har partiet en relativt lang tradisjon for å akseptere lover når de allerede er vedtatt. Det så vi når det gjaldt abortloven – de stemte imot, men videreførte den. Det har vi sett når det gjelder kvotering i selskaper – de er imot loven, men aksepterer at den er der. Men når det gjelder to andre spørsmål, reservasjonsrett og sexkjøp, er det så viktig at man her kan endre loven og gå tilbake. Jeg tror at statsministeren bør ha respekt for at diskusjonen, enten det er sexkjøpslov eller det er reservasjonsrett, handler om verdier, og derfor blir disse diskusjonene opphetede. Det handler altså ikke bare om pragmatikk, men det handler om hvordan vi ser på mennesker.
Jeg respekterer at statsministeren har tro og tvil knyttet til om sexkjøpsloven er god når det gjelder prostituertes situasjon. Her avventer hun, etter det jeg forstår, en evaluering. Dersom statsministeren vil oppheve sexkjøpsloven, hva slags signal er det hun ønsker å sende internasjonalt, hvor flere land nå strammer inn – Frankrike gjør det – og hvilket signal sender hun til det norske samfunnet, ikke ved å endre loven, men å tilbakeføre den slik den var. Kristelig Folkepartis Dagrun Eriksen har sagt det ganske glimrende: Det ville være et mye sterkere signal å oppheve forbudet mot sexkjøp enn å innføre den.
Spørsmålet mitt til statsministeren er om hun er enig i at det er et sterkere signal å oppheve forbudet mot sexkjøp, når loven allerede finnes, enn det var å innføre loven.
Statsminister Erna Solberg [11:16:18]: Jeg er veldig opptatt av at loven mot sexkjøp ikke var en lov vi innførte av moralistiske grunner. Det håper jeg alle er enige om, at det ikke var det som var bakgrunnen for at vi innførte den. Det var ikke fordi vi satt oss på vår høye hest og sa at det å kjøpe sex var galt eller noe annet. Det var fordi noen mente at loven bidro til bekjempelsen av menneskehandel, den bidro til at færre ville bli prostituerte, og den ville bidra til at de kriminelle båndene ble mindre. Da må vi evaluere spørsmålet etterpå: Har den gjort det?
Det var altså ulike meninger i Høyre i utgangspunktet, og så ramlet flertallet ned på den siden som sa at det å lytte til de prostituerte som var ganske tydelige i sitt signal om at sexkjøpsloven ville bidra til vanskeligere forhold for kvinner som allerede hadde det vanskelig, ville bety at man flyttet prostitusjonsmarkedet inn til mer organiserte, dvs. hallikdrevne, markeder, mer bandevirksomhet og mindre sikkerhet for den enkelte. For det er nød som driver mange av de kvinnene og til dels noen menn og gutter som selger sex i vårt samfunn.
Nå har vi bedt om en evaluering av dette. Da synes jeg det spennende spørsmålet er om den evalueringen vil gi noen pekepinn på hva som er riktig eller hva som er galt i dette. Vi vet også at det har vært ulike typer prioriteringer, f.eks. er det ved Sør-Trøndelag politikammer dømt en rekke menn for kjøp av sex, men de har ikke straffeforfulgt noen for menneskehandel, som var primærspørsmålet knyttet til å innføre loven mot sexkjøp. Ved politikammeret i Oslo har man jobbet hardt med en del sexkjøpssaker som også har inkludert menneskehandel.
Jeg er opptatt av at jeg skal ha et faglig grunnlag for den endelige beslutningen. Vårt standpunkt har vært at vi fortsatt mener at grunnlaget vi var imot på, er det samme som tidligere, noe som gjør at vi har vurdert om loven faktisk skal oppheves. Betyr dette bedre forhold for de prostituerte og mindre menneskehandel? Der synes vi ikke bevisene var gode nok den gangen.
Anniken Huitfeldt (A) [11:18:36]: Det var også tro og tvil i Arbeiderpartiet og flere partier knyttet til de prostituertes situasjon da vi endret loven. Men jeg mener at statsministeren hopper helt bukk over det som er den normative delen av denne loven. Jeg mener det er viktig når en doktoravhandling viser at denne loven har endret folks syn på sexkjøp i Oslo og blant unge. Den har også flere bestanddeler i seg, også en normativ del. Nå ser statsministeren altså helt bort fra at denne loven har endret folks syn på sexkjøp. Vil ikke dette være en del av den diskusjonen som regjeringa skal ta om hvorvidt de skal oppheve loven eller ikke?
Statsminister Erna Solberg [11:19:21]: For mitt vedkommende vil nok situasjonen for de prostituerte fortsatt være det viktigste i den sammenhengen, fordi vi var så opptatt av at vi ikke skulle være moralistiske i diskusjonen rundt dette. Det oppfattet jeg faktisk at et ganske balansert Norge var den gangen. Men spørsmålet som Anniken Huitfeldt nå stiller meg, er et spørsmål om vi faktisk skal være moralistiske, for dette har hatt en effekt på det synet. Da er vi over fra det som er å hjelpe de prostituerte, kampen mot menneskehandel, til om vi moralsk mener det er et feil signal å si at vi ikke lenger straffer og bøtelegger sexkjøp. Da har vi flyttet debatten ganske langt, synes jeg. Jeg er nok fortsatt der at min vurdering først og fremst vil basere seg på spørsmålet: Har vi hjulpet de svakeste i vårt samfunn, eller har vi gjort det verre for de svakeste?
Jeg har et pragmatisk forhold til det. Hvis det viser seg at denne loven har hjulpet de svakeste, er jeg villig til å gå inn i en god diskusjon i mitt parti, som mange andre gjør, om at vi ikke bør gjennomføre det vi har i programmet. Men først vil jeg vite det – for moralist har jeg ikke tenkt å være.
Presidenten: Det åpnes for oppfølgingsspørsmål – fra representanten Lene Vågslid.
Lene Vågslid (A) [11:20:48]: Eg har eitt spørsmål: Korleis kan det ha seg at statsministerens parti Høgre vil legalisere sexkjøp, men forby tigging?
Statsminister Erna Solberg [11:21:05]: Det er en god sammenheng mellom de standpunktene. Jeg registrerer at det er noen som ikke har fått det med seg. Utgangspunktet er hva vi mener fungerer best i kampen mot f.eks. menneskehandel, kampen mot brutaliserte system. Flertallet i Høyre, som gikk inn for at vi skulle forby tigging, mente at linken mellom tiggevirksomheten og kriminalitet i Norge var så stor at det ville være preventivt for kriminaliteten at det ikke var lov til å tigge i Norge, mens diskusjonen om det samme når det gjaldt prostituerte, var at det ikke nødvendigvis ville ha den funksjonen. Det ville faktisk gjøre det mer brutalt, og de gikk derfor ikke inn for å forby sexkjøp. Utgangspunktet vårt er hva jeg vil tro kan ha virkning med tanke på et kriminalitetsbilde når det gjelder de svakeste gruppene.
Presidenten: Vi går til neste hovedspørsmål.
Rasmus Hansson (MDG) [11:22:12]: Regjeringen har hittil holdt fast ved standpunktet: Statens pensjonsfond utland er ikke et klimapolitisk virkemiddel. Det er selvfølgelig et helt absurd standpunkt. Hvordan man investerer 5 000 mrd. kr i det globale finansmarkedet, har selvfølgelig enorm klimaeffekt. Spørsmålet er ikke om Pensjonsfondet er et klimapolitisk virkemiddel. Spørsmålet er: Hva slags klimapolitisk virkemiddel vil vi at det fondet skal være?
Derfor er det veldig interessant at vi nå er i en situasjon hvor det kan bli et flertall i Stortinget for å trekke Statens pensjonsfond utland ut av kull. Det har regjeringen foreløpig signalisert at de er imot. Til gjengjeld har statsministerens egen regjeringsplattform et svært konstruktivt initiativ om å bruke Pensjonsfondet til å investere i bærekraftig næringsliv og fornybar energi. Det er selvfølgelig en 100 pst. logisk sammenheng mellom standpunktet om å trekke Pensjonsfondet ut av kull og å bruke Pensjonsfondet til investering i fornybar energi og bærekraft.
Spørsmålet til statsministeren blir da: Vil statsministeren bruke f.eks. den kommende stortingsmeldingen om Statens pensjonsfond til å ta initiativet til å kombinere disse to forslagene, og skape grunnlag for et bredt flertall i Stortinget for en ny bruk av Statens pensjonsfond utland, som vil være et langt skritt framover når det gjelder å bruke det fondet klimapolitisk ansvarlig og offensivt, og ved den første muligheten å levere på løftet om at regjeringen skal føre en mer offensiv klimapolitikk enn sin forgjenger?
Statsminister Erna Solberg [11:24:02]: Jeg tenker at det kanskje viktigste spørsmålet vi bør ha svar på, er hva man ønsker å oppnå ved at fondet selger seg ut av enkeltaksjer og enkeltfirma – og stille spørsmål om det er politisk aktivisme, eller om vi tror vi får større endringer ved det. Grunnen til at jeg stiller det spørsmålet, er at noe av det første jeg gjorde da temaet kull kom opp – om vi skulle trekke oss ut av det – var å gå gjennom hva slags type selskaper som driver i kullvirksomheten. Bortsett fra gruveselskapene – hvor Norge er stor statlig eier i ett av dem, vi er stor eier av kullproduksjon i verden, det er en del av hele arbeidet vårt på Svalbard, det har vært et grunnlag for aktiviteten vår der i mange, mange år – vil veldig mange av de andre energiselskapene som er innenfor kull, også være store investorer i fornybar, fordi de ser at de er nødt til å ha en balanse mellom de ulike porteføljene sine med tanke på den utviklingen.
I denne diskusjonen tenker jeg at vi også bør se på hvordan terrenget er der ute, for det kan være at ikke å investere i kull også ville bety at vi heller ikke investerer i noen av de mest aktive fornybarselskapene rundt omkring. Det er nå engang slik at du trenger en ganske stor økonomisk ryggrad for å satse på de virkelig eksperimentelle tingene innenfor fornybar.
Vi har vært opptatt av at det først og fremst er avkastning innenfor en forsvarlig, langsiktig investeringsstrategi og innenfor de etiske rammene som vi har trukket opp før, som bør være hovedformålet med Statens pensjonsfond utland. Hvorfor det? Jo, fordi Norge er i en sårbar situasjon med tanke på høy oljepris. Vi forvalter store verdier på vegne av mange generasjoner av nordmenn, som vi skal sørge for at gir en god avkastning også til fremtidige generasjoner.
Så vil vi legge opp til en diskusjon, vi vil jo gå gjennom investeringsstrategien, og så kommer det en stortingsmelding. Det vil være rom for den diskusjonen, men jeg synes at å trekke seg ut av kull, er et av de vanskelige spørsmålene å skulle ta stilling til, for da kunne vi også bidra til at vi ikke investerer i noen av dem som er ganske store på fornybar rundt omkring i Europa.
Rasmus Hansson (MDG) [11:26:15]: Statsministeren var, helt riktig, inne på at Statens pensjonsfond utland er et usedvanlig langsiktig fond. Veldig mange har påpekt paradokset i at en stor del av de investeringene vi gjør med det langsiktige fondet, er i den fossile energien – kull, olje, gass og andre ting – som det er unison enighet om at verden må fase ut.
Spørsmålet blir da åpenbart: Vil statsministeren og regjeringen ta initiativ til å revurdere en strategi som låser oss til håpet om avkastning på noe som vi med den andre politiske hånden arbeider hardt for å fase ut? Og igjen: Er dette noe som f.eks. kan komme i den kommende stortingsmeldingen om Statens pensjonsfond utland?
Statsminister Erna Solberg [11:27:07]: Nå er det sånn at klimaendringer nettopp er et av de satsingsområdene som Norges Bank har når det gjelder eierskapsutøvelsen i Statens pensjonsfond utland. Man vurderer risikoprofilen for dem når det gjelder klimaendringer, og hvor man har investert.
Så er det ikke noe nytt at man har vurdert spørsmålet om utelukkelse på grunnlag av klimagassutslipp. I 2003 vurderte det offentlige utvalget som var ledet av Graver, de spørsmålene. Utelukkelse av kullselskap var et av de temaene de den gangen vurderte. Den gangen var vurderingen at det ikke var et hensiktsmessig virkemiddel, og at eierskapsutøvelse var å foretrekke – altså at man aktivt gikk inn og påvirket selskaper. Hvis vi fastsetter et prinsipp om å trekke oss ut av all kull, betyr det også at vi da trekker oss ut av selskaper som faktisk kunne bidratt til å gi penger inn til en større fornybarsatsing. Det er en måte å drive eierskapsutøvelse på også gjennom Statens pensjonsfond.
Men diskusjonen kommer vi nok helt sikkert tilbake til, og regjeringen vil legge til rette for deler av den diskusjonen.
Presidenten: Det åpnes for to oppfølgingsspørsmål – først representanten Jonas Gahr Støre.
Jonas Gahr Støre (A) [11:28:29]: Jeg synes statsministeren har en åpen og klok tone i tilnærmingen til dette. Ja, det er et komplisert spørsmål, og derfor har også vi i Arbeiderpartiet i vårt forslag lagt opp til at regjeringen må utrede dette på et faglig godt grunnlag. Men vi behøver ikke gjøre det så veldig mye større enn det egentlig er, for som statsministeren nå sier, tar jo fondet en del hensyn. Vårt fond er et fond for et demokrati, og det har over årene utviklet seg prinsipper. Vi har f.eks. gått ut av tobakk. Vi hadde en interessant diskusjon i denne salen hvor en representant fra Fremskrittspartiet sa at det var feil, for andre kjøpte de aksjene når vi gikk ut av dem.
Jeg tror at vi skal nærme oss dette gjennom en diskusjon nå utover våren, med det siktemål at fondet skal gi høyest mulig avkastning, men at det også skal være noe som det norske samfunnet står bak for å nå de målene vi ønsker langsiktig for kommende generasjoner. Da håper jeg statsministeren vil ta med det at vi bør se på både den delen av kull vi bør ut av og hvilke forventninger vi stiller til selskaper som satser på fornybar, ny teknologi.
Jeg ønsker å få statsministerens bekreftelse på at det er noe regjeringen vil bidra med i forbindelse med den stortingsmeldingen som kommer om Statens pensjonsfond utland.
Statsminister Erna Solberg [11:29:36]: Vi vil bidra til at vi har den diskusjonen. Jeg er ikke sikker på om vi kan komme helt i mål med en skikkelig gjennomgående utredning av dette til den første stortingsmeldingen, men det er et interessant og viktig tema å diskutere, også i hvilken grad vi kan være mer aktive i eierskapsutøvelsen på noen av disse punktene, istedenfor å gå ut av selskaper.
Det er mange anbefalinger knyttet til det, og på flere områder kan det ha større innvirkning på det vi ønsker, også på de områdene hvor vi i dag trekker oss ut – vi kan få større atferdsendring ved at man faktisk påvirker gjennom eierskap heller enn at man trekker seg helt ut av eierskap. Og hvis vi ikke snakker om gruveselskapene, hvor vi altså selv er produsent, med, tror jeg, 99 pst. statlig eierskap, er vi på andre områder – når det gjelder energiselskapene – inne i selskaper som ofte har flere og ulike typer investeringsprofiler, og vi må være sikre på at virkningen av det vi gjør, ikke bare er negativ.
I tillegg er det slik – jeg har lyst til å understreke det, fordi …
Presidenten: Da er taletiden omme.
Ola Elvestuen – til oppfølgingsspørsmål.
Ola Elvestuen (V) [11:30:57]: Når målet er høyest mulig avkastning, er det ikke da egentlig to ting som vi må gjøre? Det ene er å utvide de geografiske begrensningene til SPU, slik at en kan få investeringer i større grad utenfor OECD-landene, hvor en forventer en lavere vekst i et langtidsperspektiv og kan få med et større geografisk område. Det er det ene. Det andre: Med den oljeavhengigheten som norsk økonomi har, er det ikke egentlig i norsk egeninteresse at vi begrenser investeringene, ikke bare i kullnæringen, men også i olje- og gassnæringen internasjonalt, nettopp for å begrense den risikoen som vi er utsatt for i norsk økonomi, totalt?
Statsminister Erna Solberg [11:31:38]: Målet er høyest mulig avkastning uten å ta for mye risiko. En kan satse på høy avkastning og ta så mye risiko at det er fare for tap. En skal ikke spekulere i fremtidige generasjoners inntekter gjennom Statens pensjonsfond.
Det er jo et gradvis skifte i hvordan verdensøkonomien er – i penger, mer investeringer, men i andel av fondet, mindre investeringer, f.eks. i Europa. Det møter jeg når jeg møter europeiske kollegaer som føler at Norge burde vært mer aktive når det gjelder å investere mer for vekst i Europa, istedenfor å følge det faktum at verdens utvikling skjer andre steder.
Men så tenker jeg at vi kan synse mye om hva som er viktig fremover, men jeg har respekt for at de som virkelig gjør de faglige risikovurderingene, er de som må følge selskapene, følge markedene og ta de vurderingene. En overordnet politisk styring av dette tror jeg kan bære galt av sted, og selv om de kan mene at den langsiktige utviklingen er slik, mener jeg at dette kan fagfolk få lov til å gjøre. Jeg kjenner mine begrensninger på dette området.
Presidenten: Dermed er den muntlige spørretimen omme, og vi går over til den ordinære spørretimen.