Stortingspresident Tone Wilhelmsen Trøen [10:12:46]: Jeg vil på vegne av presidentskapet anbefale den enstemmige innstillingen om tilsetting av ny direktør i Stortingets administrasjon.

Presidentskapet har siden oktober 2017 gjort et omfattende arbeid med å forberede og gjennomføre rekrutteringsprosessen. Stillingen som direktør i Stortingets administrasjon er meget krevende, noe som også er aktualisert med situasjonen for byggeprosjektet P26.

Presidentskapet er tilfreds med at man har funnet frem til en dyktig kandidat med bred og allsidig toppledererfaring i flere større virksomheter både i privat og offentlig sektor. Hun har i intervjuer med et samlet presidentskap fremstått som en dedikert og dyktig leder med energi og god gjennomføringsevne. Det er presidentskapets oppfatning at Andreassen har meget god rolleforståelse og inngående kjennskap til politiske beslutningsprosesser og betydningen av å legge godt til rette for det parlamentariske arbeidet. Andreassen har gode forutsetninger for å gjennomføre endringer og omstillinger, slik at tjenester og arbeidsprosesser i Stortinget er moderne, sikre og effektive.

På samme måte som ved tilsettingen av direktør i 2011 foreslås det at presidentskapet gis fullmakt til å inngå avtale om lønn og fastsette nærmere ansettelsesvilkår. Presidentskapet legger til grunn at den innstilte søker gis en lønnsplassering på nivå med tidligere direktør. Tidligere ble Stortingets direktør lønnet på nivå med regjeringsråden ut fra hensynet til Stortingets formelle posisjon i forhold til regjeringen. I Stortinget har man de senere år vært av den oppfatning at direktørens lønn uansett bør begrenses oppad til det som er stortingspresidentens godtgjørelse.

Marianne Andreassen har i intervju med presidentskapet bekreftet mulighet for ganske snarlig tiltredelse i stillingen, noe presidentskapet vurderer som viktig i dagens situasjon.

Nicholas Wilkinson (SV) [10:14:56]: Forskjellene i makt og rikdom øker i Norge, og spesielt ser vi det på lønnsfesten blant ledere. Bare i helseforetakene tjener 22 av 28 administrerende direktører nå mer enn statsministeren i Norge. Derfor bør Stortinget ta tydelig ansvar – ikke minst for oss selv. Vi må ha magemål på hvor mye folk skal tjene. SV er fortsatt mot økte lønninger for stortingsrepresentanter, og nå fremmer vi forslag om å sette en øvre ramme for hvor høy lønn presidentskapet kan forhandle bort. Den grensen burde vært satt for veldig lenge siden. Vi er glad for at stortingspresidenten, Tone Wilhelmsen Trøen, i sitt innlegg sa at hun forstår at det har vært ønsket i Stortinget at ingen skal tjene mer enn stortingspresidenten. Da bør det heller ikke være vanskelig å vedta det tydelig nå, så vi har satt den rammen én gang for alle. Derfor tar jeg opp SVs forslag, som lyder:

«Stortingets presidentskap gis fullmakt til å inngå avtale om lønn, som ikke overstiger presidentens godtgjørelse, og fastsette nærmere ansettelsesvilkår.»

Jeg vil også varsle at SV kommer til å stemme imot forslaget til Rødt.

Bjørnar Moxnes (R) [10:16:28]: Rødt kommer til å stemme for ny direktør og håper på et godt samarbeid med den nye direktøren når hun er på plass.

Etter byggeskandalen tidligere i år stemte Rødt imot å gi Stortingets presidentskap fullmakt til å avgjøre spørsmålet om lønn ved konstituering av direktør i februar. Begrunnelsen vår da var en kraftig redusert tillit til presidentskapet. Nå har vi kommet oss videre, men spørsmålet om lønnsfastsettelse er samtidig av en mer prinsipiell karakter. Rødt jobber for mer åpenhet og mindre forskjeller. Vi mener at minst mulig skal foregå bak lukkede dører i presidentskapet. I offentlig sektor skyter topplederlønningene i været. Flere hundre ledere i staten har høyere lønn enn statsråder, som leder hele departementer med alt ansvaret som det innebærer. Samtidig var det så sent som i 2016 reallønnsnedgang for vanlige lønnsmottakere i Norge. Industriarbeidere, funksjonærer, ansatte i kommunesektoren og i staten fikk mindre å rutte med, mens lederne dro fra.

Gjeldende praksis er at Stortinget etter innstilling fra Stortingets lønnskommisjon vedtar godtgjørelsen til stortingsrepresentanter, regjeringsmedlemmer og statsminister. Stortinget regulerer allerede lønnen for høyesterettsjustitiarius og høyesterettsdommere. Derfor fremmer Rødt forslag i dag om at Stortinget ber presidentskapet komme tilbake til Stortinget med forslag til fastsettelse av lønn for Stortingets direktør.

Selv om vi er positive til at Stortinget setter noen rammer i denne saken, stemmer vi imot SVs forslag, fordi det i praksis åpner for en lønnsøkning for stortingsdirektøren fra dagens nivå. Så det løser ikke problemene vi peker på. Derimot bør Stortinget bestemme lønnen, det bør ikke bestemmes bak lukkede dører i presidentskapet. Derfor fremmer vi forslag om dette i Stortinget.

Lars Haltbrekken (SV) [10:19:56] (ordfører for saken): Når folk i Norge blir bedt om å fortelle om når de har sine beste stunder, nevner mange opplevelser i naturen, gjerne sammen med familien. Det denne saken i bunn og grunn handler om, er å sikre folk tilgang til naturopplevelser nær der de bor, også i framtiden.

Norsk natur kan virke uendelig. Det har den alltid gjort. Derfor har vi også forsynt oss grovt av den, og derfor er det også viktig å ta vare på mye av det som er igjen.

Våre forgjengere på Stortinget skal ha ros for å ha vært flinke til å verne natur høyt til fjells. Vi har mange nasjonalparker vi kan være stolte av, men naturen nær der vi bor, har vi ikke tatt like godt vare på.

Nærnaturen har stor betydning for folks tilgang til og bruk av naturen i hverdagen. De fleste norske byer og tettsteder har flotte naturområder som brukes av befolkningen til friluftsliv, og som det er viktig å ta vare på. Lett tilgang til fri natur gir mulighet for helse, økt livskvalitet, store naturopplevelser og ikke minst mer kunnskap om naturen. Friluftsliv er den vanligste formen for fysisk aktivitet i Norge. 61 pst. av nordmenn oppgir at fysisk aktivitet i naturen og nærmiljøet er den formen for aktivitet de kan tenke seg mer av i framtiden. Egenorganisert fysisk aktivitet som friluftsliv når ofte grupper som den organiserte idretten ikke når, og aktiviteten er jevnere fordelt i befolkningen.

Presset på nærnaturen i dag er stort. De siste årene har det vært store konflikter knyttet til utbyggingssaker i bymarkene rundt byer som f.eks. Arendal, Tromsø, Trondheim og andre. Derfor mener vi det er nødvendig å styrke vernet av de viktigste frilufts- og naturområdene – både i stor skala, som bymarker og byfjell, og i liten skala i boområder og umiddelbar nærhet til skoler og barnehager.

I 2009 vedtok Stortinget markaloven for Oslomarka. Loven gir viktig beskyttelse av naturområdene rundt hovedstaden, som brukes av om lag 1 million mennesker. Vi mener at en slik lov ikke bør forbeholdes folk i og rundt Oslo-området, også befolkningen i andre byer bør nyte godt av den sikkerheten en slik lov gir for deres natur- og friluftsområder.

Det er synd at det ikke blir flertall for et slikt forslag i dag, men det betyr ikke at løpet er kjørt. Motstanden mot egne lover for å ta vare på nærnaturen kan minne litt om motstanden mot å opprette nasjonalparker i sin tid. Vi tror at dette på sikt er noe vi skal klare å få gjennomslag for.

Lars Haltbrekken (SV) [10:23:11]: Det stemmer.

Åsmund Aukrust (A) [10:23:23]: Takk til saksordføreren for et godt innlegg. Arbeiderpartiet står i hovedsak sammen med SV og forslagsstiller i Miljøpartiet De Grønne om denne saken.

I 2009 la den rød-grønne regjeringen fram forslaget om å lovfeste Oslomarka. For alle med en kjærlighet til marka rundt hovedstaden var det mange års kamp som ble kronet med seier. Det sikret marka rundt hovedstaden vår, og samtidig hindret det framtidige konflikter, for nå vet alle hva de har å forholde seg til.

Arbeiderpartiet mener at de gode erfaringene vi har med Oslomarka, gjør at vi bør kunne få lignende markalover rundt de andre bykommunene våre. I flere av bykommunene ser vi at det er konflikter rundt markagrensen, som ofte kommer på kant med andre gode interesser. Da mener vi at det bør etableres en nærnaturlov eller markagrense rundt de store bykommunene. Nettopp fordi disse store kommunene er under økt press for økt utbygging og befolkningsøkningen er størst i disse kommunene, er det behov for at befolkningen sikres tilgang til naturen.

Tilgang til natur er kanskje det aller viktigste folkehelsetiltaket. I bymarkene bør hensynet til friluftsliv og naturopplevelser for befolkningen gis prioritet, og områdene bør sikres for framtidige generasjoner.

Vi ser at mange av bykommunene allerede tar dette ansvaret. De har etablert egne markaråd der de selv diskuterer hvordan bymarkene skal kunne sikres. Dette er veldig gode initiativer som det bør støttes opp om fra nasjonalt hold. Erfaringene fra Oslo viser at det ikke blir mindre lokalt eierskap og engasjement rundt markagrensen ved at den lovfestes nasjonalt, snarere tvert imot.

Det er også i dag en rekke forslag fra Miljøpartiet De Grønne og SV som går konkret inn på enkelte kommuner. Det er mye her vi kunne vært enig i, men vi har valgt å holde oss på det overordnede nivået og ikke gå inn på de enkelte kommunene i denne omgang. Det er grunnen til at vi ikke er klare til å gå inn på det.

La meg avslutte med å si at jeg synes det er synd – jeg er enig med saksordføreren – at dette ikke blir vedtatt i dag. Dette kunne vært et viktig startskudd for å ta vare på viktige naturområder, både for landet vårt og for alle menneskene som bor i de aktuelle kommunene. Vi ber jo ikke om et endelig vedtak. Det kunne regjeringen fått tid til å komme tilbake til – gjøre et skikkelig arbeid, involvere lokalsamfunn, frivillige organisasjoner og kommunene i dette arbeidet, og gjøre de ulike avveiningene om hvor grensene skulle gå. I dag er det dessverre en tapt sak for Stortinget når det gjelder å gjøre akkurat det, men jeg er enig med representanten Haltbrekken i at dette nok ikke er siste gang vi diskuterer dette.

La meg til slutt si at jeg er særlig skuffet over Venstre, som jeg i forrige periode hadde vært helt sikker på ville vært med på å støtte dette forslaget, men det ser vi at de altså har fått nei til når de har gått i kompaniskap med Høyre og Fremskrittspartiet.

Stefan Heggelund (H) [10:26:29]: Jeg har først lyst til å takke komiteen for godt samarbeid og saksordføreren for en god redegjørelse.

Så er det slik at flertallet er uenig med saksordføreren. Jeg tenker at vi alle er opptatt av at vi skal ta vare på naturen i Norge. Dette må ikke bli en diskusjon som handler om hvorvidt de som er imot dette forslaget, mener at nærnatur ikke er viktig. Snarere tvert imot har partiene som stemmer imot dette forslaget, gang på gang vist – både nasjonalt og lokalt – at man er opptatt av naturvern.

Men legg merke til ordet «lokalt», for det er det det handler om. Tror vi at kommuner er i stand til å ta vare på viktige naturområder? Ja, ikke bare tror vi det – vi ser det over hele landet. Vi vet at dette er blitt utredet tidligere, og at man da kom fram til at her har kommunene gode virkemidler. Så kan det godt hende at vi i enkelte tilfeller må bevisstgjøre noen kommuner på de mulighetene de har. Men virkemidlene er der.

Dette er ikke en konfliktsak om hvorvidt vi er opptatt av at man skal ta vare på naturen, ta vare på nærnaturen og være opptatt av naturvern. Nei, denne saken handler om hvorvidt vi tror at kommunene er i stand til å gjøre denne oppgaven. Det tror flertallet.

Så hører vi at dette sikkert ikke er siste gang vi kommer til å diskutere denne saken. Det tror ikke jeg heller det er. Opposisjonen har i fem år vist at de gjerne fremmer samme forslag om igjen og om igjen. Det er helt greit. Men flertallet sier i dag at vi har tillit til kommunene, samtidig som vi ønsker å bevisstgjøre flere på de gode virkemidlene som finnes for å ta vare på nærnaturen.

Med ordene til en tidligere taler kan man kanskje si at denne kampen for lokaldemokratiets mulighet til å ta vare på sin natur i dag er kronet med seier.

Gisle Meininger Saudland (FrP) [10:29:29]: Jeg vil takke saksordføreren for en god redegjørelse.

I dag behandler vi en sak om nærnaturlov. Nærnatur høres forlokkende fint ut, for vi er alle glad i nærnatur, gode naturopplevelser, det å kunne møte naturen ikke langt fra oss selv. Derfor støtter Fremskrittspartiet viktigheten av å ha god natur, friluftsliv og rekreasjonsmuligheter der folk bor.

Det finnes i dag et stort handlingsrom for offentlige myndigheter til å beskytte natur både nær og fjernt fra der folk bor.

Av mange blir det skapt et inntrykk av at det er griske kapitalister som ivrer etter å ødelegge naturen vår med bulldosere, om ikke dette forslaget blir vedtatt i dag. Heldigvis er ikke det tilfellet. De fleste av oss som har vært lokalpolitikere, vet at det er lange og drøye prosesser i kommunenes arealforvaltning. La oss si at en utbygger vil bygge ut. Han går først til et arkitektbyrå eller et konsulentfirma som lager planer. De luker ut ting som ikke er i henhold til overordnet plan osv. Husk at disse kommuneplanene rulleres ikke ofte, de rulleres kanskje hvert tiende år, kanskje enda sjeldnere. Da jeg var lokalpolitiker i Vest-Agder, hadde vi planer fra 1990-tallet. Så dette er planer som rulleres senere enn Nasjonal transportplan. Så sender han søknad til kommunen. Der ser kommunens administrasjon på den, endrer i de fleste tilfeller ting, og så sender de den til kommunens politikere – som igjen er valgt av befolkningen til å gjøre denne jobben, som noen i Stortinget nå har lyst til å gjøre for dem – kanskje går de på befaring, nedskalerer prosjektet, finner bedre løsninger. Så kommer det kanskje en innsigelse fra fylkeskommunen eller Fylkesmannen, nettopp for å ivareta interessene til barn, unge, friluftsliv osv. Hvis det ikke blir vedtatt, blir det mekling, og hvis de ikke blir enige, havner saken til behandling i departementet. For meg høres ikke dette ut som en lett måte for griske kapitalister å bygge ned nærnaturen på.

For Fremskrittspartiet er den lokale selvråderetten viktig, og jeg tror at gode beslutninger om lokale forhold tas best lokalt, uten innblanding fra Stortinget i saker. Jeg mener vi ikke skal ha mistillit til alle de lokalpolitikerne som i dag gjør en jobb for sine lokalsamfunn, som prøver å finne gode rekreasjonsmuligheter, og som ivaretar denne oppgaven på en god måte.

Så angrer jeg – helt til slutt – lite grann på at jeg ikke kom på dette før, at forslaget med fordel kanskje kunne ha vært innom utredningsseksjonen. For det paradoksale utfallet av dette forslaget kan være at områder som er egnet for utbygging, blir vernet, som igjen fører til et enda hetere boligmarked, som igjen fører til at det er flere som bosetter seg på bygda og kjører dieselbil til byen. Ironisk nok er det Miljøpartiet De Grønne og ikke Senterpartiet som fremmer dette forslaget.

Til slutt: La oss være enige om at friluftsliv, rekreasjon og folkehelse er viktig. Men vi trenger ikke en nærnaturlov for å ivareta det.

Ole André Myhrvold (Sp) [10:32:48]: Gode naturopplevelser er viktig for oss alle. En bedre folkehelse er en viktig del av løsningen på galopperende helseutgifter som følge av livsstilssykdommer, stadig lengre levealder og flere gamle. Derom hersker det ingen tvil, og det er ingen grunn til å gjøre det til en konflikt i denne saken.

Senterpartiets utgangspunkt er at all natur er nær for dem som bor der de bor, uavhengig av om det er i byen, eller om det er på bygda. Senterpartiet har tro på at de som har skoen på, også best vet hvor den trykker, og utgangspunktet er da å hegne om det lokale selvstyret og folkestyret. For vi opplever ofte at kommunene er flinke til å finne gode løsninger, som balanserer behovet for å forvalte og ta vare på naturen og friluftsinteressene opp mot behovet for avvirkning, areal og utvikling på stedet. Vi opplever nok at presset på matjorda er hardere enn på det å beholde absolutte grenser for bynære naturområder. I en sånn setting vil det å sette absolutte grenser for bynære naturområder fort kunne komme i konflikt med jordvernet etter hvert som byene har behov for mer areal. Fredrikstadmarka er trukket fram som et eksempel her. Fredrikstad er en av jordvernverstingene i landet.

Behovet for grønne lunger og naturområder der folk bor, står ikke i motsetning til ønsket om og behovet for lokalt selvstyre, der innbyggerne selv, gjennom folkevalgte organ, kan være med og påvirke arealpolitikken og utnyttelsen av naturressursene i de områdene. Tvert om er det en god kombinasjon, der ulike behov veies opp mot hverandre, og hvor vi tar det for gitt at de vurderingene gjøres godt også i lokale folkevalgte organ. Gjennom god kommunal og regional planlegging er det gode muligheter til å beskytte og ivareta hensynet til gode naturopplevelser, enten det er i bymarkene, i den bynære skjærgården eller i andre områder for rekreasjon som vi som innbyggere nyter godt av.

Senterpartiet er derfor en del av komiteens flertall, som avviser dette forslaget, og, som representanten Heggelund sa, en del av posisjonen i denne saken.

Ketil Kjenseth (V) [10:35:21] (komiteens leder): Jeg vil også rette en takk til saksordføreren, Lars Haltbrekken fra SV, som gir en god beskrivelse av hvor viktig natur og nærhet til natur er for naturopplevelser, friluftsliv og rekreasjon. Det er et stort gode for innbyggerne.

Vi har hatt mange saker opp gjennom de siste ti årene som tar opp dette viktige temaet. Naturmangfoldloven er ett eksempel på en veldig viktig og ny lovgivning som nettopp gir oss mange av de mulighetene som en eventuell nærnaturlov ville gitt.

Naturen er utsatt for press, enten det er rundt små og store norske byer, eller det er i en større global sammenheng. Det er viktig at vi tar alle utfordringene på alvor. Derfor er også det lokaldemokratiske og det lokale engasjementet særlig viktig å ta vare på. For Venstre er lokaldemokratiet også en viktig verdi, og vi kan ikke frata lokaldemokratiet muligheter og evnen til å forvalte lokalt.

Derfor er vi ikke så bekymret for at vi ikke har nok lover til å forvalte og å gjøre gode lokale vedtak, men vi trenger flere virkemidler for å gjøre den jobben. Naturmangfoldloven har jeg pekt på som en nyere lovgivning, og som var en viktig seier for Venstre og for andre, men vi har også plan- og bygningslov, vi har kulturminnelov, vi har jordvernlov, som andre har pekt på her, og vi har også lov om motorferdsel i utmark. Det er nok muligheter i lovverket til å regulere.

For tida pågår det en stor kartlegging av friluftsområder i norske kommuner. Antakelig må den ordningen utvides litt for at en skal komme i mål. Det vil være et nytt verktøy for lokalpolitikere for å prioritere og ivareta lokale områder som er av særlig viktig betydning. Men det finnes også en statlig ordning knyttet til sikring av friluftsområder. Den ble pekt på i friluftsmeldingen som et viktig virkemiddel for å sikre lokale områder, og hvor altså staten gir et bidrag.

For Venstre er virkemidlene og verktøyene for lokaldemokratiet, for de lokale politikerne og for de lokale folkevalgte – og også andre interessegrupper lokalt – viktig å peke på her for å få til nettopp god forvaltning. Vi ser i saker om jordvern at det er sterke interesser, men hvor loven ikke nødvendigvis gir det utfallet lokalt. Derfor er virkemidlene for å skape incentiver og bruk særlig viktige å peke på framover.

Tore Storehaug (KrF) [10:38:51]: Eg får berre stille meg i rekkja av dei som takkar saksordføraren for ei god innleiing.

Det er mange intensjonar i dette forslaget som er gode, og som handlar om å ta vare på og verne ein del av nærnaturen. Men det er òg nokre intensjonar som vi må vege opp mot intensjonen om å verne nærnatur. Det handlar om at det går nokre gjerdestolpar for kva avgjerder det er som høyrer lokaldemokratiet til, og kva det er som er best teke i Stortinget. Etter Kristeleg Folkepartis syn er det heilt klart vurderingar her som det skal vere opp til kommunane å gjere. Det handlar òg om at ein er nøydd til å ansvarleggjere, og at ein er nøydd til å ha eit eigarskap til det vernet og til denne naturen, som vi alle saman er opptekne av å ta vare på på ein god måte.

Difor er eg glad for at stortingsfleirtalet set det kommunale sjølvstyret høgt. Kommunane har ansvar for å forvalte nærnaturområda sine heilskapleg og å leggje vekt på nærnaturen og dei kvalitetane som ligg i den.

I Kristeleg Folkeparti har vi ein tradisjon for å støtte opp under markalova i Oslo-området, men vi meiner det ville vere uheldig om ein skal ha ei meir generell tilnærming, der det kommunale sjølvstyret eigentleg då i realiteten blir innskrenka. Lokale folkevalde har gode verkemiddel, og dei stolar eg òg på at dei nyttar.

Per Espen Stoknes (MDG) [10:40:26]: Skogene, fjellene, heiene, fjordene og skjærgårdene rundt norske byer, bygder og tettsteder er en kilde til glede for hundretusener av oss hver eneste dag. Den nære naturtilgangen er en unik kvalitet for nesten alle som lever i Norge. Oslo-folk har hatt markaloven i mange år. Hvorfor skal ikke andre tettsteder og byer i landet få den samme rettigheten?

Enkel tilgang til fri natur gir god helse, mer livskvalitet, store naturopplevelser og økt kunnskap om naturen. Den aller viktigste arenaen for friluftsliv er de områdene som kan nås fra hjemmet, fra barnehagen eller fra skolen, til fots eller på sykkel – eller er en kort reise fra folks hjem. Befolkningsøkningen i byer og byregioner fører i dag til et stort press på denne nærnaturen. Derfor er det nødvendig å styrke vernet av de viktigste frilufts- og naturområdene, både i stor skala, som bymarker og byfjell, og i liten skala – boområder og umiddelbar nærhet til skoler og barnehager.

Så hører vi at noen partier opplever ethvert nytt verneforslag som et utslag av overdreven reguleringsiver og mistillit til lokaldemokratiet. Dette er en kritikk som har vært rettet mot nesten alle naturverninitiativer som Stortinget har tatt de siste hundre årene. Hadde vi lyttet til en slik massiv kritikk, hadde norsk natur vært langt fattigere enn den er i dag. Det finnes heldigvis en god del kommuner som gjør en fantastisk jobb med å beskytte nærnaturen sin, men det finnes fakta som viser at dagens reguleringer ikke holder mål. Hele 86 pst. av søknadene om å bygge ut områder med byggeforbud ble innvilget i norske kommuner i 2014, ifølge tall fra Naturvernforbundet året etter. Da må vi ta grep.

Miljøpartiet De Grønne har ikke detaljerte svar på nøyaktig hvordan en slik lov bør utformes og avgrenses. Derfor mener vi at regjeringen bør gjennomføre en utredning av hvordan en nasjonal nærnaturlov bør utformes. Og etableringen av nye, lovfestede bymarkgrenser og nærnaturområder handler ikke om å tre nye reguleringer ovenfra og ned over hodet på kommunepolitikere. Nei, det må skje i tett samarbeid med lokale myndigheter, næringsaktører og sivilsamfunn. Initiativ til å få etablert bymarker og nærnaturområder kan f.eks. tas av fylkeskommuner og kommuner, av fylkesmenn eller av Klima- og miljødepartementet.

Sammen med SV fremmer vi i Miljøpartiet De Grønne et forslag om at en rekke konkrete områder bør gis nasjonalt vern etter modell av Oslos markalov. Det er Nesoddmarka, Kristiansand-marka, Mossemarka, Bodømarka, Finnemarka og mange andre markaområder som fortjener sterkere vern.

Jeg tror ikke Stortinget mener at Oslo-folks friluftsområder er viktigere enn andres friluftsområder, og derfor bør Stortinget i dag støtte forslaget om en nærnaturlov.

Statsråd Ola Elvestuen [10:43:47]: Det er ikke vanskelig å være enig i at vi må ta vare på den nære naturen. Det er den naturen som brukes av flest i det daglige. Det er denne naturen som jevnlig gir oss pusterom, gode opplevelser og bevegelse i hverdag og helg. Det er den som gir oss livskvalitet og helse.

Det er ingen tvil om at den nære naturen utsettes for stort press. Nærnaturen er også attraktiv å bo i og er et attraktivt sted å drive næring. Det er nødvendig å ha virkemidler som sikrer at ikke nærområdene som er viktige for friluftsliv og naturopplevelser, forsvinner. Dette gjelder både de store bymarkene og de små, grønne lungene.

Jeg er imidlertid ikke enig med forslagsstilleren i at vi trenger en nærnaturlov for å oppnå dette. Jeg mener at vi kan bli mye bedre til å beskytte nærnaturen gjennom å bruke de virkemidlene vi allerede har. Vi har lover som gir anvisning om ulike og gode måter å beskytte nærnaturen på, alt etter behovet. Naturmangfoldloven gir hjemmel for vern av natur, i ulike kategorier og med ulikt restriksjonsnivå.

Etter kulturminneloven kan vi verne kulturminner der ofte også naturen er en integrert del. Det er imidlertid plan- og bygningsloven som er det viktigste verktøyet for å ta vare på nærnaturen i kommunene. Gjennom den kommunale arealplanleggingen har kommunene gode muligheter for å beskytte bymarka, byfjellet eller små grøntområder. Dette verktøyet bør kommunene selvfølgelig benytte.

Mange kommuner gjør en god jobb. Mange kommuner har etablert egne markagrenser ved å ha avsatt områder i både kommuneplaner og reguleringsplaner til natur- og friområder, med egne bestemmelser som sikrer bruken av området. Mange kommuner kan likevel benytte handlingsrommet de har i plan- og bygningsloven, på en mye bedre måte. Jeg mener at det viktigste vi kan gjøre, er å bevisstgjøre kommunene på verdien av grøntområder og natur nær der innbyggerne bor, og gjøre kommunene i stand til å ta informerte og gode valg i sin kommunale planlegging.

Regjeringen har gjort og gjør mye som framover vil gjøre det lettere for kommunene å ta de gode valgene. Det er også tidligere regjeringer som har vært med på, og Stortinget som har gjort, disse valgene. Spesielt vil jeg nevne det pågående arbeidet med kartlegging av friluftslivsområder i kommunene. Alle landets kommuner skal ha kartlagt og verdsatt sine friluftslivsområder innen utgangen av 2018. Som det ble nevnt her, er det noen som vil ha problemer med å nå det målet, så jeg vil selvfølgelig se på det å utvide prosjektet med ett år, slik at alle kommunene rekker å gjøre ferdig arbeidet. Dette vil gi kommunene et godt grunnlag for å vurdere friluftsinteresser opp mot andre interesser i sin arealplanlegging.

Jeg vil også peke på ordningen med statlig sikring av friluftslivsområder. Gjennom denne ordningen bidrar staten økonomisk til kjøp eller til avtaler om varig bruk av områder til friluftsliv. Mange viktige friluftslivsområder har fått varig beskyttelse på denne måten, og friluftslivsområder i nærmiljøet er prioritert i ordningen.

Jeg vil også nevne arbeidet med det økologiske grunnkartet, dvs. det kunnskapsløftet for norsk natur som vi nå jobber med. Grunnkartet vil gi verdifull kunnskap om all natur, også om naturen nær der folk bor, og vil danne et viktig grunnlag for en kunnskapsbasert forvaltning av norsk natur for både nasjonale og lokale myndigheter.

Jeg synes også det er riktig å nevne at regjeringen vil legge fram en handlingsplan for friluftsliv senere i år. Handlingsplanen følger opp stortingsmeldingen om friluftsliv, som ble lagt fram i 2016. Handlingsplanen skal styrke det samlede friluftslivsarbeidet og omfatter også friluftsliv i nærnaturen rundt byer og tettsteder.

Jeg mener det er viktig at lokalpolitikere har gode verktøy, og at de har et helhetlig ansvar for å ivareta nærnaturen og de små lungene i byer og tettsteder. Så må vi, som nasjonal myndighet, passe på at de nasjonale verneverdiene ivaretas. Det kan gjøres, og vi har verktøy for å gjøre det.

Jeg vil også minne om at det er ikke alltid slik at fordi man har et nasjonalt ansvar, blir det et strengere vern. Jeg vil peke på at jeg som tidligere lokalpolitiker har opplevd at det innenfor Marka-grensen i Oslo ble tillatt fra Miljøverndepartementets side helårsboliger på 92 eiendommer på Sørbråten, som Oslo kommune ikke hadde sagt ja til. Det ble altså innført og etablert en større utbygging enn det en ellers ville gjort, etter at markaloven ble innført, og med begrunnelse i den. Vi skal stole på at også lokale myndigheter gjør gode valg.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [11:00:28]: Dette er en prinsipielt svært viktig sak. Temaet er hva som er fornuftig forvaltning av landbruksarealer, jord og skog rundt byer og tettsteder. Kjernespørsmålet er begrensninger i den private eiendomsretten. Hva er Senterpartiets syn på innholdet i den private eiendomsretten? Jo, privat eiendomsrett skal bestå av retter og plikter for å sikre samfunnsmessige hensyn. Privat eiendomsrett er altså ikke ubegrenset, den skal være regulert. Hvilke reguleringer er så nødvendig for å sikre de samfunnsmessige formålene?

Når det gjelder skogsområder, er det en avveining av interessene til ulike interessegrupper. Det er skogbruk, det er friluftsliv, det er idrett, det er hytteliv, det er beitebruk – det er altså etter vår vurdering flerbruk av skogen. Det som er problematisk med forslaget fra MDG om en nærnaturlov som gir varig vern av bymarker, byfjell og naturen i nærheten av der folk bor, er at forslaget ikke definerer hva som er problemet, hva som er feil, og hva som ikke fungerer godt.

Forslaget hyller folks bruk av skogsområder sommer som vinter. Senterpartiet kan ikke være mer enig i det. Men det er ikke noe problem. Her har vi allemannsretten, fri ferdsel i skogen, og vi har en felles forståelse om tilrettelegging, slik at det skal bli lett tilgang. Kartlegging av friluftsområder gjennom kommunal behandling er vi sjølsagt tilhengere av.

Det som imidlertid er det underliggende i saken, er at det i enkelte kretser er et problem at skogen brukes, at busker hogges. Det er et problem at det hogges, plantes og ryddes – altså at det drives skogbruk. Skogbruket rundt disse områdene vi snakker om, er noe av det beste i landet, noen av de beste bonitetene. Det som er vesentlig, er å få en klok forvaltning av områdene, slik at vi kan få en økt kvalitetsbiomasseproduksjon i områdene. Det er også viktig i klimasammenheng.

Det er i debatten også blitt referert til markaloven for Oslomarka. Som jeg sa: Skogbruk skal der ikke bli regulert av bymarkaloven, og det er ikke byggeforbud for landbrukstiltak. I merknaden fra Arbeiderpartiet, SV og MDG om prinsipper for nærnaturloven heter det:

«Skogbruk og annen næringsvirksomhet må reguleres i loven.»

Dette er altså en omkamp med hensyn til det som er innholdet i dagens markalov. Forslaget er altså noe annet enn det som regjeringspartiene, med Arbeiderpartiet og SV, gikk inn for i sin periode i regjering.

Dagens lovverk sikrer bruk av skogsområder til friluftsliv og naturopplevelser gjennom en samfunnskontrakt. Det er viktig å beholde den samfunnskontrakten, som bygger på en stolthet og en kunnskap fra eiendomsbesitternes side om å forvalte på en klok måte. Det er samarbeid og ikke konflikt.

Per Espen Stoknes (MDG) [11:03:54]: La meg først gi honnør til SV for godt saksordførerarbeid og helhjertet støtte. Vi er også svært glad for at Arbeiderpartiet tar et tydelig standpunkt og sier ja til en nærnaturlov og dermed ja til bedre friluftsliv, folkehelse, natur og generasjonssolidaritet.

Det er ikke vanskelig å forutsi at forslaget om å etablere en nærnaturlov også blir møtt med kritikk om at lokaldemokratiet overstyres. Ja, vi har statlige planretningslinjer allerede, vi har kommunale arealplaner, vi har naturmangfoldloven, og det er mange hensyn som tas. Men spørsmålet vi må stille oss, er: Har vi et sterkt nok vern av norsk natur og viktige friluftsområder som folk flest bruker? Er det sterkt nok til å beskytte viktige friluftsområder, ikke bare gjennom neste kommunestyreperiode, men også når det oppstår en sterk interessekonflikt om et aktuelt område om ti år? Og er vernet i dag sterkt nok til å vare i mange generasjoner?

Virkeligheten er at disse viktige nærnaturområdene bygges ned i høyt tempo rundt omkring i landet. Noe av kritikken mot vårt forslag om en nærnaturlov vitner om at en del politikere ville hatt godt av å løfte nesen opp fra Stortingets sakspapirer og besøke områder som Arendalsmarka, Kristiansand-marka, områder utenfor Ålesund eller det viktigste friluftsområdet til Florø, for alle disse er nå truet av utbygging.

Vedtaket som foreslås her i dag, gir regjeringen et stort rom til å sette seg ned og vurdere ulike typer innretninger på en lov i lys av disse langsiktige, generasjonslange utfordringene vi har. Da synes vi det er ekstra skuffende at flertallet ser ut til å gå imot forslaget.

Ketil Kjenseth (V) [11:06:13]: Til MDG: Det er sånn at når vi går inn i kommunal sektor i dag, reguleres den av et sted mellom 5 000 og 7 000 lover, forskrifter og reguleringer. Det mangler ikke på lovgivning og muligheter innenfor det handlingsrommet som finnes i dag, og det er de vi må stimulere til at brukes. Fra min egen tid i kommunestyret og planutvalget, teknisk hovedutvalg, på Gjøvik var ett av grepene at ja, vi ser utfordringene, og da må vi også bygge tettere, og vi må bygge høyere i byen. Det er også med på å bevisstgjøre og ta i bruk de grønne lungene vi har. Nå er det sånn på Gjøvik at dem har vi ganske mange av. Hovdetoppen på Gjøvik, som noen sikkert fikk med seg i vinter da det var storstilt barneskirenn direktesendt på NRK, har mest av alt vært kjent de siste 50 årene for at det brant en kafé på toppen, og etter det har det ikke skjedd noe der.

Vi er ikke plaget med at det bygges ned for mye. Vi har store områder. Men det er også en langsiktig forvaltning som bevisste lokalpolitikere har lagt til rette for. Det handler også om ikke å bygge ned for mye jord over tid. Det er stort utbyggingspress – det er stort behov for boliger i byen. Men det er klart at Akslafjellet og Baneheia har andre utfordringer igjen.

Så er det også sånn at veldig mange kommuner rundt om i Norge faktisk er de største skogeierne i sin egen kommune, innenfor kommunens utstrekning. Mange kommuner er ikke så veldig bevisst det eierskapet. Også her ligger det store muligheter til å bruke sin egen grunn til å legge til rette for nærnatur og økt bruk – mer folkehelse, det vil vi alle, flere opplevelser og det å la barnehager og skoler ta i bruk de mulighetene som finnes.

Igjen til Gjøvik: Stolpejakten som en har opprettet der, har skapt stor entusiasme og stor deltakelse. Barnetråkk o.l., som har tatt nye digitale muligheter i bruk, får flere ut på tur. Det gjør også at en får mer bevissthet og mer kunnskap i den kommunale administrasjonen om hvilke områder som er populære, og hvor det oppstår utfordringer.

Så det er mer virkemiddelapparatet og det å ta mulighetene og kompetansen i bruk som vi må stimulere kommunene til i dag, i stedet for å gi dem enda en ny lov som ikke nødvendigvis er mulig å håndheve.

Stefan Heggelund (H) [11:09:24]: Det var representanten Per Espen Stoknes som gjorde det tvingende nødvendig å tegne seg på nytt.

Flertallet i denne saken har ikke på noe tidspunkt sagt at vi ikke deler intensjonen til forslagsstilleren om at det er viktig å ta vare på nærnatur. Men vi har sagt at rundt om i landet ser vi en rekke gode eksempler lokalt på at de virkemidlene som allerede eksisterer, brukes. Og så må vi gjøre disse virkemidlene bedre kjent i enkelte tilfeller. Det er vi også alle enige om. Men det kan ikke være sånn at fordi man i noen enkeltsituasjoner ikke utnytter alle de virkemidlene som allerede eksisterer i dag, skal man erstatte det hele med en sentralstyring fra Stortingets side.

Så synes jeg MDG kanskje kan se litt nærmere på en kommune hvor de selv styrer, min og representanten Stoknes’ hjemkommune, Oslo, hvor MDG har både miljøbyråden og byutviklingsbyråden. Og hva er det vi ser her? Hvor er hensynet til grøntområder, nærnatur, her? Joda, det skal MDG bygge ned, og de skal erstatte det med grå betong, alltid letteste alternativ for utbyggere som vil gjøre det på enkleste og billigste måte. Område etter område blir gråere og gråere med MDGs miljøbyråd og med MDGs byutviklingsbyråd. På en måte kan man kanskje si at det beste argumentet for dette forslaget er måten Miljøpartiet De Grønne har valgt å styre denne byen på. Men nei, vi skal nok fortsatt vise tillit til det lokale selvstyret, selv om MDG i hovedstaden ikke har vist seg den tilliten verdig.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [11:11:55]: Det var representanten Stoknes fra MDG som sa det veldig tydelig: Spørsmålet er om vi har et sterkt nok vern av norsk natur.

Det er et veldig abstrakt begrep. Så konkretiserte representanten med at det er et problem at det bygges ned. Ja, det er vi enige om. Det er da irreversible tiltak som i dag er regulert etter plan- og bygningsloven, hvor staten har stor makt dersom staten er villig til å bruke den makta. Men det som er noe av problemet med utsagnet «sterkt nok vern av norsk natur», er at det i det ligger en slags forståelse av at natur er noe som er uberørt. Det kan ikke bli mer feilaktig. Norsk natur er av den naturen i verden som er minst uberørt fordi vi har vært et land med et folk som har vært nødt til å bruke naturen. Og statsråden var jo inne på det: Noe av det som gjør natur- og skogsområder attraktive, er nettopp den historiske og nåværende bruken av området. Det gjør det mer attraktivt å bruke naturområdene. Du verden hvor mange som er ute på tur for å nå et kulturhistorisk mål eller for å nå noe som er et resultat av tidligere eller nåværende bruk. Men det er vesentlig hvordan denne bruken foregår, sånn at den ikke ødelegger naturverdiene eller ødelegger eksempelvis biologisk mangfold.

Det som er interessant, er at i hele den diskusjonen unngår MDG behendig å diskutere bruken av skog. Gå utenom, sa Bøygen. Hvorfor ønsker ikke MDG, SV og nå også Arbeiderpartiet å diskutere at en i den nærnaturloven som en her foreslår, i motsetning til for Oslomarka også skal regulere skogbrukstiltak? Hvorfor tør en ikke å si at det er skogbruket som medvirker til at naturverdiene og friluftsopplevelsene blir dårligere? Det er jo det som ligger under. En må da erkjenne at skogen må brukes. Men Senterpartiet er gjerne med på en diskusjon om hvordan vi bruker skogen, hvordan flerbrukshensynet er i skogen, sånn at friluftsverdier og naturverdier i større grad blir ivaretatt. Men det er en diskusjon som MDG ennå ikke har vært interessert i å gå inn i, og jeg venter med interesse på det.

Helt til slutt: Det er også forslag her som omfatter områder i Buskerud, og jeg inviterer MDG til feriehjemmet på Røkebergtjerna for å diskutere disse spørsmålene konkret. Det er innenfor deres foreslåtte verneområde.

Per Espen Stoknes (MDG) [11:15:13]: På ett minutt får man ikke gjort grundig rede for hvordan Høyre er glad i å bruke statistikk, men jeg legger merke til at representanten Heggelund er ekspert på en typisk Høyre-egenskap, som går på å plukke ut noen få og gode eksempler og så hausse dem opp som å gjelde en majoritet. Nå kan representanten Heggelund følge med på litt enkel statistikk: 14 pst. er riktig, og da kan man snakke om 14 pst., men det er 86 pst. igjen som er helt feil, hvor det gis dispensasjon, hvor det bygges i forbudssonen. Så hvis han bare vil snakke om de 14 pst., så vel bekomme, men særlig statistisk riktig blir det ikke av den grunn.

Så Oslo: Jeg forstår at Høyre synes det er vondt ikke å være i byråd i Oslo, for akkurat nå har Oslo blitt rent nok og grønt nok til å bli europeisk miljøhovedstad. Oslo har aldri hatt flere grønne tiltak og aldri gjort mer for å sikre enklere og bedre tilgang til grøntområder, både i og i nærheten av byområdene. Men selvfølgelig – representanten Stefan Heggelund vil helst ikke snakke så mye om det.

Lars Haltbrekken (SV) [11:16:31]: Vi ble utfordret av representanten Lundteigen om vårt forslag om å ta skog og skogsdrift inn i en nærnaturlov. Det bør være kjent for representanten at SV også ønsket dette inntatt i markaloven. Det innebærer ikke et forbud mot skogsdrift i disse områdene, men det innebærer at offentligheten i større grad enn i dag også skal kunne ha en medvirkning til hvordan denne skogsdriften pågår.

I markaloven er skogsdriften dessverre unntatt, men man har i alle fall foreløpig en meldeplikt som gjør at frivillige organisasjoner i større grad kan engasjere seg når det gjelder kontroversielle hogster og få innsyn i dem i tide, og dermed også delta i påvirkningen av om de skal gjøres, og eventuelt hvordan de skal gjøres. Vi ønsker å utvide denne muligheten gjennom det forslaget til en nærnaturlov som vi legger fram i dag.

Stefan Heggelund (H) [11:18:41] (ordfører for saken): Dette er en viktig sak. Jeg har lyst til å takke komiteen for godt samarbeid.

Miljøgifter er en av de store miljøutfordringene verden står overfor. Det er avgjørende at vi løser den. Miljøgifter er en trussel for natur, dyreliv og for mennesker. De kan føre til uopprettelig skade på miljøet og på menneskers og dyrs helse. Bevisstheten om dette øker. Vi ser flere og flere innslag, også i mediene, om hvordan miljøgifter påvirker vår hverdag.

Derfor er det viktig at vi kjemper sammen om denne problematikken. Det er bra at vi har en bred konsensus på dette området. Vi har en felles målsetting om at utslipp og bruk av miljøgifter kontinuerlig skal reduseres i den hensikt å stanse utslippene innen 2020. Da kan vi jobbe på to fronter. Den ene, og kanskje den viktigste når det gjelder størst global effekt, er det internasjonale samarbeidet. Derfor er det viktig at Norge deltar aktivt i samarbeid med andre land i EU for å få på plass regulering av miljøgifter gjennom EU- og EØS-regelverket REACH. Det gjør Norge. Vi er aktive pådrivere, og det skal vi fortsette å være.

Det betyr ikke at vi ikke har noe ansvar på egen hånd. Det er grunnen til at denne regjeringen har en rekke planer, som innebærer et arbeid for å redusere miljøgifter i Norge. Det skal bl.a. utarbeides en handlingsplan for giftfri hverdag, og nye mål for å fase ut prioriterte miljøgifter skal settes. Det skal jobbes for en styrking av de internasjonale miljømerkeordningene, og gamle miljøutslipp skal kartlegges og ryddes opp i. Det sier noe om den grundige innfallsvinkelen regjeringen har og det grundige arbeidet regjeringen er forberedt på å gjøre på dette området. Det er altså slik vi best løser utfordringene med miljøgifter. Vi må også innse at noen ganger kan det nasjonale handlingsrommet være lite, og det kan også ha mindre effekt enn å være sterk pådriver internasjonalt, som Norge er. Jeg mener at regjeringen har en god og helhetlig politikk på dette området og er glad for at flertallet har en konsensus om de viktigste virkemidlene for å løse problemet.

Åsmund Aukrust (A) [11:22:00]: Takk til MDG for å ha satt denne saken på dagsordenen. Arbeidet mot miljøgifter er en av de virkelig store miljøutfordringene. Dessverre er problemet økende, og vi ser at det kommer miljøgifter på stadig flere arenaer. Vi omgir jo oss med miljøgifter veldig mange steder, og spesielt alvorlig er det at vi vet at unger ofte er mest eksponert, bl.a. fordi det ofte er mye miljøgifter i leker. Framtiden i våre hender har gjort et veldig solid arbeid med å dokumentere hvor mange steder vi omgir oss med miljøgifter. For mange var det en øyeåpner da de så hvordan papiret på hamburgeren f.eks. var fullt av miljøgifter.

Vi vet at giftstoffer kan være ille hver for seg, men det er kanskje kombinasjonen av flere som kan være ekstra ille, og det er det vi trenger mer kunnskap om. Men når problemet er så stort, er det i alle fall bra at engasjementet også er økende, og at det er flere og flere som ser på dette som et av de store problemene som man må møte med kraftigere politikk.

Jeg er helt enig i det saksordføreren sa – at det viktigste er det vi gjør internasjonalt, at vi jobber internasjonalt for å få på plass bedre regelverk for å hindre spredning. Det er åpenbart at det er det som gir størst utslag både ute i verden og for oss i Norge. Men det internasjonale perspektivet må ikke bli noen hvilepute for arbeidet vi skal gjøre her hjemme i Norge, og fra Arbeiderpartiets side mener vi at det virkelig haster å komme i gang med arbeidet med handlingsplanen for en giftfri hverdag. Nasjonalt må vi føre en politikk som får giftstoffene ut av kretsløpet, at forbrukerne vet mer om hva slags giftstoffer de eksponeres for, og dermed kan ta bevisste valg for å unngå dem. Jeg tror nok det er veldig mange som ikke aner hvor mange steder i hverdagen man kan møte på giftstoffer.

I forbindelse med avfallsmeldingen gikk Arbeiderpartiet, sammen med en del av de andre partiene i opposisjonen, inn for at vi skulle få et pålegg om innholdsdeklarasjon over de høyest prioriterte giftstoffene. Derfor går vi ikke inn i de forslagene som vi voterer over senere i dag, men viser til forslagene og merknadene våre ved behandlingen av avfallsmeldingen.

La meg til slutt komme med en utfordring til vår nye klima- og miljøminister, og det er å ta et initiativ overfor næringslivet. Det er klart at næringslivet kan gjøre mer enn det de gjør i dag. De har også et samfunnsansvar, og om informasjonen når ut, er jeg er sikker på at dette også vil være noe som lønner seg. Norske forbrukere ønsker ikke gift, og jeg tror de som går foran, har mye å tjene på det. Vi har allerede i dag en del virkemidler som vi vet fungerer bra. Svanemerke-ordningen er en slik ordning. Det er et viktig tiltak for oss som er forbrukere. Jeg mener at vi som forbrukere må få mer kunnskap, derfor oppfordrer jeg klima- og miljøministeren til å ta et initiativ overfor næringslivet om hvordan de kan være med og bekjempe giftstoffer i hverdagen.

Sandra Borch (Sp) [11:25:09]: Det er ingen tvil om at miljøgifter er en av de tre viktigste miljøutfordringene verden står overfor, sammen med klimagassutslipp og reduksjon av biologisk mangfold. Miljøgifter kan føre til uopprettelige skader på miljøet og på menneskers og dyrs helse.

Representantforslaget vi i dag behandler, har i seg en rekke gode intensjoner, men fra Senterpartiets side mener vi dette er godt ivaretatt i en rekke stortingsmeldinger som er behandlet det siste året, sist i avfallsmeldingen, som ble behandlet for bare noen uker siden. I forbindelse med Innst. 127 S for 2017–2018 var det en samlet komité som ba regjeringen arbeide for et forbud mot varer som inneholder PFAS, i tråd med EUs regelverk.

Gjennom flernasjonalt samarbeid er målet størst mulig rekkevidde av forbudene, og Senterpartiet mener dette er den mest hensiktsmessige og resultatrike måten å gjennomføre det på. Det er viktig å jobbe for å redusere spredning av miljøgifter nasjonalt og at Norge følger opp sine internasjonale avtaler om dette. Utfasing av miljøgifter i forbrukerprodukter er og bør være høyt prioritert av regjeringen, slik Stortinget har vedtatt i flere saker som har vært behandlet den siste tiden.

Som nevnt tidligere er det vedtatt en rekke planer som inneholder og arbeider for reduserte miljøgifter i Norge. Det skal bl.a. utarbeides en handlingsplan for en giftfri hverdag. Nye mål for å fase ut prioriterte miljøgifter skal settes. Det skal jobbes for å styrke det internasjonale samarbeidet, og gamle miljøutslipp skal kartlegges og ryddes opp i. Senterpartiet viser til behandlingen av Meld. St. 45 for 2016–2017 og Innst. 127 S og de forslagene og merknadene om miljøgifter som Senterpartiet stilte seg bak i den forbindelse.

Senterpartiet støtter tankegangen om at et internasjonalt samarbeid på dette området er avgjørende, men ser samtidig et behov for også et nasjonalt ansvar. Senterpartiet viser derfor til de siste stortingsmeldingene som er behandlet den siste tiden, og vi vil derfor ikke støtte representantforslaget fra Miljøpartiet De Grønne.

Lars Haltbrekken (SV) [11:27:37]: I fjor høst kom den dramatiske nyheten om at all kveite i havet vest for Sklinnabanken var så full av miljøgifter at det ble nedlagt fiskeforbud. Mattilsynet skjønner ikke hvorfor, men gamle dumpingsynder fra plastindustrien i Europa kan lure under overflaten. Det settes heldigvis nå i gang undersøkelser av områdene for å få svar på hvor miljøgiftene stammer fra. Sjansene er store for at miljøgiftene kommer fra en tid hvor havet ble brukt som søppelplass – ute av syne, ute av sinn.

359 steder langs norskekysten kan være så forurenset at de er en trussel mot natur og helse. Dette viser undersøkelser Naturvernforbundet gjorde for noen år siden. Selv etter to tiår med utslippskutt fra industrien og opprydning i deponier og forurenset sjøbunn fortsetter en rekke miljøgifter å skade kystnaturen. Undersøkelser som er gjort, viser at miljøgiftene skader alt fra børstemarken til de større sjøpattedyrene og sjøfuglene. Ved hele 30 norske havner, fjorder og innsjøer har Mattilsynet anbefalt oss ikke å spise de delikatessene vi kan hente opp fra sjøen. De er proppfulle av saker vi ikke ønsker inn i kroppen. Mange av miljøgiftene har hormonhermende virkninger, noe som kan skape kjønnsforstyrrelser og redusere reproduksjonsevnen.

Allikevel er bevilgningene til opprydning av gamle miljøgifter sterkt redusert de siste årene. I stedet for nye nedskjæringer må midlene til opprydning økes. Hvis ikke vil det ta mange tiår før matfatet blir så rent at vi kan spise av det.

Men minst like viktig som opprydning er arbeid for å hindre at nye miljøgifter kommer ut i naturen. Jeg tror at vi alle som er i denne sal, er bekymret for hva miljøgiftene som daglig spres gjennom forbruksproduktene, gjør med oss som mennesker, og hva de gjør med naturen. Men det er synd at det eneste virkemidlet mange har, er å peke på EU. Internasjonalt samarbeid i kampen mot spredning av miljøgifter er viktig, men vi kan ikke la det være en brems i arbeidet med å fjerne store trusler mot vår natur og vår egen helse.

Jeg venter derfor spent på de nye tiltakene som varsles fra regjeringen for å bekjempe spredning av miljøgifter, slik at vi kan unngå skandaler som den vi fikk ved Sklinnabanken i fjor høst.

Tore Storehaug (KrF) [11:30:34]: La meg begynne med å takke saksordføraren for arbeidet. Dette er ei sak det er brei einigheit om i denne salen. Vi skal ha ein målretta og intensiv kamp mot miljøgifter. Det handlar om at dette er eit av dei mest alvorlege trugsmåla vi står overfor, i lag med klimaendringane og tap av biologisk mangfald.

I Noreg, under skiftande regjeringar, har vi heldigvis vore pådrivarar for internasjonale forbod mot miljøgifter. Dette er ein kamp der Noreg skal ha ei leiarrolle overfor dei landa vi samarbeider med om å lage krav å stille til marknadsaktørane. Det er bra at det blir fokusert på dette òg i den heimlege debatten, men det er ikkje ein grunn til å gå inn på dei forslaga som blir fremja her, rett og slett fordi vi allereie er godt i gang med å samarbeide med nabolanda våre om dette, anten det handlar om REACH eller om den nasjonale handlingsplanen, som òg blir løfta.

Det er ikkje nødvendigvis slik at ein kan få på plass nasjonale forbod med ein gong. Det krev omfattande dokumentasjon og omfattande konsekvensutgreiingar. Difor meiner eg det er betre å samordne innsatsen mot dei tinga vi allereie er godt i gang med. Å fase ut miljøgifter skal vere ei høgt prioritert oppgåve, og eg lit på at regjeringa kjem med gode forslag der Noreg kan fortsetje å ta den viktige rolla vi har internasjonalt, slik at vi klarer å få bukt med dette problemet i større grad enn det vi gjer i dag.

Per Espen Stoknes (MDG) [11:32:21]: Verken mennesker, dyr eller økosystemene er tilpasset en verden der skadelige stoffer sprer seg i stor skala til jord, vann og mat. For 60 år siden kunne det være seks–sju forskjellige skadelige miljøgifter i menneskekroppen, for dem som vokste opp. I dag finner vi i menneskekroppen mellom 200 og 400. Barn som vokser opp i dag, eksponeres for langt flere miljøgifter enn de som vokste opp for én eller to generasjoner siden.

Menneskeheten har allerede lyktes i å redusere bruken og spredningen av en rekke miljøgifter gjennom både nasjonale og internasjonale tiltak. Men samtidig introduseres nye stoffer enda raskere. Man oppdager at flere stoffer enn man trodde, akkumuleres i næringskjedene. Denne utviklingen må møtes med tøffere virkemidler enn i dag. Dette haster. Derfor er det skuffende at stortingsflertallet er så nølende i miljøgiftpolitikken som vi har sett de siste årene, og som vi også så i behandlingen av avfallsmeldingen, der forslaget om innholdsdeklarasjon på varer som inneholder prioriterte miljøgifter, ble stemt ned. Det var riktignok positivt bra at et samlet storting i behandlingen av avfallsmeldingen ble enige om at Norge må jobbe for forbud mot miljøfarlige PFAS i tråd med EUs regelverk. Men det å få på plass et EU-forbud tar ofte mange år. Derfor burde vi få på plass nasjonale tiltak som forbud om eller avgift på miljøgiftholdige produkter i påvente av EU-reguleringene. Og mens vi venter på eventuelle forbud i EU-pakken, pakker vi inn barna våre i miljøgiftholdige produkter, vi smører miljøgift under skiene våre i påsken og i ansiktet vårt gjennom kosmetikk.

Disse forslagene som ligger på bordet, kunne vi i dag vedtatt, en skikkelig tiltakspakke, på tross av regjeringens somling og tendens til å dytte EU foran seg. Vi kunne fått flotte framskritt på et viktig felt i norsk miljøpolitikk. Vi kunne gitt barn og voksne i Norge langt bedre beskyttelse mot miljøgifter. Det hadde vært fantastisk. Men dessverre velger alle partier unntatt SV å blokkere for følgende fornuftige vedtak: raskest mulig forby PFAS, vurdere andre nasjonale forbud i påvente av internasjonal regulering, mer kontroll av miljøgifter på importerte forbrukerprodukter, pålegge offentlige innkjøpere giftfrie innkjøp, osv.

Vi, Miljøpartiet De Grønne, gikk til valg på å gjøre kampen mot spredning av miljøgifter til en sentral sak i denne stortingsperioden, mot regjeringens somling. Det kommer vi til å fortsette med, selv om vi ikke fikk gjennomslag for de fornuftige forslagene våre her i dag.

Per Espen Stoknes (MDG) [11:35:17]: Jeg tar opp forslagene.

Statsråd Ola Elvestuen [11:35:31]: Det er ingen tvil om at både jeg og regjeringen prioriterer å fase ut miljøgifter i forbrukerprodukter, som representantforslaget tar opp, og det er slett ikke slik at det er somling eller det at man peker på EU eller skyver EU foran seg, som gjør at man fokuserer på at det er internasjonale reguleringer som er det viktigste og mest effektive virkemidlet. Det er nettopp det valget vi gjør – fordi det er det mest effektive virkemidlet vi har.

Forbrukerprodukter som omsettes i Norge, er i stor grad produsert i andre land. Miljøgifter transporteres over landegrenser gjennom luft og havstrømmer, og norske, nasjonale, egne forbud vil derfor ha liten effekt. For å fase ut miljøgifter i forbrukerprodukter må vi samarbeide med andre land og handle på internasjonalt nivå. Jeg vil derfor fortsette med å sette inn innsatsen i det internasjonale arbeidet. Det gir resultater. Norge får gjennomslag for sine forslag til reguleringer, både innenfor EU og ellers internasjonalt.

Kjemikalieregelverket i EU og EØS er verdens fremste kjemikalieregelverk. Norge bidrar veldig aktivt med å fremme forbud og evaluere stoffer. Norge er en sterk pådriver for strengere reguleringer av miljøgifter internasjonalt, både i EØS og globalt, under internasjonale konvensjoner. Det er der våre folk skal jobbe, det er der en får størst effekt. Det er ikke slik at det ikke er arbeidskrevende å lage nasjonale regler og nasjonale forbud; det tar også tid og er et omfattende arbeid med langt mindre effekt enn å rette oppmerksomheten mot å få dette til internasjonalt. Perfluorerte stoffer og triclosan står oppført på den norske prioritetslisten over stoffer miljømyndighetene arbeider systematisk med å fase ut. Det gjøres allerede en målrettet innsats for å redusere bruken av disse stoffene. Det er flere perfluorerte stoffer som allerede er forbudt, eller som er i prosess til å bli forbudt internasjonalt. Triclosan er per i dag allerede strengt regulert gjennom EØS-regelverket.

Det er et helt begrenset handlingsrom til å innføre nasjonale reguleringer av miljøgifter eller stille egne nasjonale krav til produkter. Kjemikalier og produkter reguleres gjennom EØS-regelverket. Nasjonale reguleringer vil kunne regnes som ulovlige handelshindringer i strid med våre EØS-forpliktelser. For å styrke informasjonen til forbrukerne om produkter er det viktigste å arbeide for gode internasjonale merkeordninger. Produkter med farlige kjemikalier, slik som vaskemidler, lim og maling, som selges i Norge, har faremerker og advarsler på produktet, og innholdet av de farlige stoffene angis. Miljømerkene Svanen og Blomsten hjelper forbrukerne med å velge miljøvennlige alternativer. Forbrukerne har også etter gjeldende regelverk rett til informasjon om helse- eller miljøskadelige stoffer. Svanemerket er også styrket økonomisk de siste årene, og i regjeringsplattformen legges det til grunn at vi skal fortsette å styrke de internasjonale merkeordningene.

Til slutt: Jeg ble utfordret på om vi kan ha bedre samarbeid med næringslivet. Nå har vi på flere områder et godt samarbeid med næringslivet, f.eks. for å redusere matsvinn. Det er også igangsatt et samarbeid når det gjelder tekstiler. Næringslivet har selv tatt initiativ til avgift på plastposer og vil også arbeide med hvordan midlene skal brukes for å redusere bruken av plast. Jeg vil også invitere næringslivet til et samarbeid for å redusere bruken av engangsartikler – og engangsartikler i plast. Dette er også virkemidler innenfor kjemikalier. Det må egentlig vurderes nærmere. Nå har næringslivet også en substitusjonsplikt gjennom at en alltid skal velge det som er det mest miljøvennlige, hvis det er et alternativ.

Helt til slutt: Kampen mot kjemikalier i produkter er et prioritert område. Norge jobber veldig aktivt på dette feltet internasjonalt – det er det mest effektive – og det vil vi fortsette å gjøre i årene framover, samtidig som vi selvfølgelig skal følge opp det som er vår egen handlingsplan mot farlige stoffer og kjemikalier.

Åsmund Aukrust (A) [11:46:34] (ordfører for saken): Dette er blitt en veldig positiv sak, hvor alle partiene i stor grad er enige.

Oslofjorden er landets mest trafikkerte fjord. Den er inngangsåren til hovedstaden, og det er havner langs hele fjorden. I tillegg er den veldig viktig som frilufts- og rekreasjonsområde for alle menneskene som bor i tilknytning til den. Det er om lag to millioner mennesker som enten bor i tilknytning til eller er brukere av fjorden.

Men trafikken og aktiviteten på fjorden gjør også at fjordens økologi og miljø er under press. Oslofjorden er viktig for både plante-, fiske-, dyre- og fuglelivet, og det må være en målsetting at bruken av fjorden foregår på en bærekraftig måte, at hensynet til naturen må være avgjørende, og at arbeidet med restaurering av tidligere skader trappes opp. Derfor er det veldig bra, viktig og riktig at alle partier i dag stiller seg bak et forslag om en helhetlig plan for Oslofjorden med et klart mål om at fjorden skal oppnå god miljøstandard, og at det biologiske mangfoldet i fjorden skal ivaretas.

Fra vår side har det hele tiden også betydd at man skal legge til rette for mer friluftsliv og bruk av fjorden. Kommunene rundt Oslofjorden er blant de kommunene i Norge som har størst vekst og størst befolkningsøkning. Det gjør at fjorden blir en stadig viktigere arena for friluftsliv. Derfor fremmes det i dag et forslag, som alle partier i komiteen står bak, som presiserer nettopp at friluftsliv må være en viktig del av arbeidet med en helhetlig plan for Oslofjorden.

Vi i Arbeiderpartiet var klare til å gå enda lenger og stemme for det som var statsråd Ola Elvestuens opprinnelige forslag da han var stortingsrepresentant, men som Venstre nå stemmer imot, et forslag om en forvaltningsplan som inkluderer også nye verneområder. Der registrerer vi igjen at statsråden anbefaler at vi ikke skal stemme for forslaget. Men det gjør nå vi, sammen med SV og Miljøpartiet De Grønne.

Alt i alt er dette blitt en god sak. Vi er utålmodige etter å få en plan på plass. Arbeiderpartiet har mange ordførere langs hele Oslofjorden som er klare til å være en del av dette arbeidet.

La meg til slutt si at arbeidet her og diskusjonen i denne salen om Oslofjorden nok ikke er over. I dag skal vi diskutere friluftsliv og naturmangfold, men senere vil vi nok også diskutere hvilke klimamuligheter som ligger her. Vi ser spennende muligheter for at Oslofjorden også skal være en foregangsfjord, og at det stilles utslippskrav ved havnene i fjorden.

Jeg tar med dette opp både det løse forslaget – komiteens forslag – og forslaget fra Arbeiderpartiet, SV og Miljøpartiet De Grønne.

Stefan Heggelund (H) [11:49:34]: For oss som har hatt gleden av å bruke Oslofjorden som rekreasjonsområde hele livet, er dette en god dag.

Dette var jo i utgangspunktet et godt forslag fra tidligere stortingsrepresentant, nå statsråd, Ola Elvestuen, og jeg er glad for den brede enigheten som er om forslaget i dag.

Oslofjorden er et friluftslivsområde, det er et matfat, det er en trafikkåre, og det er kulturminner. Det er rett og slett et av landets viktigste rekreasjonsområder, og det er et område som har behov for en helhetlig plan. Derfor er vi enig i det vi skal vedta i dag. Vi er glade for det flertallet vi har for både å restaurere viktige steder i Oslofjorden, ta vare på det biologiske mangfoldet i Oslofjorden og ikke minst sikre at det kan brukes som et rekreasjons- og friluftslivsområde også i framtiden. Det er jo også slik at komiteen har et forslag som vi står bak felles i dag, som vi selvfølgelig også kommer til å stemme for.

Ole André Myhrvold (Sp) [11:51:20]: Oslofjorden er et fantastisk kulturlandskap med store naturinteresser – i fjorden, på fjorden og rundt fjorden. Det er et fantastisk kulturlandskap som ferdselsåre, som rekreasjonsområde og som boområde for rundt to millioner mennesker. Og som representanten Lundteigen snakket om i en foregående sak, har den blitt som den har blitt, gjennom århundrer av bruk, aktivitet og utvikling. Slik bør det fortsatt være. Det bør være en fjord der menneskene som lever tett på den og er avhengige av den, kan bruke den, men det må være en bruk som er bærekraftig, og som sikrer det biologiske mangfoldet.

Senterpartiet stiller seg derfor bak forslaget om en helhetlig forvaltningsplan for Oslofjorden, for å oppnå nettopp det – en bedre miljøtilstand enn det vi i dag ser, en miljøtilstand som sørger for at torsken kommer tilbake, som sørger for at naturverdiene og de biologiske verdiene bevares, noe som er viktig for helheten i og rundt fjorden – til glede for oss som bor og lever her i dag, men også for dem som skal bo og leve her etter oss.

Vi er opptatt av bruk i Senterpartiet, og vi ser ikke på en helhetlig forvaltningsplan som en motsetning til det. Vi ser på det som en bærekraftig måte å bruke fjorden på fortsatt, både som spiskammer, transportåre, boområde og rekreasjonsområde, i sambruk og samforståelse med de verdiene som er der.

Arne Nævra (SV) [11:53:20]: Dette er et veldig godt forslag, som vil få flertall her i dag, ser det ut til. Det skal bli spennende å se hva som kommer ut av forslaget etter hvert. Det kan bli veldig omfattende, og veldig interessant, men det er klart at det tar litt tid før en ser resultater av det.

Det er derfor jeg vil henlede oppmerksomheten til det samme stortingsflertallet på et annet forslag, som ligger i næringskomiteen nå, nemlig strakstiltak for å redde kysttorsken i Oslofjorden. På mange måter er kysttorsken en signalart som forteller om helsetilstanden i Oslofjorden. Og ikke bare det: Det som kjennetegner kysttorskbestanden, at den har gått veldig tilbake, gjelder også mange andre arter i fjorden, f.eks. lyr og andre fiskearter – og det haster, det haster veldig. Gytebestanden er nå så lav at den kan komme under en slik terskel at vi kan miste lokale kysttorskstammer i Oslofjorden. Det er forferdelig leit. Jeg har sett bilder fra 50, 60 og 70 år tilbake som nesten ligner på skreifiske. Dette er altså borte, det er en saga blott.

Så kan man diskutere hva som er årsaken til det. Joda, det kan skyldes klimaendringer, og det kan skyldes eutrofiering, altså forurensning. Det kan være mange faktorer, men det er én faktor som vi kan gjøre noe med, og det er overfiske. Det har vært et kolossalt overfiske, noe som har vært dokumentert av Havforskningsinstituttet i mange år. I ti år har Havforskningsinstituttet dokumentert hva som har skjedd, og de har kommet med sterke anbefalinger til tiltak uten at myndighetene har gjort noe som helst.

Så jeg ber innstendig om at de forslagene som der foreligger, bl.a. om å følge opp Havforskningsinstituttets anbefalinger, blir lagt merke til, og at representantene som er opptatt av Oslofjordens ve og vel, snakker med sine kolleger i næringskomiteen om akkurat det forslaget.

Med det vil jeg selvfølgelig helhjertet støtte det forslaget som foreligger her i dag, og jeg er veldig spent på å se resultatene av det.

Arne Nævra (SV) [11:55:44]: Hvis ikke det er gjort, så gjør jeg selvfølgelig det.

Ketil Kjenseth (V) [11:56:03] (leder for komiteen): Jeg vil bruke anledningen til å takke mine partikolleger Grimstad, Elvestuen og Raja for å ha fremmet det forslaget, og jeg setter veldig stor pris på at det er et samlet storting som i dag støtter store deler av forslaget.

Oslofjorden er, som sagt her tidligere, en viktig frilufts- og rekreasjonskilde. Men som representanten Nævra i innlegget før meg var inne på, har den også store utfordringer som vi trenger å rydde opp i – gamle miljøsynder, men også nye utfordringer, som vi har diskutert tidligere i dag, knyttet til miljøgifter, næringssalter, som vi må ta på alvor, og selvfølgelig befolkningsvekst.

Med det kommer vi inn på fiskeforvaltningen. Jeg vil rette oppmerksomheten litt sørover, til Øresund, som har de samme utfordringene knyttet til befolkningsvekst og fortetting. Der har de et trålfritt Øresund, og sportsfisket der vokser og vokser. Det har også en stor økonomisk verdi – det er ikke slik at det må være en motsetning mellom økonomisk utvikling og biologisk mangfold. Det er ikke sikkert at vi skal gå til en trålfri Oslofjord, men overfiske i fjorden er i hvert fall noe vi må se på – hvilke virkemidler – og at vi skal sette inn tiltak for å få tilbake bl.a. kysttorskbestanden.

Så det er mange oppgaver som ligger foran oss.

Det er også gledelig å se på hver side av fjorden, på Ytre Hvaler nasjonalpark og Færder nasjonalpark. Det viser at vi er i ferd med å ta kystlandskap, fjorder og vann mer på alvor. Det trenger vi mer av, og derfor har vi også en stor jobb foran oss når det gjelder å utvikle kunnskap og kompetanse i videre forvaltning og se dette som en helhet. Det er mange aktører som skal være med på det løpet vi nå setter i gang.

Som representanten Nævra var inne på, ser vi kanskje ikke resultatene i morgen, men mange tiltak kan vi se resultatene av ganske raskt, og det er viktig at vi kommer i gang kjapt for å redde bl.a. noe av fiskebestanden.

Tore Storehaug (KrF) [11:58:40]: Av og til verkar det som om små ord kan få stor betydning for korleis vi som kollegaer behandlar ein del saker. Eg vil kanskje ikkje påstå at ord er magiske, men det skjedde i alle fall ei forvandling då ein gjekk frå å snakke om ein forvaltningsplan til å begynne å snakke om ein heilskapleg plan for Oslofjordområdet. Det løyste mykje, og no er det ein samla komité som står bak eit framlegg – og eit laust forslag, som òg tek inn nokre viktige verdiar om eit aktivt friluftsliv. Det er veldig bra.

Eg treng ikkje å bruke mange ord her. Oslofjorden er viktig, både for skipstrafikken, som friluftsområde og med tanke på det naturmangfaldet som er i fjorden, både til næring og til privat bruk. Mykje rett og positivt har skjedd dei siste åra, men det er behov for eit samordna krafttak. Derfor støttar Kristeleg Folkeparti heilhjarta opp om dette og kjem til å stemme for det lause forslaget som heile komiteen har stilt seg bak.

Per Espen Stoknes (MDG) [11:59:51]: Dette er en god dag for Oslofjorden. Vi får et vedtak der Stortinget ber regjeringen legge fram helhetlig plan for Oslofjorden – med mål om at fjorden skal oppnå god miljøtilstand, restaurere viktige naturverdier og ivareta det biologiske mangfoldet i fjorden. Vi i Miljøpartiet De Grønne gleder oss. Dette er et framskritt, og jeg vil gi både forslagsstillerne, fra Venstre, og regjeringen masse skryt for at vi får dette vedtaket på plass.

Samtidig er det en realitet at dette forslaget er for lite konkret. Det kan gi gode resultater – det kan like gjerne være at de faktiske endringene blir små. Derfor har Miljøpartiet De Grønne tatt initiativ til flere forslag her i dag som vi mener kunne gitt enda bedre beskyttelse av de unike verdiene i området. Vi mener for det første at strandsonen også må få en langt sterkere beskyttelse enn i dag. Vi mener for det andre at vi bør få utredet en oslofjordlov som gir fjorden beskyttelse, etter inspirasjon av markaloven.

Virkeligheten er at tilgangen til strandsonen og Oslofjorden er blitt kraftig redusert i mange av kommunene rundt fjorden de siste 50 årene. Forbudet mot bygging i strandsonen har i liten grad blitt håndhevet riktig. Det generelle byggeforbudet i 100-metersbeltet langs sjøen ble første gang innført allerede i 1965. Loven gir imidlertid kommunene mulighet til å gi dispensasjon. Denne muligheten benyttes i stor utstrekning, noe som har ført til en storstilt privatisering og begrensning av adgangen til fjorden. I oslofjordfylket Akershus fikk 564 av 650 søkere dispensasjon til å bygge nytt i strandsonen, altså fikk over 86 pst. dispensasjon. Det var i årene 2005–2010. Tallene illustrerer svært tydelig at dagens lovverk ikke virker.

Grunnen til at vi også trenger en oslofjordlov, er at Oslofjorden har en rekke likheter med Oslomarka når det gjelder betydningen av natur, friluftsliv og rekreasjon for en stor andel av Norges befolkning. Samtidig er presset enda større i dette området enn i andre regioner. I andre deler av landet har det også oppstått et økende antall arealkonflikter mellom oppdrettsnæring og fiskere om sjøarealet. En lov kan bidra til at vi kommer eventuelle nye typer arealkonflikter i forkjøpet, med en tydelig nasjonal regulering. En oslofjordlov bør da slå fast at fjorden i hovedsak skal være en fellesallmenning. Det er viktig for å ta vare på fjorden og på befolkningens mulighet til å drive med friluftsliv, idrett og rekreasjon. Samtidig bør den ta vare på det unike biologiske mangfoldet i fjorden. Derfor tar jeg opp Miljøpartiet De Grønnes forslag.

Statsråd Ola Elvestuen [12:03:03]: Jeg synes det er både litt unikt og veldig moro – hvis det går an å si det herfra – å være en av forslagsstillerne og kunne få et vedtak i Stortinget og samtidig kunne gjennomføre vedtaket som statsråd. Det blir da i hvert fall en kort vei fra vedtak til at vi får satt i gang arbeidet. Det er ikke noen tvil om hvor ansvaret ligger.

Jeg er også glad for at det er en samlet komité som står sammen om et vedtak, et løst forslag som alle stiller seg bak.

Oslofjorden trenger en helhetlig plan. To millioner mennesker bruker eller bor i nærheten av Oslofjorden, og den er dermed et viktig rekreasjonsområde for en stor andel av Norges befolkning. Oslofjorden er også en av de mest trafikkerte fjordene i Norge. Summen av all aktivitet fører til at miljøet i fjorden slites.

Oslofjorden må sikres som viktig ressurs for friluftsliv og rekreasjon for befolkningen. Samtidig må vi ivareta økosystemet i fjorden, som er variert og spesielt, slik at framtidige generasjoner kan ha like stor glede av fjorden som vi har i dag. Dette er begrunnelsen for at jeg og mine medforslagsstillere har ment at det er nødvendig å lage en helhetlig plan for Oslofjorden som kan gi en god, bærekraftig bruk av fjorden.

I representantforslaget brukes betegnelsen «forvaltningsplan». For å klargjøre at arbeidet i Oslofjorden har noen forskjeller fra forvaltningsplanene for havområdene Nordsjøen–Skagerrak, Norskehavet og Barentshavet, mener jeg det er fornuftig at vi benevner dette som en helhetlig plan for Oslofjorden. Det handler egentlig om å ivareta den posisjonen som forvaltningsplanen for havområdet har, og at det ikke blir noen forveksling av dem. Det er bl.a. et helt annet aktørbilde inne i fjorden, med flere interessegrupper enn i de åpne havområdene, så prosessen med å utvikle planen vil legges opp på en noe annen måte enn med forvaltningsplanene.

I innstillingen har komiteen presisert målene med planen. Det er mål om

• at fjorden skal oppnå god miljøtilstand

• å restaurere viktige naturverdier

• å ivareta det biologiske mangfoldet i fjorden

Med det siste vedtaket blir også betydningen av friluftsliv understreket.

Jeg mener at disse presiseringene av målene med planen danner et godt grunnlag for den videre oppfølgingen.

I representantforslaget legges det vekt på at arbeidet med en plan for Oslofjorden må baseres på EUs vanndirektiv. Oslofjorden omfattes av vannforvaltningsplanene for vannregionene Glomma og Vest-Viken. Jeg vil legge til grunn at en helhetlig plan for Oslofjorden skal bygge på og supplere de eksisterende vannforvaltningsplanene. Som komiteen viser til, vil arbeidet med planen også

• baseres på best mulig kunnskap

• ta sikte på å ivareta og bygge opp igjen viktige naturverdier

• legge til rette for bruk som er i tråd med vitenskapelige biologiske rammer

Både representantforslaget og komiteen legger vekt på kunnskapsbasert forvaltning. Det er f.eks. satt i gang et forskningsprosjekt om kysttorskbestanden og det marine økosystemet i Ytre Oslofjord, med utgangspunkt i nasjonalparkene Færder og Ytre Hvaler. Jeg håper at dette prosjektet kan gi grunnlag for å finne ut om økt bruk av tiltak som bevaringsområder kan bidra til å styrke eller restaurere kysttorskbestanden og de marine økosystemene. Det er ingen tvil om at det å ivareta kysttorskbestandene er en viktig bakgrunn for å få en helhetlig plan. Det er kanskje også blant de viktigste tiltakene som må igangsettes først, fordi situasjonen er så akutt som den er. Som med alle store planer er det ingen grunn til å vente med nødvendige tiltak i påvente av helheten. Det tror jeg er en viktig tilbakemelding til Stortinget også.

Vi sitter ennå ikke med oppskriften på hvordan vi best kan rehabilitere skadde marine miljøer. For å basere arbeidet med den helhetlige planen på best mulig kunnskap vil jeg som et første steg framskaffe en oversikt over tilgjengelig kunnskap og hva som videre trengs av forskning og utprøving for at Oslofjorden kan forvaltes i et helhetlig perspektiv. Dette er kunnskap vi trenger dersom vi skal kunne utnytte det enorme potensialet i havet uten at vi utarmer det. Jeg er også opptatt av at alle brukerne av fjorden må få være med i arbeidet med utformingen av den helhetlige planen.

Jeg er opptatt av en helhetlig forvaltning av hav og kyst- og fjordområder. Det å bevare og forbedre miljøtilstanden i marint miljø bør få stor oppmerksomhet. I Oslofjorden bør vi være spesielt oppmerksomme på at det er svært utstrakt bruk og påvirkning av fjordområdene og tilgrensende områder på grunn av stor befolkning rundt fjorden. Dette gjør det viktig med en god forvaltning. Arbeidet med en helhetlig plan for Oslofjorden vil bidra til dette.

Carl-Erik Grimstad (V) [12:10:18]: I dag er dagen vi begynner å ta Oslofjorden tilbake. Endelig får fjorden sin egen miljøplan. Jeg er svært glad for at en samlet komité står bak dette Venstre-forslaget, som vil sikre at Oslofjorden fortsatt kan være et attraktivt rekreasjonsområde for oss mennesker og et rent og godt miljø for fisk, planter og andre dyrearter under overflaten. Planens mål er å sikre god miljøtilstand for Oslofjorden, og det er på høy tid at den kommer. Det er kanskje ikke så lenge til det ville vært for sent.

I forrige uke kunne vi høre at kysttorskbestanden i fjorden har kollapset. Vi som bor i området, har ant det lenge. Nå er det avgjørende at vi finner en måte hvor fisk og folk kan leve sammen uten at det ene utelukker det andre. Over 40 pst. av Norges befolkning bor mindre enn tre kvarters kjøring fra Oslofjorden, og for Venstre er det en grunnleggende verdi at alle skal ha tilgang på naturopplevelser der de bor.

De rene og spektakulære fjordene våre er et av Norges sterkeste kort når det kommer til å trekke til seg turister. Ren natur og et sterkt biologisk mangfold har en egen verdi, men det er også noe vi tjener penger på. Oslofjorden er et matfat. Yrkesfisket er viktig, men det er av avgjørende betydning at det gjøres på en bærekraftig måte. Målet må jo være at de som kommer etter oss, kan få oppleve gleden av å få gode fangster og sette kortreist fisk på matbordet.

Jeg er spesielt glad for at statsråden har signalisert at han ønsker en inkluderende prosess i dette planarbeidet. Det er viktig at fjordens brukere får være med i arbeidet med den helhetlige planen, som også har fokus på kulturvern, slik at vi får et resultat som vi alle kan være enige om.

Som representant for Vestfold Venstre er dette en spesiell, gledens dag. I alle fall siden 2009 har vi hatt en plan for Oslofjorden i våre valgprogram. Også Venstre på Stortinget har fremmet dette forslaget før, dessverre uten å få gjennomslag før nå. Så registrerer vi at det i det siste har blitt publisert en rekke avisartikler – og sågar fremmet representantforslag – som er et uttrykk for at flere vil ha aksjer i arbeidet for en fjord i økologisk balanse. Det er bra. Men på en dag som denne må jeg stolt få lov til å minne om at dette er vår båt, og at vi har hyret på en særdeles kompetent kaptein. Vi ønsker selvsagt andre hjertelig velkommen om bord, men vi kommer til å stille krav til godt, kunnskapsbasert sjømannskap. Det skal nok gå riktig bra.

Siv Henriette Jacobsen (A) [12:13:07]: Dette er et viktig og gledelig forslag som alle som bor rundt fjorden, vil bejuble og hilse velkommen. Det er også fint at det har fått full tilslutning, for det sikrer bærekraft og langsiktighet også i oppfølgingen.

Oslofjorden er spesiell sammenlignet med resten av Kyst-Norge, og den har også særskilte belastninger og utfordringer. Allikevel har det vært en påtakelig mangel at ingen har det helhetlige ansvaret for forvaltningen av fjorden. Fylkestinget i Østfold har gjentatte ganger vedtatt at man ønsker en helhetlig forvaltning av fjorden, og samarbeider nå allerede med Vestfold om bl.a. kysttorsk og hummer. Planen bør utarbeides i tett kontakt med de berørte kommuner og fylker, ikke bare gjennom skriftlige høringer, men også for å få inn viktige perspektiver tidlig i arbeidet.

Et perspektiv som ser ut til å være mangelfullt i det som vedtas i dag, er næringsperspektivet. For oss som bor langs kysten, bør det være like viktig å kunne leve av fjorden som å kunne leke på den. Vi vet også at det er fullt mulig å kombinere næring og miljøarbeid, bl.a. gjennom produksjon av nisjeprodukter som bidrar til å rense havet og bedre miljøet, slik som oppdrett av sjøpølse og alger. Også når det gjelder svartelistede arter, som stillehavsøsters, som er et stort problem langs fjorden og langs kysten, bør man kunne kombinere arbeidet med miljø med muligheter for næringsutvikling.

Oslofjorden bør med fordel kunne være en pilot i et forsøk på nulltoleranse for marin forsøpling, både gjennom ordninger med kystlotteri og støtte til andre som rensker strendene, og med konkrete tiltak som sikrer nulltoleranse for lokale utslipp av plast.

Til slutt: I en slik plan bør det vurderes hvorvidt den helhetlige forvaltningen i framtiden bør legges til et eget organ, slik at planen ikke bare blir et blaff i vinden, men en ansats til et varig grep for en bærekraftig forvaltning av fjorden.

Lene Westgaard-Halle (H) [12:16:48] (ordfører for saken): Det er lite som engasjerer oss mer enn rovviltpolitikk. Det er forståelig. Dyr rører noe i oss, både på godt og vondt, men for mange av oss er rovdyr en veldig stor del av hverdagen.

Når vi behandler saker om rovdyr politisk, er det motstridende interesser det er viktig å ta hensyn til. I Norge har vi lagt til grunn en todelt målsetting i rovviltpolitikken, og den todelingen ligger fortsatt til grunn. Det betyr at når det gjelder f.eks. ulv, er det ikke bare hensynet til ulv som er avgjørende i forvaltningen av arten, men også det å finne best mulige løsninger både for beitenæring, grunneiere og andre berørte parter. Samtidig skal forvaltningen av rovdyr være differensiert, slik at hensynet til de ulike interessene vektlegges forskjellig i ulike områder og overfor ulike rovviltarter. Videre er det helt avgjørende å sikre en forvaltning som sikrer forutsigbarhet og lokal medvirkning.

Stortingets forlik i rovviltpolitikken la til grunn at det skal sikres levedyktige bestander av de fem store rovviltartene – jerv, ulv, gaupe, bjørn og kongeørn. Samtidig er det viktig å understreke at en økning i antallet av enkelte grupper rovdyr, som f.eks. ulv, øker presset på beboere og næring i de berørte områdene. Derfor har det vært nødvendig å innføre tiltak som letter situasjonen for dem som berøres direkte av rovviltbestandene.

Her vil jeg spesielt trekke fram fem tiltak som har vært viktige:

1. Det er etablert en ny ordning med midler til omstilling i rovviltutsatte områder.

2. Satsene er økt for godtgjørelse av kommunale skadefellingslag.

3. Det er etablert en tilskuddsordning for kommuner som berøres av ulverevir.

4. Det er innført en prøveordning med nye virkemidler i lisensfellingen av jerv.

5. Terskelen er senket for skadefelling av rovdyr forut for beitesesongen.

Det er også opprettet et eget overvåkingsorgan for rovvilt, som skal kartlegge bestandsstørrelser, antall ynglinger, utbredelse og effekt av jakt og fellinger.

Framover blir det viktig å styrke og bedre samspillet med de lokale fellingslagene for å sikre en god lokal forankring av jakten. Samtidig må det vurderes å åpne for nye og mer effektive jaktmetoder for uttak.

Til slutt vil jeg understreke viktigheten av å få etablert en uavhengig rovviltklagenemnd, som behandler alle klager på vedtak om kvoter for jakt og felling som er fattet av Miljødirektoratet og rovviltnemndene, samt at departementet faktisk følger opp forliket i Stortinget og de tiltak og forventninger som ligger der.

Åsmund Aukrust (A) [12:19:34]: Rovdyr i Norge er en del av vår naturlige fauna som vi er forpliktet til å forvalte, og forvaltningen av rovdyr i Norge er forankret gjennom brede forlik i Stortinget om at norsk rovviltforvaltning skal skje innenfor rammene av disse bestemmelsene.

Arbeiderpartiet mener det er avgjørende at forvaltningen av rovdyr gjennomføres i tråd med det som har vært Stortingets vedtak om bestandsmål innenfor rammene av våre internasjonale forpliktelser og naturmangfoldloven. Samtidig vet vi at det er store konflikter mellom beitenæringen og rovdyr i enkelte deler av landet vårt, og vi mener det er viktig å bidra til løsninger som er i tråd med den nødvendige balansegangen mellom ansvaret for bærekraftig rovviltbestand og andre hensyn, slik at konfliktnivået mellom ulike interesser dempes og vi kan forvalte rovdyrene i tråd med våre forpliktelser.

Norge har et selvstendig ansvar for å sikre en levedyktig rovdyrbestand innenfor Norges grenser. Samtidig skal vi videreføre den todelte målsettingen om både å ha levedyktige rovviltbestander og aktiv beitebruk. Vi må ta hensyn til at det å leve med rovvilt tett innpå seg kan medføre en stor belastning både for lokalsamfunnene og for de folkene det gjelder. Derfor er det avgjørende at forvaltningen av rovdyr skal etterstrebe å skape tillit og respekt i befolkningen og søke å dempe konfliktnivået. Både dialog og lokal involvering er derfor viktig for forvaltningen, og berørte interesser må lyttes til. Derfor har Stortinget gjennom brede forlik vedtatt at vi skal ha en regional forvaltning innenfor rammene av en nasjonal rovviltpolitikk.

Vi er derfor i dag, sammen med alle de andre partiene – med unntak av Senterpartiet – med på å avvise Senterpartiets forslag om å gjøre store endringer i rovviltforvaltningen. Dette er en rovviltforvaltning som er vedtatt gjennom brede forlik her i Stortinget, og hvor rammene er godt forankret i et stort flertall i Stortinget.

Til slutt vil jeg presisere at det er en feil i innstillingen fra energi- og miljøkomiteen, hvor det kan se ut som om det er en uenighet mellom Arbeiderpartiets representanter i næringskomiteen og energi- og miljøkomiteen. Det er det ikke. Alle sammen er enig i det som næringskomiteen rettet opp. Vi støtter ikke etablering av en uavhengig rovviltnemnd som skal behandle klagene om vedtak om kvoter for jakt og felling som er fattet av Miljødirektoratet og rovviltnemndene. Vi er uenig i å overlate til en uavhengig nemnd å behandle disse sakene. Vi mener det er et ansvar som ligger hos regjeringen gjennom Klima- og miljødepartementet å forvalte vår rovviltbestand bærekraftig og i tråd med det som er Stortingets vedtak og fastsatte bestandsmål.

Gisle Meininger Saudland (FrP) [12:22:39]: Takk til saksordføreren for et godt saksframlegg.

I 1879 uttalte Bjørnstjerne Bjørnson i stykket Leonarda: «De store følelsers tid er vendt tilbake!» Hadde Bjørnson levd i dag, hadde det kanskje ikke kommet i et stykke med temaet feminisme, men i et tema som omhandler rovdyr og ulv. For det er få ting i den offentlige debatten som vekker mer følelser enn nettopp forvaltning av rovdyr. Det har jeg forståelse for. Det handler om enkeltmenneskers trygghet, det handler om næringsinteresser, det handler om naturverninteresser. Med andre ord: Det er mange hensyn som skal balanseres.

Det er også derfor et enstemmig storting gikk inn for rovviltforliket, og det er det som danner grunnlaget for dagens rovdyrpolitikk. Det betyr at vi skal føre en politikk innenfor rammene av Bernkonvensjonen, naturmangfoldloven og den todelte målsettingen om at vi skal ha levedyktige bestander av de store rovdyrene og en levedyktig beitenæring i Norge. Samtidig må vi sikre en forvaltning med aksept på både miljøvernsiden og rovdyrmotstandssiden.

For Fremskrittspartiet er regional forvaltning, respekt for eiendomsretten og enkeltmennesket og lokalsamfunnets livskvalitet viktige verdier i saker som omhandler rovviltforvaltning. Derfor har vi også alltid jobbet for å få på plass at størst mulig grad av forvaltning skal utøves av de regionale rovviltnemndene innenfor de nasjonale rammene. Det må sikres lavest mulig konfliktnivå mellom de ulike interessene. Jeg tror ikke det er mange i dette landet som har lyst til å utrydde rovdyr i seg selv, men folk ønsker å ha en følelse av trygghet. Det er noe som Stortinget må veie opp mot andre hensyn, og det er viktig å ha med de lokale forholdene.

Selv om dette ikke er et forslag som utelukkende omhandler forvaltning av ulv, er det ikke mulig å komme utenom ulven. Jeg har ikke planer om å starte en ny, stor ulvedebatt i Stortinget i dag, men det er noen prinsipielle betraktninger jeg gjerne har lyst til å dele. Dagens debattklima rundt ulven minner lite grann om en bitter skilsmisse, hvor begge sider tolker ting til sin fordel og går rettens vei for å få viljen sin når man er uenig med Stortinget. Jeg synes også det er betenkelig når politikken flyttes over i en rettssal. Der hører den nemlig ikke hjemme. Forvaltning av uttak av rovdyr er en politisk beslutning hvor det forventes at regjeringen handler i tråd med Stortingets vilje, og følger opp de vedtak som blir fattet i denne sal. I den anledning vil jeg vise til Stortingets forlik i forbindelse med Meld. St. 21 for 2015–2016 og understreke at dette forliket ligger fast for Fremskrittspartiet.

Sandra Borch (Sp) [12:24:53]: Det nærmer seg kalving for reindriftsnæringen, og det nærmer seg beiteslepp for beitenæringen. Senterpartiet er bekymret over den rovdyrpolitikken som nå føres, og for at den vil få alvorlige konsekvenser for flere næringsutøvere. Det er bare en måned siden 27 sauer og lam ble drept på innmark i Kvænangen kommune. Dette er dessverre ikke første gang en slik dyretragedie skjer, men denne gangen var det så synlig fordi det skjedde på innmark. Dyretap på grunn av rovdyr opplever bønder svært ofte. De fleste tapene skjer på utmarksbeite, noe som medfører at man ikke får en samlet oversikt over de totale tapene. Hver bonde blir stående alene med sitt tap, og de må bruke store ressurser på å få dokumentert og synliggjort disse tapene. Dette skjer til tross for at Stortingets forlik sier at det i prioriterte beiteområder skal være trygt å ha husdyr på beite.

Stortingets rovdyrforlik fra 2004 og 2011 bygde på en todelt målsetting. Den skulle sikre bærekraftige bestander av rovdyr, samtidig som man skulle legge til rette for en fortsatt aktiv og innovativ utvikling av beitenæringen. I dag føres det en politikk hvor rovdyrene får større fokus og prioritering enn beitenæringen. Det helhetlige bildet som tegner seg, er at rovviltforvaltningen i dag i altfor liten grad hensyntar de berørte næringsutøverne og lokalsamfunn. Det er ingen tvil om at den todelte målsettingen om rovdyrforvaltningen må tydeliggjøres, slik at det blir tydelig at dette er to likestilte målsettinger i tråd med Stortingets tidligere vedtak. Senterpartiet mener at rovdyrpolitikken må prioriteres og få en bedre forvaltning. Rovviltnemndene bør få et reelt ansvar for forvaltningen hele året. Det må åpnes for at nemndene kan iverksette betinget skadefelling hele året.

Rovviltforliket fra 2011 kom i stand på grunn av vedvarende uakseptable tap av sau og tamrein på grunn av rovvilt. Forlikspartene slår fast at det i prioriterte beiteområder skal være trygt å ha husdyr på beite. Sommeren 2016 ble det konstatert at bestandsmålet for ulv var overskredet, og rovviltnemndene fattet vedtak om lisensuttak av ulv. Dette førte til at Stortinget i mars 2017 instruerte regjeringen om hvordan Bernkonvensjonen og naturmangfoldloven var å oppfatte. I dag kan vi lese i flere medier at statsråd Elvestuen ikke vil forlenge jaktperioden for ulv utenfor ulvesonen – det til tross for at bestanden er langt større enn det den skal være. Dette er i så fall et brudd på rovviltforliket som Stortinget har vedtatt. Det er fortsatt 17 ulv igjen av den kvoten som skulle tas ut. Det er tydelig at Venstre har fått fritt spillerom i rovdyrpolitikken, og at Høyre og Fremskrittspartiet er satt på sidelinjen i denne saken.

Jeg tar til slutt opp forslaget fra Senterpartiet.

Arne Nævra (SV) [12:29:07]: SV er trolig det partiet her i salen som klarest påpeker at det er mulig: Ja takk, begge deler. SV er et jordbruksparti, og jeg refererer til alle de jordbruksoppgjørene vi har hatt. Jeg refererer til behandlingen av landbruksmeldingen her i salen, og vi er et naturvernparti. Da er det vel ikke nødvendig å referere til så veldig mange saker.

Jeg tror jeg kan si at jeg personlig representerer dette i nærmest egen person. Jeg har jobbet med disse fire store rovdyrene i mange herrens år i tidligere yrke, tett på. Jeg er medlem av mange naturvernorganisasjoner og samtidig medlem av Småbrukarlaget. Det betyr at jeg kjenner denne saken fra begge sider, og jeg mener bestemt – og jeg må si det med hånden på hjertet – at det er mulig å kombinere begge hensyn her. Det betyr at jeg i store trekk er enig i stortingsflertallets syn på forvaltning av store rovdyr, men selvfølgelig, som alle vet, ønsker SV en større bestand av store rovdyr, for de er ikke levedyktige bestander i dag.

Det er en del forslag som kunne vært fulgt opp, en del poenger som kunne vært tatt opp, og det kunne vært innført tiltak som var ganske enkle å gjennomføre, og som hadde gitt mindre konflikter. Vi hadde fått større aksept for f.eks. å overføre veldig mange subsidier til jordbruket, som jeg er enig i, dersom man hadde tatt høyde for en del tiltak som hadde vært lett å innføre uten konsekvenser. For eksempel er det plass til flere ulveflokker innenfor sonen, uten at det gir større sauetap. Det er uomtvistelig, vi har kunnskap om det. Det er mulig å ha flere jerv i lavlandet på Østlandet – jeg skjønner ikke hvorfor det jaktes der når det ikke er sau der – og heller ta ut jerven der det er sau. Dette er en sterk henstilling til statsråden som sitter i salen, for det er faktisk mulig. I de områdene er det både jerv og ulv, side om side, og det er veldig interessant økologisk og forskningsmessig.

Så er det en del ting som skulle vært tatt tak i, og det gjelder bl.a. de inhumane avlivningsmetodene, de grusomme fangstmetodene som folk reagerer på, og som skaper enda større splid. Det gjelder hiuttak av jerv, og da refererer jeg til forslaget fra SV og MDG, som foreligger. Jeg må også si at vårjakt på bjørn ikke er noe særlig tess. Jeg tror villmarksforfatteren Mikkjel Fønhus hadde snudd seg i graven. Han jobbet mot dette da han levde, og han hadde jobbet mot det nå. Det gjelder også jakt med gaupebås, som er ganske forferdelig, etter min mening. Det kommer vi tilbake til.

Med dette tar jeg opp de forslag som SV og MDG har lagt fram.

Ketil Kjenseth (V) [12:32:28] (komiteens leder): I Venstres program står det bl.a. at vi ønsker å øke bestandsmålene for de fem store rovdyrene. Vi har gått inn i et regjeringssamarbeid, og i Jeløya-erklæringen står det ikke omtalt at det er et eksplisitt mål å øke bestanden. Men forvaltning er en viktig del av erklæringen, og derfor er vi glad for at det er bred støtte i Stortinget for den nasjonale rovviltpolitikken, for den todelte målsettingen og om at vi skal hegne om soneforvaltningen.

Når Senterpartiet sier at man ønsker mer makt til rovviltnemndene, er det forståelig. Det er et svært politisert organ hvor Senterpartiet har de fleste lederne, og de har et betydelig medlemsantall i de fleste rovviltnemndene. Det at det blir så politiske organer, er ikke nødvendigvis det beste grunnlaget for å skape tillit og mer kompetanse i forvaltningen. Derfor er det viktig å fortsette den kompetanseoppbyggingen som nå skjer innenfor rovviltforvaltningen. Det ser jeg tydelige eksempler på i mitt hjemfylke Oppland. Vi hadde ulv som kom ut av sonen og inn i Skåbu i 2013, og vi sto litt handlingslammede og så på. Vi hadde ikke så mye kunnskap om å jakte ulv i Norge da, men i dag har vi bygd opp en kompetanse på å ta ut ulv når det er nødvendig – som et eksempel.

Representanten Arne Nævra var inne på at vi fortsatt har jaktmetoder som vi ikke skal være stolte av, og det er mulig å endre uttaket av jerv, der vi kan komme bort fra det selvfølgelig veldig effektive hiuttaket, som ikke er særlig human jakt. Det er absolutt muligheter for å styrke kompetansen innenfor også andre områder enn ulv.

I takt med at en bygger opp kompetansen og forvaltningsorganene, er det selvfølgelig mulig å øke bestandsmålene. Det som er viktig, er at dette går i takt, og derfor er Venstre komfortable med den posisjonen vi er i nå. Det er nødvendig å gjøre begge deler, men ikke nødvendigvis samtidig.

Tore Storehaug (KrF) [12:35:18]: Norsk rovdyrpolitikk byggjer på fleire gode og balanserte forlik i Stortinget. Eg er glad for at stortingsfleirtalet no står støtt på dei forlika.

Kristeleg Folkeparti har heile tida sagt at Noreg skal vere med og ta vår del av ansvaret for dei rovdyrbestandane som høyrer naturleg heime her. Det har vi stått for. Vi står òg for ein naturleg politikk der ein òg vektlegg dei interessene som er på den andre sida av konflikten. Vi står heilt og fullt bak ulveforliket og dei tidlegare rovdyrforlika – ikkje berre fordi dei er kompromiss, men fordi vi meiner det er riktig med ein balansert politikk.

Som det blir sagt i forliket, skal bestandsregulering setjast i verk når bestandsmålet er nådd, og då primært gjennom lisensjakt. Lisensjakt gjev lokalsamfunn, rettshavarar og jegerar moglegheit til å ha både eit ansvar og ei rolle i reguleringa av bestandane, og det er positivt. Denne vinteren har det skjedd, og det vil måtte skje seinare vintrar òg.

Med eit slikt balansert standpunkt vil ein nok òg i framtida kunne få kritikk frå to sider. Den krysselden er eg glad for at stortingsfleirtalet no er villig til å stå i. For i den balanserte politikken der ein vektar dei to omsyna opp mot kvarandre, tek ein ansvar for dei forpliktingane ein har for ikkje å utradere artar som er ein del av vår fauna. Kristeleg Folkeparti var det einaste sentrumspartiet som valde å vere ein del av dette forliket. Senterpartiet har valt ein annan veg, og Venstre har vel sidan sist rovdyrdebatt blitt eit regjeringsparti med ansvarleg statsråd på feltet. Vi er trygge på at han kjem til å følgje opp dei breie forlika i Stortinget om dette.

Vi står fast på ikkje å tukle med forlika, for vi kjenner oss trygge på at forvaltaransvaret omfattar heile faunaen vår og artsmangfaldet. Samtidig skal ein vege det opp mot dei andre interessene og folk som lever livet sitt og driv næringsverksemd i heile landet vårt.

Per Espen Stoknes (MDG) [12:37:38]: Fredsaktivist og filosof Mahatma Gandhi sa det slik:

«En nasjons storhet og dens moralske framskritt kan måles etter hvordan den behandler sine dyr.»

I Norge har vi den praksis at vi holder de fire store rovdyrene våre på randen av utryddelse. Ulv er regnet som sterkt kritisk truet i Norge, bjørn er regnet som sterkt truet, gaupe er regnet som sterkt truet, og jerv er regnet som sterkt truet – dette ifølge den oppdaterte rødlista fra 2015. I denne situasjonen velger altså Senterpartiet å fremme et forslag med ordlyden:

«Stortinget ber regjeringen legge fram forslag om reduserte bestandsmål for de store rovviltartene.»

Det er et dramatisk forslag og vitner om en skremmende holdning til egeninteresse og mangel på respekt for naturen og fredede arter.

Dagens gode nyhet er at Senterpartiet blir stående alene om sine forslag om en ytterligere forverring av rovdyrpolitikken i Norge. Det vekker jo håp om at det i hvert fall eksisterer en klar intensjon i stortingsflertallet om at Norge skal ha en politikk som tar vare på alle arter som hører hjemme i norsk natur. Samtidig betyr dagens behandling at en ganske uholdbar situasjon for Norges rovdyr videreføres på ubestemt tid, ettersom De Grønne og SVs forslag om å øke bestandsmålene også stemmes ned.

En ansvarlig rovdyrpolitikk må innebære at det finnes en plan for å løfte rovdyrene vekk fra en situasjon der de er konstant truet av utryddelse. Vi, De Grønne, anerkjenner at det finnes veldig krevende, motstridende interesser i rovdyrpolitikken. Vi har stor forståelse for at bønder som mister dyr til rovdyr, opplever dette som en kjempebelastning. Vi er enige om at storsamfunnet må ta sin del av denne byrden, og vi er også enige om at det er mye bedre å ta i bruk beiteressurser i skog og fjell enn å øke importen av f.eks. brasiliansk soya. Men for oss i De Grønne er det ikke aktuelt å gå på akkord med grunnleggende prinsipper for en ansvarlig miljøpolitikk, nemlig at vi mennesker ikke skal sette oss over naturen, men anerkjenne at også andre arter har rett til å leve i sine leveområder.

Sammen med SV foreslår vi også å avvikle praksisen med hiuttak av jerv. Dette er en fullstendig uakseptabel jaktform som bryter med vanlige etiske prinsipper for jakt, og som opprører svært mange av dem som bryr seg om natur og naturliv.

Statsråd Ola Elvestuen [12:40:54]: Den blå-grønne regjeringen fører en aktiv rovdyrpolitikk i tråd med den todelte målsettingen om at vi skal ha både rovvilt og beitedyr i Norge. Vi har ansvar for å ivareta det biologiske mangfoldet i Norge i henhold til både naturmangfoldloven og internasjonale konvensjoner. Ulv, bjørn, jerv, gaupe og kongeørn er en del av norsk natur, og i regjeringsplattformen er vi klare på at vi vil sikre levedyktige bestander av de fem store rovviltartene.

Det er en utfordring å ivareta hensynet til både rovvilt og beitedyr og samtidig holde konfliktnivået nede. Skal vi ha en bredest mulig aksept for politikken, er det viktig med en tydelig soneforvaltning, slik at man skiller rovvilt og beitedyr mest mulig både i tid og rom. I tillegg må de valg og beslutninger vi tar, være basert på best tilgjengelig kunnskap. Og erfaringer viser at vi har lykkes godt med politikken vi fører.

Det er stor avstand mellom den beskrivelsen forslagsstillerne gir, og det jeg mener er den faktiske situasjonen. I representantforslaget hevdes det at norsk rovviltpolitikk de siste årene har båret preg av å prioritere rovvilt, på bekostning av en aktiv beitepolitikk. Jeg mener de faktiske tallene, både når det gjelder tap av beitedyr og utviklingen i rovviltbestandene, viser at det er lagt betydelig vekt på hensynet til beitenæringene. Siden 2013 er tapet av sau nesten halvert og tapet av tamrein redusert med en fjerdedel, dette samtidig som antall sau på utmarksbeite har økt. Dette i seg selv viser at vi legger stor vekt på hensynet til beitenæringene, og at politikken i grunntrekk virker.

Også utviklingen i rovviltbestandene viser at situasjonsbeskrivelsen til forslagsstillerne avviker fra realiteten. Bestandene av både gaupe, jerv og bjørn er redusert de senere år. Trekker man fra de mange hiuttakene av jerv, er realiteten at bestandene av gaupe, jerv og bjørn er under bestandsmålene Stortinget har fastsatt. I tråd med Stortingets vedtak skal det nå legges til rette for vekst i disse bestandene. Kongeørnbestanden er godt innenfor det fastsatte bestandsmålet, og det er bare ulvebestanden som de senere år har hatt en vekst, og som i dag er større enn bestandsmålet.

De senere årene er det i tillegg gjennomført en rekke tiltak for å redusere tap og dempe konfliktene. Eksempler på dette er etableringen av en ny ordning med midler til omstilling av sauebruk i rovviltutsatte områder, mer penger til kommunale skadefellingslag, etablering av tilskuddsordning for kommuner som berøres av ulverevir, utprøving av nye virkemidler i lisensfellingen av jerv og prosjekt for profesjonalisering av skadefellingslag.

Jeg er glad for at stortingsflertallet ikke støtter forslagene fra Senterpartiet. Situasjonsbeskrivelsen som legges til grunn, mener jeg er basert på påstander som ikke stemmer med kunnskapen vi har på dette området. Som eksempel kan jeg peke på forslaget om såkalte stående fellingstillatelser, som i praksis betyr at alle ulver kan skytes til enhver tid uten myndighetenes vurdering, utenfor ulvesonen. Det er et oppsiktsvekkende forslag for et dyr som er totalfredet og kritisk truet i Norge, og det er heller ikke anledning til dette etter Bernkonvensjonen og naturmangfoldloven.

Vi skal ha en rovviltforvaltning som tar hensyn til den todelte målsettingen. Rammene er satt i naturmangfoldloven og Bernkonvensjonen, rovviltforliket fra 2011 og flertallets ulvevedtak fra 2016.

Marit Arnstad (Sp) [12:55:12]: Veldig mange av talerne fra fagkomiteen velger ikke å snakke om de konkrete forslagene i det hele tatt. De snakker om rovdyrpolitikken i sin alminnelighet, og det får en til å stille spørsmål ved om det i det hele tatt har vært vilje fra komiteen til å gå inn og vurdere de konkrete forslagene som er framlagt i denne saken. Det virker som om en bare har bestemt seg for at Senterpartiet er så håpløst at i sum velger en å avvise alt i hop. Poenget er at mange av disse forslagene er ganske moderate forslag, og alle omhandler slett ikke ulv. Særlig forslagets pkt. 1, om å klargjøre den todelte målsettingen om rovviltforvaltningen, burde ha vært av interesse å vedta for alle som har vært med på Stortingets rovviltforlik fra 2004 og fram til i dag. Det er helt merkelig at ikke Høyre, Fremskrittspartiet og Arbeiderpartiet kan være med på et slikt forslag.

Våre forslag omhandler ikke bare ulv, de omhandler mye mer enn det, for vi vet at snart er det beitesesong, og snart er det tamreinssesong. Kalvingssesongen for tamrein og villrein har vært veldig problematisk de siste årene – ikke over hele landet, det skal sies, ikke på Hardangervidda, men hele det sørsamiske området fra Femunden og nordover til Nordland har hatt store tap under kalvingssesongen for tamrein. Men ikke en finger er Høyre, Arbeiderpartiet, Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti villig til å løfte for å adressere den problemstillingen. De later heller som om det ikke eksisterer, gjemmer seg bak statistikk som gjelder hele landet, ikke for de områdene som er mest utsatt for problemer.

Jeg forstår for så vidt godt at Miljøpartiet De Grønne og SV har et annet syn, og det har jeg respekt for. De mener noe helt annet enn det f.eks. jeg og Senterpartiet mener om denne saken. Det har jeg respekt for. Jeg skal ikke bruke ukvemsord om andre partier som har andre syn, i motsetning til visse andre som står på talerstolen. Men jeg er bare så overrasket over at både Arbeiderpartiet og Kristelig Folkeparti – særlig – går opp på denne talerstolen og sier at vi må ha respekt for de forlikene som er inngått. Men de har altså ingen spørsmål til det statsråden velger å gjøre i dag, der han velger å slå en strek over den utvidede jakttiden på ulv som regjeringen vedtok før jul – det slår han en strek over i dag. Stikk i strid med intensjonene i de forlikene vi har inngått, slår han en strek over det, og ingen av partiene reagerer. Heller ikke reagerer de på at en lar en kvote på 17 dyr stå igjen utenfor ulvesonen, uten å ta tak i det. Det er merkverdig at ikke Arbeiderpartiet og Kristelig Folkeparti reagerer på det, for det er stikk i strid med de forlikene de sjøl har vært med på, og som de også sier vi alle må ha respekt for.

Nils Kristen Sandtrøen (A) [12:58:28]: Næringskomiteens flertall, medlemmene fra Arbeiderpartiet, Høyre, Fremskrittspartiet, Senterpartiet og Kristelig Folkeparti, forutsetter at bestanden for ulv forvaltes både utenfor og innenfor forvaltningsområdet for ulv, i tråd med Stortingets fastsatte bestandsmål på fire–seks ynglinger per år, hvorav tre helnorske ynglinger per år. Det er kjernen i debatten, og det er kjernen til at det har vært mye konflikt de siste årene.

Det er dessverre slik at de manglende svarene klima- og miljøministeren ga i stad på om regjeringen faktisk har tenkt å følge en forvaltning i tråd med dette bestandsmålet på fire–seks ynglinger per år, med stor sannsynlighet vil føre til fortsatt konflikt de neste årene.

Vi har et forvaltningsområde for ulv, ikke et ulvereservat. Da må det også forvaltes innenfor forvaltningsområdet i tråd med bestandsmålet – når det er nådd. Den manglende forvaltningen innenfor forvaltningsområdet er hovedårsak til at bestanden nå ligger betydelig over det som er demokratisk vedtatt, og det som mange demonstrerte for å få gjennomført. Uvanlig nok pleier demonstrasjoner å gå imot vedtak som Stortinget har gjort, men her har vi sett en demonstrasjon for å få det gjennomført.

Det påhviler derfor regjeringen, og spesielt klima- og miljøministeren, et stort ansvar for å følge opp den vedtatte politikken som vi i fellesskap i Stortinget har bestemt skal gjelde for Norge.

Det er essensen, og det vil være kjernen i debatten i tiden framover.

Siv Mossleth (Sp) [13:00:54]: På kontoret mitt her på Stortinget har jeg et bilde. Bildet er tatt på Saltfjellet i februar i fjor. Sola har endelig kommet tilbake, og hun skinner i toppene. Og på den hvite, snødekte vidda lunter det en liten reinflokk. Bildet ser veldig flott ut – for dem som ikke vet bedre, og det er faktisk de fleste av oss.

Den unge reineieren som sendte meg dette bildet, var helt fortvilet. Dette bildet har jeg brukt etterpå for å spørre mange politikere om de ser hva som er feil på bildet. Nei, de fleste gjør ikke det, men noen kommer med forslag, for eksempel at det er feil at den største reinen går sist. Nei, det er ikke det som er feil, at den største simla kommer sist. Bildet er av en reinflokk på 15–16 simler. Statsråd Elvestuen har sikkert ikke sett dette bildet, men jeg skal fortelle statsråden hva som er feil på bildet: Det er ingen kalver i flokken. Dette bildet er situasjonen for reindriften i Nordland. Her er tilgangen på kalv etter tap lavest i Norge, og det har det vært gjennom flere år.

Unge Lars Nikolas Kuhmunen, som sendte meg bildet, stilte også et spørsmål som jeg har lyst til å sende videre til statsråd Elvestuen i dag: Er det liv laga å drive med rein på Saltfjellet?

Jeg mener at statsråd Elvestuen, som har det meste av sin politiske erfaring fra Oslo, trenger å få ta direkte del i reineiernes erfaringskompetanse. Derfor har jeg invitert ham til å være med reineierne på fjellet i Nordland, og det er selvsagt gjort i samarbeid med reineiere og lederen i reindriftssamenes fylkeslag. Statsråden overså dessverre den invitasjonen, men nå har reineierne selv invitert, og jeg håper statsråden tar imot tilbudet om å være med på fjellet. For jeg tror statsråden deler mitt syn på at det skal være mulig å drive med rein i Nordland. Det skal være mulig å drive tradisjonelt og bærekraftig beite på utmark i Nordland, og Nordland er faktisk et av de aller beste beitefylkene. Vi har de beste slaktevektene på rein. Det er ikke for mye rein. Rein er ikke i dårlig kondisjon.

Morten Ørsal Johansen (FrP) [13:04:13]: I forrige sak, som gjaldt en forvaltningsplan for Oslofjorden, var Carl-Erik Grimstad på talerstolen og sa at han var veldig glad for at statsråden i denne saken legger opp til en inkluderende prosess. Jeg håper virkelig at statsråden legger opp til en inkluderende prosess når det gjelder forvaltningen av rovvilt i Norge også – for det trengs. Det trengs fordi noe av det som er viktig når det gjelder rovviltforvaltningen, er å drive konfliktdempende tiltak, altså å prøve å dempe konflikten mest mulig. Jeg kan ikke, med hånden på hjertet, si at den forrige statsråden bidro ekstremt mye til akkurat det.

Det som er viktig, er at forvaltningen skjer på en slik måte at vi unngår de store konfliktene, og at alle inkluderes i denne prosessen. Da mener jeg at man også må inkludere dem som bor i distriktene, som bor i områdene, som kjenner til problematikken, som har problematikken innpå seg, og som vet hva dette dreier seg om hver eneste dag når de slipper sauene ut på beite, og når de skal følge ungene til busstoppet for å sende dem på skolen eller i barnehagen. Det er et faktum at det er en utfordring å drive beitenæring i utmarka. Men det er også en utfordring å sende ungene sine på skolen og være redd for at ulv eller andre rovdyr skal angripe og ta ungene. Det har ikke skjedd ennå, men det kan skje. Den redselen som foreldrene da føler, er det viktig å ta på alvor, for en slik redsel er reell. Det er ikke noe de bare innbiller seg. Det tror jeg de som bor utenfor Ring 3, kjenner bedre til, enn de som ikke har noe særlig forhold til hva dette dreier seg om.

En annen ting er at de som bor i distriktene, produserer noe som vi alle er avhengige av, nemlig mat. Det skal de ha mulighet til å gjøre selv om vi har rovvilt i Norge. Hvis man skal ha mulighet til det, må vi legge til rette for det og sørge for at det rovviltforliket vi nå har, blir oppfylt. Da kan det ikke skapes tvil om at det bestandsmålet vi har, skal følges opp, slik som statsråden nå gjorde i sitt innlegg ved å si at det er viktig å ta vare på de genetisk viktige individene. Dette skaper tvil om bestandsmålet skal overholdes. En slik tvil er med på å skape konflikt. Derfor er det viktig at statsråden nå sier at bestandsmålet skal overholdes, selv om vi skal ivareta de genetisk viktige individene.

Emilie Enger Mehl (Sp) [13:07:27]: Arbeiderpartiet, Kristelig Folkeparti, Høyre og Fremskrittspartiet har bygget det meste av sin argumentasjon om hvorfor de ikke er med på våre forslag, på at rovviltforliket skal gjelde, og slik må det være. Representanten Storehaug, f.eks., ga uttrykk for i sted at rovviltforliket er bra, og at han forventer og legger til grunn at det følges opp, og at det gjøres uttak når bestandsmålene er overoppfylt. Men det er ikke tilfellet i dag. Som vi har hørt gjentatte ganger i salen allerede: Det skjer ikke.

Jeg bor i ulvesonen. Nå har vi 13 kull med ulv som er registrert hittil i år. Det skal være 4–6 ynglinger til sammen, hvorav 3 er helnorske. Likevel foretar ikke statsråden seg noe som helst. Det var varslet en forlenget lisensjakt, men det trakk statsråden tilbake, med den finurlige begrunnelsen at det kan være en risiko for tap av genetisk viktig ulv.

Statsråden har sagt flere ganger i debatten at han mener Senterpartiet har en virkelighetsbeskrivelse som avviker fra realiteten. Da lurer jeg på hvilken virkelighet statsråden lever i selv. Det hadde vært fint å få vite det, for da hadde det vært litt lettere å imøtegå argumentasjonen hans også.

Når statsråden har blitt konfrontert med dagens antall ynglinger, begynner han å referere til hvor mange enkeltdyr det har vært, og vi har hørt ganske mange forskjellige tall på det også fra statsråden i debatten. Men det er 13 kull. Hvis man regner med faktorene 1 for helnorske kull og 0,5 for grenserevir, blir det til sammen 8 ynglinger. 8 ynglinger er 100 pst. mer enn 4 ynglinger. Det skal være 4–6 ynglinger. Jeg lurer på om statsråden egentlig vet hvor mange uttak som må gjøres for å komme ned på bestandsmålet. Kan vi få et klart svar på det? Det er et tall.

Nylig spurte jeg også statsråden om hvorfor sauebøndene som tapte 591 sau i Rendalen i 2016, ikke har blitt kompensert fullt ut for tapene sine og ekstraordinære kostnader. Svaret var bl.a. at det var fordi man måtte gjøre forebyggende tiltak på forhånd. Man kunne ikke få kompensert tapet i ettertid – jaha.

I vårt forslag foreslår vi bl.a. å gjøre planmessige uttak av rovvilt som et forebyggende tiltak for å unngå skade, og det skal gjøres før beiteslipp. Hvorfor er ikke regjeringen villig til å vurdere et slikt forslag? Det håper jeg statsråden kan svare på. Det er et veldig godt forslag og gode tiltak, som gjør at vi slipper å vente til skaden har skjedd og må se massakre etter massakre hver sommer.

Per Espen Stoknes (MDG) [13:10:46]: Først jeg vil gi klima- og miljøministeren – for andre gang i dag – masse ros for at han i dag varsler at han sier nei til å utvide lisensfellingsperioden for ulv. Forslaget som er sendt ut på høring, ville utvidet ulvejakten inn i yngletiden. Så at regjeringen lytter til de mange skeptiske høringsinnspillene og sier nei til å utvide fellingstiden, er et lite lyspunkt for alle som er opptatt av å ta vare på norske rovdyr.

Noen ord om jerveforslaget: Vi må klare å overholde normale, etiske jaktprinsipper også for de andre rovdyrartene. Respekten for ynglefredningstiden er viktig både for dyrene selv og for den allmenne aksepten blant folk for rovdyrforvaltningen og jakt i sin alminnelighet. Mange dyr tas ut på denne måten også i dag, og Miljøpartiet De Grønne forventer at regjeringen og norsk miljøforvaltning framover blir i stand til å forvalte norsk rovdyrpolitikk innenfor rammene av normale jaktprinsipper også for de andre rovdyrartene.

Marit Arnstad (Sp) [13:12:15]: Jeg skal også ta opp igjen spørsmålet om bestandene når det gjelder ulv, for det er også en slags forvirringsstrategi, å prøve å legge fram nye typer tall hele tida.

Men la oss holde oss til kull: Det var 13 ulvekull før jaktsesongen startet. Det er 11 nå, etter at den er avsluttet. Det skal være 4–6 kull etter det Stortinget har fastsatt, og 3 av dem skal være helnorske. Antakelig er det nå etter jakta 5 helnorske og 6 grenserevir. La oss holde oss til det, og la oss tenke over at det kommer til å bety at en blir nødt til å ta ut en stor andel i løpet av neste høst hvis en skal ned på det bestandsmålet Stortinget har vedtatt – hvis en tar det bestandsmålet på alvor.

I en slik situasjon, når vi ligger så langt over bestandsmålet, velger statsråden altså å endre regjeringas ulvepolitikk ved å fjerne den utvidede ulvejakta ut april som den forrige klimaministeren la opp til, slik at det står igjen 17 kvoter som ikke er tatt ut, utenfor ulvesonen, og samtidig innføre et nytt begrep, som sikkert embetsverket har vært velvillig til å hjelpe til med, nemlig «genetisk viktige individer» utenfor ulvesonen. Det er et begrep ingen av oss har hørt før i noe stortingsdokument eller ellers i stortingssammenheng.

I denne debatten høres det ut som om Arbeiderpartiet er to forskjellige parti. Jeg vil utfordre dem til å samle seg og bestemme seg, for når jeg hører henholdsvis Sandtrøen og Aukrust, får jeg følelsen av at det er to ulike parti. Men det gjelder ikke bare Arbeiderpartiet, det gjelder jammen også Fremskrittspartiet. Det høres ut som om det er to forskjellige Fremskrittsparti, et i næringskomiteen og et i energikomiteen.

Jeg tror det er en fordel om vi alle sammen snakker med samme røst, iallfall fra samme parti, i denne saken. Når Kristelig Folkeparti sier her at de er veldig opptatt av – og det er fortjenstfullt – at de må følge de forlikene de har vært med på, som det eneste sentrumspartiet, og at når bestandsmålet er nådd, skal det tas ut: Ja, men bestandsmålet er nådd på ulv. Vi ligger langt over bestandsmålet på ulv, og vi ligger langt over enten vi tolker det som norske bestander eller grensebestander.

Jeg har respekt for dem som mener at vi må ta dyrevelferdsmessige hensyn knyttet til rovdyrene. Men vi må også ta dyrevelferdsmessige hensyn til beitedyrene og tamrein og villrein. Det er den balanseringen som ligger nettopp i den todelte målsettingen, som åpenbart ingen lenger er så veldig opptatt av, men som jeg mener det hadde vært veldig fornuftig om vi hadde gått nøyere igjennom. Det var også det første og viktigste forslaget fra Senterpartiet i denne saken.

Arne Nævra (SV) [13:15:31]: Senterpartiet og SV er enige om mye, spesielt innen jordbruk og distriktspolitikk. Det kjenner representantene Borch og Arnstad veldig godt til, og vi skal stå sammen videre i kampen for de interessene.

Men i rovdyrspørsmålene skiller vi lag. Jeg tror det er en bjørnetjeneste for norsk landbruk at Senterpartiet skaper brodd og splid mot naturvernorganisasjonene i denne saken. Er det noe norsk landbruk trenger, er det samhold – for å ta vare på distriktene, for norsk jordbruk, spesielt utkantjordbruket, økt selvberging, kortreist mat osv. Her har naturvernorganisasjonene i stor grad stått som meningsfeller opp gjennom 1970-, 1980- og 1990-tallet. Vi kjenner til det. Avstanden har etter hvert økt, bl.a. på grunn av denne saken.

Den store trusselen mot norsk landbruk er WTO, EU, EØS og regjeringens jordbrukspolitikk. Det er ikke rovdyrenes angrep på sau. Jeg vil gjerne høre – hvis statsråden har noe taletid igjen, og det tror jeg kanskje han har – om han er enig i mitt syn om at forskningen viser at vi ikke får større tap av sau med sju–åtte helnorske flokker innenfor sonen enn med tre helnorske innenfor sonen.

Vi har klare forskningsresultater på dette. Vi kjenner til at norske valper vandrer østover i stor grad, inn i Sverige i sentrale ulveområder. Vi kjenner også til at det stort sett er svenske ungulver som drar vestover og – for å si det litt stygt – gjør djevelskap i norske sauebesetninger.

Jeg vil også si til Senterpartiet at det kan være en bjørnetjeneste å skyte ulv dersom flokker sprenges. Dette er elementær økologisk og biologisk forståelse. Flokken med lederdyrene i posisjon – jeg har selv sett dette på nært hold mange ganger – holdes sammen innenfor et territorium på 500–1 000 km2.. Vi vet hvor de er til enhver tid. De er selv de beste kontrollører av bestanden. Andre ulver får ikke lov til å etablere seg innenfor det territoriet.

Det som er viktig i vår forvaltning, er kunnskap, kunnskap og kunnskap. Jeg kunne brukt resten av taletiden på å gjenta det. Men den kunnskapen skal brukes til å belyse hva vi skal ha av levedyktige bestander, hva som skal til på bestandsnivå for å få levedyktighet. Den skal belyse hvorvidt det er grunnlag for frykt, og den skal brukes til å beskrive rovdyras økologiske rolle.

Siv Mossleth (Sp) [13:18:50]: Jeg har lyst til å følge opp med noen flere fakta.

Camilla Risvoll, forsker ved Nordlandsforskning, har i sitt arbeid poengtert at rovvilt er en framtredende og kritisk faktor for reindriften i Nordland. Tilgangen på kalv etter tap i Nordland og Troms er på 39 pst.–40 pst. Det betyr at om lag 60 pst. av kalvene ikke finnes, de er ikke der. Mange av de kalvene som blir borte, blir borte mellom merking og høstslakting, og det er en periode da kalvene tradisjonelt er veldig levedyktige.

Noen flere fakta: En tredjedel av sauebesetningene i Nordland er innenfor det som Mattilsynet kaller rød sone, altså stor fare for tap til rovvilt. Nordland fylkesting – og her har jeg lyst til å understreke at det er fylkestinget, ikke Nordland Senterparti, i og med at det på en måte er blitt stemplet at det er Senterpartiet som ønsker å se på rovviltbestanden og reduksjonen – har to ganger de siste årene sendt uttalelser til klima- og miljøministeren med krav om å evaluere bestandsmålene for å redusere rovdyrtrykket på beitenæringen i Nordland. Rovviltnemnda i Nordland har også gitt tydelige meldinger – også i skriftlig form – om at bestandsmålene må ned, både for jerv, gaupe og bjørn. I tillegg må det være reell mulighet til å ta ut ørn som gjør skade. Obs.: Jeg sier ikke at vi skal åpne for jakt på ørn. Jeg sier at det skal være mulig å ta ut ørn der den spesielt gjør skade på beitedyr, på de nyfødte reinkalvene og på de små lammene.

For å komme med en liten digresjon: Ørneprosjektet – det på Fosen? – viste at ørnen tok elleve reinkalver i en periode. Men det som var enda mer overraskende, var at ørnen også tok ni voksne rein. Kongeørnen er livskraftig, så den må tas ut. De klare meldingene om behovet for å lette rovdyrtrykket i Nordland følges opp, også med faglige vurderinger. De er gjennomtenkte.

Når det gjelder den tydelige soneforvaltningen, har NINA-forskeren Odden i forkant av ny forvaltningsplan i Nordland sagt at det nesten er umulig i et langt, smalt fylke.

Når det gjelder hovedmål: Ministeren sier at vi har en todelt målsetting. Samtidig står det på alle fylkesmennenes hjemmeside at forvaltningen av de fire store er hovedmålet, og at beitedyr automatisk blir et underordnet mål.

Statsråd Ola Elvestuen [13:22:05]: Det har vært mange spørsmål. Jeg skal prøve å svare på noen.

Først til Arnstad: Det er ikke sånn at jeg har trukket en strek over endringen når det gjelder jakttider. Det jeg har sagt, er at det blir ikke noen endring på dette i år, fordi vi trenger bedre tid til å evaluere de innspillene og høringsuttalelsene som er kommet inn, og jeg har gitt en begrunnelse for det.

Så til Sandtrøen: Vi må forholde oss til Stortingets vedtak om bestandsmål, men jeg må forholde meg til alle Stortingets vedtak, og det er også Stortingets vedtak at vi skal følge Bernkonvensjonen, og at vi skal følge naturmangfoldloven. Det er de rammene som forvaltningen må skje innenfor. Et stortingsflertall kan heller ikke pålegge regjeringen å bryte et lovverk som Stortinget selv har vedtatt, uten å endre loven. De rammene ligger der, og det er dem forvaltningen må skje innenfor.

Så til Mossleth: Når det gjelder tap av tamrein, må vi klare å bedre politikken sånn at vi fortsetter den reduksjonen i tap som vi har, for det har vært en reduksjon på 27 pst. I Norge har det vært en reduksjon i tap av tamrein til rovdyr på 27 pst. Det er de best tilgjengelige tallene som jeg har. Da er utfordringen å fortsette det arbeidet for å klare å videreføre den reduksjonen. Ja, det er riktig at jeg har fått en henvendelse fra reineiere i Nordland om å komme dit. Jeg har sagt ja til å gjøre det. Det blir et rent praktisk spørsmål når vi klarer å få det til.

Vi har i dag åtte helnorske ynglinger. To av dem er tatt ut allerede, så da er det seks som er igjen. Det er fem grenserevir, som da skal telles som et halvt etter det som er rovdyrforliket. Dette vil være grunnlaget for de beslutningene som skal tas i henhold til forvaltningene framover, både det som rovviltnemndene skal gjøre, og for det som eventuelt kommer til beslutning i departementet. Det er ikke riktig at saueeiere i Rendalen ikke er kompensert. De er kompensert etter det gjeldende regelverket som vi har. De er ikke kompensert på samme måte som på Toten og i Hurdalen, men der var det en spesiell situasjon hvor det var gitt forhåndsklarering for kompensasjon, før det ble igangsatt tiltak overfor saueeierne. Jeg mener det er en situasjon som ikke må gjøres til en generell norm. Da blir det ingen grenser.

Morten Ørsal Johansen (FrP) [13:25:23]: Fremskrittspartiet er en del av et forlik om rovvilt. Vi er også en del av et forlik når det gjelder ulveforvaltning, altså ulveforliket. Det ble tidligere sagt at Venstre nå stemmer imot å øke bestandsmålet, og ble kritisert for det. Fremskrittspartiet stemmer imot å redusere det. Det er på grunn av at vi er en del av et forlik, og vi har faktisk respekt for forliket vi er en del av. Det er ikke noen hemmelighet at Fremskrittspartiet gjerne kunne ha sett en strengere rovviltforvaltning i Norge, man når vi har inngått et forlik, forholder vi oss til det forliket. Så enkelt er det. Det går jeg ut fra at også de andre partiene som er med på det forliket, gjør. Jeg går også ut fra at regjeringen med statsråden i spissen forholder seg til det forliket og til de vedtakene Stortinget har fattet.

Det er litt interessant å høre på debatten som går om antallet ulv i Norge. Det blir nå sagt at det er 64 ulver her. Hver ulv eter ca. 2,25 kg kjøtt per dag hvis de skal klare å reprodusere seg. Hvis man tar 2,25 kg og ganger med 64 ulver, blir det 144 kg per dag. Ganger man med 365, får man 52 tonn kjøtt i året. Det dreier seg om en del kjøtt. Det dreier seg om ganske mye sau, det dreier seg om en del elg, og det dreier seg om en del rådyr. Det dreier seg altså om at en del vilt og husdyr blir ulvemat.

Dette er viktig å ta med seg. Det er ikke bare ulven vi prater om her; vi prater også om jerv – som til de grader er en predator – og vi prater om bjørn og gaupe, som alle er kjøttetere. Det er viktig å ta med seg når vi skal diskutere forvaltning. Det er derfor vi har fattet et vedtak om et bestandsmål i dette huset – for at vi skal klare å holde bestanden nede på et slikt nivå at vi ivaretar alle interesser. Vi skal ha en rovviltbestand, men det skal også være mulig å drive næring både med husdyr og gjennom den næringen som grunneiere rundt omkring i distriktene har som en del av levebrødet sitt, nemlig forvaltningen gjennom jakt av hjorteviltet. Hvis vi ikke klarer dette på en god måte, får vi det som har vært utfordringen i hele rovviltforvaltningen, nemlig et konfliktnivå som er høyt, og som kommer til å eskalere. Derfor er det viktig at departementet og statsråden gjør den jobben de skal gjøre, og forholder seg til de vedtak som Stortinget har fattet.

Sandra Borch (Sp) [13:28:34]: Jeg har merket meg i debatten at mange representanter mener at disse forslagene er drastiske forslag til en ny rovdyrpolitikk. Nei, de er ikke det, for de fleste av forslagene er en oppfølging av rovviltforlikene, som i dag ikke blir fulgt opp av regjeringen.

Jeg har også merket meg at både Arbeiderpartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Fremskrittspartiet er opptatt av at den todelte målsettingen skal vektlegges likt. Det skjer dessverre ikke i dag. I dag blir rovdyr prioritert foran beitedyr. Det bekreftet tidligere statsråd Helgesen i svar på et spørsmål fra Senterpartiet. Så da blir mitt spørsmål til Arbeiderpartiet, Kristelig Folkeparti, Høyre og Fremskrittspartiet: Hvorfor kan man ikke i dag være med på i hvert fall forslag nr. 1, som nettopp presiserer den todelte målsettingen?

Mange av disse forslagene er som sagt ikke ny politikk, men en oppfølging av det forliket som er inngått. Kristelig Folkeparti sier at man skal følge opp bestandsmålene, men det gjør man ikke i dag når man ser på hvor mange ulv som er. Det er i år født 13 valpekull, og bestandsmålet er på 4–6. Bestanden er langt over det den skal være.

Når jeg hører representanten Sandtrøen på talerstolen og hans engasjement for å følge opp rovviltforliket, så undrer det meg hvorfor Arbeiderpartiet ikke kan være med på de forslagene som nettopp presiserer og følger opp de rovviltforlikene som er inngått, og jeg håper Arbeiderpartiet kan gi et svar på det. Det tror jeg i hvert fall velgerne i Hedmark er veldig interessert i.

Mange gjemmer seg bak statistikk om at rovdyrtapene er gått ned. Om man drar til Hedmark eller Oppland, ser man at antall gårdsbruk er gått ned, mange fordi det er en så stor belastning å ha beitedyr i områder med rovdyr. Det er viktig å ha med seg all statistikk i denne debatten.

Så hørte jeg representanten Ørsal Johansen. For meg hørtes det ut som han kunne stemt for alle Senterpartiets forslag i dag, men her er det helt tydelig at Fremskrittspartiet og Høyre har måttet bøye av for Venstre i regjering.

Emilie Enger Mehl (Sp) [13:31:06]: Vi fikk noen svar fra statsråden, og det setter jeg pris på, men jeg er ikke helt fornøyd. Statsråden sa bl.a. at det ikke var nok å forholde seg til Stortingets vedtak om bestandsmål, i hvert fall slik jeg forsto det, han måtte forholde seg til alle vedtak Stortinget har gjort, f.eks. å slutte seg til internasjonale konvensjoner, og derfor foretar han seg ingenting. Betyr det at statsråden mener at bestandsmålene for ulv bryter med Bernkonvensjonen? Betyr det at statsråden ikke har noen intensjon om å følge opp bestandsmålene i det hele tatt? Det håper jeg han kan klarlegge.

Bøndene i Rendalen har blitt kompensert veldig lite i forhold til det tapet de faktisk hadde. De hadde over 1,3 mill. kr i ekstraordinære utgifter som de fikk som følge av rovdyrangrepet. Statsrådens kommentar til det var at hvis de skulle blitt kompensert fullt ut, hvis det hadde blitt en generell norm at man skulle hatt kompensasjonsordninger sånn som på Hadeland, da hadde det ikke vært noen grenser. Men er det greit at sånne angrep gjøres til en generell norm?

Det er jo ikke kompensasjonsordningen som er problemet, det er at det skjer angrep, som gjør at bøndene taper. Det skulle bare mangle at samfunnet ikke erstattet de kostnadene sauebønder har når de blir utsatt for omfattende rovdyrangrep som medfører ekstraarbeid, tap av dyr, tilsyn – det er omfattende kostnader for bønder, og det håper jeg statsråden har forståelse for og vil rette opp i framtiden.

Marit Arnstad (Sp) [13:33:07]: Først må jeg som en digresjon få lov å si at jeg blir bestandig overrasket når saksordføreren for en sak ikke er i salen. Jeg håper ikke det er et uttrykk for at saksordføreren ikke er interessert i saken hun er saksordfører for.

Jeg har bare en liten kommentar. Det er en uklarhet fra statsråden når han sier her at en ikke bare kan ta hensyn til ynglinger, men også må ta hensyn til naturmangfoldloven og Bernkonvensjonen. Innebærer det at statsråden ikke anerkjenner det bestandsmålet Stortinget har fastsatt? Vi har jo vært igjennom den debatten. Vi har vært igjennom debatten om både bestandsmål, klargjøring av lovverket, endring av naturmangfoldloven og forholdet til Bernkonvensjonen. Stortinget har gjennomgått det på en grundig måte. Er det slik at statsråden egentlig mener at de endringene som er foretatt, ikke er tilstrekkelige? Det kan sjølsagt Venstre gjerne mene, men jeg regner med at en statsråd i en regjering fra Høyre, Fremskrittspartiet og Venstre ikke kan mene det. I så måte synes jeg at representanten Ørsal Johansen var veldig klargjørende.

Siv Mossleth (Sp) [13:34:20]: Jeg er glad for at statsråden skal til Nordland, men når statsråden påstår at det har vært en reduksjon i tap, må han se mer på detaljene. Ressursregnskapet for reindriftsnæringen viser til krise i tilgangen på kalv etter tap i Norges aller beste beitefylker, Nordland og Troms. Det er 39 pst. og 40 pst. tilgang på kalv etter tap. Det er den aller laveste andelen i Norge innenfor samisk reindrift. Samtidig er slaktevekten i den samiske tamreindriften den høyeste i landet. Så det er ikke dårlig kondisjon som er grunnlaget for denne krisen i reindriften.

Jeg har lyst å si noe om gaupa: Bestandstallene er for lave. Vi kan vise til svakheter i dokumentasjonen av familiegrupper. Det kan statsråden få høre mer om når han kommer til Nordland.

Ketil Kjenseth (V) [13:35:39]: Det er behov for å nyansere litt den debatten som Senterpartiet drar opp. Jeg skjønner behovet for å bruke anledningen. Når en har alle mot seg, har en jo alle tiders mulighet.

I 2016 var det et lite antall sau som ble skadet av ulv i ulvesonen. Det er nok et eksempel på at forvaltningen og forlikene virker. Hvis en ser på erstatningstallene for de siste ti årene, viser de en stor nedgang. Så det er ingen tvil om at en aktiv rovviltforvaltning og soner virker. Den store utfordringen når det gjelder antallet tap, er i mine områder, hvor vi ikke har noen ulvesone, men hvor en kan si at det er ulv på avveier. Det skjedde i fjor igjen, på Totenåsen og i Hurdal, det har skjedd i Skåbu og i Ringebu. Det er en utfordring vi må leve med, det er den uforutsigbarheten vi har. Derfor er det viktig at vi også har gode jaktlag og metoder for å ta ut rovdyr der det ikke er soner, f.eks. for ulv.

I Oppland er jerven den store utfordringen. Det er også den som tar flest sau totalt sett. Jerv og gaupe står for over halvparten av rovdyrtapene. En annen side av denne debatten er jo at det ikke er bare rovdyr som tar. De største tapene er det andre som står for.

Når det gjelder jerv, har tidligere nedsanking av sau i jervområdene vært veldig vellykket. Det er den typen tiltak vi er nødt til å fortsette å utvikle.

Representanten Sandra Borch sa at antallet gårdsbruk i drift i Oppland går ned. Ja – nå har riktignok nedgangen stoppet betydelig opp, fordi økonomien i landbruket tydeligvis har blitt noe bedre. Det er litt større optimisme, det er flere unge som vil ta over. Det er definitivt ikke på grunn av rovdyr at brukene blir stående tomme. Det er generasjonsutfordringer, det er odelsberettigede som ikke vil ta over. Det er i veldig liten grad på grunn av rovdyr. Det er helt andre utfordringer en står overfor i landbruket enn akkurat dette.

Statsråd Ola Elvestuen [13:38:27]: Jeg skal prøve å svare noe mer.

Det første er at når jeg sier at tapet av tamrein har gått ned med 27 pst., gjelder det de nasjonale tallene. Variasjonen i Norge kjenner jeg ikke, det må jeg få mer informasjon om. Det er klart at saueeiere som har tap, skal ha kompensasjon. Vi har gode kompensasjonsordninger i Norge, og de har blitt forbedret over tid.

Så til representanten Arnstad: Bernkonvensjonen og naturmangfoldloven handler om mer enn bare bestandsstørrelse, de handler om at en må ha en begrunnelse for uttak. Den begrunnelsen for uttak må være til stede innenfor det lovverket vi har. Da blir rammene for forvaltningen disse tre: Bernkonvensjonen, naturmangfoldloven og vedtakene i rovviltforliket fra 2011 – og vedtaket om ulv som et flertall har fattet senere. Innenfor de rammene skal forvaltningen skje. Det er det min oppgave å følge opp.

Arne Nævra (SV) [13:39:53]: Jeg har fortsatt stikkordene kunnskap, kunnskap og kunnskap på blokka her. Den som fikk meg til å reagere litt, var representanten Ørsal Johansen fra Fremskrittspartiet, som summerte antall tonn kjøtt, der han nevnte mest sau, men det var også noe elg, mente han. Selvfølgelig er ulven kjøtteter, man får aldri en ulv til å bli veggis, det er ikke mulig. Men ulven tar omtrent ikke sau, i hvert fall ikke den norske ulven. Det er ulven som gjør minst skade, det vet vi.

Jeg fikk ikke statsråden til å svare på spørsmålet om hva det betydde å ha tre eller sju flokker innenfor sonen – men det får så være.

Det jeg har lyst til å peke på, er at vi antakelig er det hjørnet av verden som er rikest, samtidig er vi det hjørnet av verden som deler minst vilt med våre medskapninger, dvs. rovdyrene. Tenk over det.

Emilie Enger Mehl (Sp) [13:41:14]: Representanten Kjenseth har et annet utgangspunkt, en annen virkelighet, enn det i hvert fall jeg opplever. Han snakket om ulv på avveier – det skjedde en gang i 2016 – og om at ulvesonen virker. Har representanten Kjenseth egentlig tenkt på at det bor noen i ulvesonen? De vil nok beskrive det på en helt annen måte. Det er de som har tatt konsekvensene av å ha ulven tett innpå seg hele tiden – ikke bare de gangene representanten Kjenseth opplever det når det kommer en ulv på avveier i Oppland.

Representanten Nævra har lagt stor vekt på kunnskap, og jeg er også opptatt av kunnskap. Han har vært opptatt av at det aldri har vært så lite tap til rovdyr i ulvesonen som nå, og at ulven omtrent ikke tar sau. Hvorfor det? Jeg tror ikke det er fordi ulven ikke liker å få ull i munnen, det er fordi det ikke er sau igjen i ulvesonen. Folk har sluttet med sau, for det går ikke an å drive med sau når det er så mye ulv.

Sveinung Stensland (H) [13:43:14] (ordfører for saken): I dag blir nyfødte barn undersøkt for 23 sjeldne og alvorlige medfødte sykdommer. Dette kalles nyfødtscreeningen. Det er en frivillig ordning basert på informert samtykke fra foreldrene. Da barna som regel ikke viser noen tegn til sykdom ved fødsel, er testing den eneste muligheten til å oppdage de sykdommene tidlig nok til å få gitt behandling. Dette gir oss mulighet til raskt å komme i gang med effektiv behandling og dermed hindre de skadevirkningene som sykdommen har.

Når analysen er avsluttet, lagres resten av blodprøven, som er en flekk med blod på et fysisk filterkort, hos Nyfødtscreeningens lokaler på Rikshospitalet. Den lagres i en fryseboks. Denne lagringen gjør det mulig å gjenta undersøkelsen hvis det er tvil om diagnosen som er stilt, men den gjør det også mulig å supplere med andre undersøkelser som ikke var tilgjengelige på fødselstidspunktet. Prøvene kan også anvendes til kvalitetssikring og utvikling av nye analysemetoder. Dette er viktig for å gjøre undersøkelsene bedre. Dersom en får godkjenning av den regionale etiske komiteen for medisinsk forskning, kan biobanken i tillegg benyttes til forskningsprosjekt.

I dag må prøvene slettes etter seks år. Med denne endringen i loven vil disse prøvene bli lagret uten tidsbegrensning. Dette vil bedre screeningens mulighet til å bruke prøvene til kvalitetskontroll og metodeutvikling.

Sykdommene det screenes for, er svært sjeldne. For å utvikle tester på en god måte er det derfor behov for mer enn seks årskull for å få et stort nok pasientgrunnlag. Av proposisjonen framgår det at alvorlig kombinert immunsvikt er ett eksempel på en slik sjelden sykdom. Den ble for øvrig innført i screeningen så sent som i år. Hvert år fødes det ca. to barn i Norge med denne sykdommen. På seks år vil nyfødtscreeningen derfor kun ha tolv prøver, som igjen er spredt på minst 40–50 ulike sykdomsgener. Å åpne for varig lagring vil derfor være avgjørende for å forbedre screeningen av de sjeldneste sykdommene, slik at også de pasientene kan få best mulig helsehjelp.

Det er derfor litt synd at det verserer en del misforståelser i denne saken. Nyfødtscreeningens biobank er ikke et DNA-register. Det skal fortsatt bare være et fåtall av prøvene som blir gentestet, de øvrige prøvene lagres uten noen opplysninger om DNA. Det er heller ikke relevant å diskutere hvorvidt blodprøver lagret i en fryseboks kan utsettes for et hackerangrep.

I forkant av undersøkelsen vil det fortsatt være mulig for foreldre å nekte lagring av prøvene utover den oppbevaringen som er nødvendig for å kunne gjennomføre undersøkelsen. Samtykke til å lagre blodprøvene kan trekkes tilbake til enhver tid, også etter at undersøkelsen er gjennomført.

Det er samtidig behov for å bedre personvernet i screeningordningen. Dette gjøres ved at det nå skal sendes informasjon til alle foreldre om muligheten for å trekke samtykket tilbake ett til to år etter fødselen. Den samme informasjonen skal foreldrene og barnet få når barnet fyller 16 år. Dersom prøvene skal brukes til forskning, er det ikke den loven vi endrer i dag, som blir benyttet. Om en kan bruke prøvene til medisinsk eller helsefaglig forskning, bestemmes fortsatt av helseforskningsloven. Det foreslås ingen endringer i denne loven i Stortinget nå, og det er ikke meldt at det skal komme. I tillegg må foreldrene på forhånd være informert om at prøvene skal brukes til forskning, slik at de får mulighet til eventuelt å reservere seg mot slik bruk. En bruk utover nyfødtscreeningen er altså samtykkebasert.

Høyre er derfor glad for at det i dag er flertall for disse endringene, som vil forbedre nyfødtscreeningen, men også styrke personvernet til de personene som deltar.

Det har som sagt gått en debatt om personvernet i denne sakens anledning. Derfor har vi stilt oss bak et løst forslag, som jeg gjerne vil ta opp nå. Det lyder som følger:

«Stortinget ber regjeringen, innen utgangen av denne stortingsperioden, å utrede forvalteransvar og informasjonsansvar knyttet til nyfødtscreeningens register og som på en tilstrekkelig måte ivaretar personvernet, informasjon om ordningen og reservasjonsretten etter 16 års alder.»

Jeg håper at de partiene som er uenig i lovendringen, kan støtte forslaget vårt subsidiært. Det hadde vært fint om vi kunne være enige om det.

Kjersti Toppe (Sp) [13:47:52]: Alle fødande i Noreg får tilbod om ei undersøking av om barnet har 1 av 25 alvorlege arvelege sjukdomar. Dette er sjukdomar som er lettare å behandla om dei vert oppdaga tidleg. Nyføddscreeninga er ein diagnostisk biobank, og blodprøvene vert gitt for medisinsk diagnostikk. Nyføddscreeninga har stor tillit i befolkninga, og så å seia alle møter opp med barnet sitt og gir blodprøve.

No set regjeringa heile nyføddscreeninga i fare ved at dei opnar opp for varig lagring av blodprøvene som vert tekne i nyføddscreeninga. Oslo universitetssjukehus, som har ansvaret for nyføddscreeninga, uttaler at dei ikkje har behov for å lagra prøvene utover 10, eventuelt 16 år. Men departementet lyttar ikkje og føreslår varig lagring, utan tidsavgrensing. Regjeringa avslører sjølv kvifor i proposisjonen: Det er ikkje for å forbetra nyføddscreeninga, men for at blodprøvene seinare skal kunna nyttast til forsking. Det er ikkje gale å vilja oppretta ein nasjonal biobank for forsking, men da må det gjerast ope, og ikkje kamuflert som ei forbetring av nyføddscreeninga.

Kritikken mot måten dette er gjort på, er tydeleg. Datatilsynet meiner at forslaget ikkje i tilstrekkeleg grad synleggjer kva etiske og personvernmessige utfordringar som må diskuterast før ein etablerer ein nasjonal biobank med blodprøver frå heile Noregs befolkning. Dei skriv vidare at det ikkje er diskutert om vi som samfunn aksepterer risikoen ved å samla alle blodprøvene til innbyggjarane på éin stad, og dermed leggja til rette for at det i neste omgang kan opprettast eit nasjonalt DNA-register. Det er heller ikkje diskutert om behovet for eit slikt register står over omsynet til grunnleggjande rettar og fridom for befolkninga. Eksterne truslar er ikkje diskuterte.

Lovforslaget tar ikkje omsyn til at helsehjelp og forsking er to ulike føremål, og at det berre er det siste føremålet som krev evig lagring. Personvernulempene er ubetydelege når føremålet er helsehjelp, men når føremålet er forsking, vert det stilt heilt andre krav til ivaretaking av rettane til det enkelte individet før ein kan konkludera med at samfunnsnytta klart overstig personvernskonsekvensane for den enkelte.

Senterpartiet kan vera med på å utvida lagringstida for nyføddscreeninga med 10–15 år, i tråd med det screeninga har behov for, men det er ikkje det som vert føreslått. Spørsmålet om å etablera ein nasjonal forskingsbiobank må etter vårt syn drøftast som eit eige lovforslag.

Senterpartiet etterlyser ein debatt som fokuserer på personvernet for babyen og barnet, sjølvråderetten til den enkelte innbyggjaren og retten kvar enkelt har til å vurdera om det er trygt og forsvarleg å gi DNA-en til barnet sitt til ein nasjonal biobank til forskingsføremål. Stortinget burde ha vore meir ærleg på at behovet for evig lagring eller lagring på ubestemt tid berre vert grunngitt med at dette er nyttig for forskingsføremål.

Førebyggjande helsehjelp vert av dei fleste oppfatta som nødvendig, men det er, og skal vera, opp til den enkelte å bestemma om ein på vegner av barnet sitt ønskjer å gi ei blodprøve til ein nasjonal biobank til forskingsføremål. Vi etterlyser ein debatt der det vert stilt spørsmål om i kva grad det er etisk forsvarleg av staten å avgjera at vi beheld noko vi ser på som verdifullt for forskingsføremål, fordi vi allereie har samla inn dette materialet til eit heilt anna føremål, nemleg livreddande, førebyggjande helsehjelp til nyfødde. Vi etterlyser ein debatt om kva som skjer med tilliten til nyføddscreeninga dersom foreldre innser at dei ved å møta opp til testen samtidig aksepterer forsking på barnet til evig tid. Dette er grunngivingane for at Senterpartiet i dag kjem til å stemma imot forslag til endring av biobanklova, og vi vil av same grunn stemma for dei presiseringane som styrkjer personverninteressene i dei lause forslaga i saka – både det som er fremja av Kristeleg Folkeparti, og det som er fremja av fleirtalspartia Høgre, Framstegspartiet og Venstre.

Nicholas Wilkinson (SV) [13:52:38]: Nesten alle mødre og barn er med i nyfødtscreeningen. Det er bra og viktig. Den avdekker tidlig om barnet har en arvelig sykdom, slik at behandling og hjelp kan starte med en gang. De er med, og de melder seg fortsatt på, fordi de vet at formålet er å hjelpe barna deres, og at blodprøvene med DNA behandles trygt – og ikke lagres til evig tid.

Nå vil regjeringspartiene, med støtte fra Arbeiderpartiet, omgjøre formålet og ha det som en forskningsbase der biologisk materiale med DNA fra så godt som hver eneste person født i Norge skal lagres. DNA-prøver fra hele Norges befolkning skal ikke engang slettes når vi dør – DNA-basen over oss alle skal lagres til evig tid, i hvert fall så lenge en klarer.

Det har naturlig nok vært stor motstand fra fagmiljøene mot forslaget, som er et angrep på formålet med nyfødtscreeningen – å hjelpe syke barn – og et angrep på personvernet. Oslo universitetssykehus, Helsedirektoratet, Datatilsynet, Den norske legeforening, Bioteknologirådet, Universitetet i Oslo, Medisinsk fakultet – Senter for medisinsk etikk, Norsk Immunsviktforening, Den Norske PKU forening, Den norske kirke og – dem vi virkelig burde lytte til her, referansegruppen for Nasjonal behandlingstjeneste for screening av nyfødte og avansert laboratoriediagnostikk ved medfødte stoffskiftesykdommer – er alle imot forslaget. De gode fagmiljøene er imot dette forslaget. Likevel vil en ikke lytte.

SV er for forskning. Vi er også for utvidet lagringstid, men vi er for å gjøre det klokt og grundig, basert på de faglige rådene.

I dag destrueres blodprøvene etter seks år, men ny teknologi gjør at vi kan få viktig informasjon også etter at seks år er gått. Prøvene kan ha verdi i opptil 16 år. Det gir nye muligheter for å finne ny informasjon og for å kunne følge utviklingen over tid. Det er nettopp dette Nyfødtscreeningen selv ber om. En forskningsbank kan være klokt, men da må det behandles grundigere enn dette, med et tydelig endret formål, en egen sak, det må være begrenset lagringstid, og den lagringstiden må være basert på kunnskap og behov. SV har som parti en stolt tradisjon for å ta kampen for personvernet og rettssikkerheten vår. Mange av mine partiveteraner ble selv overvåket av staten. Vi vet hvor viktig det er å sette grenser for statens makt for å sikre personlig frihet. Å bygge opp en database som gir tilgang på DNA fra hele Norges befolkning, er ikke klokt.

SV vil stemme for en lov om forskning, men kun om prøvene destrueres etter 16 år, slik at vi ikke får en bank med blodprøver med DNA fra hele Norges befolkning. Fordi vårt forslag kommer til å falle – slik det er varslet – vil vi stemme imot loven.

Jeg vil med dette ta opp SVs forslag, og jeg varsler at vi vil stemme for Kristelig Folkepartis løse forslag. Så mener vi at det er veldig bra at regjeringspartiene nå ser behovet for å endre kurs, etter sterk kritikk fra bl.a. Senterpartiet, Kristelig Folkeparti og SV. Vi vil støtte deres løse forslag.

Carl-Erik Grimstad (V) [13:56:53]: Jeg er kjent med presidentskapets skepsis til bruk av rekvisitter på denne talerstolen, men dagens tema, nyfødtscreening, lar seg best illustrere ved å vise fram dette kortet – et pappark på 23 x 11 cm som påføres til sammen 3 mikroliter blod fra et nyfødt barn i fem ringer på toppen av arket. Dette arket inneholder biokjemisk materiale som analyseres kort tid etter fødselen, altså ikke et DNA. Kortet fryses ned etter at testingen er gjennomført.

Cirka ett av tusen barn i Norge fødes med en av de 25 – ikke 23 – tilstandene i screeningpanelet. Screeningen gjennomføres bare etter skriftlig samtykke, og nær 100 pst. av foreldrene aksepterer testingen. Nyfødtscreeningen er en svært vellykket medisinsk nyvinning som har spart mange barn for lidelse og i noen tilfeller en altfor tidlig død. Årlig står mellom 50 og 100 familier i Norge i dyp gjeld til det arbeidet som avdelingen på Rikshospitalet utfører. Bare i ytterst få tilfeller sekvenseres blodet slik at genmaterialet framkommer.

Som det har framgått, dreier debatten seg her i dag om hvorvidt det skal være mulig å oppbevare et slikt kort ut over 16 år. Jeg stiller meg helt bak de medlemmer i komiteen som mener at lagring av kortene uten tidsbegrensning reiser etiske problemstillinger, men jeg deler ikke frykten for at disse kortene skal kunne bidra til å utvikle en norsk biobank der genomet for hver enkelt borger født i Norge skal kunne lagres. Til det er samtykkeprosedyrene og vårt lovverk svært presist utformet, nettopp for å unngå at misbruk skal finne sted. Dessuten er kostnadene ved en total sekvensering i dag ca. 1 000 dollar per prøve. Selv om det er riktig at kostnadene har vært sterkt fallende de siste årene, vil en total kartlegging uansett være et svært krevende arbeid – og antakelig usedvanlig lite kostnadseffektivt for å bygge opp et eventuelt digitalisert DNA-register.

Nyfødtscreeningen er langt fra den eneste behandlingsbiobanken vi har i Norge. Jeg tror det per i dag ikke er noen som kjenner det eksakte tallet for disse, men i Sverige finnes det 450 slike, etter en opptelling foretatt nylig. Så vidt vites er det ikke knyttet de samme strenge kravene til oppbevaringen av disse som det nå er foreslått for nyfødtscreeningen.

Som representanten Stensland nevnte, vil regjeringspartienes representanter i helse- og omsorgskomiteen fremme et løst forslag som anmoder regjeringen om en presisering av reglene for forvalter-, personvern- og informasjonsansvar knyttet til lagring av kortene. I en samtale jeg nylig hadde med Nyfødtscreeningen på Rikshospitalet, ble jeg gjort oppmerksom på en uro over at det biokjemiske materialet eventuelt skulle overføres til andre institusjoner etter 10–16 år, og at andre enn Nyfødtscreeningen skulle ha eiendomsretten til prøvene. Det er en uro jeg synes det er grunn til å ta alvorlig og til statsråden å merke seg.

Det har i den debatten som har oppstått, vært anført at Sverige – som i lang tid har lagret tilsvarende materiale i en såkalt PKU-bank – anvendte prøven til en mistenkt person etter mordet på Sveriges utenriksminister i 2003 for å finne et samsvar mellom denne og DNA-materialet på kniven som ble brukt under attentatet. Framgangsmåten avstedkom sterk debatt i Sverige og har resultert i to større offentlige utredninger for å vurdere den forensiske bruken av screeningkortene. Den siste utredningen resulterte i en anbefaling om å nekte enhver slik kriminaletterforskningsbruk av kortene.

Så langt jeg kan se, er dette langt på vei uttrykk for en rettstilstand vi allerede har i Norge. Det er likevel først og fremst grunn til å merke seg at testingen som ble foretatt i Sverige, ikke dreide seg om en massesekvensering av kortene i PKU-basen, men om å trekke ut ett kort basert på opplysninger om en mistenkt person. Denne testen synes også for meg å være svært overflødig, siden politiet allerede da prøvene ble sendt til Storbritannia for analyse, hadde fått tak i DNA fra den mistenkte – uten å gå veien om PKU-kortene. Slik jeg tolker vår norske rettstilstand, vil en slik bruk av materiale fra nyfødtscreeningen ikke kunne tillates. En høyesterettsdom fra 2006 etter Nokas-ranet understreker også at norsk lovverk har svært strenge regler for forensisk bruk.

Det er også verdt å nevne at enhver bruk til forskning på de biokjemiske prøvene uansett vil kreve aktivt samtykke fra personen det gjelder.

Når erfaringene fra Sverige først trekkes fram, må det også nevnes at PKU-basen ble brukt på en svært effektiv måte for å identifisere omkomne etter tsunamien i Sørøst-Asia i 2004. Det er en bruk jeg antar at det vil være bred enighet i den norske befolkningen om å tillate ved tilsvarende omstendigheter.

Olaug V. Bollestad (KrF) [14:01:59] (komiteens leder): Vi er alle enige om at nyfødtscreeningen er viktig. Det å oppdage alvorlig sykdom og sikre rett til behandling i rett tid er utrolig viktig for et sykt barn. Men Kristelig Folkeparti frykter at Stortingets vedtak i dag i denne saken svekker nyfødtscreeningen istedenfor å styrke den.

Nyfødtscreeningen ved Oslo universitetssykehus ønsker ikke varig lagring. Likevel foreslås og vedtas dette. Kristelig Folkeparti frykter at tilliten til programmet nå kan svekkes. Hvis folk begynner å takke nei, kan det ha som konsekvens at syke unger faktisk ikke fanges opp, fordi tilliten har blitt ødelagt til dette. Regjeringen foreslår og Stortinget vedtar et forslag som innebærer opprettelse av en nasjonal biobank med biologisk materiale fra nesten hele Norges befolkning, innhentet når vi er i den mest sårbare situasjonen, og vi takker ja fordi vi har fått et barn og gjerne vil at sykdommer som det kan gis god behandling for, skal oppdages. Hvor blir det da av vurderingene rundt personvern, eierskap til materialet, fare for misbruk? Alt dette må utredes og vurderes om en skal kunne ha tillit til dette. Tunge høringsinstanser ber om utredning og advarer sterkt mot dette. Jeg er egentlig ganske overrasket over at regjeringen nå, med et stortingsflertall, vil vedta dette uten å se på en utredning

Kristelig Folkeparti reagerer også sterkt på at regjeringen foreslår at prøver som allerede er tatt, med samtykke om lagring i seks år, nå lagres for all framtid hvis ikke foreldrene trekker samtykket tilbake. Det er et viktig prinsipp at hensynet til enkeltpersoner alltid må gå foran samfunnets interesser. Myndighetene kan ikke kreve tilgang til enkeltpersoners biologiske materiale, men det kan gis aktivt samtykke som gir tilgang. Vi mener altså at regjeringens forslag bryter med en sånn forutsetning om aktivt samtykke, og vi kan ikke se at regjeringen i proposisjonen godtgjør en slik inngripen i den enkeltes privatliv og rettigheter.

Kristelig Folkeparti mener at blodprøver som er samlet inn mens kravet om destruksjon etter seks år gjaldt, må destrueres etter seks år, sånn som foreldrene har samtykket til. Dersom blodprøvene skal lagres ut over seks år, mener Kristelig Folkeparti at aktivt samtykke må innhentes på nytt. Kristelig Folkeparti mener at rett til å kreve destruksjon i kombinasjon med informasjonstiltak ikke ivaretar den enkeltes personvern. Det er gitt samtykke for seks års lagring. Eventuell lagring ut over seks år krever nytt aktivt samtykke. Kristelig Folkeparti støtter ikke regjeringens forslag om endring i biobankloven som gir varig lagring av blodprøvene i nyfødtscreeningen, og derfor vil vi stemme imot.

Men vi har også et løst forslag som jeg vil sitere, forslag nr. 4:

«Stortinget ber regjeringen sikre at foreldre som har samtykket til lagring av blodprøve før loven trer i kraft, aktivt skal gi samtykke til varig lagring av biologisk materiale som er innhentet i den genetiske masseundersøkelsen av nyfødte for alvorlig arvelige sykdommer.»

I tillegg vil vi støtte forslaget fra Høyre, Fremskrittspartiet og Venstre.

Statsråd Bent Høie [14:06:00]: Regjeringen har foreslått at blodprøvene som tas i nyfødtscreeningen, skal lagres uten tidsbegrensning. Hensikten med å lagre blodprøvene er først og fremst å legge til rette for en forsvarlig gjennomføring av nyfødtscreeningen.

En annen grunn til at vi ønsker å lagre blodprøvene, er at de kan brukes til medisinsk og helsefaglig forskning, slik at vi kan få bedre kunnskap om hvorfor vi blir syke, og utvikle bedre diagnostikk og bedre behandlingsmetoder. For eksempel gir blodprøver som er tatt like etter fødsel, mulighet for å studere faktorer hos barn som senere utvikler alvorlig sykdom, og vi kan utvikle mer persontilpasset behandling av sjeldne og alvorlige sykdommer.

Regjeringen mener at fordelene med å lagre blodprøvene overstiger de personvernmessige utfordringene. Vi mener at blodprøvene potensielt kan ha stor verdi for gjennomføring og utvidelse av nyfødtscreeningen og for annen medisinsk og helsefaglig forskning.

Selv om det biologiske materialet kan gi opphav til genetisk informasjon om den enkelte, er det viktig å understreke at det ikke skal samles inn og lagres genetisk informasjon om alle nyfødte. Av de aller fleste nyfødte blir det bare tatt biokjemiske prøver. Men dersom disse prøvene gir mistanke om alvorlig sykdom, gjøres det genetiske undersøkelser.

Jeg mener at det ikke er tilstrekkelig å utvide lagringstiden til 16 år, som en del av komiteen går inn for. En slik løsning vil ikke fullt ut utnytte det store potensialet som prøvene kan ha for medisinsk forskning. Det er heller ikke en god løsning å kreve aktivt samtykke fra barnet når han eller hun fyller 16 år. Det er grunn til å tro at det kan bli vanskelig å innhente slikt samtykke fra tilstrekkelig mange. Dette trenger ikke å være et uttrykk for at de som ikke responderer, er imot lagring. Mange unnlater å svare på den type henvendelser av andre grunner enn at de ikke ønsker å samtykke til lagring. I realiteten kan et slikt krav om aktivt samtykke bli det samme som en begrensning av lagringstiden til 16 år.

Noen høringsinstanser er redd for at forslaget kan svekke tilliten til nyfødtscreeningen. Det kan bety at noen foreldre vil unnlate å la barnet bli undersøkt, fordi de er usikre på hva blodprøven kan brukes til. De fleste foreldre er opptatt av å gjøre det som er det beste for sine barn, og regjeringen mener det er liten fare for at foreldre velger ikke å undersøke barnet med dette som begrunnelse. Foreldrene skal få god informasjon om hva prøvene kan brukes til, og om muligheten for å trekke samtykket tilbake og kreve at prøven destrueres. Foreldre skal også få tydelig informasjon om at det ikke vil få konsekvenser for helsehjelpen til barnet dersom foreldrene ikke samtykker til varig lagring av blodprøven.

Forslaget har også blitt kritisert fordi samtykke innhentes kort tid etter fødselen – i en situasjon der foreldre flest er opptatt av andre ting enn av spørsmålet om lagring av blodprøver. Regjeringen har foreslått at foreldre skal få en påminnelse om muligheten for å trekke samtykket tilbake og kreve destruksjon av blodprøvene mellom ett og to år etter fødselen. Informasjonen om dette skal sendes til hver enkelt forelder, f.eks. via varsling på sms og melding på helsenorge.no.

Foreldre skal altså få informasjon før blodprøven blir tatt, og ett år etter. Når barnet fyller 16 år, skal han eller hun også få informasjon. Det skal være enkelt å få prøven destruert.

I dag destruerer vi blodprøvene i nyfødtscreeningen etter seks år. Det betyr at vi kaster verdifullt materiale – en kilde til kunnskap som kan redde liv og gi bedre behandling av mange sykdommer. Dette ønsker regjeringen å gjøre noe med. Jeg er derfor svært glad for at flertallet i Stortinget i dag vedtar en lovendring som åpner for varig lagring av blodprøvene, men samtidig også vedtar et bedre regime rundt nyfødtscreeningen, som etter min vurdering nettopp styrker personvernet sammenlignet med det som er situasjonen i dag. I dag vil prøvene bli slettet etter seks år, men i det nye regimet vil foreldrene få en påminnelse ett til to år etter nyfødtscreeningen om muligheten for reservasjon. Ungdommen selv vil få informasjon om dette i 16-årsalderen. Det vil gi en helt annen mulighet for aktivt å bruke reservasjonsmuligheten som eksisterer i dag.

Ingvild Kjerkol (A) [14:21:17]: Regjeringen foreslår endringer i behandlingsbiobankloven. Jeg mener at saken er godt opplyst i denne debatten av både saksordføreren, statsråden som har lagt fram proposisjonen, og flere.

Arbeiderpartiet vil selvsagt holde fram det helt fantastiske, at vi har bygd opp et screeningtilbud for nyfødte barn i Norge over mange år – som gjør at man tidlig får kunnskap som gjør at man kan både redde liv og gi behandling, og som innebærer store fordeler for disse barna når det er snakk om alvorlig sykdom. Det er viktig å holde fram, synes jeg, at tilgangen til å forske på dette biologiske materialet vil være like strengt regulert som i dag. Det foreslås ingen endringer i proposisjonen som endrer på det.

Det ble sagt i debatten her at hensynet til enkeltmennesker alltid må gå foran samfunnets interesser. Vel, nesten all medisinsk behandling er utviklet fordi enkeltmennesker har sagt: Ja, dere kan forske på det materialet jeg har avgitt i møte med helsetjenesten. Sånn har vårt samfunn kunnet bygge opp en god, felles helsetjeneste for behandling av sykdom, skader og lidelser som hjelper nettopp enkeltmennesker.

Vi i Arbeiderpartiet støtter lovendringen som er foreslått, og vi kommer også til å stemme for løst forslag nr. 3, fra Høyre, Fremskrittspartiet og Venstre.

Bård Hoksrud (FrP) [14:23:33]: Personvernvern er utrolig viktig for Fremskrittspartiet, vi er opptatt av å sikre personvernet til den enkelte. Jeg mener at tilbudet om nyfødtscreening som vi har, er utrolig bra og viktig, og at det er viktig at man har tillit hos dem som faktisk sier ja til dette. Jeg synes man skal lytte til det statsråden sier, at dette er noe som faktisk styrker og rydder opp i en del av det som har vært. Jeg er veldig glad for at regjeringspartiene nå har fremmet et forslag – som Arbeiderpartiet også støtter opp om – som gjelder nettopp personvern, som mange er opptatt av. Det er viktig, og det er viktig å ivareta informasjon om ordningen og reservasjonsretten også etter at man har fylt 16 år – noe som ligger i forslaget.

Jeg er veldig glad for at dette faktisk gjør at man skal få beskjed ett til to år etter, som gir foreldrene mulighet til å kunne si nei til at opplysningene lagres. Når man blir 16 år, skal man også få en mulighet ved at noen aktivt tar kontakt for å si at disse opplysningene har man lagret, og det er opp til deg om du vil at man fortsatt skal lagre opplysningene.

For egen del og for Fremskrittspartiet er det viktig å se på de mulighetene man har for å hjelpe mennesker til å bli friske eller til å forske for å sørge for at man i framtiden kan hjelpe mennesker som får forskjellige typer sykdommer. Det er det som ligger til grunn for denne saken. Derfor er jeg godt fornøyd med at man nå klarer å ivareta personvernet på en god måte, samtidig som vi også ivaretar det som faktisk er viktig: å kunne hjelpe barn som blir syke, og at man kan få informasjon som kan sikre at man i framtiden kan gi enda bedre helsehjelp.

Carl-Erik Grimstad (V) [14:25:50]: Det påligger oss som politikere et spesielt ansvar for å snakke denne nyfødtscreeningen opp. Det tror jeg vi alle sammen er enige om, og jeg er glad for den relativt lavmælte debatten vi har hatt her, som ikke gir rom for store overskrifter i avisene. Det var noe annet da representanten Wilkinson kalte dette forslaget «det verste marerittet for alle som er opptatt av personvern», i VG ganske nylig. I så fall har Danmark levd i dette marerittet siden 1982 og Sverige siden 1975.

Jeg registrerer også at SV nå setter en best før-grense for dette marerittet. SV går inn for å beholde disse prøvene til man er 16 år. Det er selvfølgelig godt mulig, hvis man har ressurser, er interessert og har loven på sin side, å lage en genbank for den norske befolkningen opptil 16 år. Det er det ingenting i veien for, bortsett fra de forbeholdene jeg har nevnt.

Jeg legger merke til at Datatilsynet er skeptisk til dette – som representanten Wilkinson helt riktig nevnte – og det er selvfølgelig noe vi må ta alvorlig. Men i et avisintervju har en representant for Datatilsynet sagt at hun mener «det må kunne garanteres at materialet ikke kommer på avveier eller benyttes i strid med blodgiverens og samfunnets vilje.» I så fall vil Datatilsynet kunne akseptere dette. Det er selvfølgelig helt greit, for det er det vi i dag legger opp til å vedta.

Representanten Toppe sier at dette vil svekke tilliten til nyfødtscreeningen. Det er jeg ikke enig i. Jeg mener tvert imot at vedtaket vi fatter i dag, vil føre til at nyfødtscreeningens betydning vil bli kraftig opprioritert i tiden framover. Den vil få en mye større betydning i forskningen, som det har vært nevnt. Hva slags forskning er det snakk om? I Danmark har man gjort betydelige framskritt når det gjelder lidelser som autisme, bipolar lidelse, schizofreni og andre psykiske lidelser, og det forskes nå videre på kreft, infeksjonssykdommer og nevrologiske sykdommer – antakelig på individuell basis, bare for å komme representanten Bollestad i møte på det. Det er sykdommer som rammer individ, ikke samfunnet som helhet, vi også her snakker om.

Nicholas Wilkinson (SV) [14:28:33]: Jeg tenkte bare å rette opp en liten misforståelse. Venstre syntes det var så rart at SV ønsket lagring i 16 år. Det er rett og slett fordi Nyfødtscreeningen selv, de som administrerer dette, har bedt om lagring i 16 år. Destruksjon av prøvene etter det betyr at man ikke får en bank med blod og dermed DNA fra hele Norges befolkning, som er det samme rådet veldig mange har gitt i høringssvarene sine.

Erlend Larsen (H) [14:29:13]: Dette er en veldig viktig sak, som har en veldig stor betydning for framtidig helse. Ved å si ja til å lagre blod vil vi gjøre det mulig for framtidens forskere å utvikle medisiner eller andre metoder for å behandle en rekke sykdommer. Om 10, 20 eller 30 år skal vi som er politikere i dag, se oss i speilet, se tilbake og kunne vite at det valget og det vedtaket vi gjør i dag, har vært med på å styrke framtidens helse. Det verste som kan skje, er at framtidens innbyggere snur seg og sier: Hvorfor hindret dere oss i å bli kvitt sykdommer eller å få medisiner som kunne vært oss til nytte?

Med hensyn til personvern: Dette er noe som skal lagres fysisk og ikke i en databank. Representanten fra Venstre viste hvordan det skal lagres. Selvfølgelig kan ansatte som jobber på akkurat den avdelingen, sikkert kunne klare å finne en slik prøve og utnytte det på et vis, men allerede i dag kan mange ansatte innen helsevesenet få tilgang til personopplysninger. Den risikoen vil alltid være der, men vi må også ha tillit til enkeltmennesket. Vi må i det ytterste ledd ha tillit til den som jobber ute. Så må vi selvfølgelig ha kontrollfunksjoner som tar vare på sikkerheten.

SV har tidligere etterlyst økt satsing på offentlig utvikling av medisiner i Norge – med tanke på Spinraza-diskusjonen. Ved å si nei til å lagre blodprøver sier de samtidig også nei til å gi norske forskere muligheten til å utvikle medisiner som kan produseres i Norge.

Carl-Erik Grimstad (V) [14:31:07]: Jeg vil bare legge til at jeg har snakket med Nyfødtscreeningen om dette og om de bekymringene de har. Det har jeg allerede nevnt i mitt første innlegg. At Nyfødtscreeningen ikke er opptatt av lagring av materiale over ti år, har nettopp å gjøre med at det er en nyfødtscreening – det får jo være grenser for nyfødte – og at de er særdeles opptatt av hvor dette materialet skal oppbevares. Det er opplagt at eiendomsretten til dette materialet er noe vi må utrede, og derav det forslaget som vi – Høyre, Fremskrittspartiet og Venstre – har fremmet i dag, som et løst forslag.

Nicholas Wilkinson (SV) [14:31:51]: Beklager, nå må vi rydde opp igjen.

Det er helt riktig som Erlend Larsen fra Høyre sier, at SV er opptatt av medisiner som Spinraza, men å påstå at SV sier nei til utvikling av medisiner fordi vi ikke vil ha en biobank, er et ganske ekstremt utsagn.

Det fins mange medisiner i Norge, det utvikles nye medisiner hver eneste dag. Jeg har ennå ikke hørt om at en eneste av de medisinene er utviklet på basis av en biobank. Vi kan være enig i at det godt kan hende det kan komme noe spennende forskning. Men når man påstår at et parti sier nei til utvikling av medisiner fordi vi er for et personvern som fagekspertene, bl.a. Oslo universitetssykehus, Datatilsynet, Bioteknologirådet og alle de andre vi allerede har nevnt, er enig med SV i, blir det en ganske ekstrem beskyldning å si at man er mot utvikling av medisiner.

Kjersti Toppe (Sp) [14:32:47]: Eg skulle eigentleg seia akkurat det same som representanten Nicholas Wilkinson. Eg synest det var ein unødvendig kritikk som kom på slutten, om at parti som stemmer imot denne lova i dag, er imot framtidig forsking og nye medisinar i Noreg. Det er å dra dette vel langt.

Eg vil presisera at grunnen til at Senterpartiet stemmer imot, er det som vert sagt bl.a. av Datatilsynet – det er måten dette vert gjort på. Dersom ein ville endra formålet med innsamlinga av desse blodprøvene, burde det ha vorte fremja i ei eiga lov og ikkje kamuflert som ei forbetring av nyfødtscreeninga. Det er det som er poenget, og det ber eg om respekt for, og at vi ikkje vert tillagde andre intensjonar når vi stemmer imot dette forslaget.

Kom med eit forslag om å laga ein nasjonal biobank for forskingsformål, så skal vi ta den debatten. Men det er ikkje den debatten vi har vorte presenterte for, og difor må vi stemma imot dette forslaget i dag.

Siv Henriette Jacobsen (A) [14:34:49] (ordfører for saken): Helse- og omsorgsdepartementet foreslår i den framlagte proposisjonen endringer i legemiddelloven. Proposisjonen omhandler lovens hjemler for gebyr og avgifter på legemiddelområdet samt en begrensning i adgangen til å klage over vedtak om forhåndsgodkjent refusjon for legemidler. Disse forslagene har vært ute på offentlig høring.

Komiteen har ingen særskilte merknader til de endringene som er foreslått i legemiddelloven når det gjelder lovens hjemler for gebyr og avgifter. Når det gjelder klageadgangen ved vedtak om forhåndsgodkjent refusjon, foreslås det å endre legemiddelloven slik at det ikke lenger vil være mulig å klage over den faglige skjønnsutøvelsen som ligger til grunn for Legemiddelverkets vedtak om opptak av legemidler i blåreseptordningen.

Etter den foreslåtte endringen vil det kun være mulig å klage på prosessuelle feil. Det betyr at Legemiddelverkets faglige skjønn ikke vil være gjenstand for overprøving av andre enn eventuelt en domstol. Begrunnelsen for forslaget er at departementet ikke anser at det har tilstrekkelig faglig kompetanse til å overprøve Legemiddelverkets faglige vurderinger, og at det relativt sett vil være ressurskrevende å etablere kompetanse på dette området.

På dette spørsmålet har høringsinstansene vært delt, og komiteen er delt. Komiteens flertall, som er medlemmene fra Arbeiderpartiet, Høyre, Fremskrittspartiet og Venstre, vurderer saken dit hen at veid opp mot den betydelige kostnaden forbundet med å bygge opp kompetansen i departementet vil industriens rettssikkerhet og samfunnets tillit til forvaltningen være tilstrekkelig ivaretatt ved at rettsanvendelsen og saksbehandlingen ikke kan påklages.

Flertallet prioriterer å bruke ressursene på en mest mulig effektiv saksbehandling for å sikre at målet om at nye legemidler tas raskest mulig i bruk, blir fulgt opp. Flertallet mener at dette er i pasientenes interesse. Mindretallet endte opp med den motsatte innstillingen til dette.

Med dette legger jeg fram saken med de forslag som står i innstillingen.

Kjersti Toppe (Sp) [14:37:42]: I dag vil Stortinget vedta eit forslag frå regjeringa om å innskrenka retten til å klaga på Legemiddelverket sine avgjerder om legemiddel skal få blåreseptrefusjon. Etter dagens regelverk er det mogleg å klaga på alle aspekt ved ei slik avgjerd. Helse- og omsorgsdepartementet ønskjer å endra legemiddellova slik at ein ikkje lenger kan klaga på dei faglege vurderingane til Legemiddelverket, bl.a. om forholdet mellom nytte og kostnader ved eit legemiddel. Dermed vert det berre saksbehandlingsfeil eller feil bruk av lover og reglar som kan klagast inn til departementet. Senterpartiet er ueinig med regjeringa, som slik vil fjerna moglegheitene til substansiell prøving og kvalitetssikring av avgjerdene til Legemiddelverket. Vi føreslår at regjeringa legg fram ei ny ordning som gjer det mogleg å etterprøva dei faglege vurderingane til Legemiddelverket.

Lovendringa bryt med det generelle prinsippet om at alle avgjerder som vert tatt i forvaltninga, skal kunna etterprøvast. Dette skjer samtidig som det etter mitt syn har vore ei utvikling i legemiddelpolitikken der makta er meir konsentrert og fleire avgjerder vert tatt bak lukka dører. Gjennom legemiddelmeldinga og prioriteringsmeldinga har Stortinget gitt Legemiddelverket mykje makt over legemiddelpolitikken. Det følgjer det eit ansvar med. Eg trur det vil skjerpa Legemiddelverket viss dei veit at det finst ei moglegheit for at dei kan verta sett i korta.

Eg vert av helsepolitisk talsperson i Høgre, Sveinung Stensland, i Dagens Medisin skulda for å tala legemiddelindustrien si sak i denne saka fordi vi ønskjer å oppretthalda dagens klagemoglegheit. Det er ei ganske spesiell skulding. Eg kunne like godt vorte skulda for å tala Helsedirektoratet si sak og for å tala Universitetet i Tromsø si sak – dei er òg kritiske til denne endringa.

Eg skjønar at legemiddelindustrien er opptatt av dette. Det kan bety at selskap får refusjonsvedtak som elles kunne vorte overprøvde. Men eg har òg vorte kontakta av fleire pasientgrupper som har stanga hovudet i veggen mot Legemiddelverket, og som eg meiner har ei god sak. Det er kanskje spesielt viktig for små pasientgrupper der avgjerdene vert tatt på eit usikkert kunnskapsgrunnlag, og der det er stort rom for fagleg skjøn.

Regjeringa meiner at ein ville vera nøydd til å byggja opp meir byråkrati dersom det skulle vera ei reell klagemoglegheit over dei faglege vurderingane til Legemiddelverket, og at vi ikkje har organ i dag som har den kompetansen som trengst for å overprøva dei.

Vi vert skulda i innstillinga for å argumentera for å byggja opp eit nytt organ som har ein slik kompetanse, og at det er feil bruk av ressursar. Men det er òg slik at det å bruka rettssystemet som klageinstans vil krevja ressursar.

Mange er som sagt kritiske til at ein tar vekk klagemoglegheita, og fleire av høyringsinstansane viser til at det er mogleg å etablera ein alternativ klageinstans utan at det fører til meir byråkrati. Helsedirektoratet seier rett ut at dei anbefaler oss å sjå nærare på korleis eit slikt alternativ kan fungera. Universitetet i Tromsø viser til at fagkompetansen i eksisterande fagmiljø kan nyttast for ei substansiell prøving og kvalitetssikring i eit nytt organ. Difor er vi med på eit forslag der vi ber regjeringa greia ut og føreslå ei ordning som kan sikra at fagleg skjøn og prioriteringsavgjerder på legemiddelområdet kan vera gjenstand for substansiell prøving og kvalitetssikring. Vi stemmer imot § 6 femte ledd andre punktum. Vi stemmer elles for dei andre endringane i proposisjonen.

Eg tar opp forslag nr. 1.

Statsråd Bent Høie [14:42:31]: Legemiddelverket er fag- og tilsynsmyndighet på legemiddelområdet. Legemiddelverket finansieres i dag i hovedsak av gebyrer og sektoravgifter som betales av legemiddelaktørene. Legemiddelverkets ansvar og oppgaver endres over tid. For å fungere etter hensikten må derfor det formelle grunnlaget for gebyrer og sektoravgifter fra tid til annen tilpasses de endrede forholdene.

En av Legemiddelverkets oppgaver er å treffe vedtak om forhåndsgodkjent refusjon av legemidler. Disse refusjonsvedtakene har stor betydning for folkehelsen, for legemiddelindustrien og for den generelle samfunnsøkonomien. Det stilles store krav til forvaltningen av området. Saksbehandling av refusjonssaker forutsetter betydelig og spesialisert kompetanse på flere fagområder. Dette er etablert hos fagetaten Legemiddelverket. Fagdepartementet, altså Helse- og omsorgsdepartementet, har ikke den type kompetanse og skal heller ikke ha den type spisskompetanse. Sånn jeg vurderer det, må reguleringen av klageinstansens rolle og ansvar ved klagebehandling av refusjonsvedtakene ta hensyn til dette.

Jeg er glad for at helse- og omsorgskomiteen enstemmig har sluttet seg til forslaget til endring i legemiddellovens bestemmelser om gebyr og sektoravgifter. Lovforslaget innebærer at hjemmelen for gebyr og sektoravgifter på legemiddelområdet blir tilpasset Legemiddelverkets nåværende oppgaver og Finansdepartementets rundskriv om statlig gebyr- og sektoravgiftsfinansiering. Dette ivaretar at de politiske føringer for finansiering av legemyndighetene som Stortinget vedtok gjennom St.prp. nr. 1, følges.

I tråd med det som framgår av lovproposisjonen, vil jeg komme tilbake til fastsettelse av satser for gebyr og sektoravgifter i forbindelse med forskriftsarbeid og det årlige budsjettframlegget.

Prop. 35 L innebærer også et forslag om å begrense adgangen til klage på Legemiddelverkets vedtak om forhåndsgodkjent refusjon for legemidler. Forslaget betyr at klageadgangen begrenses til rettsanvendelse og saksbehandling. Dette innebærer at den faglige skjønnsutøvelsen som ligger til grunn for refusjonsvedtakene, ikke lenger kan prøves av departementet i forbindelse med klagebehandlingen. Jeg er glad for at komiteens flertall slutter seg til dette forslaget.

Jeg har forståelse for at klageretten er viktig for legemiddelindustrien, men veid opp mot den betydelige kostnaden som er forbundet med å bygge opp tilstrekkelig fagkompetanse i et departement, mener jeg at hensynet til legemiddelfirmaets rettssikkerhet og samfunnets tillit til forvaltningen blir tilstrekkelig ivaretatt ved at rettsanvendelse og saksbehandling kan påklages. Forslaget griper ikke inn i retten til klage på rettsanvendelse og saksbehandling. Dette vil fortsatt kunne påklages av sakenes part og andre med rettslig klageinteresse. Det er derfor ikke riktig, som komiteens mindretall anfører, at regjeringens forslag betyr at bare prosessuelle feil kan påklages.

Jeg har merket meg at komiteens mindretall mener at det er uheldig å ta bort klageretten som kan gi substansiell prøving og kvalitetssikring av Legemiddelverkets avgjørelse uten å foreslå en alternativ klagerett. Etter min mening vil etablering av alternative klageordninger medføre tilsvarende ressursmessige utfordringer som regjeringens forslag er begrunnet i. Jeg mener derfor at en slik løsning som disse medlemmer tar opp, ikke er formålstjenlig.

Regulering av gebyr og sektoravgifter på legemiddelområdet, som en samlet komité nå foreslår, ivaretar etter mitt syn de politiske føringer som finansieringen av legemyndighetene legger til rette for. Jeg mener at reguleringen av adgang til påklaging av Legemiddelverkets refusjonsvedtak som komiteens flertall foreslår, balanserer og ivaretar hensynet til departementets ressurssituasjon med hensyn til åpenhet, etterprøvbarhet og tillit til forvaltningen på en god måte.

Carl-Erik Grimstad (V) [14:47:38] (ordfører for saken): Dette er mitt første saksordførerskap. La meg derfor begynne med å takke komiteen for et generelt godt og hyggelig samarbeid – et samarbeid som også gjelder for behandlingen av dette representantforslaget, som altså går ut på å legge ned dagens Beslutningsforum for nye metoder og, slik det heter, sikre åpenhet om prisfastsettelsen på legemidler i Norge. Bakgrunnen for forslaget er at Nasjonalt råd for prioritering i helsetjenesten ikke ble reoppnevnt fra 2018, og forslagsstillerne mener at dette svekker et offentlig ordskifte og råd om prioriteringer i sektoren.

Beslutningsforum for nye metoder ble etablert i 2013 og består av lederne for de fire regionale helseforetakene. Representantene som har fremmet forslaget, mener at Beslutningsforum må legges ned og erstattes av et nytt organ som en del av den statlige forvaltningen. De ber også om at regjeringen legger fram en sak til Stortinget om å sikre åpenhet om legemiddelprisene i Norge og spesielt arbeide for økt nordisk samarbeid i så måte.

Forslagsstillerne mener det er et uttrykk for en uheldig rolleblanding at de fire helseregiondirektørene, med økonomisk ansvar for spesialisthelsetjenesten, også skal stå for beslutninger om innføring av nye metoder og legemidler i landet.

Det er en samlet komité som stiller seg bak å understreke behovet for åpenhet rundt prioriteringene i helsetjenesten. Dette reflekteres bl.a. i Meld. St. 34 for 2015–2016, den såkalte prioriteringsmeldingen, som Stortinget sluttet seg til. Komiteen understreker at det før opprettelsen av Beslutningsforum ikke fantes noe nasjonalt koordinerende organ for å introdusere nye metoder, og at det derfor oppsto situasjoner som førte til ulikhet i behandlingstilbud i landet. En samstemt komité mener også at det bør tilstrebes stor åpenhet rundt fastsettelsen av norske legemiddelpriser, og at vi med vår åpenhetskultur har særlige forutsetninger for å arbeide aktivt innenfor internasjonale fora, slik at så lite som mulig av prisforhandlingene holdes skjult for offentligheten. På den annen side innser en enstemmig komité at vi i noen sammenhenger må kunne akseptere hemmelige prisfastsettelser.

Et flertall bestående av Arbeiderpartiet, Høyre, Fremskrittspartiet og Venstre mener det vil være feil å legge ned dagens Beslutningsforum for nye metoder. Jeg slutter meg altså til dette og mener den såkalte uheldige rolleblandingen som forslagsstillerne viser til, i stedet bør betegnes som en «nødvendig samordning» – en samordning av det økonomiske ansvaret med det sørge-for-ansvaret som påligger de regionale helseforetakene. Det går en linje fra opprettelsen av foretaksmodellen til det nåværende beslutningssystemet for å innføre ny metodikk, nye hjelpemidler og nye legemidler. Et nasjonalt helsevesen kan ikke baseres på at tilgang til nye metoder er avhengig av hvor i landet du bor, eller hvor godt det enkelte sykehus eller den enkelte fylkeskommune forvalter sine finanser.

Saksbehandlingen – fra en ny metode meldes inn til metodevurderingen, til saken behandles i Beslutningsforum – er blitt vesentlig kortet ned, og det jobbes fortløpende med å effektivisere ytterligere. Dette reflekteres bl.a. i antall saker som forumet har behandlet. I oppstartsåret 2014 var tallet 37, og dette har steget år for år til i 2017 å være totalt 121. Fram til 2015 var det en kø av nye legemidler som ventet på godkjenning, men fra da av er køen borte. Alt dette tyder på at dette er en effektiv måte å organisere seg på.

Det er departementets syn at dersom beslutningene i framtiden skulle legges til et forvaltningsorgan, måtte dette føre til at nye metoder ble tildelt en ramme eller en fullmaktsgrense. Dette høres rimelig ut. Man skiller med andre ord sørge-for-ansvaret fra det økonomiske ansvaret og bryter dermed med prinsippene i den styringsmodellen som er bygget opp, og som det er bred enighet i Stortinget om å beholde. I tillegg mener jeg dette høyst sannsynlig ville føre til en mer tungvinn og byråkratisk beslutningsprosess, noe ingen er tjent med.

Transparens og åpenhet i statlige beslutningsprosesser er særdeles viktig for Venstre. Derfor er vårt syn i denne saken at systemet Nye metoder nettopp er bygget opp med tanke på å ivareta disse hensyn – og systemet virker. Det er åpenhet om prinsippene som ligger til grunn for beslutningene, og måten selve beslutningsprosessene er organisert på. En bonuseffekt av dette systemet er at det, slik det framgår av Beslutningsforums årsrapport for 2017, er blitt større aksept i den offentlige debatten for at det er nødvendig å prioritere i valg mellom metoder og legemidler. Å unngå at vårt politiske system skal utsettes for spontanbeslutninger basert på press fra legemiddelprodusenter, lobbyister og utenomfaglige interessenter, kan vise seg svært verdifullt i årene framover. Også av denne årsak er det grunn til å hegne om Beslutningsforum for nye metoder.

Kjersti Toppe (Sp) [14:52:47]: Eg vil også heia på eit beslutningsforum, men det er eit anna beslutningsforum enn det som eksisterer i dag. Prioriteringar i helsevesenet har store konsekvensar og gjeld mange, og da er det viktig at prioriteringane vert bygde på opne prosessar, der prinsippa og argumenta er kjende og kan verta diskuterte og forstått av allmenta. Det er berre slik folk og fagfolk kan ha tillit til prioriteringane og det som skjer, at ein ser at dei er rettferdige.

Vi meiner at prosessane som følgjer av systemet med dagens Beslutningsforum, fører til at prioriteringane ikkje skjer i openheit, og at dei fire administrerande direktørane i dei regionale helseføretaka i landet, som utgjer Beslutningsforum, har ei rolleblanding som er uheldig for legitimiteten til vedtaka.

Det er viktig for meg å understreka at representantforslaget ikkje handlar om vi treng eller skal ha eit beslutningsorgan for innføring av nye metodar i spesialisthelstenesta, men korleis dette skal innrettast, og kva rammer som skal gjelda, og at det er betydelege demokratiske svakheiter ved dagens Beslutningsforum for nye metodar.

Eit nytt beslutningsforum for nye metodar må – etter vårt syn – innrettast slik at det vert legitimitet for dei avgjerdene og prioriteringane som vert gjorde. Vi må oppretta eit breiare forum, der bl.a. representantar med medisinsk fagkompetanse vert betre representerte. Direktørane i dei regionale helseføretaka kan gjerne framleis vera representerte i eit slikt nytt forum, men poenget er at dei aleine ikkje skal ha makt til å ta avgjerder på vegner av norske pasientar, til sjuande og sist, og at eit nytt beslutningsforum sjølvsagt må ta avgjerder på bakgrunn av dei prinsippa som Stortinget har vedtatt ved behandling av prioriteringsmeldinga, og metodevurderinga frå Legemiddelverket, slik det skjer i dag. Det vert eit breiare forum.

Sjølv om dei regionale helseføretaka har eit sørgja-for-ansvar for pasientane i sitt område, er det ei overordna helseprioritering på gruppenivå. Det er òg eit politisk ansvar. Difor meiner vi at eit nytt beslutningsforum må takast vekk frå helseføretaka og leggjast på forvaltningsnivå. Det er for at ein skal unngå ei uheldig rolleblanding.

Så til hemmeleghald av legemiddelprisar: Senterpartiet meiner at hemmeleghald av legemiddelprisar bryt med prinsippa om openheit og tillit, som er grunnleggjande verdiar i Helse-Noreg. Da Beslutningsforum vart oppretta, var det ikkje lov med hemmeleghald av legemiddelprisar i Noreg. Utviklinga i ettertid har ført til enda meir lukka prosessar, der pris, som gjerne er det avgjerande, ikkje kan diskuterast i det offentlege. Difor er prisen sladda i saksframstillinga, og difor er møta lukka.

I dag vert ikkje hemmeleghald om legemiddelprisar praktisert berre i Beslutningsforum for nye metodar, men òg i dei regionale helseføretaka. Avgjerda om hemmeleghald av anbodsprisar på legemiddel i sjukehus vart tatt av direktørane i dei regionale helseføretaka i februar i fjor. Ei arbeidsgruppe har på vegner at dei regionale helseføretaka no greidd ut korleis hemmelege prisar skal handterast i sjukehusapotek. Deira konklusjon er at apoteka no må halda prisane på sjukehuslegemiddel hemmeleg for pasientane, og legar får påbod om å halda prisane hemmeleg. Dei får berre lov til å opplysa om prisforskjellar mellom legemiddel.

Vinteren 2018 vart det for første gong publisert statistikk over legemiddelbruk der omsetningstal for verkestoff ikkje er med. Det er ein ganske sær situasjon vi er komne i på ganske kort tid. Eg meiner at dette ikkje kan fortsetja. Når til og med eit forslag om auka nordisk samarbeid for innkjøp av legemiddel og for openheit om legemiddelprisar også internasjonalt kjem til å verta stemt ned, viser det kor ille dette er.

Regjeringa har òg vedtatt at Nasjonalt råd for prioritering i helsetenesta skal leggjast ned. Eg fryktar ein mindre open og meir smal prioriteringsdebatt, og at ein i praksis no får ein prioriteringsdebatt i Noreg som berre handlar om legemiddel, utan at ein kjenner prisen.

Med det tar eg opp forslaga våre i saka.

Nicholas Wilkinson (SV) [14:57:55]: Norge bør ha et gratis, offentlig helsevesen der alle bidrar etter evne gjennom skatt og får etter behov når de er syke. Det er et helsevesen for de mange, ikke for de få.

De økende prisene på legemidler viser hvor viktig det er med et offentlig helsevesen. Spinraza-medisinen for SMA-syke kostet nesten 1 mill. kr per dose. Edaravone for ALS-syke som er til behandling nå, koster også flere millioner per pasient.

Det er fantastisk med nye legemidler som kan redde liv og bedre liv. Men prisen på noen legemidler er i ferd med å bli så astronomisk at selv det offentlige sliter med å kunne finansiere legemidlene. Legemiddelfirmaer driver utpressing for profitt med folks liv som innsats. Biogen, som selger Spinraza, økte den internasjonale profitten sin enormt grunnet dette ene legemiddelet, med svært få brukere.

Legemiddelindustrien har nå tatt igjen finansnæringen, og Forbes mener de har typisk profittmargin på svimlende 19 pst. per år. Markedet har feilet når folks tilgang på medisiner trues, samtidig som legemiddelbransjen slår verdensrekorder i profitt.

I årene framover vil vi få stadig flere saker med dyre legemidler. I et demokratisk land som Norge bør det være åpenhet om hva som skjer. Innbyggerne må ha samme rett til kunnskap som helsedirektører og politikere, og de må kunne delta i debatten. Men i stedet hemmeligholder regjeringen informasjonen for sitt eget folk. Bare legemiddelindustrien, helsedirektører og toppolitikere skal få vite. Hvorfor? Fordi legemiddelindustrien selv har bedt om det, og noen politikere tror det skal gi oss billigere legemidler.

Å tro at legemiddelindustrien ønsker seg hemmelige priser fordi de vil ha billigere legemidler og dermed tjene mindre penger, er like naivt som å tro på julenissen. De skal tjene penger og presse opp prisene internasjonalt. Det er jobben deres – og de klarer det. Norge logrer lydig og hemmeligholder informasjonen. Prisene internasjonalt presses opp.

Forskjellene i Norge øker. Da er det ekstra viktig å bruke offentlige penger klokt, så flest mulig får hjelpen de trenger. Pengene går til de mange, ikke de få. Derfor foreslår SV å åpne opp om legemiddelpriser, åpne opp helseforetakene, og mer nordisk samarbeid for billigere innkjøp av medisiner – fordi vi kan bruke vår makt til å skape mer og bedre konkurranse rundt legemiddelpriser, i stedet for det flertallet nå går inn for, nemlig fortsatt hemmelighold, slik legemiddelindustrien selv har bedt om.

Sveinung Stensland (H) [15:01:19]: Legemiddelpriser i Norge er i utgangspunktet åpne. Listeprisene, som forhandles når en tar nye legemidler inn i markedet, er åpne. Det som er diskusjonen, er: Hva skjer når en inngår avtaler om lavere pris, altså rabattavtaler? Det er det viktige. I debatten her kan det høres ut som om det er hemmelighet rundt alt. I noen tilfeller har vi legemidler med astronomisk høy pris. Spinraza har blitt nevnt. Jeg var vel en av dem som gikk hardest ut mot det selskapet, nettopp på grunn av prisen.

Spørsmålet er: Tror en at det er lettere å få ned prisen – slik at flere får tilgang på medisinen – gjennom en lukket forhandling med partene rundt et bord, eller gjennom en offentlig debatt om hva prisen skal være? Det spørsmålet skiller partiene. Hvis en går inn og ser på hva partiene mente om dette da vi behandlet prioriteringsmeldingen, er det helt åpenbart, som Grimstad tidligere sa: Vi ønsker mest mulig åpenhet, men vi ønsker også at flest mulig skal få tilgang på legemidler. Hvis Beslutningsforum og prosessene og forhandlingene rundt det kan sørge for lavere priser og bedre avtaler for den norske befolkningen, er vi for det.

Så er det interessant: Nå har vi behandlet to saker der det har vært spørsmål om å bygge opp mer kompetanse i departementet, og om vi skal ha et råd for prioritering. Det er grunn til å huske disse debattene neste gang opposisjonen kritiserer regjeringen for at det blir ansatt flere byråkrater, for at det blir flere ansatte i Oslo, og for at vi har flere offentlig ansatte. Når vi sier at vi ikke trenger et råd for prioritering, sier vi også at vi skal ha færre ansatte og mindre aktivitet rundt det, fordi vi har vedtatt en prioriteringsmelding der Stortinget krystallklart har sagt hva som skal ligge til grunn for prioriteringsbeslutningene.

Så er også den store oppmerksomheten direktørene i helseforetakene får fordi de tar beslutninger, interessant. De er jo satt til å lede og ta beslutninger! De tar jo beslutninger hele tiden! De bestemmer ganske mye annet rundt sykehusdriften. Hvorfor har vi ikke en debatt om alle andre ting som sykehus driver med? Skal til slutt alt ut i åpen, offentlig debatt – alle beslutninger som tas i et system som har 145 mrd. kr i omsetning? Jeg synes det er litt trist at vi blir tillagt motiver som at vi gjør dette for å logre for legemiddelindustrien. Nei, vi mener det vi mener, fordi vi ønsker mest mulig ut av helsekronene, vi ønsker at flest mulig skal få behandling. Spinraza-saken, som SV har tatt frem i dag, viser nettopp at gjennom knallharde forhandlinger har vi klart å få på plass Spinraza for dem under 18 år, der en nå har dokumentert effekt.

Statsråd Bent Høie [15:04:18]: Nasjonalt råd for prioritering har i mange år bidratt til gode og åpne diskusjoner om prioritering. De siste årene er det imidlertid bygd opp mekanismer og systemer for prioritering som har ført til at rådet har fått en vesentlig mindre rolle. Stortinget har, gjennom prioriteringsmeldingen, sluttet seg til prinsippene for prioritering som skal gjelde i spesialisthelsetjenesten.

Det er også oppnevnt et utvalg som skal se på prioritering i de kommunale helse- og omsorgstjenestene. Derfor var det etter min oppfatning ikke noe behov for å reoppnevne rådet. Samtidig er jeg åpen for at det kan bli behov for et nasjonalt råd for prioritering knyttet til kommunesektoren med bakgrunn i den kommende utredningen. Men det må vi se på når utredningen er ferdig.

System for nye metoder er ett av verktøyene for å sikre kunnskapsbasert praksis og prioritering i tråd med prioriteringskriteriene. Formålet er å sikre pasientene likeverdig tilgang til nye og ofte kostbare metoder som er trygge og effektive, og hvor beslutningen om å benytte en metode er vurdert opp mot prinsippene for prioritering.

Helseregionene benytter systemet som et virkemiddel for å ivareta den oppgaven Stortinget har gitt dem, nemlig å sørge for spesialisthelsetjenester til befolkningen. Sørge-for-ansvaret innebærer at helseregionene skal bestemme hvilke behandlinger som skal tilbys befolkningen. I tillegg må beslutninger fattes innenfor de rammene som Stortinget også har bestemt, både gjennom forsvarlighetskravet og de økonomiske og juridiske rammene.

Før systemet ble opprettet var situasjonen at beslutninger om bruk av metoder ikke alltid var tilstrekkelig kunnskapsbasert eller koordinert på tvers av regionene. Dette førte bl.a. til ulik tilgang for pasienter med like behov. I dag sikres pasientene over hele landet likeverdig tilgang til nye metoder ved at helseregionene fatter fire likelydende beslutninger gjennom Beslutningsforum.

Min vurdering er at det ikke er et godt alternativ å legge beslutningene til et forvaltningsorgan – dette fordi det vil bryte med føringene som ligger til grunn for sykehusene, der behandlings- og finansieringsansvaret skal være samlet på ett sted.

Jeg ser at systemet for nye metoder har bidratt til en riktig og nødvendig utvikling der prosesser og beslutninger er langt mer åpne og synlige enn før innføring av dette systemet. Det er full åpenhet om hvilke legemidler og behandlingsmetoder som vurderes, og hvilke beslutninger som tas. Alle som er interessert i å finne god informasjon, finner dette på nettsiden nyemetoder.no. Til tross for denne økte åpenheten har vi fortsatt en utfordring knyttet til åpenhet rundt priser og rabatter.

Legemiddelindustrien stiller som krav å holde rabatter skjult. Dette er et etisk dilemma, men etter min mening er ulempene knyttet til et særnorsk krav om åpenhet om rabatter større enn fordelene ved åpenhet. I verste fall er det pasientene i Norge som vil måtte betale en veldig høy pris hvis Norge ensidig skal kreve åpenhet om priser, noe som i realiteten vil føre til at legemidlene ikke vil bli tilgjengelig i Norge med mindre vi betaler en pris som sannsynligvis ingen andre betaler. Derfor er jeg enig i at det er viktig å utvikle samarbeid både på et nordisk, europeisk og globalt nivå, og det er noe som jeg og regjeringen jobber med. Det er derfor heller ikke nødvendig for Stortinget å vedta dette som vi allerede gjør.

Det har i flere år vært arbeidet for et styrket nordisk samarbeid om legemidler. Blant annet er det nedsatt en arbeidsgruppe i regi av Nordisk ministerråd, og det finnes et uformelt nordisk samarbeid omtalt som Nordisk Lægemiddelforum. Norge deltar aktivt i begge disse. Departementet utreder nå mulighetene for et formalisert samarbeid også på politisk nivå. Samtidig ser de nevnte gruppene på muligheten for et tettere samarbeid. Det kan f.eks. skje gjennom felles metodevurderinger og felles prisforhandlinger.

Dette er et tema som jeg stadig tar opp med mine nordiske kollegaer på de nordiske ministermøtene. Jeg tar det opp med mine europeiske kollegaer gjennom de uformelle ministermøtene i EU, og jeg diskuterer det også med mine kollegaer internasjonalt bl.a. gjennom de treffpunktene vi har i Verdens helseorganisasjons helseforsamling. Dette er spørsmål som må løses på et internasjonalt nivå, og Norge vil være en pådriver for dette.

Norske pasienter kan ikke betale en høy pris for at Norge ensidig gjør dette prinsippet viktigere enn alle andre hensyn i helsetjenesten.

Peter Frølich (H) [15:19:09] (ordfører for saken): Vi vet alle at politireformen ikke er noen stor favoritt hos Arbeiderpartiet. Derfor er det ikke veldig overraskende at vi igjen er samlet for å diskutere et forslag som egentlig har som intensjon å torpedere essensen av politireformen.

Noen av forslagene som er lagt fram i dag, er ganske enkle å slutte seg til. Det er bl.a. foreslått at man skal styrke den gjenværende kontorstrukturen. Det er også foreslått at man ber regjeringen sikre at Stortingets føringer følges opp. Det å styrke det gjenværende politiet er nettopp det sentrale poenget med reformen. Det er en helt naturlig konsekvens at når en slår sammen en del lensmannskontorer og skal styrke fagmiljøene som skal støtte opp under dem, vil det naturligvis innebære en reell styrking.

I tillegg har den reformen som vi nå er i ferd med å gjennomføre, muliggjort at vi år etter år kan styrke bevilgningene, altså pengeoverføringene, til politiet. Det er åpenbart også en styrking av den gjenværende kontorstrukturen.

Så skal jeg ikke bruke mange sekundene på å si at det er en selvfølge at forslag og uttalelser om at vi ber regjeringen følge opp Stortingets intensjoner, er det ganske selvsagt at vi slutter oss til. Det har representanter i denne sal gjort i omtrent 200 år, og det gjør vi med glede også i dag.

Det som derimot er helt uaktuelt å støtte, er forslag til vedtak III, som går ut på at hvert lensmannskontor skal ha en stedlig lensmann og bemanning til å kunne løse alle typer oppgaver. Det ser ut som et veldig fint ønske på papiret. I realiteten er det grovt uansvarlig. For det første har norske lensmannskontorer aldri kunnet løse alle politioppgaver på egen hånd. Det har heller aldri vært intensjonen, og det bør heller ikke være det nå.

Hvis man skal følge denne intensjonen etter sin ordlyd, er det beregninger fra Politidirektoratet som sier at vi er nødt til å ansette mellom 25 og 30 politifolk per lensmannskontor i Norge. Det har en pris som jeg tror forslagsstillerne ikke fullt ut har tatt inn over seg. Det ville ha vært et gigantisk sløseri med politiressurser som burde ha vært brukt andre steder. Det innebærer også en politisk detaljstyring av politiet som ikke er politifaglig, men som en må karakterisere som markeringspolitikk.

For det andre skaper dette usikkerhet i en enormt kritisk fase i politiet. Dette har en rekke politiledere også gitt uttrykk for, bl.a. i et stort innlegg i VG. Politisk vingling er faktisk direkte skadelig for politiet i den situasjonen vi nå står i. Det de trenger, er stabilitet og ikke endringer midt i en vanskelig prosess som er pågående.

For det tredje vil dette forslaget skade de sterke fagmiljøene som man er i ferd med å bygge opp. Politianalysen var tindrende klar: Det vi trenger, er større fagmiljøer med kompetanse til å håndtere komplisert kriminalitet, f.eks. overgrep på nett. Senterpartiets forslag vil innebære at man må bryte opp disse fagmiljøene, splitte dem og spre dem rundt på lensmannskontorer i stedet.

Til slutt har jeg lyst til å si noe om intensjonen i forliket. Det er min klare oppfatning at forslag til vedtak III i denne saken er direkte i strid med intensjonen i forliket, og at de partiene som slutter seg til det, også gjør seg skyldig i brudd på det forliket som ble inngått. Det er nemlig slik at de nye lensmannsdistriktene skal ledes av lensmenn. Det er vi klare på i forliket. Det har aldri vært intensjonen at hvert enkelt kontor skal ledes av lensmenn. Det var en grunn til at vi sa lensmannsdistrikt, ikke -kontor.

Mitt budskap er tindrende klart: Vi ønsker å la politireformen fungere. Den må gjennomføres, den må implementeres ferdig, og så må den få virke noen år. Så må politikere på Stortinget og ellers ha litt is i magen og la denne prosessen fullføres. Norsk politi er ikke tjent med at vi fra Stortingets side stikker kjepper i hjulene og skaper forvirring rundt en av de største og kanskje viktigste reformene i norsk politis historie.

Lene Vågslid (A) [15:24:13] (leiar for komiteen): Eg vil begynne med å gratulere Tor Mikkel Vara som ny justisminister. Eg ser fram til gode debattar, dialog og samarbeid om det me kan einast om, og spennande ordskifte om saker der me nok ikkje kjem til å vere like einige.

Det skjer veldig mykje bra arbeid i politiet – mykje godt, hardt og intensivt arbeid i ei krevjande tid der politietaten står midt i ei omfattande reform. Justiskomiteen besøkte nyleg – på tysdag og onsdag – Nordland politidistrikt og Bodø. Der fekk me eit godt innblikk i korleis dei opplever både arbeidet med reforma, gjennomføringa og kva som er det viktigaste i Nordland politidistrikt akkurat no.

Det er grunn til å seie at det òg er mykje bra som skjer i samband med den reforma som no blir gjennomført. Me ser entusiasme og optimisme knytte til ny metodebruk, politiarbeid på staden og etableringa av felles straffesaksinntak. Det er mykje som er bra med denne reforma, og det meiner eg det er viktig at me i justiskomiteen både seier, peikar på og anerkjenner.

Men samtidig som me seier det, må me ikkje vere blinde for dei heilt openberre utfordringane som òg ligg der. Det kan skje parti som har sete i regjering ei stund, at ein blir litt ærekjær når det gjeld sine eigne prosjekt og reformer, at ein kanskje ikkje vil eller evnar å sjå dei utfordringane som òg ligg i ei så stor omstilling som politiet no står i. Det er ei hovudutfordring at den reforma og det forliket som òg Arbeidarpartiet er ein del av, er underfinansierte. Det er for lite pengar. Me får tilbakemeldingar frå tillitsvalde og tilsette i politiet over heile landet om at det er over gjennomsnittet krevjande å skulle halde oppe den daglege drifta, det daglege politiarbeidet – lokal beredskap, arbeidet med førebygging og sikkerheit – samtidig som ein reformerer etaten. Det har eg stor forståing for og meiner at dei løyvingane som er komne til reforma og politidistrikta, ikkje er i nærleiken av å kunne svare ut dei utfordringane som distrikta står i.

Arbeidarpartiet har både føreslått og påpeikt fleire gonger at politidistrikta treng større handlingsrom og auka driftsbudsjett. Det er òg ei tilbakemelding mange politidistrikt gjev oss. Difor føreslår me 300 mill. kr meir til politi og påtale i frie driftsmidlar for 2018. Det ser me mange plassar i landet at det hadde vore stort behov for.

Representanten Frølich er veldig oppteken av Arbeidarpartiet – og det tek eg for så vidt som ein kompliment. Men det er ikkje riktig at me ikkje likar denne reforma. Me står bak forliket og dei intensjonane me blei einige om. Eg meiner vel tvert imot at om det er nokon som bryt med dei intensjonane me blei einige om, så er det regjeringspartia som gjer det. Dei forslaga som Senterpartiet fremjar i dag, burde ha vore heilt unødvendige. Me burde ikkje ha måtta behandle slike forslag her i dag viss ein hadde følgt intensjonane som ligg i forliket. I merknadene kjem det frå Høgre og Framstegspartiet at ein med dette slår opp opne dører. Ein gjer dessverre ikkje det. Det er ikkje slik at ein no opplever styrking av det lokale politiet rundt om i landet. Det at ein klarer å samle seg om dei to første forslaga frå Senterpartiet i dag, synest eg er bra, men det er totalt feil at det er å slå inn opne dører. Det er stor bekymring ute knytt til dette, og det meiner eg me skal ta på alvor. Me meiner at dette er heilt i tråd med forliket, og me synest for så vidt det er beklageleg at me nok ein gong må vedta i Stortinget det som eigentleg er sjølvsagt.

Det kjem òg påstandar om at me bryt forliket. Eg vil oppmode representanten Frølich til å kome på denne talarstolen og lese teksten frå forliket der han meiner at me bryt. Det var aldri ein diskusjon om det skulle vere lensmann på eit lensmannskontor. Etter mi og Arbeidarpartiets meining er det ikkje eit lensmannskontor utan ein lensmann. Då må ein vere meir ærleg og seie: No kjem det mange strukturendringar, dei og dei blir lagde ned. På Vega skal det ikkje vere lensmannskontor. Der skal det vere ein politipost. Det hadde vore mykje meir ærleg og reieleg enn å seie at det skal vere eit lensmannskontor som i realiteten ikkje blir det. Difor er forslaga som Senterpartiet fremjar i dag, viktige. Me støttar dei og forventar òg at dei som får fleirtal, blir følgde opp på ein skikkeleg og god måte, til det beste for politiet og for landet.

Solveig Horne (FrP) [15:29:15]: Jeg vil også få benytte anledningen til å ønske den nye justisministeren velkommen til Stortinget, og jeg ser fram til et godt samarbeid.

Jeg vil si til innlegget som Arbeiderpartiets representant holdt her, at politireformen blir en av de største oppgavene som justisministeren skal ta fatt på, og som det er store utfordringer med, men hvor det er utrolig mye positivt. Da er det viktig å se på det som er positivt i politireformen. Det er vel ikke til å stikke under stol at forslaget fra Senterpartiet er et forsøk på omkamp i en sak som de tapte for et år siden. Det er med undring jeg registrerer at Arbeiderpartiet støtter forslagene, selv om de var en del av forliket om politireformen. Det er spesielt.

Nærpolitireformen er et resultat av et bredt forlik. Det er historisk både i omfang og innhold, og det er lagt ned et omfattende arbeid med å skulle gjennomføre reformen fram til 2020. Et forslag som det vi behandler i dag, er lite konstruktivt, all den tid det jobbes hardt med å innføre reformen.

De som er opptatt av å lytte til distriktene, og de som står midt oppe i det, kan lese kronikken i VG fra politimesterne i Nordland, Troms og Møre og Romsdal. Den er verdt å lese:

«Det er god grunn til å la de nye strukturene virke, før vi diskuterer behovet for å oppbemanne lensmannskontorene.»

«Stortinget må ikke legge hindringer i vegen for jobben med å skape et moderne politi som er rustet til å takle dagens og morgendagens kriminalitet.»

Målsettingene som ligger i forslaget, er noe vi alle ønsker for norsk politi, og det ligger også i forliket om nærpolitireformen. Formålet med nærpolitireformen er å styrke de gjenværende lensmannskontorene, organisere politiet på en hensiktsmessig måte og ikke minst styrke kompetansemiljøene på hvert kontor og påse at de også er tilpasset det kriminalitetsbildet som er i dag.

Regjeringen følger opp nærpolitireformen. Jeg vil få minne om at det er etablert over 2 100 flere nye årsverk i politi- og lensmannsetaten, og at i 2017 ble det bevilget over 300 mill. kr i frie midler, og ikke minst at dette ble videreført i 2018, i tillegg til 100 mill. kr ekstra. Det er midler som blir fordelt på tolv politidistrikt, og som politimestrene selv skal fordele ut fra lokale behov. Et viktig hensyn bak det å legge ned 125 lensmannskontor var jo å styrke de gjenværende kontorene.

Fremskrittspartiet kommer, som Høyre sa, til å støtte I og II i forslag til vedtak, selv om det er å slå opp åpne dører. Men jeg ønsker å advare mot III om at det skal være stedlig lensmann på hvert lensmannskontor, for organiseringen internt i et politidistrikt er noe som forhandles og besluttes lokalt, etter en god dialog mellom politimestrene, arbeidstakerorganisasjonene og med involvering i de berørte kommuner. Når Senterpartiet er så opptatt av det lokale selvstyret, bør det være et godt signal å sende. Det er disse aktørene som har best kunnskap og kjennskap til de behovene og forholdene som er der lokalt.

Det er også et annet punkt som kanskje ikke er nevnt i denne saken. Kjernen i politireformen er å bygge opp større fagmiljø for å møte dagens kriminalitetsbilde. Politianalysen var veldig tydelig på behovet for større fagmiljø med ulik og bred kompetanse for å kunne håndtere dagens utfordringer. Jeg er bekymret for at III vil føre til at en er nødt til å flytte fagressurser og fordele disse på mindre kontor, bare for at en skal oppnå det som omtales som en tilstrekkelig bemanning. Når vi vet hvor viktig det er med etterforskning, med det pågående etterforskningsløftet som er satt i gang, er det viktig at dette som var en sentral del av nærpolitireformen, blir oppfylt. Jeg frykter at hvis III får flertall, vil det gå ut over det arbeidet som politiet i dag gjør, spesielt med å bekjempe vold og overgrep mot barn og nettovergrep, som vi vet krever både kunnskap og kompetanse og større fagmiljø for å få på plass.

Jenny Klinge (Sp) [15:34:21]: Denne saka handlar om utviklinga av lensmannsetaten i Noreg. Vi er avhengige av å ha eit nært, godt og kompetent politi for å ta vare på viktige sider ved samfunnet vårt, som tryggleik og tillit til kvarandre. I saka vi debatterer i dag, har vi i Senterpartiet vore spente på om vi kunne få fleirtal for alle dei tre opphavlege forslaga våre, som nå er I, II og III i innstillinga. Det ligg an til at vi får fleirtal berre for dei to første.

Til og med regjeringspartia, Høgre og Framstegspartiet, har bestemt seg for å stille seg bak dei to første forslaga, og eg skulle gjerne ha jubla. Men når eg les det Høgre og Framstegspartiet skriv i merknadene sine, forstår eg at støtta frå dei er mest meint som ei klam hand rundt skuldra. Det første forslaget vi i Senterpartiet har lagt fram, er slik:

«Stortinget ber regjeringen sørge for en reell styrking av de lensmannskontorene som står igjen etter gjennomføringen av politireformen.»

Det andre er slik:

«Stortinget ber regjeringen sikre at Stortingets føringer følges opp, og sikre at politiets tjenestesteder er tilstrekkelig bemannet til å kunne være aktivt til stede der folk er.»

Det Høgre og Framstegspartiet gjer i sine komitémerknader til saka, er å omdefinere kva desse forslaga betyr. Dei slår freidig fast at forslaga «slår inn åpne dører og er selvsagte». Så gjer dei narr av heile målsetjinga om å styrkje lensmannskontora med å påstå at «det må ansettes mellom 25 og 30 polititjenestefolk på hvert enkelt tjenestested for å oppnå intensjonen med Senterpartiets forslag».

Eg lurer på korleis Høgre og Framstegspartiet kan prestere ein slik logisk brest som dei synleggjer her. På den eine sida vil dei stemme for forslaga som inneheld formuleringar om reell styrking av dei lensmannskontora som står att, og om at kontora må vere tilstrekkeleg bemanna for å vere aktivt til stades der folk er. Dei to regjeringspartia presterer å slå fast at dei kan støtte dette fordi det ikkje betyr noko som helst utover den politikken dei allereie fører. På den andre sida meiner dei at III vil innebere ei enorm oppbemanning på mange kontor. Dei viser til og med til utrekningar frå Politidirektoratet. Der er formuleringa vår at lensmannskontora skal ha tilstrekkeleg bemanning til å løyse oppgåvene sine.

Vi kan lure på kva statsråden vil gjere når avrøystinga er over i salen. Vil han følgje opp Høgre og Framstegspartiet si tolking om at regjeringa kan halde fram med å svekkje og i praksis også leggje ned fleire kontor enn det politireforma la opp til? Vil statsråden kjenne seg trygg på at mange lensmannskontor med Stortingets velsigning framleis kan bli ribba for stillingar og ressursar, og redusere opningstida deira ytterlegare? Eller vil han følgje opp det som eg opplever at fleirtalet meiner, nemleg at alle dei attverande lensmannskontora faktisk skal bli styrkte i form av ressursar og tilsette?

Poenget for oss i Senterpartiet er nemleg ikkje å oppnå ein massiv auke med polititilsette på mange lensmannskontor. Det vi vil oppnå i dag, er at Stortinget gjev regjeringa klar beskjed om at dei ikkje kan halde fram med å ta frå mange lensmannskontor ressursar og stillingar.

Hugs at over 120 lensmannskontor blir nedlagde. Argumentasjonen for dette var at færre lensmannskontor ville gjere det mogleg å styrkje dei kontora som vart att, og at ein kunne oppnå fleire politipatruljar. Meir politi på hjul skulle bidra til å sikre ikkje berre like mykje politi som før der lensmannskontor vart nedlagde, men faktisk meir politi – meir nærpoliti til og med. No opplever vi at regjeringa slit med å godtgjere at dei oppnår eit styrkt nærpoliti.

Ein del av dei lensmannskontora som skal stå att etter reforma, og som har ei rettmessig forventning om å få noko fleire tilsette enn i dag, får beskjed om å redusere opningstida. Dei blir ikkje styrkte, men stillingar blir faktisk flytta til andre lensmannskontor. Dette er starten på nye nedleggingar langt utover det politireforma bar bod om.

Vi i Senterpartiet er glade for at fleire parti ser dette som eit problem og ikkje gjer som Høgre og Framstegspartiet, som bortforklarer med at fleire politipatruljar betyr så mykje. På spørsmål om nettopp kor mange fleire politipatruljar politireforma har ført til i landet, kunne den tidlegare justisministeren Listhaug seinast i februar ikkje svare på dette. Regjeringa har nemleg ikkje oversikt over kor mykje meir politi på hjul det eventuelt har vorte. Dei har ikkje tenkt å skaffe seg ei slik oversikt heller. Dette er jo mykje meir oppsiktsvekkjande enn det er tillitvekkjande.

Sjølvsagt skal lensmannskontor samarbeide om t.d. vakt og patruljeteneste. Det burde vore opplagt at det skal finnast ein lensmann på kvart lensmannskontor òg. Dette siste går regjeringa og Kristeleg Folkeparti imot. Spørsmålet vi til slutt må stille oss, er om regjeringspartia og Kristeleg Folkeparti meiner det er eit problem om kvart lensmannskontor skal få ressursar til å løyse oppgåvene sine. Dei stemmer i alle fall ned dette i dag, og regjeringspartia legg så mykje rart i dei to første forslaga at eg håpar statsråden tek omsyn til stortingsfleirtalet og ikkje til formuleringane til hans eigne representantar i komiteen.

Petter Eide (SV) [15:39:35]: Aller først må jeg få lov til å gratulere den nye justisministeren med jobben. Jeg kjenner ham som en klok og seriøs mann, så jeg gleder meg til spennende diskusjoner med ham. Men over til det vi skal diskutere nå.

I dag kommer Stortinget til å vedta at vi skal styrke politiet i distriktene – men bare i distriktene. Det ser ut til at flertallet vil støtte de første punktene om styrking av lensmannskontorene, men ikke de siste punktene, om å styrke politiet i byene. Stortinget vil altså ikke vedta at politiet skal styrkes i byene. Her er dessverre land satt opp mot by, og distriktenes politibehov har blitt vurdert uten å se på byenes behov for politiressurser. Og det er ikke Senterpartiets skyld, som vanligvis er veldig opptatt av distriktene, for de støtter faktisk SV i en mer helhetlig tilnærming til hvordan vi skal fordele politiressurser. Det er regjeringspartiene, også med støtte av Kristelig Folkeparti, som på denne måten faktisk svikter byene.

SV deler bekymringen knyttet til sentralisering av politiets ressurser. Derfor har vi også støttet de første punktene her og styrker ressursdisponeringen av politiet til distriktene langs den opprinnelige lensmannsstrukturen.

Det er viktig å ha et nærpoliti der folk bor. Nærvær av politi skaper lokal trygghet, virker forebyggende og bidrar selvfølgelig til en positiv utvikling i distriktene. Men vi kan ikke se på det uten å se på utviklingen i byene. Så jeg er glad for at Senterpartiet og Arbeiderpartiet støtter vårt forslag om å styrke politiet i byene og i utsatte bydeler, men jeg er skuffet over at Kristelig Folkeparti velger å sikre et flertall som ikke går inn for å styrke politiet i byene.

Vi må ha et nærpoliti i byene også. Da dette forslaget kom opp, kunne ikke SV sitte og se på at Stortinget instruerte mer politiressurser til distriktene uten å sikre byenes behov, spesielt i utsatte bydeler. Med dette forslaget – hvis ikke de siste punktene også blir vedtatt – risikerer vi altså å omdisponere politiressurser her i landet vekk fra byene og til distriktene. Det tror jeg egentlig ingen hadde ønsket seg.

Bydel Søndre Nordstrand har 37 000 innbyggere, og hadde for litt siden en egen politipost på Holmlia. Den er nå lagt ned. Mange av beboerne der er bekymret og opplever at politiet ikke er til stede i deres hverdag. Området er preget av gjengopprør og økende ungdomskriminalitet. Selv om responstiden i byene er kort, er det likevel nødvendig med et nært politi, som kjenner til byene og bydelene – et politi som arbeider med forebygging, som innbyggerne kan henvende seg til.

Vi har ikke ønsket å detaljinstruere hvordan politiet skal jobbe i bydelene. Det er ikke nødvendigvis sånn at det å gjenåpne en politipost er den beste måten å sikre et politinærvær på, vi har tillit til at politiet kan finne ut av det selv, men vi har ønsket å gi et tydelig signal når vi nå behandler denne saken, om at vi også skal sikre politiressurser til de mer utsatte områdene i byene, spesielt i utsatte bydeler. Det er nemlig slik at kriminalitetsbildet er annerledes i byene enn i distriktene. Kriminalitetsbildet er mer komplekst og krever ofte mer og sammensatte ressurser og kompetanse. I noen utsatte bydeler har vi opplevd gjengkriminalitet med dramatisk voldsbruk og skyting, også de siste dagene. Vi har sett en økning i ungdomskriminaliteten. Vi ser mer narkotikarelatert kriminalitet. Vi ser også en høy innvandrerandel, og – som er kjent for de fleste i denne salen – noen innvandrergrupper, ikke alle, begår noe mer kriminalitet enn gjennomsnittet. Derfor har SV ønsket at Stortinget skulle gi et tydelig signal om at departementet og politiet også skulle prioritere byene, og at den kriminaliteten som oppleves i byene, også skulle ha oppmerksomhet og ressurser. I dag svikter stortingsflertallet befolkningen i byene. De setter land opp mot by og gir et tydelig signal om at det er viktigere å sikre politi på bygda enn i byen.

Kjell Ingolf Ropstad (KrF) [15:44:22]: Jeg vil få lov til å starte med å gratulere den nye justisministeren, og jeg ser fram til godt samarbeid.

Jeg ønsker å minne Stortinget om bakgrunnen og bakteppet for politireformen. Når vi diskuterer de ulike representantforslagene som fremmes, må vi ikke glemme 22. juli og Gjørv-kommisjonens tydelige anbefalinger om at noe måtte gjøres – nettopp for å sette politiet bedre i stand til å løse samfunnsoppdraget sitt. Når Kristelig Folkeparti i sin tid valgte å gå i dialog med regjeringspartiene og Venstre for å forsøke å få til en reform, var det med et ønske om å sikre et best mulig politi. De forhandlingene ledet i sin tid ikke fram. Det ble lagt fram en proposisjon av datidens regjeringspartier og Venstre, og sammen med Arbeiderpartiet inngikk Kristelig Folkeparti et forlik i Stortinget.

Vi gjorde det fordi vi var opptatt av en bred forankring i denne sal rundt en viktig reform, men også fordi vi fikk viktige gjennomslag. Vi løftet kultur, ledelse og forebygging, som var viktig for oss. Vi løftet at det skulle være en politikontakt i hver eneste kommune, altså tilstedeværelse av politi i hver eneste kommune. Og vi fikk gjennomslag for at det skulle være gode politiske prosesser, prosesser med politi og kommunene, der en skulle diskutere hva slags ressurser man trengte, hva den enkelte kommune faktisk trengte av politiinnsats, og hvordan man kunne løse utfordringene der på en best mulig måte. Jeg kunne sagt litt om at det kanskje ikke ble så godt som vi ønsket, men det var i alle fall viktig for oss fordi det handlet også om å ha et lokalt eierskap for å sikre et best mulig politi.

For Kristelig Folkeparti er det en forskjell på om det er tilstedeværelse av politi eller ikke. For meg er det opplagt at der det er tilstedeværelse, kan også politiet gjøre en bedre jobb. Det blir bedre forebygging, en har mer lokal kunnskap – og det er positivt. Derfor var vi, og har vært hele tida, forkjempere for mange lensmannskontor. Men slik situasjonen var, med fysiske kontor som egentlig ikke hadde noe innhold eller ansatte, som ble forvitret – kan man polemisk si – under de rød-grønne, mente vi det i de tilfellene var bedre at det kom politipatruljer, med faktisk, fysisk tilstedeværelse av politikraft, for det er politikraften som er det avgjørende – ikke det fysiske kontoret i seg selv eller den stedlige ledelsen.

Når det gjelder reformen, har vi vært opptatt av gode prosesser. Som sagt er det flere ting vi mener burde vært gjort annerledes – spesielt i involvering av kommunene, dokumentene vi var opptatt av for å kunne se i ettertid om man med den faktisk lovte nye tilstedeværelsen eller måten å løse kriminalutfordringer på, hadde lyktes på best mulig måte. Det kunne vi sagt mye om, men når vi står her og diskuterer representantforslaget i dag, må jeg også minne om at det var viktig å gjøre en del grep, gi mer tillit til politiet, for å sikre et lokalt forankret politi – det var et viktig element – men også et sterkere etterforskingsmiljø. Kristelig Folkeparti har vært veldig opptatt av kampen mot vold og overgrep, spesielt i nære relasjoner og mot barn. Det er det største samfunnsproblemet vårt, og vi må få et bedre miljø. Det lykkes vi med om politiet får et krav om at det skal prioriteres, og muligheten til å kunne prioritere det.

Samtidig bør en ivareta biten med et sterkt nærpoliti på en bedre måte enn det vi opplever med reformen i dag. Så når Kristelig Folkeparti støtter forslag til vedtak I og II i innstillingen, som viser til formålet og intensjonen med reformen, er det helt avgjørende at formuleringene i de vedtakene faktisk følges opp, og det handler om at ved de kontorene som ble valgt, der det er kontor, skal det være en sterk tilstedeværelse. Jeg deler også bekymringen med flere i denne sal over om det faktisk skjer. Det er en utfordring som justisministeren må følge tett.

Når det gjelder forslag til vedtak III, om stedlig ledelse, er jeg i utgangspunktet enig i at det bør være lensmenn på de ulike kontorene, men jeg mener det er en politifaglig oppgave å prioritere innenfor sitt distrikt. Det er han/hun som kjenner sitt distrikt best. Jeg mener det blir for detaljert. Tolket i verste mening mener jeg det er uklokt og dyrt, som Frølich også har vært inne på, men i beste mening mener jeg det er godt ivaretatt i forslag til vedtak I og II, om nettopp å sikre ressursene på de kontorene som er.

Til punktene IV og V: Når jeg hørte representanten Petter Eide fra SV, er det en morsom motsetning mellom Senterpartiet og SV i denne sal, og en skal prioritere byene enda sterkere og distriktene enda sterkere uten at en har penger til det. Jeg mener at hensynet her er ivaretatt. Gjennom budsjettforliket sikret vi f.eks. 350 nye stillinger. Det er det viktigste for å gi politikraft – i både by og land.

Statsråd Tor Mikkel Vara [15:49:42]: Tusen takk, ærede president og representanter, for den hyggelige mottakelsen. Nærpolitireformen er ingen dårlig start når man skal diskutere i Stortinget for første gang på 25 år.

Det gir meg nemlig anledning til å debattere viktige og nødvendige endringer i politiet. Strukturdebatten – nærpolitireformdebatten – har fått mye oppmerksomhet i de årene vi har lagt bak oss. Det er komplisert, krevende og en nødvendig jobb å gjøre. Det er likevel bare starten på et arbeid med å utvikle et politi som er rustet til å møte framtidens kriminalitetsbilde.

Denne regjeringen har et historisk løft for politiet. I fjor passerte vi 17 000 ansatte; over 10 000 av disse er politiutdannet. I år fordeles ytterligere 350 stillinger til politidistriktene og særorganene. Det innebærer at vi har fått over 2 300 flere årsverk i politiet siden denne regjeringen tiltrådte i 2013. Vi vil altså nå målet om to polititjenestepersoner per 1 000 innbyggere. Dette er sammen med den budsjettmessige styrkingen på 3,36 mrd. kr en betydelig satsing på politiet.

Jeg mener forslaget om at hvert lensmannskontor skal ha en stedlig lensmann, undergraver intensjonen bak denne nærpolitireformen. For det første svekker det politiledelsens fleksibilitet til å disponere ressurser der hvor de gir best innsats mot kriminalitet. For det andre motvirker det arbeidet med å bygge opp sterkere fagmiljøer som har kapasitet og kompetanse til å håndtere kompliserte og alvorlige straffesaker som det enkelte lensmannskontor eller den enkelte politistasjon ikke kan håndtere selv. For det tredje bryter forslaget med det brede forliket som Stortinget har inngått på to nivåer.

Jeg minner for øvrig om Stortingets vedtak om sivil rettspleie på grunnplanet, som forutsetter spesialisert saksbehandling konsentrert på færre tjenestesteder. Politiet bruker allerede uforholdsmessig store ressurser på å holde kontorene åpne. Befolkningen etterspør i mindre grad åpningstider, og enkelte kontorer kan ha så få som tre henvendelser fra publikum i løpet av en uke. Det satses nå på at publikum i større grad skal kunne betjenes på nett og av mobile patruljer og enheter.

Politiet må selv ha muligheten til å disponere ressursene best mulig for å forebygge og bekjempe kriminalitet. Dersom alle oppgavene til politiet skal løses på hvert tjenestested, vil det kreve ny og omfattende allokering av ressursene til politiet. Politidirektoratet vurderer at bemanningen bør være på minimum 25 til 30 personer for at et tjenestested skal ha rimelig forutsetning for på egen hånd å løse sine oppgaver, dvs. forebygging, etterforskning, vakt og beredskap samt lokale forvaltningstjenester og sivilrettslige oppgaver.

Politiet vil i så fall måtte omdisponere betydelige ressurser fra byer og store tettsteder der det skjer mye, til mindre steder der det skjer lite. Heller ikke for beredskapen er oppbemanning av lensmannskontorene god ressursbruk. Selv etter strukturendringene vil mange lensmannskontorer være så små at de ikke kan yte døgnkontinuerlig beredskap på egen hånd. Dersom et lensmannskontor skal ha en døgnbemannet patrulje, krever det 18 polititjenestepersoner, og døgnkontinuerlig beredskapsvakt krever 9 tjenestepersoner. Denne bemanningen er nødvendig uansett hvor mange oppgaver kontoret har. I tillegg kommer bemanningen for å holde kontoret åpent. Få lensmannskontorer har en oppgaveportefølje som tilsier så stor bemanning. Dette er derfor dårlig bruk av samfunnets ressurser.

Organiseringen i et lensmanns- eller politidistrikt forhandles lokalt etter forutgående god dialog mellom politimester og arbeidstakerorganisasjoner, med involvering av berørte kommuner. Dette er de aktørene som har best kjennskap til lokale forhold og utfordringer. Føringer i statsbudsjettet, tildelingsbrev og Riksadvokatens mål og prioriteringer er tydelige på at det er den alvorlige kriminaliteten som skal prioriteres. Den nye organiseringen i politidistriktene skal nettopp legge til rette for styrket innsats mot alvorlig kriminalitet.

Når det gjelder spørsmålet om permanent tilstedeværelse i bydel Søndre Nordstrand, mener jeg at det er en faglig vurdering som må gjøres av politimesteren i Oslo og ikke av Stortinget. Det er politimesterens ansvar å sørge for den best mulige oppgaveløsningen. Det er gjennom statsbudsjettet for 2018 bevilget særskilte midler til en innsats på Grønland og i Oslo sør. Jeg mener dette legger til rette for god innsats for politiet i disse områdene.

Til slutt vil jeg minne om at vi står midt i en reform som har høyeste prioritet, og at det er viktig at vi gjennomfører reformen før vi avslutter den.

Guro Angell Gimse (H) [16:03:23]: Som Vågslid var inne på innledningsvis i dag, var justiskomiteen på besøk i Nordland politidistrikt for to dager siden. Politimester Tone Vangen hadde et klart budskap til oss stortingsrepresentanter før behandlingen i dag: Gi oss arbeidsro og tillit. Vi trenger å jobbe langsiktig, og vi er på sporet, sa hun. Hun mente at politireformen allerede har styrket politiet i Nordland.

Det er behov for å minne om at nærpolitireformen i disse dager implementeres i alle ledd i politiet, og det er krevende. Organiseringen skal på plass, arbeidsfordeling skal på plass, ansettelser skal det og likeledes arbeidsmetoder. Så skal organisasjonen være på plass innen 1. juni 2018.

Deler av forslaget til Senterpartiet stikker rett og slett kjepper i hjulene på en allerede godt iverksatt prosess og vil skape høy grad av uforutsigbarhet. Videre må arbeidet som politiet, kommunene og Justis- og beredskapsdepartementet har lagt ned i forbindelse med utvikling av ny lokal struktur, gjøres om igjen.

Så er det mildt sagt oppsiktsvekkende at Arbeiderpartiet og Senterpartiet nå går inn for å detaljstyre også politiet i Oslo. Det står i V i forslag til vedtak at man ønsker at politiet skal sørge for permanent tilstedeværelse på Holmlia. Altså, det er distriktene som har fått i oppdrag å organisere politiet. Det er politimestrene og politidistriktene som vet hvor skoen trykker. Det gjør ikke vi her i Stortinget i den grad, så jeg lar meg overraske over en sånn detaljstyring.

Jeg er også forundret over at forslaget ikke drøftes opp imot de endringene vi ser i kriminalitetsbildet. I stedet for å binde midler til lensmannskontorene og lensmenn vil vi heller bruke dem på å styrke fagmiljøene innenfor overgrep mot barn, arbeidslivskriminalitet og miljøkriminalitet, bl.a. Vi kan ikke tenke nå at lensmannen er det som gir oss best uttelling, sånn som kriminalitetsbildet har tatt form. Vi ønsker derfor å lytte til signaler fra ulike politimestre i landet vårt. Vi ønsker å gi dem tilliten til å fortsette prosessen uten innblanding.

Sigbjørn Gjelsvik (Sp) [16:06:36]: Det er et særdeles viktig representantforslag som er til behandling i dag. Det er viktig å få styrket det lokale politiarbeidet. Det lokale politiet, nært på innbyggerne, gjør en viktig jobb i det forebyggende arbeidet, men også ved å etterforske og løse store og små saker i hverdagen.

Senterpartiet har bidratt til å legge penger på bordet for å styrke det lokale politiarbeidet. I statsbudsjettet for inneværende år foreslo vi en omprioritering innenfor politiets budsjett. Vi foreslo en halv milliard kr ekstra til politidistriktene nettopp for å styrke det lokale politiarbeidet.

Politireformen medførte en massiv sentralisering og nedlegging av velfungerende lensmannskontor i Norge. På Romerike, i mitt eget fylke Akershus, har det blitt lagt ned flere lensmannskontor. Sørum, Fet, Rælingen, Nannestad og Gjerdrum er lagt ned. Da skulle en i det minste tro at når en har lagt ned 125 lensmannskontor, skulle de gjenværende lensmannskontorene blitt styrket. For eksempel igjen på Romerike, et område som er i sterk vekst og med snart 300 000 innbyggere, der en har lagt ned flere lensmannskontor, har ikke de gjenværende lensmannskontorene blitt styrket, de blir vingeklippet og gradvis tømt for innhold. På lensmannskontor som har vært velfungerende, skal det kuttes i åpningstid, skal det kuttes i tjenestetilbud. Det er ikke en styrking av lensmannskontorene, og derfor er vårt forslag viktig.

Jeg registrerer at tonen fra Høyre og Fremskrittspartiet i år er at vårt forslag om å styrke gjenværende lensmannskontor er å slå inn åpne dører. Vel, da vi foreslo akkurat det samme i fjor, med akkurat samme ordlyd, stemte Høyre, Fremskrittspartiet og Venstre det ned. Den gangen var det ikke fornuftig å vedta det forslaget, men når de tre partiene har kommet i mindretall i denne salen, omdefinerer de hva forslaget egentlig innebærer. Selvsagt handler forslaget om å styrke alle de gjenværende kontorene etter reformen. Det handler ikke om, slik som saksordføreren forsøker å gi inntrykk av, at en skal styrke støttefunksjonene rundt lensmannskontorene, f.eks. Kripos eller Politidirektoratet. Nei, det handler om å styrke lensmannskontorene – ikke bare at en skal styrke lensmannskontorene samlet, men hvert enkelt lensmannskontor. Derfor vil jeg be justisministeren om å bekrefte at han skjønner hva som er flertallets mening her – at hvert enkelt lensmannskontor skal styrkes, at Eidsvoll i mitt eget område skal få styrket sitt lensmannskontor med flere ansatte og mer ressurser enn de har i dag, og at det lensmannskontoret som er på Årnes, som Kristelig Folkeparti og Senterpartiet og flere andre har kjempet for, skal styrkes og ikke svekkes i framtiden. Det er det som er flertallets mening i denne saken.

Jan Bøhler (A) [16:09:48]: Når det gjelder styrking av det lokale politiet, er jeg glad for at det også blir et tema at det må styrkes i byene. Jeg tror faktisk ikke det er noe sted i landet hvor det er viktigere at politiet er nært til stede, enn i områder i Oslo Øst hvor det er 40–45 pst. frafall i videregående skole, hvor det er mange med lave inntekter og mange som har bakgrunn fra land hvor man ser på politiet mer som en fiende, og hvor det rundt hjørnet venter kriminelle gjenger som lokker med tusenlapper, kriminell status osv., og som i neste omgang kommer med trusler og utpressing hvis ungdommer som begir seg inn på dette, ikke blir med på det de ber om. Jeg mener at hvis ungdommene som er i denne faresonen, kjenner sin lokale politimann, hvis de har en de er vant til å snakke med, en som er rundt, en som de liker, en som er en tilstedeværende motpol, er det klart at faren for å bli trukket inn i disse gjengmiljøene vil være mye mindre.

Jeg kan fortelle fra egen erfaring. For over ti år siden begynte jeg å vanke ute på Holmlia i Søndre Nordstrand sammen med en lokal politimann som jeg kan kalle Jon. Han var en kjernekar. Han likte å snakke med ungdommene, og ungdommene likte ham. Alle visste hvem «Jon» var, og jeg tror ingen kunne tenkt seg å kaste stein på «Jon» der ute. For mange av dem fungerte han som en buffer når det gjaldt å bli med på ting og «Jon» sa «Hold dere unna dette». Jeg var med ham og møtte ungdommer i faresonen, og jeg så hvordan det kan fungere hvis man er på nært nok hold. Han gikk av for tre–fire år siden.

Jeg vil si til dem som lurer på hva som ligger i «permanent tilstedeværelse», og om det er en detaljstyring: Hvis man hadde snakket om at det permanent ikke skulle være politifolk til stede på en eller annen måte i en by i Norge med 37 000 innbyggere, ville folk steilet voldsomt. Søndre Nordstrand er en bydel i Oslo med 37 000 mennesker. Porsgrunn har 37 000 mennesker. Det vi snakker om her, er politifolk som er faste mannskaper, som blir kjent med befolkningen, som møter opp fast i sine områder, og som er trygge, evner å prate og har den kontaktflaten som man skal ha. Det er ikke snakk om et kontor eller hvordan det skal gjøres. Permanent tilstedeværelse gir masse rom for faglig vurdering.

Stortinget har prioritert 30 mill. kr til særlig politisatsing i dette området, og hvis et minimumsignal fra Stortinget skulle være noe som ga befolkningen en følelse av at dette blir det trygghet ut av, nå kan vi tenke at vi skal føle oss tryggere her ute, måtte det minimumet i hvert fall være en form for permanent tilstedeværelse som en del av satsingen på 30 mill. kr. Det er ingen feil detaljstyring. Stortinget har bedt om en særlig satsing i det området. En del av den satsingen må være at befolkningen, de unge, får politifolk de kan bli kjent med.

Marit Arnstad (Sp) [16:13:21]: Jeg synes denne debatten er en litt selsom forestilling. Først velger Høyre og Fremskrittspartiet sammen med flere partier å outsource kanskje den største forvaltningsreformen og sentraliseringsreformen vi har hatt de siste 10 årene – eller 12–15 årene. Først velger de å outsource den til et direktorat. Etterpå kommer saksordføreren og sier nærmest at Stortinget, landets nasjonalforsamling, ikke kan ha, ikke skal ha, ikke bør ha synspunkter på en pågående forvaltningsreform i direktoratet. Vi bør altså ikke ha lov til å foreslå forbedringer eller endringer i det som foregår i et direktorat, i en forvaltningsreform. Som landets nasjonalforsamling skal vi ikke ha mulighet til å gjøre det fordi vi da – med Høyres ord – stikker kjepper i hjulene for det som foregår. Stortinget må altså holde fingrene av fatet og helst ikke diskutere saken fordi vi kan komme til å forstyrre et direktorat i arbeid.

Men det må være lov å ha synspunkter på det å kunne ha en ansvarlig lensmann på de lensmannskontorene som nå er igjen. Det må være lov å ha synspunkter på at Holmlia må kunne ivaretas med stedlig tilstedeværelse.

Jeg må også si at jeg synes det er sørgelig at Høyre igjen prøver å sette spørsmålet om å bekjempe kriminalitet mot barn eller miljøkriminalitet opp mot spørsmålet om lokal tilstedeværelse og forebygging av kriminalitet. Det er ingen grunn til å sette de to tingene opp mot hverandre.

Som det også ble påpekt i et innlegg fra Arbeiderpartiet: Regjeringen har sjøl bidratt til å bryte forliket – med manglende ressurser, med ikke å sørge for tilstrekkelig bemanning. Det betyr også at regjeringens støtte til disse endringene som nå foretas, blir stadig mer tynnslitt.

Jeg må også få lov å si at Gjørv-kommisjonen kan heller ikke brukes som sannhetsvitne. Det må flertallet slutte å gjøre. Den ga aldri klarsignal til nedlegging av 120 lensmannskontor – det står ingen plass i Gjørv-kommisjonens rapport. Derimot står det veldig mye om kultur og ledelse i politiet, og derfor skal en kanskje være forsiktig med å bruke politimestrene som sannhetsvitner for hva som er bra eller dårlig i distriktene. De er ikke distriktenes røst i dette bildet.

Kristelig Folkeparti vil ikke støtte forslaget. De har jo blitt regjeringens støttestav i dette spørsmålet nå – regjeringens eneste støttestav. Venstre tar ikke engang ordet i debatten i dag. De sier veldig mye pent, men det kalles altså å toe sine hender – i en litt annen språkdrakt – når en velger å gjøre det som Kristelig Folkeparti gjør i dag.

Jenny Klinge (Sp) [16:16:30]: Eg vil dvele litt ved omgrepet «konservatisme». Konservatisme kan vere bra så lenge ein evnar å ta med seg det som er godt, og skrote det som er feil. Partiet mitt, Senterpartiet, er eit parti som kan verke irriterande konservative på somme felt, fordi vi m.a. ikkje går med på at sentralisering er løysinga på alt mogleg. Partiet Høgre på si side vil gjerne stå fram som konservative, men har gjort radikale endringar i struktur og organisering til sitt viktigaste politiske verkemiddel – så også når det gjeld politireforma. Paradoksalt nok bruker dei dette verkemiddelet i eit land med store avstandar, ein kranglete geografi og mange lokale variasjonar, der sentralisering over tid gjer at vi etter kvart får ein annan type land. Det er akkurat som om dei vil gjere Noreg mindre norsk, i tett samarbeid med Framstegspartiet.

Senterpartiet er konservative også når det gjeld lensmenn. I det tredje forslaget i denne saka slår vi fast at kvart lensmannskontor skal ha ein lensmann. Det handlar om å sikre lokal leiing på alle lensmannskontora. Tidlegare justisminister Listhaug meinte at framlegget vårt om å slå fast at kvart lensmannskontor skal ha ein lensmann, var ein trussel mot arbeidet mot pedofili – av alle ting. Til og med leiaren av Politilederlaget meiner at det er eit problem dersom vi også i framtida skal kunne spore opp ein lensmann på kvart eit lensmannskontor.

Det kan hende det heile botnar i ei misoppfatning av kva vi i Senterpartiet meiner at lensmenn skal drive med. Sjølvsagt skal dei ikkje berre vere sjefar, dei skal kunne inngå i det daglege arbeidet, som dei andre på kontoret. Å ha ei lokal leiing er likevel av stor verdi. Lensmannen spelar ikkje berre ei viktig rolle for det samfunnet han betener, men også i kraft av å vere ein leiar overfor dei andre tilsette på kontoret.

For å sikre eit sterkt lokalpoliti er det òg viktig at den lokale leiaren har nødvendige fullmakter til å fatte avgjerder lokalt. Det kan bety mykje f.eks. i ein krisesituasjon.

Stillinga som lensmann skal no mange plassar gjerast om til politioverbetjent. Dette er stort sett dei same menneska. Dei skal ha same løn, så økonomiske omsyn synest ikkje å vere styrande for å fjerne lensmannen frå lensmannskontora. Dessutan vil pensjonsalderen bli lågare for ein overbetjent enn for ein lensmann.

Representanten Angell Gimse sa tidlegare i debatten at regjeringspartia har lytta til politimeistrane. Ja, det har dei sikkert gjort, og kanskje er det noko av problemet, for det er ganske mange fleire i politietaten som har ei meining om politireforma og kva slags retning ho får, og eg trur ikkje regjeringspartia har lytta nok til nettopp den gruppa.

Det har vore sagt mange gonger at kultur, haldningar og leiing skal setjast høgt, at her skal ein gjere mykje i politiet, skape meir openheit osv. Eg trur ein òg bør vere open for dei kritiske røystene i politietaten til denne reforma undervegs i gjennomføringa dersom ein skal kunne lukkast med å få reforma på plass. Den viljen har ikkje regjeringspartia, slik det ser ut i dag.

Lene Vågslid (A) [16:19:33]: Det manglar ikkje på kritiske røyster, og justiskomiteen kjenner godt til dei. Mange av dei som har delteke på budsjetthøyringane våre, har vore veldig tydelege på kva dei har meint om politibudsjettet, f.eks. Når me reiser rundt i landet, snakkar me ikkje berre med politimeistrane. Me snakkar òg med dei tillitsvalde og med tilsette. Det vil alltid vere ulike meiningar om ei stor reform, det kjem me ikkje vekk frå.

Samtidig må eg tilbake til litt av det me hadde i replikkordskiftet her i stad. Eg meiner veldig alvorleg at statsbudsjettet, dei årlege budsjetta, må hengje saman med reformer som blir gjennomførte. Me har sett tidlegare, under skiftande regjeringar, at store reformer får trøbbel fordi ein ikkje evnar å løyve dei ressursane som skal til. Difor er det ikkje heilt slik som representanten Solveig Horne seier, at politidistrikta fekk 100 mill. kr meir for 2018. Då tek ho berre med seg plussen. Ein må sjå på det som står lenger ned: Når ein tek vekk ABE-kuttet, når ein tek vekk løns- og prisveksten – lista er lang – kjem ein til eit kutt som er langt over 100 mill. kr. Då blir det ikkje noko særleg handlingsrom igjen – viss ein seier det er viktig at politimeistrane har handlingsrom, og eg trur faktisk alle er einige om at me skal avgrense detaljstyringa. Men det er ikkje særleg mykje å handle med, kan ein seie, viss ein blir sitjande att med motsett problemstilling, at tilsette må gå, at folk som er sjukmelde, ikkje får vikar. Desse tilstandane kjenner me til, og det bekymrar Arbeidarpartiet som forlikspartnar. Difor håpar og trur eg inderleg sterkt at me får eit betre forslag til politibudsjett for 2019. Elles er eg sterkt bekymra for om denne reforma i det heile vil vere gjennomførbar. Noko av det me høyrde etter at Politianalysen kom i forkant av politireforma, var at dette ikkje måtte bli ei sparereform. Det meiner eg framleis er veldig viktig.

Så nemner representanten Ropstad eit løfte til innbyggjarane. Eit av dei viktige områda i forliket var at ein skulle ha gode lokale prosessar og utarbeide dokument, som Ropstad viser til. Det blei ikkje gjort. Men det er heldigvis ikkje for seint enno. Eg forventar at ein når strukturen no er sett, utarbeider dei dokumenta i tråd med det forliket seier, slik at ein reelt sett får sett om ein fylgjer opp dei vedtaka me gjer i dag. For det er der ein vil sjå det, og då er det no, som fleire har vore inne på her, ein gong for alle. Eg meiner at me ikkje kan vedta fleire gonger at me skal fylgje opp det forliket, og at me skal styrkje det lokale politiet. Den einaste måten å få dette forliket til å stå seg på er faktisk å fylgje det opp, og det har eg ei klar forventning og forhåpning om må skje – til det beste for politiet, men òg i respekt for demokratiet og dei avgjerdene me tek i denne sal.

Emilie Enger Mehl (Sp) [16:22:41]: Politireformen fikk først navnet «nærpolitireformen» av regjeringen, men har etterpå blitt kalt fjernpolitireformen på folkemunne. Reformen har sentralisert politiet kraftig. 122 lensmannskontorer skal legges ned eller har allerede blitt lagt ned, og vi står igjen med 225 kontorer på landsbasis.

Mange av de kontorene som står igjen, har mistet stedlig ledelse og har blitt lagt under andre kontorer, som ligger til dels langt unna dem selv. Det fører til at det lokale politiet har blitt svekket. De lokale kontorene som nå står igjen uten ledelse og er underlagt andre kontorer, har mistet handlingsrom og mulighet til tilstedeværelse i sine egne områder, og en del av de kontorene som står igjen nå, er like små som kontorer som har blitt lagt ned med det argumentet at de var for små. Så kan vi stole på at det ikke kommer flere nedleggelser? Jeg tror nei.

Regjeringen prøver enda en gang å skjønnmale situasjonen. Men de vet like godt som oss at politireformen har møtt kraftig motstand både i politiet og i befolkningen i store deler av landet.

Jeg synes det er pussig at vi har en debatt her nå hvor regjeringspartiene prøver å tillegge oss ganske mange merkelige motiver for de forslagene vi har fremmet. Det er ikke sånn at det skal sitte en lensmann på hvert kontor og ikke foreta seg noe som helst annet enn å tvinne tommeltotter og åpne døra når det er åpningstid på lensmannskontoret. Men stedlige lensmenn betyr at vi kan få et lokalt politi som er tilstedeværende i samfunnet. Lensmannen kan inngå i det daglige arbeidet i politiet – kan også være operativ – og kan bruke ressurser på en egnet måte for sitt område.

Jeg stusser også over den gjentatte argumentasjonen fra justisministeren og regjeringen om at det lokale politiet har vi tilsynelatende ikke så mye bruk for, fordi kriminalitetsbildet har endret seg. Men alle her burde vite at kriminalitet foregår i helt vanlige kommuner – i min kommune og i deres kommuner. Det skjer drap, det skjer overgrep mot barn, det skjer arbeidslivskriminalitet og svindel, det framstilles, importeres og omsettes narkotika, det lastes ned barnepornografi. Det lokale politiet løser ikke disse utfordringene helt alene alltid, men de håndterer faktisk veldig mange av disse sakene både alene og med bistand. Ofte er det lokale politiet helt avgjørende for å forebygge, for å oppdage, for å forfølge kriminalitet – ja, for å rykke ut når det skjer akutte situasjoner. Det blir vanskelig med den politireformen som regjeringen har lagt opp til. Det lokale politiet er reelt sett ikke i stand til å utføre disse oppgavene veldig mange steder.

Det skrytes av nye stillinger, det skrytes av masse penger. Vi vet fra mange debatter her at den skryteretorikken ikke er reell. Derfor er jeg veldig glad for at vi får flertall for de to første punktene her, og jeg skulle ønske (presidenten klubber) at vi også fikk flertall for det siste.

Statsråd Tor Mikkel Vara [16:26:00]: Jeg oppfattet at spørsmålet til statsråden – det var mulig det var retorisk, men jeg velger å ta det som et reelt spørsmål – var om regjeringen vil følge opp det som blir vedtatt. Det vil selvfølgelig regjeringen. Det ligger an til at det blir vedtatt et forslag om reell styrking, og det ligger an til at det blir vedtatt et forslag om tilstrekkelig bemanning. Det vil regjeringen følge opp.

Så vil jeg gjerne legge til at det ikke nødvendigvis er det samme som en gitt fryst bemanning på et tidspunkt i historien. Poenget er å ha tilstrekkelig bemanning, og poenget er å få til en styrking. Det er dermed viktig å sette kvaliteten først og så flytte ressurser, slik at vi får den reelle styrkingen, og ikke teller antall hoder. Jeg skjønner veldig godt representanten Arnstads ønske om en slags konservatisme i så måte, og på mange måter ville jeg også ha ønsket meg en slags konservatisme, spesielt fra de kriminelle. Problemet er bare at de har blitt veldig innovative. Det en helt annen type kriminalitet, og det er andre typer kriminelle, og det er den endringen nærpolitireformen har som oppgave å svare på. Fortsatt er det slik at denne reformen ikke er helt i mål, men jeg mener at vi ligger godt an, at vi er i rute, og jeg skal gjerne diskutere den på nytt på et senere tidspunkt.

Sigbjørn Gjelsvik (Sp) [16:27:52]: Til innlegget fra statsråden nå: Statsråden svarer ikke konkret på de spørsmål som ble stilt. Det er nettopp for å få klarhet i om statsråden skjønner hva som er stortingsflertallets mening, om han har skjønt det bedre enn det som hans partifeller og regjeringskollegaer i Høyre, Fremskrittspartiet og Venstre har gjort når de har skrevet sine merknader og vært på talerstolen her.

Derfor vil jeg be statsråden nok en gang komme opp her og presisere at det forslag som det blir flertall for i dag, om en reell styrking av gjenværende lensmannskontorer, betyr at alle gjenværende lensmannskontorer skal styrkes, om han kan bekrefte at når flertallet på Stortinget har sagt at alle gjenværende lensmannskontorer skal styrkes, innebærer det at alle gjenværende kontorer etter reformen faktisk skal styrkes – ikke bare at en totalt sett skal ha en styrking, men at alle gjenværende kontorer, hvert enkelt kontor, skal styrkes.

Så til representanten Angell Gimse, som sier at det er vi som har fremmet dette forslaget, som bidrar til usikkerhet. Nei, tvert imot! Vi legger jo til grunn den strukturen som ble vedtatt i forbindelse med politireformen. Selv om vi var uenig i reformen, har ikke vi foreslått å gjenåpne kontorer eller endre strukturen. Men vi er opptatt av at de kontorene som blir igjen, faktisk skal sikres, at en skal styrke de gjenværende kontorene, at de skal sikres tilstrekkelig bemanning. Det er nettopp den usikkerheten som Høyre og Fremskrittspartiet i salen har bidratt til.

Når det gjelder strukturen, er jo heller ikke den fast nå. Den 24. mai i fjor skrev Justisdepartementet at nå er kartet for Politi-Norge ferdig tegnet. Så er man kommet noen måneder senere, og så er det plutselig ikke ferdig tegnet allikevel. Eksempelvis fra mitt eget område: I min nabokommune Aurskog-Høland gjorde man 24. mai et endelig vedtak, bekreftet av departementet, om å styrke lensmannskontoret på Bjørkelangen, og at Sørum og Fet skulle inngå der. Så, plutselig, noen måneder senere, kommer det at en må vurdere spørsmålet på nytt fordi det har vært kommunesammenslåinger, med nye strukturer, som gjør at en igjen setter spørsmålet i spill. Det samme skjer også andre steder i landet. Så den strukturen som en sa var lagt, er i spill. Det er nettopp derfor det er viktig at en fra Stortingets side, de folkevalgtes side, viser retningen her og ikke bare lar Politidirektoratet fortsette sitt arbeid med stadig mer sentralisering av Politi-Norge.

Statsråd Tor Mikkel Vara [16:30:56]: For å svare: Dersom Stortinget vedtar en reell styrking av gjenværende lensmannskontorer, vil regjeringen følge det opp. Dersom Stortinget vedtar at det skal være tilstrekkelig bemanning, vil regjeringen følge det opp. De konkrete tingene som da vil bli fulgt opp, kan man alltids diskutere, men dette er en selvsagt ting: Det Stortinget vedtar, har vi tenkt å følge.

Maria Aasen-Svensrud (A) [16:32:17] (ordfører for saken): Først vil jeg også få gratulere den nye justisministeren. Jeg ser fram til samarbeidet og gode debatter i viktige saker.

Jeg vil nå kort gjøre rede for representantforslaget som vi skal debattere. Saken handler om å avvikle leie av fengselsplasser i utlandet. Forslagsstilleren viser til avtalen mellom Norge og Nederland om leie av fengselskapasitet som ble inngått i mars i 2015 og godkjent av Stortinget i juni 2015. Begrunnelsen for å opprette et norsk fengsel utenfor Norges grenser var å få ned soningskøen.

Komiteens flertall, medlemmene fra Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti, viser til en rekke utfordringer ved denne ordningen. Blant annet har Sivilombudsmannen slått fast i sin besøksrapport om Norgerhaven fengsel at innsatte som overføres til Norgerhaven fengsel, ikke er sikret et tilstrekkelig vern av norske myndigheter mot tortur og umenneskelig eller nedverdigende behandling. Videre er det en utfordring at de innsatte i Norgerhaven fengsel ikke soner i nærheten av sin familie eller sitt nettverk og har en begrenset mulighet til å gjennomføre ordinær permisjon. Fengselet har dessuten et dårligere utdanningstilbud enn de fleste norske fengsler og en for dårlig tilpasset rehabilitering til det norske samfunnet. Det arbeidet som tilbys i fengselet, gir liten grad av erfaringer som de innsatte kan benytte seg av utenfor murene i Norge. I tillegg peker flertallet på at tvangsoverføringer til soning utenfor landets grenser er en sterk tilleggsbelastning for den enkelte og kan oppleves som en form for tilleggsstraff.

Derfor var det gode nyheter da justisministeren tidligere i år, etter massivt påtrykk fra fagmiljøene og opposisjonen på Stortinget, gjorde det klart at kontrakten for leie av fengselsplasser i Norgerhaven fengsel i Nederland ikke videreføres, og at leieforholdet derfor opphører fra september 2018. Med dette bortfaller naturlig nok det opprinnelige forslaget om å avslutte leieforholdet. Komiteens flertall mener nå derfor at Stortinget på et prinsipielt grunnlag bør ta stilling til hvorvidt det skal kunne leies fengselsplasser i utlandet også i framtiden. Spørsmålet om å leie fengselsplasser kan ikke kun gjøres om til en vurdering av å avvikle soningskøene i Norge.

Flertallet viser til at sikring av grunnleggende rettigheter for de innsatte samt oppfølging av nærhetsprinsippet taler for at Norge i framtiden ikke skal leie fengselsplasser i utlandet. Flertallet mener at Sivilombudsmannens innvendinger mot fengsel i Nederland og om at de innsatte ikke har et tilstrekkelig vern mot umenneskelig behandling, er like sentralt dersom det på ny skulle bli vurdert å leie fengselsplasser i Nederland eller andre land.

Målet med kriminalomsorgen er at folk skal vende tilbake til vårt samfunn som våre gode naboer. Vi har nå fått erfare at soning i utlandet kan føre til manglende kontakt med det samfunnet den innsatte skal tilbake til. Med det står både rehabiliteringen av den innsatte og målet om et tryggere samfunn i fare. Komiteens flertall ønsker derfor nå å slå fast en gang for alle at all soning skal skje på norsk jord for norske statsborgere.

Kriminalomsorgen er under regjeringen, ledet av Høyre og Fremskrittspartiet, blitt kuttet med over 200 mill. kr. Når regjeringen i løpet av tre år i tillegg har brukt oppimot 1 mrd. kr på et fengselsprosjekt i Nederland, viser det at pengene også er blitt brukt feil.

I går var justiskomiteen på besøk i Bodø fengsel. Tilbakemeldingene vi fikk der, har vi også fått fra flere fengsler rundt om i landet. De viser at kuttene i ABE-reformen har gått ut over de ansatte, det kuttes i innholdet, det er mer vold og trusler mot ansatte, og det er mer isolasjon og tvang overfor innsatte. Dette går på samfunnssikkerheten løs, og det er svært alvorlig.

Det er på tide at pengene kommer kriminalomsorgen til gode. Når de nå ikke lenger skal brukes på å sende innsatte til Nederland, håper vi de kan gå til å styrke innholdet i fengselet. Komiteens flertall ønsker at det i framtiden skal settes en stopper for denne typen negative tiltak og vil sikre at fokuset igjen vendes mot innholdet i soningen og god rehabilitering av innsatte.

Med dette anbefaler jeg innstillingen fra flertallet om at Stortinget ber regjeringen fremme et lovforslag som fastsetter et prinsipp om at soning skal skje på norsk jord for norske statsborgere.

Frida Melvær (H) [16:37:26]: Eg vil fyrst og fremst òg slutte meg til gratulasjonane til den nye justisministeren og ser fram til samarbeid i tida som kjem.

Eg vil minne om at grunngjevinga for å inngå soningsavtala med Nederland i 2015 var at det var ei midlertidig løysing på dei akutte kapasitetsutfordringane som vi då hadde i kriminalomsorga. Soningskøane var på vel 1 200 personar, og belegget i fengsla var nær 100 pst. – ein uhaldbar situasjon for dei tilsette, for dei innsette og for samfunnet generelt. Det høge belegget gjorde det tilnærma umogleg å gjennomføre nødvendige vedlikehaldstiltak og rehabilitering ved fengsla. I tillegg var varetektskapasiteten svært utfordrande.

Regjeringa har i perioden soningsavtala har vore gjeldande, vedteke ei historisk kapasitetsmelding for kriminalomsorga og i tillegg vedteke ei rekordhøg utbygging av lukka fengselsplassar i Noreg. Dette arbeidet har alt gjeve resultat med den konsekvensen at regjeringa no har bestemt ikkje å forlengje den midlertidige soningsavtala med Nederland. Kriminalomsorgsdirektoratet, KDI, arbeider no med ein plan for avvikling av leige av plassar i Norgerhaven fengsel og tiltak for å kunne gjennomføre ei forholdsvis omfattande dublering i norske fengsel.

Kapasitetsutnyttinga i norske fengsel er i dag på litt i underkant av 90 pst. Dette er heilt i tråd med kriminalomsorga sine mål og strategiar. Ei kapasitetsutnytting på rundt 90 pst. gjev optimal balanse mellom kapasitetsbruk og moglegheiter for rehabilitering. I tillegg gjev det kriminalomsorga nødvendig fleksibilitet til å tilpasse og leggje til rette soninga best mogleg for den enkelte, og denne fleksibiliteten har vorte trekt fram som nødvendig og svært positiv frå fleire hald i kriminalomsorga.

Den kritiske mangelen på varetektsplassar som vi såg i 2013, der mistenkte for alvorleg kriminalitet måtte sleppast ut som følgje av kapasitetsutfordringane, er no løyst. Utan avtala med Nederland ville dette ha vore svært utfordrande.

Eg vil generelt meine at fengselsplassane i Nederland var ei nødvendig og god midlertidig erstatning for mangelen på lukka soningsplassar i Noreg. Ei grundig vurdering av kvar enkelt innsett vart føreteken før det vart gjort vedtak om overføring til Norgerhaven. Helse, opplæring og familiesituasjon har vore nokre av vurderingsmomenta. Dei innsette i fengselet har kunna halde ved lag kontakten med vener og familie ved bruk av Skype, og dei innsette har jamt over vore godt fornøgde med kontakten dei har hatt med familien.

I Norgerhaven fengsel har dei innsette vore tilbydd ei rekkje rehabiliteringsprogram, m.a. Alternativ til Vold og Lifestyle. Det har vore tilsett ein norsk lærar i regi av Akershus fylkeskommune, og ei rekkje fordjupingsprogram innanfor m.a. engelsk, matematikk og data har vore tilgjengelege. Fengselet har hatt eige bibliotek der det var lagt til rette for norsk innhald, aktivitetssal, treningsrom, kunst og handverk, fiskekonkurransar og idrettsturneringar.

Med den arven som dei raud-grøne etterlét seg i 2013, undrar det meg stort å oppleve den kritikken som er sett fram ifrå opposisjonen i denne saka, når ein ser no kor raskt ein har oppnådd måla, å redusere soningskøane og starte rehabiliteringa av fengsla i Noreg. Vi vil understreke at det heilt frå starten av har vore tydeleg kommunisert at avtala med Nederland alltid har vore meint å vere midlertidig.

Fram til dei 300 nye lukka soningsplassane i Agder står klare i 2020, må vi vise forståing for at ei oppseiing av denne soningsavtala vil medføre eit auka behov for dublering i norske fengsel, og – som tidlegare nemnt – er KDI i gang med planlegginga. Dei budsjettmessige konsekvensane kjem ein tilbake til i revidert nasjonalbudsjett.

Solveig Horne (FrP) [16:42:35]: Fra 2005 til 2009 var jeg medlem av justiskomiteen. Det var vel ingen saker vi debatterte mer enn de økende soningskøene, og hvor lite den forrige regjeringen gjorde med det. Et av tiltakene var vel, utenom Ullersmo, å innføre fotlenkesoning.

Da regjeringen Solberg overtok i 2013, hadde vi en rekordhøy soningskø på 1 100–1 200 personer. Belegget i norske fengsler var på over 100 pst., noe vi vet skapte store utfordringer for både den varetektskapasiteten vi hadde, rettssikkerheten og ikke minst rehabiliteringen og det arbeidet som skulle gjøres for de innsatte.

Når en ser på denne saken, kan en undre seg over om det viktigste for enkelte partier i denne sal er prinsippet om hvor de kriminelle skal sone, enn om de soner. Å få bukt med soningskøene, å få den enkelte som har gjort en kriminell handling, til å sone, er jo det som er viktig – ikke hvor man soner. Derfor har Fremskrittspartiet kjempet for å få på plass midlertidige fengselsplasser også i andre land. Vi var veldig glad for at vi klarte å få på plass denne avtalen med Nederland.

Midlertidig leie av fengselsplasser i Nederland har vært helt nødvendig for å få ned soningskøene, og den avtalen har bidratt til at vi nå ser at soningskøene er fjernet. Avtalen har også gitt kriminalomsorgen et handlingsrom for å bygge ut kapasiteten her i Norge, og vi ser nå at vi har en kapasitetsutnyttelse på 90 pst., som gir en optimal balanse mellom kapasitetsbruk og mulighet for rehabilitering.

Alt viser at å leie fengselsplasser i Nederland var helt nødvendig, men det var også midlertidig. Derfor er jeg glad for at regjeringen ikke forlenger den fengselsavtalen vi har, da det ikke lenger er nødvendig. Og som statsråden også selv svarer i brevet til komiteen, er det altså ingen planer i nærmeste framtid om å inngå ny avtale.

Det er jo sånn at ingen klarer å spå om framtida. Derfor kommer Fremskrittspartiet og Høyre til å stemme imot det forslaget som ligger til behandling nå. Det har nok skjedd en glipp under avgivelsen, for det er, som jeg sa, ingen som vet hvordan framtida kommer til å bli. Å fremme et lovforslag som skal fastsette et prinsipp om at soning for norske statsborgere skal skje på norsk jord, blir for oss feil.

Jeg har også lyst til å minne forslagsstillerne om at de i sitt representantforslag også viser til at 78 pst. av dem som har sonet eller soner i Nederland, er utenlandske statsborgere, og at 64 pst. av dem igjen er overført frivillig. Så å ha et prinsipp om at norske statsborgere skal sone på norsk jord, blir likevel feil for oss.

For Fremskrittspartiet er det viktig at de som begår en straffbar handling, raskt må få sonet dommen sin. Og hvis det i framtida skulle oppstå soningskøer, er det viktig for oss å kunne ha muligheten til å benytte oss av avtaler med andre land, sånn at vi får bukt med soningskøene. Det håper jeg ikke skal bli nødvendig, men skulle det skje, så ønsker vi å ha den muligheten.

Emilie Enger Mehl (Sp) [16:46:41]: Forslaget handlet opprinnelig om å avvikle ordningen med leie av fengselsplasser i Nederland. Det har heldigvis blitt overflødig å vedta fordi regjeringen selv har gått inn for å si opp leieavtalen, etter sterkt press fra opposisjonen, også oss i Senterpartiet.

Likevel er representantforslaget viktig, fordi det legger føringer for at en slik leie av fengselsplasser i utlandet ikke må forekomme i framtida. Praksisen med å sende norske fanger til soning i utlandet har vært problematisk, både på grunn av økonomi og på grunn av grunnleggende prinsipper. Kriminalomsorgen i Norge har blitt tynt til bristepunktet med budsjettkutt over flere år gjennom avbyråkratiserings- og effektiviseringsreformen, som har gått direkte ut over førstelinja og tjenesteproduksjonen i norske fengsler. Kriminalomsorgsdirektoratet har slått alarm om at budsjettsituasjonen for 2018 er tilnærmet uhåndterlig. Samtidig har regjeringen opprettholdt leie av 242 fengselsplasser i utlandet til en kostnad som til slutt nådde over 300 mill. kr årlig. Disse pengene burde vært brukt til å bygge opp fengselskapasitet i Norge, til å styrke bemanningen og til å bedre situasjonen og rehabiliteringen i norske fengsler istedenfor å bli sendt ut og finansiere utenlandske arbeidsplasser.

Så er det prinsippene. Det er prinsipielt problematisk å sende norske straffedømte til soning i utlandet, og først og fremst når det er snakk om norske statsborgere – og norske statsborgere som blir sendt dit mot sin vilje. Frihetsberøvelse gjennom fengselsstraff er en alvorlig inngripen i et liv. Det er en av de mest alvorlige sanksjonene som staten kan ilegge et menneske, en innbygger, og den sanksjonen blir forsterket når den innsatte sendes til soning i en stat som vedkommende ikke har tilknytning til. Det vanskeliggjør besøk fra familie og venner betydelig, det gir dårligere rehabilitering, det gir språkutfordringer, det gir dårligere utdanningstilbud og for dårlig tilgang til helsehjelp og norsk spesialisthelsetjeneste. Det har vi sett mange eksempler på under leieavtalen med Nederland.

Sivilombudsmannen har kommet med mange kritiske påpekninger om soningsforholdene i Norgerhaven. Det går bl.a. på at norske myndigheter har fraskrevet seg rett til å etterforske straffbare handlinger overfor norske innsatte. Norske myndigheter har med andre ord ikke autoritet til å undersøke om det i Norgerhaven foregår brudd på forbudet mot tortur eller umenneskelig behandling. Nederlandske myndigheter har også fått adgang til å benytte tvangsmidler mot innsatte i akutte situasjoner, og nederlandske fengselsbetjenter har ansvar for å gjennomføre og håndheve norsk straffegjennomføringslov.

Nærhetsprinsippet i straffegjennomføringsloven er et veldig sentralt prinsipp når det er snakk om straffegjennomføring. Det går ut på at innsatte skal sone i nærheten av sitt hjemsted så langt det er praktisk mulig og formålstjenlig. Norsk straffegjennomføringslov gjelder også innsatte som henvises til Nederland eller en annen stat, og det er grunn til å stille spørsmål ved om praksisen med soning i utlandet er forenlig med nærhetsprinsippet.

Dette er problemstillinger vi har erfaringer med fra Nederland, men det er også problemstillinger som kommer til å oppstå hvis vi i framtida sender norske fanger til soning i andre stater. Straffegjennomføring er et av de helt grunnleggende ansvarene Norge har som en rettsstat.

Senterpartiet mener at det å sende norske fanger til soning i fremmede stater er uforenlig med flere grunnleggende prinsipper som det er viktig at vi som rettsstaten Norge må verne om. Derfor kommer vi til å støtte forslaget om at det i framtida ikke skal inngås leieavtaler om soningsplasser i utlandet for norske statsborgere.

Petter Eide (SV) [16:51:18]: Aller først: Takk til det siste innlegget. Jeg synes det var veldig bra, det var som om jeg skulle sagt det selv. Det var veldig fine argumenter.

Denne saken handlet i utgangspunktet om fengselsplasser i Nederland. Nå har den endret seg til å bli en prinsipiell sak om hvorvidt vi skal ha fengselsplasser i utlandet. I regjeringsplattformen avtalte regjeringen at man skulle ha denne ordningen fram til 2020, den gang med støtte fra Venstre. Så stor var overraskelsen da vi i februar i år fikk høre at regjeringen ikke kommer til å fortsette med denne ordningen, men vil avvikle den i løpet av august i år. Det er litt pussig at da vi protesterte mot dette før jul, fikk vi svar fra Peter Frølich fra Høyre om at man «avskaffer Nederland når tiden er moden, men det er den definitivt ikke nå». Det sa han i desember. To måneder etterpå gikk justisministeren ut og avviklet ordningen.

Det er veldig bra at ordningen er blitt avviklet. Etter mitt syn er det en seier for vårt forslag, men kanskje ikke en seier for våre argumenter. Justisministeren og representantene for regjeringspartiene argumenterer utelukkende praktisk i denne saken, og det synes jeg er litt opprørende å høre på – som om fanger bare er praktiske pakker og varer som kan sendes hit og dit. Det latterliggjøres med et spørsmål om de skal sone, eller hvor de skal sone. Vi snakker om mennesker, vi snakker om prinsipper, og vi snakker om grunnleggende rettigheter. Derfor ønsker vi å flytte denne saken vekk fra det praktiske og til en grunnleggende prinsipiell diskusjon om hvordan vi skal behandle mennesker.

Fanger som er dømt i Norge, skal sone i Norge. Etter mitt syn er det opplagt og en grunnleggende premiss. Det er lite gjennomtenkt og lite prinsipielt at regjeringspartiene vil sende fanger som pakker ut av landet etter hvilket behov vi til enhver tid har for å regulere soningskøen. Norske institusjoner for norskboende skal være i Norge, med norsk kultur, norske arbeidsplasser, norske skatteinntekter, norske lover osv. Selv om det både er dyrt og det kan være få ansatte i Norge, skal vi ha dem her. Det gjelder for barnehjem, aldershjem, asylmottak, osv. Vi har dem i Norge fordi vi mener det er riktig å ha dem i Norge, men det gjelder altså ikke fengsler. For alle andre skal institusjonen være i Norge, men altså ikke for straffedømte. Regjeringspartiene mener at vi kan sende dem til institusjoner i utlandet – med utenlandske ansatte og utenlandske lover, fjernt fra nære og kjære, fjernt fra den kriminalomsorgstenkningen som har regjert i Norge i mange tiår.

Hva er dette for slags holdninger til de mest marginaliserte i samfunnet? Spørsmålet om leie av fengselsplasser kan ikke gjøres om til en praktikalitet, for det handler om prinsipper, og det handler om menneskerettigheter. Derfor er dette forslaget riktig og viktig. Det handler om at vi ikke skal kunne sende norske statsborgere til soning i utlandet. Vi gjør et unntak for utenlandske statsborgere som etter endt soning ikke skal tilbakeføres til Norge. Dem kan vi lage en løsning for.

De viktigste prinsipielle argumentene handler om det vi kan kalle menneskerettighetsgarantien. Det er den stat som dømmer, som alltid har ansvaret for å ivareta den dømte personens rettigheter. Det kan man ikke gjøre når disse personene sendes til et annet land. Vi har de samme ordningene innenfor torturkonvensjonen, for krigsfanger, osv. – det er det landet som dømmer, som har det menneskerettslige ansvaret. Det er ikke mulig for den norske stat å kontrollere menneskerettighetene til fanger som soner i et fengsel i et annet land. Spesielt er jeg overrasket over at Høyre ikke ser og støtter dette helt grunnleggende rettsstatsprinsippet.

Det andre poenget er nærhetsprinsippet i kriminalomsorgen. Fengslene skal jo legge til rette for at fanger etter endt soning skal vende tilbake til et liv i frihet uten å ramle tilbake i ny kriminalitet. Da må de under soningen ha kontakt med nære og kjære og sine gamle nettverk. Alle forstår at det er helt umulig hvis man soner i et annet land. Det er et grunnleggende brudd på nærhetsprinsippet. Nærhetsprinsippet er et prinsipp som også regjeringspartiene støtter, men i denne saken mener de altså at det ikke er riktig. Regjeringspartiene er villige til å bryte grunnleggende prinsipper når det gjelder både menneskerettigheter og nærhet, og det er vi grunnleggende imot.

Kjell Ingolf Ropstad (KrF) [16:56:35]: Kristelig Folkeparti var med på avtalen om å leie fengselsplasser i Nederland i sin tid. Det var flere grunner til det, men først vil jeg ta avstand fra at det er et menneskerettighetsbrudd å måtte sone i Nederland, og jeg skal komme tilbake til det.

Et av de viktige argumentene var at det var lang kø. Det var lang soningskø, og en av utfordringene med det er at det er personer som burde fått lov til å starte på nytt. De har på mange måter livet på vent. Det at vi fikk mange tilgjengelige plasser i Nederland, gjorde at flere fikk sonet raskere. Og som flere har vært inne på, er de aller fleste som soner i Nederland, av utenlandsk opprinnelse. Så når det gjelder nærhetsprinsippet, var det kanskje nærmere der de bodde. Uansett reduserte det ventetida og gjorde at mennesker kunne komme raskere i gang med sine liv.

En annen stor utfordring var varetektsplasser. I min egen region, Agder, var det en stor utfordring at personer som burde blitt satt i varetekt, ikke kunne bli det fordi kapasiteten var sprengt. Det gjorde vi noe med ved at vi fikk frigjort kapasitet, og dermed fikk personer som var til fare for samfunnet, en soningsplass.

Et tredje argument som jeg mener i hvert fall er viktig i menneskerettighetsperspektivet, er at vi hadde mange oversittere på glattcelle. Der er det en felles enighet i denne sal om at det måtte vi gjøre noe med, og Norge fikk krass kritikk for det. Men det var gjennom å frigjøre flere plasser at vi faktisk lyktes med en drastisk nedgang, sånn at en nå nesten ikke har oversittere.

Det er ikke sånn at Kristelig Folkeparti synes at det å leie plasser i Nederland var et fantastisk godt tiltak, eller at det er sånn vi skal løse kriminalomsorgen. Det var et kortsiktig tiltak med en forpliktelse fra regjeringa om at en skulle sette i gang bygging av nye plasser for å løse den langsiktige utfordringen. Derfor vil jeg gi ros til regjeringa, og ikke minst til Venstre, som sikkert gjennom forhandlinger da de gikk inn i regjering, var med på å presse fram at så fort det var mulig, skulle avtalen med Nederland avskaffes. Det var i tråd med hvordan Kristelig Folkeparti tenkte. Nå har vi frigjort plasser, vi har bygd plasser, og det er mange plasser under bygging, og da kan vi ta dem i bruk.

Kristelig Folkeparti har programfestet at når kapasiteten nå er bygd opp i Norge, ønsker vi ikke å leie flere plasser i utlandet, nettopp fordi det var en kortsiktig løsning. Hvis regjeringa velger å inngå en ny avtale, i et tenkt tilfelle, vil Kristelig Folkeparti stemme imot den avtalen i Stortinget. Men Kristelig Folkeparti skiller seg fra resten av opposisjonen i denne saken. Grunnloven gir regjeringa rett til å inngå en avtale. Den retten ønsker ikke vi å innskrenke. Det er noe annet å stemme ned en avtale i Stortinget som er avhengig av stortingsbehandling, enn å innskrenke en grunnlovsmessig rett, noe jeg langt på vei oppfatter at flertallet i justiskomiteen velger å gjøre når jeg leser innstillingen. Derfor ønsker vi å stemme imot forslag til vedtak.

Jeg ønsker å ta opp det løse forslaget fra Kristelig Folkeparti, som gjelder Osterøy fengsel. Vi er kjent med at det er planlagt nedlagt, og vi er også kjent med at det er på bakgrunn av at stiftelsen som eier øya som fengselet leier, ønsker å selge øya. For oss i Kristelig Folkeparti er det viktig å presisere at det at vi fremmer dette forslaget, som betyr at en eventuell nedleggelse av fengselet må tas i konseptvalgutredningen, ikke er noen forpliktelse for staten til å måtte kjøpe øya. Det er et viktig premiss. Men det betyr at en får en helhetlig behandling av saken, en får sett den i sammenheng med behovene, og så må en heller komme tilbake til hvordan en skal løse soningskapasiteten når konseptvalgutredningen foreligger. Men det er viktig for meg å presisere at det langt ifra er noen forpliktelse når det gjelder et kjøp.

Statsråd Tor Mikkel Vara [17:01:06]: Jeg synes det er verd å minne om situasjonen vi hadde i 2013. Køene for soning var altfor lange. Per 31. desember 2013 sto 1 176 personer i soningskø. Det var en økning fra 768 ett år tidligere. Det mener jeg både var galt overfor ofrene og sendte ut feil signaler til samfunnet. Det var heller ikke noen god situasjon for dem som måtte vente lenge på å starte sin soning. I dag står færre enn 140 i soningskø.

Leie av Norgerhaven fengsel i Nederland, med 242 fengselsplasser, har vært et viktig tiltak for å dekke behovet for plasser med høyt sikkerhetsnivå. Tiltaket var sentralt for å oppnå en god situasjon med minimal soningskø og en greiere overgang fra politiarrest til varetekt, som vi har nå. Leie av Norgerhaven fengsel har naturligvis ikke vært et mål i seg selv, men et nyttig verktøy for å få soningskøene ned. Fordi behovet for ekstra plasser nå er mindre, er det besluttet at avtalen med Nederland ikke forlenges. Det vil si at leieforholdet opphører den 31. august 2018.

Det vil fortsatt være behov for ekstra plasser i fengsel med høyt sikkerhetsnivå når leieforholdet opphører. Fram til nytt fengsel i Agder står klart i 2020, vil dette behovet som kjent ivaretas gjennom dublering av celler i fengslene i Norge.

Hjemmelen for straffegjennomføring i annen stat, straffegjennomføringsloven § 1 a, oppheves den 1. september 2020. Uten denne bestemmelsen er det naturlig å tolke straffegjennomføringsloven slik at den bare får anvendelse i Norge. Det vil dermed ikke være aktuelt for Norge å leie fengselsplasser i utlandet. Per nå foreligger det heller ingen planer om nye, tilsvarende avtaler med andre land.

Etter min vurdering vil det å lovfeste et prinsipp om at soning skal skje på norsk jord for norske statsborgere, være et unødvendig tiltak. Tilrådingen fra justiskomiteen begrenser seg til å gjelde norske borgere. I forbindelse med innføring av dagens lovhjemmel for straffegjennomføring i en annen stat ble forbudet mot diskriminering vurdert. Justis- og beredskapsdepartementet konkluderte da med at lovbestemmelsen måtte få lik anvendelse overfor norske og utenlandske innsatte for at en ikke skulle komme i konflikt med likhetsprinsippet i Grunnloven, norsk diskrimineringslovgivning eller diskrimineringsbestemmelsene i de internasjonale konvensjonene. Norge er bundet av de konvensjonene som er inngått. På den bakgrunn vil jeg si at hvordan et prinsipp som kun skal gjelde for norske borgere, vil stå seg ut fra at et diskrimineringshensyn, vil måtte vurderes veldig grundig.

La meg kort kommentere det løse forslaget som omhandler Osterøy. Jeg har betydelig sympati for at man ønsker å vurdere også Osterøy. Fra mitt departements side opplever vi at den vurderingen langt på vei er gjort, selv om vi skal se på det nytt hvis det blir flertall for det. Situasjonen er at dette er en bygning og eiendom som staten ikke eier. Det er altså et fengsel staten ikke eier. Videre har de som eier fengselet og øya, sagt opp leieavtalen. Og det ser ut til at vi vil få overkapasitet i det området. Det er på den bakgrunn vi har besluttet å ikke ta med Osterøy i denne omgang, men dersom Stortinget ønsker det, vil vi selvfølgelig vurdere det.

Abid Q. Raja (V) [17:12:46]: Representanten Petter Eide sier at hele regjeringen argumenterer veldig praktisk og ikke prinsipielt. Jeg vil da slutte meg til hele den prinsipielle framføringen som Petter Eide hadde i sitt innlegg – jeg trenger ikke å gjenta det når jeg sier at jeg i sin helhet tilslutter meg disse prinsipielle argumentene. I hvert fall denne representanten – og ikke bare denne representanten, men hele partiet Venstre – tilslutter seg de prinsipielle argumentene der man har vært mot å ha fengselsplasser i utlandet.

Vi har vært mot disse fengselsplassene hele tiden. Jeg forstår at opposisjonen sier at det er etter sterkt press fra opposisjonen at regjeringen har valgt å avvikle disse fengselsplassene, uten at de nevner Venstres innsats. Det kan jeg forstå, men samtidig tror jeg det er riktig å nevne at Venstre har gjort en ikke ubetydelig innsats for å få disse fengselsplassene avviklet. Vi er veldig tilfreds med at justisministeren og regjeringen bekrefter at det ikke kommer til å bli inngått flere slike leieavtaler. Det må også nevnes i denne debatten.

Nå hører jeg også – jeg skal være veldig kort – at flere nevner at de har et sterkt behov for å få slått fast at man ikke skal få flere fengselsplasser i utlandet. Det er derfor de fremmer dette forslaget til vedtak om et prinsipp. Dette prinsippet, om at «Stortinget ber regjeringen fremme lovforslag som fastsetter et prinsipp om at soning skal skje på norsk jord for norske statsborgere», er ikke akkurat det de eventuelt fremmer forslag om. Da ville man kanskje heller fremmet et forslag om at man ikke skal ha flere soningsplasser i utlandet. Det kunne vært et mer presist formulert forslag. Jeg er litt usikker på hva dette forslaget vil si – hvis det blir vedtatt slik ordlyden er – f.eks. for dem som soner i utlandet i dag fordi de har begått kriminelle handlinger i utlandet, og er blitt dømt av andre domstoler. Hvis man skulle legge dette prinsippet til grunn, betyr det at soning skal skje på norsk jord for norske statsborgere. Den norske stat skal altså begynne å hente hjem igjen alle norske statsborgere som soner i utlandet. I hvert fall er ordlyden her litt upresis.

Uansett tilfelle er jeg veldig glad for at Kristelig Folkeparti ikke gir sin tilslutning til dette, for det er å gripe inn i regjeringens prerogativer. Heller ikke vi gir vår tilslutning til dette forslaget, og det løse forslaget som Kristelig Folkeparti har fremmet, vil Venstre også stemme imot.

Peter Frølich (H) [17:15:38]: Jeg har lyst til å knytte noen kommentarer til fengselet på Ulvsnesøy i Osterfjorden. Det er en diskusjon som har kommet brått på, og hvor det kan være nødvendig å avklare fakta.

Vi står overfor en situasjon hvor stiftelsen som er grunneier og leier ut til staten, har sagt opp avtalen. De ønsker en avklaring av om staten ønsker å kjøpe øyen og fengselet, eller om de ønsker å avvikle virksomheten på denne øyen. Det er et veldig fair standpunkt, men det er også en tøff beskjed til staten: Enten kjøper dere, eller så avvikler dere. Stilt overfor det dilemmaet har det ikke vært mulig å finne penger til å videreføre driften som er der i dag. Det er ingen politiker i Hordaland som vil si at det ikke gjøres en fantastisk innsats ved dette fengselet, men stilt overfor et vanskelig valg, hvor man er nødt til å kjøpe en øy for kanskje opp under 100 mill. kr, har man gjort den vurderingen at de pengene kan brukes bedre på andre formål.

Det påhviler opposisjonen som stemmer for å videreføre driften, et enormt ansvar når de nå sender ut forhåpninger til både ansatte, innsatte og øvrig befolkning som bryr seg om driften på denne øyen. Når de nå har sendt signaler om at dette kanskje kan videreføres, bør alle partier som stemmer for dette, vise at de mener alvor i sine alternative budsjetter for neste år. Der bør det framgå at man avsetter minimum 50 – trolig 70, kanskje opp under 100 – mill. kr til kjøp av øyen. Hvis ikke har jeg lyst til å betegne det som et bedrag overfor dem som er glad i øyen, som jobber der, som soner der, og som bryr seg om at det skal videreføres drift som i dag.

Lene Vågslid (A) [17:18:10] (leiar i komiteen): Eg fekk lyst til å bidra med litt historiekunnskap. Representanten Solveig Horne nemnde at ho sat i justiskomiteen i 2005 og i den perioden me var i regjering, men eg er litt usikker på om ho anten ikkje fylgde godt nok med, eller om representanten kanskje ikkje hadde lyst til å ta med heile bildet. For då me kom inn i regjering i 2005, var soningskøane i Noreg på 2 566. Då me gjekk av i 2013, var soningskøane på 1 096. Då blir det både feil og noko spesielt å hevde at dagens regjering overtok ein rekordstor soningskø. Det gjorde ikkje dagens regjering. Soningskøen under Stoltenberg-regjeringa gjekk faktisk meir ned – til 1 096 – enn det han har gjort i dag, og det kan etterprøvast og sjekkast for dei som ynskjer det.

Likevel har eg lyst til å seie at det er veldig bra og positivt at ein har fått soningskøen så å seie vekk. Det er veldig positivt. Men ein må ikkje late som at den einaste moglegheita til å få til det, var gjennom å leige fengselsplassar i Nederland. Det var det ikkje. I starten av førre periode var òg justisministeren, frå Framstegspartiet, bl.a. i Telemark og lova 100 nye fengselsplassar i Telemark fengsel. Det var fullt mogleg å byggje ut eksisterande fengselskapasitet i Noreg med gryteklare prosjekt. At ein valde Nederland, er ei ærleg sak. Me debatterte det mykje i Stortinget, me var ueinige i den løysinga, og eg trur òg at ettertidas blikk på samfunnsøkonomien i det heller ikkje nødvendigvis vil bli spesielt godt.

Så vil eg òg trekkje fram den bekymringa som representanten Maria Aasen-Svensrud peika på når det gjeld samfunnssikkerheita. For no står me altså i ein situasjon der fengsel rundt om i Noreg meir eller mindre driv mest med oppbevaring av innsette, meir isolasjon, kutt i programverksemd, noko som er alvorleg, med tanke på at fengsel representerer ein samfunnssikkerheitsinstitusjon. I motsetning til den litt halvgode stemninga som me møtte hos Nordland politidistrikt, var ikkje stemninga særleg god då me møtte dei tilsette og ikkje minst dei tillitsvalde i Bodø fengsel i går. Difor er det ikkje heilt slik som justisministeren seier, at det er sjølvsagt at regjeringa skal ta dette på alvor. Dette meiner eg beviseleg er eit av regjeringas ikkje-prioriterte område, og det får konsekvensar.

Eg vil elles oppfordre representantar frå regjeringa til å lytte til representanten Njåstad frå Hordaland Framstegsparti, for han sa i Debatten på NRK til meg at viss det var slik at ABE-kuttet gjekk ut over drifta i fengsla, måtte me gjere noko, for slik skulle det ikkje vere. Ja, gode justisminister og kollegaer, det er slik, og det kjem til å få konsekvensar som me ikkje vil like. Det må ein gjere noko med, og ein må få til eit krafttak for norske fengsel i budsjettet for 2019.

Kjersti Toppe (Sp) [17:21:28]: Først takk til SV som har fremja forslag om å avvikla soningsplassar i Nederland. Fleire har sagt at det ikkje er viktig kvar ein sonar, men det er det. Vedtaket om soning i Nederland var eit uverdig stortingsvedtak som aldri burde ha fått støtte. Vi veit at ein tredjedel vart send til Nederland mot sin vilje – sjølv om Stortinget sa noko anna. Vi veit om to kjente sjølvmordsforsøk – eitt i Bergen og eitt i Oslo – av innsette som skulle sendast til Nederland mot sin vilje. Det er ganske alvorleg. Så forslaget om å innføra eit prinsipp om at soning i Noreg for norske statsborgarar skal skje på norsk jord, burde fått fleirtal, av anstendigheit.

Så til det lause forslaget frå Kristeleg Folkeparti om Ulvsnesøy. Senterpartiet støttar dette, og forslaget frå SV og Senterpartiet om det same er trekt. Sidan 1982 har stiftinga som eig den 95 mål store øya i Sørfjorden i Osterøy kommune, hatt avtale med kriminalomsorga om fengselsdrift. I dag er det 31 soningsplassar der, og 9 er sett av til kvinner. Skuleresultata er svært gode. Det er tatt fleire eksamenar her enn i Halden fengsel, som har 250 plassar. Det er allereie eit prosjekt på gang for å vurdera om ein kan gjera Ulvsnesøy til eit reint kvinnefengsel. Det vert vist til at plassbehovet er fallande i kriminalomsorga. Ja, det kan vera slik for heile landet, men no ventar vi på ein KVU, og det er ikkje sikkert at dette gjeld for Region Vest på same måten.

Så vert det vist til økonomi. Til representanten Peter Frølich: Er ein sikker på at ei nedlegging av Ulvsnesøy vil gi innsparingar? Det som er useriøst i denne saka, er å vedta ei nedlegging av Ulvsnesøy før ein KVU for kriminalomsorga i Region Vest er ferdigstilt. Og det er det vi i opposisjonen har klart å samla oss om: Vi ber om at det heilt naturlege skjer, at når ein skal utarbeida ein KVU for Region Vest i kriminalomsorga, må ein sjølvsagt òg venta med ei så brå nedlegging av Ulvsnesøy som no skjedde.

Det er òg stilt spørsmål om dei hundre millionane som det er snakk om må til for å halda bygningsmassen ved like. I 2016 var dette talet 44 mill. kr. Vi må få på bordet konsekvensane, og det må skje i ein KVU. Noko anna er useriøst. Eg vil takka dei andre opposisjonspartia for samarbeidet om denne saka, særleg dei andre representantane frå Hordaland, og eg er veldig glad for at vi får fleirtal for dette forslaget i dag.

Ruth Grung (A) [17:24:39]: Jeg ønsker å følge opp tråden fra Kjersti Toppe. Jeg mener det er særdeles klokt og riktig at et flertall i denne salen i dag er med på at Ulvsnesøy skal bli en del av KVU-prosessen som nå skal gjennomføres. Som representanten Kjersti Toppe var inne på, har de de beste skoleresultatene i landet. De har særdeles gode resultater med hensyn til tilbakeføring til det ordinære samfunnet, vekk fra kriminalitet. Det er attraktive soningsplasser.

Det har vakt sterke reaksjoner at man skal legge ned det som tilsynelatende fungerer aller best, før man har gjennomført KVU-en. I denne sal har det gjentatte ganger blitt etterlyst hvorfor man ikke har startet opp KVU-en for Vestlandet. Det er store utfordringer andre steder også på Vestlandet, både i Sunnhordland, på Haugalandet, i Ålesund og Bergen, og ikke minst er det utfordringer når det gjelder plasser for kvinner.

Så til kollega Peter Frølich, som jeg registrerer har forlatt salen, og som viser til fakta. Fakta er at det er helt rett at det er en stiftelse som eier grunnen og øya Ulvsnesøy. De hadde et formål: De skulle ivareta tiltak for barn og unge, fra den gangen det var gutter som ble sendt på øya. Dette formålet er selvfølgelig ikke ivaretatt. Men Bergen kommune, som i dag styres av Arbeiderpartiet, Kristelig Folkeparti og Venstre, har vært helt tydelig på at det ikke er noe press på salg, og at den lave leien vil bli opprettholdt fram til KVU-prosessen er gjennomført. Så det mener jeg ikke er relevant.

Maria Aasen-Svensrud (A) [17:26:52]: Arbeiderpartiet mener at en fengselsstruktur som legger til rette for et mangfold av ulike soningsalternativer, er bra og viktig for å kunne nå målet om god rehabilitering av innsatte og gode muligheter for tilbakekomst til samfunnet. De små og unike fengslene spiller en viktig rolle i denne mangfoldige strukturen.

Avdeling Osterøy ved Bergen fengsel er et slikt unikt soningstilbud. Arbeiderpartiet er bekymret over at regjeringen, tilsynelatende med et pennestrøk, har besluttet å legge ned tilbudet. At dette også gjøres før den meldte KVU-en for Vestlandet er klar, understreker vår bekymring over at dette er en avgjørelse som er tatt uten at helheten i soningstilbudet er tilstrekkelig vurdert, uten at man har fått den nødvendige oversikten over behov og variasjon i tilbudet for soning på Vestlandet.

Arbeiderpartiet vil støtte det løse forslaget som er fremmet av Kristelig Folkeparti, og vi vil også understreke Kristelig Folkepartis forklaring og intensjon om at dette forslaget ikke omhandler et statlig kjøp av øya, slik også min kollega fra Arbeiderpartiet understreket i sitt innlegg.

Åshild Bruun-Gundersen (FrP) [17:28:21]: Avtalen mellom Norge og Nederland om leie av fengselsplasser ble inngått i 2015. Det var nødvendig for å få ned soningskøene, og det virket. Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV sto ikke bak den avtalen den gangen og fastholder fremdeles at man som prinsipp ikke skal leie fengselsplasser, selv om kapasiteten i Norge er sprengt.

SVs representant Petter Eide etterlyser i dag en grunnleggende prinsipiell diskusjon. Den grunnleggende prinsipielle diskusjonen skal de få. Kriminelle skal sone sin straff og ikke slippes fri. Representanten kaller det lite gjennomtenkt og lite prinsipielt – vel, der er Fremskrittspartiet og SV uenige.

Norge måtte leie fengselsplasser i Nederland i påvente av at vi fikk bygd ut mer kapasitet i Norge. Krisen med mangelen på varetektsplasser som vi så i 2013, da Fremskrittspartiet og Høyre overtok regjeringskontorene fra Arbeiderpartiet, er nå håndtert. Arbeiderpartiet er stolt over å ha halvert soningskøene i sin regjeringsperiode. Jeg er stolt over at Fremskrittspartiet har bidratt til nærmest å fjerne dem. Mistenkte for alvorlig kriminalitet må ikke lenger slippes ut på grunn av manglende kapasitet.

Det er vanskelig å forstå hvorfor SV prinsipielt er mer opptatt av ikke å leie fengselsplasser i Nederland enn av det faktum at alternativet kun er at kriminelle slippes fri, eller blir satt i lange soningskøer. Fremskrittspartiet er opptatt av at kriminelle skal få sonet sin straff, og er stolt av å ha fått fjernet soningskøene. Nå ser Fremskrittspartiet fram til å ferdigstille fengselet på Agder. 200 nye fengselsplasser i Froland og 100 nye fengselsplasser i Mandal gjøres klar nå. Tilrigging og oppstart på byggeplassene er i ferd med å ferdigstilles.

Den prinsipielle diskusjonen SV har etterlyst, bør først erkjenne behovet for å fjerne soningskøene og det faktum at regjeringen faktisk har sikret bygging av flere fengselsplasser i Norge. I påvente av den ferdigstillelsen kan ikke Fremskrittspartiet se at vi hadde noe annet valg enn å leie fengselsplasser i utlandet, og regjeringen burde ha fått ros for å ha vist handlekraft i denne saken.

Kjell Ingolf Ropstad (KrF) [17:30:36]: Det var representanten Frølich som fikk meg til å ta ordet, på bakgrunn av hans innlegg om at det påligger opposisjonen et enormt ansvar og langt på vei – nå husker jeg ikke akkurat ordene hans – at vi villeder befolkningen med det forslaget som ligger vedrørende Osterøy. Da vil jeg bare sitere første del av forslaget, der det står at regjeringa ikke skal legge ned fengselet «før Stortinget er forelagt konsekvensene ved en eventuell videreføring av driften». Det er et viktig poeng. Muligheten for det er revidert, der statsråden kan komme med en konsekvensutredning av forslaget. Hvis det er sånn som jeg opplever, at det er en tilslutning til forslaget, så ligger det som en viktig premiss.

Men vi har selvsagt et ønske om å videreføre driften, og det er et viktig poeng med forslaget. Vi opplever at KDI bruker et ønske om salg også som en grunn til å kunne legge ned driften, og derfor ønsker vi å ha det som en del av KVU-en, sånn at en også ser helheten i behovet som er.

Det var vel representanten Grung som var inne på det, men uansett: Vi har jo hørt andre beløp enn 100 mill. kr, som representanten Frølich var inne på – nede i 7 mill. kr har vært sagt som en pris – men en var også inne på at stiftelsen kanskje kan tenke seg videre leie. Derfor er det viktig å få mer rede på hva som er årsakene, og Stortinget ønsker seg iallfall forelagt konsekvensene. Så må en eventuelt vurdere hva som er mulig i etterkant av det. Som sagt: Fra Kristelig Folkepartis side ligger det ingen forpliktelse i at staten må kjøpe øya. Vi ønsker å se konsekvensene av saken.

Petter Eide (SV) [17:32:41]: Jeg hadde egentlig ikke tenkt å si noe mer i denne debatten, men så fikk jeg en liten skyllebøtte fra en Fremskrittsparti-politiker – som om jeg står for en slags slipp-fangene-fri-politikk. Det er da overhodet ikke det dette dreier seg om.

Dette dreier seg om noen grunnleggende rettsstatsprinsipper. Det dreier seg om at de som dømmes til straff i Norge, skal sone på en slik måte at grunnleggende menneskerettigheter er ivaretatt og den grunnleggende kriminalomsorgen og nærhetsprinsippet er ivaretatt. På den måten ivaretar vi en god kriminalomsorg. Vi får straffedømte til å vende tilbake til et liv i frihet uten å ramle raskt tilbake til kriminalitet, og vi ivaretar noen grunnleggende humanistiske tradisjoner i norsk rettspraksis og i norsk kriminalomsorg. Det er det som har vært det grunnleggende i denne saken.

Det å leie fengselsplasser i utlandet er en praktisk tenkning. Men de praktiske tenkningene skal ikke trumfe de grunnleggende prinsipielle og menneskerettslige aspektene ved denne saken.

Det er mange måter å kutte en soningskø på. Det er da ikke slik at det at noen er i soningskø skal trumfe alle andre forhold. Og soningskø skal definitivt ikke trumfe menneskerettigheter.

Mazyar Keshvari (FrP) [17:34:26]: Siden SV gjentar sine argumenter, så la meg være veldig klar på Fremskrittspartiets vegne: De prinsipielle spørsmålene er veldig viktige, at mennesker som har begått straffbare handlinger, skal sone sin straff, bli ferdig med det, bli rehabilitert og komme seg videre i samfunnet. Det er vi alle enige om.

Det aspektet som alltid mangler med SVs tilnærming til disse spørsmålene, er: Hva med det prinsipielle for ofrene? Hva med pårørende til ofrene? Hva med samfunnets grunnleggende behov for sikkerhet? Det er noe som bestandig er helt fraværende når SVs representanter tar opp problematikk på justisfeltet. Det er også en viktig del å ta med seg.

Dernest til den historieinteresserte komitéleder: Det stemmer nok at Arbeiderpartiet klarte å redusere soningskøene. Men hvordan foregikk det? Jo, man ga over 500 år med tidlig løslatelse. Så kan representanten Eide si at han ikke står for en slipp-fangene-fri-tilnærming. Men det var akkurat det som skjedde under den rød-grønne regjeringen. Man ga altså over 500 år med tidlig løslatelse av straffedømte for at det skulle bli plass til nye som skulle inn for å sone. Dermed fikk man et stort problem, nemlig at man politisk overprøvde norske domstoler. Man overprøver norske domstoler når de har ilagt straff, og man slipper fangene fri før tiden for å få plass til nye fanger som venter på å sone, gjøre opp for seg og komme videre i livet. Det er en utvikling vi i Fremskrittspartiet ikke kunne sitte og se på da vi kom i regjering. Dette har vært et satsingsområde, både av hensyn til dem som skal sone og gjøre opp for seg, og av hensyn til pårørende og ofrene for kriminalitet og respekten for domstolene. Når norske domstoler ilegger noen en straff, skal man gjennomføre den straffen. Da kan man ikke gjøre slik den rød-grønne regjeringen gjorde: å slippe fangene fri for å få plass til andre. Derfor var det helt nødvendig å leie disse fengselsplassene i Nederland. Det var et godt grep, og det er vi stolte av i Fremskrittspartiet.

Lene Vågslid (A) [17:37:08]: Eg synest Mazyar Keshvari trekkjer opp eit viktig element som ikkje har vore tilstrekkeleg til stades i debatten her i dag, det er omsorga for dei som er offer for kriminalitet, pårørande. Eg meiner det er underleg at ein fører ein politikk for norske fengsel som svekkjer fengsel som samfunnssikkerheitsinstitusjon – når ein kuttar i gjengangarprosjektet ved Oslo fengsel, når ein kuttar i programverksemda som skal gjere dei som kom inn som kriminelle, mindre kriminelle når dei kjem ut, når dette blir svekt. Eg meiner det er feilslått politikk å ikkje forstå at arbeidet med innhald og kvalitet i fengsel er ekstremt viktig for offer for kriminalitet, for pårørande. Nokon blir sitjande svært lenge, men mange av dei skal ut att. Kva er det ein sender ut att i samfunnet når ein kuttar i kvaliteten i programverksemda? Det meiner eg er fullstendig underkommunisert i mange av debattane me har, me låser oss ofte fast i ein del strukturar. Der meiner eg det er stor forskjell på Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet – opposisjonen i Stortinget – og den politikken denne regjeringa har ført over fleire år, for det at ein har prioritert annleis, det er ei ærleg sak.

Når ein no reiser rundt i Noreg og besøkjer store og små fengsel: Dei som arbeider på lukka avdelingar med farlege innsette, seier at dei gremmer seg over at dei ikkje får gjort jobben sin, og at dei låser inn psykisk sjuke på sikkerheitsceller. Dei sit så lenge som 92 dagar – vel dokumentert av Sivilombodsmannen. Det er ein dårleg offeromsorgspolitikk, for det fører til at me kan få farlegare kriminelle når dei kjem ut. Der etterlyser eg handling. Eg meiner det er alvorleg at ein no får ein farlegare innsettpopulasjon. Det er ikkje berre fordi kriminalitetsbildet endrar seg, det er fordi ein faktisk har kutta, sveltefôra, kriminalomsorga og innhaldet i ho over så mange år. Fagorganisasjonane – høyr på dei som representerer NFF, høyr på dei tillitsvalde – er ikkje berre bekymra, dei er forbanna.

Då me besøkte Bodø fengsel i går, var det fleire som sa at den situasjonen me er i no, er sjuk. Det meiner eg me må ta på alvor. Då synest eg det blir noko pompøst å vera så stolt av ein soningskø – som ein absolutt fortener ros for er borte – når våre motargument er at ein kunne gjort det på ein annan måte. Det hadde vore fullt mogleg, men eg helsar debatten velkommen. Meir fokus på dei som er offer for kriminalitet – det ser Framstegspartiet ut til kanskje å ha gløymt når dei no har styrt Justisdepartementet.

Petter Eide (SV) [17:40:16]: Jeg tar ordet til en kort merknad fordi jeg synes at Mazyar Keshvari på en måte latterliggjør denne debatten og karikerer den en smule ved å påstå at SVs tilnærming til dette ikke handler om å fokusere på ofrene. For det første er det ikke det denne saken i det hele tatt handler om, og for det andre vil jeg si til representanten Keshvari at det hjelper ikke ofre og kommende ofre at justismyndighetene ikke bryr seg om rettsstatsprinsipper, menneskerettigheter og god kriminalomsorg. Det hjelper ikke ofrene. Det hjelper derimot ofre og kommende ofre at vi har en justissektor, en justisminister og justispolitikere som holder et høyt nivå når det gjelder forståelsen av rettsstatsprinsipper og kriminalomsorg. Dessverre har Fremskrittspartiet i denne debatten ikke vist at de forstår det.

Mazyar Keshvari (FrP) [17:41:23]: Man vil jo ikke lytte til argumentene. Jeg har sagt meg enig med representanten Eide fra SV. Når det kommer til behandling av medmennesker, skal vi aldri bare se på det som et praktisk tall osv. Vi skal se på det menneskelige, og jeg nevnte det, det menneskelige ved å stå i soningskø og ikke få gjøre opp for seg. Men det jeg også nevnte, er at i de debattene – og det er helt riktig – nevner SV aldri ofrene, aldri pårørende til ofrene, aldri samfunnets grunnleggende behov for sikkerhet og, ikke minst, aldri respekten for våre domstoler som har idømt mennesker straff de er nødt til å gjennomføre.

Så hørte jeg representanten fra Arbeiderpartiet snakke om at det var andre måter man kunne gjøre det på, og at vi ikke er opptatt av ofrene. Det var et underlig innlegg. Vi vet hva som var Arbeiderpartiets oppskrift på å fjerne soningskøene. Det var ikke å være handlekraftig, det var ikke å ta i bruk de virkemidlene som finnes innenfor lovverket. Det var å gi over 500 år med tidlig løslatelse. Det var den måten Arbeiderpartiet fikk ned soningskøene på i Norge. Da er det ikke rart at jeg sier at jeg er stolt. Jeg kan gjenta det. Både av hensyn til dem som er ilagt straff, slik at de kan gjøre opp for seg og bli ferdig, og av hensyn til ofrene, deres pårørende og samfunnet er det nødvendig å se hele straffekjeden under ett. Det nytter ikke bare å styrke en del av det, eller begynne å snakke om at hvis vi ikke hadde fjernet soningskøene ved å bruke kapasitet i Nederland, hadde ting vært bedre. Det har vi ikke grunnlag for å hevde. Jeg registrerer at Arbeiderpartiets representant ikke har noe i sitt innlegg om hvordan de ser for seg at de kunne avviklet dette på en annen og bedre måte. Deres tilnærming var rett og slett å slippe fangene fri før tiden, slik at det ble plass til nye fanger. Det er en tilnærming til justissektoren som vi i Fremskrittspartiet tar sterkt avstand fra. Vi mener at mennesker som blir idømt straff, skal sone sin straff.

Lene Vågslid (A) [17:44:00]: Alternativet er veldig klart, og det har me debattert mange gonger i justiskomiteen. Eg har sagt det fleire gonger i dag. Det hadde vore fullt mogleg å byggje ut eksisterande fengselsmasse. Dersom ein hadde begynt litt tidlegare, kunne det til og med ha vore klart mykje tidlegare – det hadde vore fullt mogleg å gjere. Og debatten om Nederland, ein må ikkje late som om det ikkje er kontroversielt. Det viser debatten her i dag, og så er me glade for at det blir avvikla.

Så er Mazyar Keshvari oppteken av å snakke om «slepp fangane fri». Men historiekunnskapen til representanten er ikkje spesielt treffsikker. Det var vår regjering som avvikla den ordninga. Det var bra, det meiner eg var riktig, og så bør representanten vere noko meir etterretteleg i historieforteljingane sine framover.

Mazyar Keshvari (FrP) [17:44:54]: Det er jo underlig da – hvis det bare er å bygge mer kapasitet, hvorfor gjorde ikke Arbeiderpartiet det? Åtte år med ren flertallsregjering, og så var det ingen konkrete planer da den nye regjeringen kom og tok over som man kunne føre videre.

Når det gjelder å være etterrettelig: Jeg er helt etterrettelig. Man kan etterprøve det og se hvordan Arbeiderpartiet og den rød-grønne regjeringen fikk ned soningskøene i Norge. Det var rett og slett ved å slippe fangene fri før tiden og dermed overprøve norske domstoler, og det er en situasjon vi i Fremskrittspartiet ikke ønsker å gå tilbake til.

Lene Vågslid (A) [17:46:48] (ordførar for saka og leiar i komiteen): Bakgrunnen for behandlinga av denne saka er eit forslag frå SV som seinare er endra i komitébehandlinga. I det opphavlege forslaget bad SV regjeringa kome tilbake til Stortinget med eit forslag om korleis straffelova kan endrast med sikte på at valdtekt blir definert som seksuell omgang utan oppriktig samtykke og i tråd med internasjonale konvensjonar. Forslagsstillarane skriv i forslaget at «eksisterende straffelov bør endres slik at loven definerer at all seksuell kontakt skal være frivillig». I behandlinga av saka har forslagsstillarane som nemnt sjølve trekt det forslaget, og SV og Arbeidarpartiet fremjar eit nytt forslag i lag. Eg vil referere forslaget, som lyder:

«Stortinget ber regjeringen foreslå en endring som tydeliggjør straffeloven § 291, slik at ordlyden bedre gjenspeiler at seksuell omgang uten samtykke (ufrivillig seksuell omgang) er forbudt. Forslaget skal ikke endre innholdet i gjeldende rett.»

Alle partia i justiskomiteen er einige om at lovverket me har i dag, forbyr seksuell omgang utan samtykke. Det me ikkje er einige om, er om det er behov for ei tydeleggjering av dette i straffelova. Men eg vil gjenta at me er einige om at det fylgjer av gjeldande rett at seksuell omgang utan samtykke er ulovleg, og det er det viktigaste. Ingen skal tru at i Noreg er det berre å ta seg til rette – at det er lov med seksuell omgang utan samtykke. Det er det altså ikkje. Det skal ikkje vere tvil om at dagens valdtektsføresegner, sjølv om ordlyden ikkje seier det eksplisitt, skal forståast på den måten.

I samband med det må me gå litt tilbake til eit vedtak eit samla storting gjorde i 2017, der Noreg ratifiserte den såkalla Istanbul-konvensjonen. Eit samla storting slutta seg med det til departementet si vurdering av at det nasjonale lovverket vårt er i tråd med artikkel 36 i Istanbul-konvensjonen, som stiller krav til at statane som ratifiserer konvensjonen, har eit forbod mot seksuell omgang utan samtykke.

Eg meiner det er bra at det også blir slått fast frå statsråden si side i brevet til komiteen. Det er bra at statsråden tydeleg bekreftar at me allereie har eit forbod mot seksuell omgang utan samtykke i norsk straffelov, all den tid det ikkje kjem tydeleg nok fram i § 291. Her er altså departementet og Stortinget einige i lovforståinga.

Det kan verke rart å be om ei lovendring når departementet og Stortinget er einige om dagens rettstilstand, men den offentlege debatten rundt samtykke har synleggjort at ikkje alle der ute har fått med seg at det er slik denne lova skal forståast. Mange veit ikkje at dette er rettstilstanden. Difor meiner Arbeidarpartiet og SV at det er behov for ei tydeleggjering av føresegna om valdtekt i straffelova – ikkje for å endre rettstilstanden, men for å tydeleggjere at det i dag er ulovleg med seksuell omgang utan samtykke. Eg meiner det er viktig at det skal vere lett for folk å forstå kva som er lovleg, og kva som er ulovleg, og eg synest difor det er litt rart at ikkje eit samla storting i dag kan stille seg bak det som er ei rein tydeleggjering av eksisterande rett.

Valdtekt er grov kriminalitet. Det rammar flest kvinner og er eit stort problem for reell likestilling. Nasjonalt kunnskapssenter om vald og traumatisk stress fann i ei undersøking i 2014 at éi av ti norske kvinner har vore utsett for valdtekt i løpet av livet, nesten halvparten av dei før fylte 18 år. Me er kjende med at det er få som melder valdtekt, og heile komiteen deler forslagsstillarane sitt syn om at mykje av det kan kome av at bortleggingsgraden for slike meldingar er veldig høg – 80 pst., som forslagsstillarane òg skriv. Me må gjere mykje meir for å nedkjempe valdtekt, og Arbeidarpartiet understrekar at me støttar fullt ut merknaden frå Senterpartiet i saka, om at me treng ein forpliktande handlingsplan mot valdtekt, slik me fremja forslag om i Stortinget i førre periode, men som ikkje fekk fleirtal.

Eg tek med det opp forslaget vårt i saka.

Guro Angell Gimse (H) [17:51:25]: Jeg deler intensjonen som ligger bak forslaget. Alle vil vi bekjempe voldtekt, men en slik samtykkelov som den vi behandler her i dag, har ikke ankerfeste i virkeligheten og blir symbolpolitikk, som til og med kan virke mot sin hensikt.

Jeg har i mange år jobbet i politiet med seksuelle overgrep og vold i nære relasjoner og vet hvor vanskelig beviskravene er i denne typen saker. Ord står ofte mot ord, og det er sjelden vitner til det som har skjedd. Det siste vi trenger nå, er lovverk som gjør det enda vanskeligere å bevise at en voldtekt har funnet sted.

Utfordringen i denne typen saker er den typiske bevissituasjonen, kombinert med strafferettens strenge beviskrav. Det medfører en ikke ubetydelig andel henleggelser og frifinnelser. Henleggelsesprosenten vil ikke avhjelpes gjennom at vi får en samtykkebasert voldtektsdefinisjon. Den vil isteden kunne bidra til at fokuset dreier seg mot fornærmedes samtykke, istedenfor mot gjerningspersonens handling. Det vil bli et stort tilbakeskritt for fornærmede og kan gjøre belastningen med å anmelde enda større.

I forbindelse med at svenskene har behandlet tilsvarende forslag, kom det også fram at det er en del momenter ved et slikt lovforslag som kan bli problematiske. Det var bl.a. sagt at et samtykke må innhentes for hvert nytt moment som bringes inn i den seksuelle handlingen. Dette kompliserer et slikt forslag og kan også medføre at seksuelle handlinger må kontraktsfestes.

Forslaget om å definere voldtekt som seksuell omgang uten samtykke har vært utredet flere ganger, men har blitt lagt bort. Man vil sjelden kunne føre gode beviser for at fornærmede ikke har samtykket. Både Riksadvokaten og Advokatforeningen mente at det ikke var behov for å endre den eksisterende loven. Dagens voldtektsbestemmelser forsøker også å sirkle inn de tilfellene der sex ikke er frivillig. Det er gjort ved å nevne i loven omstendigheter som utelukker samtykke, som at gjerningsmannen har utøvd vold, opptrådt truende, eller at fornærmede var bevisstløs eller ute av stand til å motsette seg handlingen. Da forrige høring rundt en samtykkelov sirkulerte, var det ingen som kunne gi eksempler på ufrivillig seksuell omgang som ikke dekkes av gjeldende straffelovgivning.

Man skal være forsiktig med å endre lover og prinsipper bare for å signalisere at man er mot det alle er imot. Lene Vågslid sa det veldig klart her i sted, at seksuell handling uten samtykke faktisk ikke er lov i dag.

Vi er enig i dagens rettstilstand. Derfor bør vi la loven være som den er.

Solveig Horne (FrP) [17:55:19]: Representanten Angell Gimse sa veldig tydelig og klart hva som er regjeringspartienes synspunkt på dette, men jeg har lyst til bare å gi noen korte kommentarer.

Vi har alle et felles mål om å bekjempe voldtekt. Vi er mange som er svært bekymret over omfanget av voldtekt, og at det er så få som anmelder og oppsøker hjelp etter en voldtekt.

Voldtekt kan få store konsekvenser for den enkelte som er utsatt for det. Derfor er det viktig å bekjempe voldtekt. Jeg er glad for at dette er et arbeid som regjeringen prioriterer høyt. Politiet har fått flere ressurser. Vi har også endret straffeloven. Forebyggingstiltak har blitt satt i gang. Jeg har også lyst til å nevne opprettelsen av offeromsorgskontorene rundt i alle politidistriktene, som har vært en kampsak for Fremskrittspartiet. Vi vet at det er vanskelig når en har blitt utsatt for en handling, å oppsøke hjelp, anmelde – og der en står helt alene etterpå. Jeg har stor tro på at offeromsorgskontorene kan være med og hjelpe – og kanskje gjøre at flere anmelder og oppsøker hjelp etter en voldtekt. Men det viktigste av alt er å kunne forebygge det.

Vi er veldig kritiske til det forslaget som nå blir behandlet. Som også saksordføreren her veldig tydelig sa: Voldtekt er en kriminell handling i dag, det er veldig tydelig. Det er likevel slik at en ønsker at vi skal endre, ikke for å endre, men at vi skal tydeliggjøre noe som ikke blir en endring. Vi har i dag en god straffelov, og vi kan ikke endre den med et formål om å sende et signal, når det ikke er det som er problemet i dag. Ønsket om å endre ordlyden uten å endre innholdet i gjeldende rett kan også – som også flere har vært inne på – virke mot sin hensikt. Jeg mener at dagens lovverk i praksis dekker de tilfellene der en ønsker å ramme ufrivillig seksuell omgang. Det er mangelen ved dagens regler som er utfordringen, men ofte er det kanskje det uoversiktlige bevisbildet som kan være vanskelig.

Vi har også fått med oss de konsekvensene som også det svenske forslaget har, der det er snakk om at vi skal kunne dokumentere hvert enkelt steg i en slik handling. Det kan også gjøre at bevisbyrden ofte kommer over på kvinnen som blir utsatt for voldtekt. Vi kunne i dag lese om Bryne-russen, som har innført knuter om at en skal begynne å filme et samtykke. Når DIXI Ressurssenter mot voldtekt går ut og sier at det kanskje er å gå litt for langt å filme, men at det er viktig å få dokumentert hvert et steg, er vi kommet i en situasjon som vi ikke ønsker. Et nei er et nei, og straffeloven er tydelig på at det er en kriminell handling når det ikke er samtykke.

Som jeg startet med, har vi alle et mål om å bekjempe voldtekt. For oss er det viktig at vi prioriterer at politiets etterforskning skal bli bedre. Jeg er glad for at vi i regjeringsplattformen og i Jeløya-plattformen er veldig tydelig på at vi skal styrke innsatsen mot voldtekt og politiets kompetanse på dette området. Det er der vi må sette inn ressursene, og ikke foreta en symbolhandling, som noen i komiteen her ønsker.

Emilie Enger Mehl (Sp) [17:59:09]: Voldtekt er et alvorlig og uakseptabelt overgrep som dessverre rammer altfor mange kvinner og menn i Norge i dag. Alle her er enige om at seksuell omgang uten samtykke, altså voldtekt, må bekjempes. Det er jeg veldig glad for. Det er nok litt fordi vi bor i Norge, at vi i så høy grad fokuserer på det. Som Lene Vågslid og andre har presisert, er det også fullstendig enighet om at seksuell omgang uten samtykke er forbudt i dag.

Det er alvorlig at henleggelsesraten er høy, det er alvorlig at mange voldtekter aldri blir anmeldt. Tiltak for å bekjempe voldtekt er avgjørende viktig, både for å forebygge, for å bedre ofrenes rettssikkerhet og for å styrke voldtektsmottak eller offeromsorg, og vi ser også fram til at regjeringen legger fram en forpliktende handlingsplan mot voldtekt, i tråd med stortingsvedtak som er gjort.

Men Senterpartiet mener at forslaget om å endre straffeloven § 291 ikke er et riktig virkemiddel, nettopp fordi ordlyden i dagens straffebestemmelse er dekkende, og er i tråd med kravet i internasjonale konvensjoner om forbud mot seksuell omgang uten samtykke. Det må selvfølgelig være forbudt, og det er det.

Forslaget vi behandler nå, går ut på å endre ordlyden i bestemmelsen, uten å endre innholdet i gjeldende rett. Men vi er bekymret for at det kan få uheldige og uforutsette utslag, og dessuten er det prinsipielt vanskelig å gå inn for å endre straffeloven av rent symbolske grunner når det ikke er noe problem med bestemmelsen i seg selv. Det burde man være veldig varsom med. Straffeloven må bygge på klarhet og være forutsigbar.

Derfor vil Senterpartiet ikke støtte forslaget.

Petter Eide (SV) [18:01:30]: I denne saken skal vi altså ikke vedta en samtykkelov, og det er heller ikke foreslått, fordi vi haren samtykkelov i Norge. Likevel kommer regjeringspartiene i denne salen, med støtte fra Senterpartiet, til å stemme mot noe de samtidig er for. De er for tiltak for å begrense voldtekt, de er for å lage et samfunn som skal trygge voldtektsutsatte, de har vært for – og stemt for – at Norge skal knytte seg til Istanbul-konvensjonen, som i detalj beskriver et samtykkekrav ved seksuelle handlinger. Det ble lagt fram av en justisminister fra Fremskrittspartiet.

Alle i denne sal er for en samtykkebestemmelse. Da er det underlig at de fortsetter å argumentere moten samtykkelov, som representanten Angell Gimse gjorde i stad, ved å presentere alle mulige problemer som en samtykkebestemmelse i lovverket skulle tilføre. Vi har det allerede, og Høyre har stemt for det, Fremskrittspartiet har stemt for det, men i debatten i saken fortsetter de å argumentere mot det. I merknadene står det bl.a. at man ved en samtykkebestemmelse er «bekymret for at forslaget vil gi voldtektsbestemmelsen et for vidt omfang, slik at grensene for hva som faktisk må regnes som en voldtekt, blir flyttet, og at vi får utilsiktede pådømmelser». Her argumenterer de moten samtykkebestemmelse som de for et halvt år siden stemte for.

Hvis de virkelig mener det som står i merknaden, burde de stemt nei til Istanbul-konvensjonen i mai i fjor, slik jeg forstår det, men det gjorde de altså ikke. Så man kan spørre seg om regjeringspartiene har skiftet syn. Er de ikke for en samtykkebestemmelse lenger? Mener de at Istanbul-konvensjonens samtykkekrav ikke lenger er viktige? De argumenterer jo mot dette. Heldigvis har statsråden i brev til Stortinget vært tydelig på at vi har en samtykkebestemmelse i Norge, og at den står sterkt.

Det er nettopp denne forvirringen, både blant justispolitikere og i det offentlige ordskiftet, som vi vil til livs. Vi har en samtykkebestemmelse gjennom vår tilknytning til konvensjonen, men representantene fra regjeringspartiene argumenterer som om den ikke eksisterer. De sender relativt forvirrende signaler til domstolene. Jeg har også drøftet dette med dommere. Selv om samtykkekravet er bestemt i en konvensjonstekst, brukes samtykkeformuleringen ikke nødvendigvis som gjeldende rett, eller som rettskilde, det brukes litt vilkårlig. Derfor er det behov for å tydeliggjøre dette.

Forslaget fra SV, med støtte fra Arbeiderpartiet og Kristelig Folkeparti, går kun inn på å tydeliggjøre noe som Høyre, Fremskrittspartiet og Senterpartiet er tilhengere av – og tidligere har vedtatt. Samtykkekravet står i konvensjonsteksten, men ikke i lovparagrafen, § 291. Vi ønsker å styrke formuleringen i § 291. Vi henter formuleringene fra konvensjonsteksten inn i lovteksten, det er det vi ønsker oss. Vi skal ikke forandre gjeldende rett, og vi skal ikke påvirke grensene for hva som skal regnes som voldtekt, men vi skal tydeliggjøre, for det er det behov for.

I dag – for to timer siden – fikk jeg en e-post med en melding fra FNs menneskerettighetskomité. Den understreker nettopp det jeg har sagt: FN anbefaler her helt eksplisitt at § 291 skal styrkes med en konkret samtykkebestemmelse, akkurat slik som dette forslaget legger opp til.

Den offentlige debatten og ikke minst regjeringspartienes manglende forståelse av at de faktisk har vedtatt et samtykkekrav, og motviljen mot å tydeliggjøre voldtektsbestemmelsen slik den er i dag, skaper mange misforståelser ute blant folket, også i domstolene. Jeg synes det er rart, og jeg skjønner ikke helt hvorfor regjeringspartiene er motstandere av å tydeliggjøre noe de faktisk er for. Jeg vet ikke hvorfor de er motstandere av å synliggjøre og tydeliggjøre noe de er for. Jeg synes det er rart, og jeg synes det er forvirrende, men jeg vet at de da sender et veldig dårlig signal. Uansett hva vi måtte mene her av juridiske spissfindigheter, vil dette utad bli oppfattet slik at regjeringspartiene, med Senterpartiets støtte, ikke tar voldtektsproblematikken på alvor, at de lener seg fornøyd tilbake og ikke ser noen grunn til å styrke jussen på dette området – og selv ikke har noen forslag til hvordan vi kan få bukt med voldtektsproblemet. Det er veldig skuffende for de tusenvis av kvinner og menn som har blitt utsatt for dette, og for de mange som er under trussel om dette.

Bjørnar Moxnes (R) [18:07:12]: Sex skal være frivillig. Er det ikke frivillig, er det ulovlig. Det sa statsminister Stefan Löfven i Sverige da han la fram lovforslaget der. I forarbeidene før ny straffelov i Norge var det et argument mot samtykkekrav at ingen andre nordiske land hadde det, men nå er altså ikke det lenger tilfellet. Sverige har gått foran.

FNs kvinnekommisjon kritiserer Norge for ikke å ha et samtykkekrav, og Europarådet anbefaler oss å ha det. I tillegg til FN har kvinnebevegelsen i Norge krevd dette lenge. Det var et tydelig krav i mange byer 8. mars i år. Det er uforståelig og bekymringsverdig at regjeringen ikke vil støtte forslaget, ikke minst når vi vet at én av ti kvinner i Norge har vært utsatt for voldtekt. Halvparten av dem ble voldtatt før fylte 18 år. En tredjedel har aldri fortalt om voldtekten til noen.

Bak disse tallene finnes det tusenvis av kvinner og unge jenter som fortjener og krever bedre rettsvern enn det de har i dag. Ni av ti som voldtas, anmelder ikke forbrytelsen. Åtte av ti voldtekter som likevel anmeldes, henlegges av politiet. Kort sagt: De aller fleste voldtekter blir aldri anmeldt. At så få saker anmeldes, og enda færre ender med dom, er skremmende, og sånn kan vi ikke ha det.

I studien som Nasjonalt kunnskapssenter om vold og traumatisk stress gjennomførte, står det:

«Seksuelle overgrep mot kvinner ble utført nesten utelukkende av menn. Også overgrep mot menn ble stort sett utført av menn.

De aller fleste kjente overgriperen.»

I konklusjonen står det:

«Alvorlig fysisk vold og grove seksuelle overgrep rammer en betydelig del av befolkningen i Norge, og starter for mange i tidlig barnealder.»

Disse tallene og konklusjonen viser den alvorlige situasjonen vi befinner oss i. Med det som bakteppe, og ikke minst med alle historiene i etterkant av metoo-kampanjen, er det tydelig at samfunnet dessverre fortsetter å reprodusere kjønnsroller og maktulikhet mellom kjønnene. Reell likestilling forutsetter frihet fra vold, voldtekt og seksuell trakassering.

Internasjonal rett krever at grensen for hva som skal bli betraktet å være voldtekt, er om det foreligger et samtykke eller ikke. Det samme ser vi i Europarådets konvensjon om vold mot kvinner. Den inneholder også en klar forpliktelse om å sikre at voldtekt kriminaliseres som seksuell omgang uten frivillig samtykke. I sin rapport fra 2012 viser Kripos til at særlig festrelaterte voldtekter faller utenfor straffelovens nåværende juridiske definisjon av voldtekt.

Rødt støtter forslaget om at eksisterende straffelov bør endres sånn at loven definerer at all seksuell kontakt skal være frivillig, og vil derfor stemme mot komiteens tilråding. Samtykkekrav er i tråd med internasjonal rett, i tråd med FNs kvinnekommisjon og i tråd med krav fra kvinnebevegelsen. Rødt vil sekundært stemme for mindretallets forslag om tydeliggjøring i straffeloven, sånn at ordlyden bedre gjenspeiler at seksuell omgang uten samtykke er forbudt. Vi stemmer for dette forslaget fordi det er en forbedring, men gjeldende rett må endres, all den tid rettssikkerheten ikke er god nok for alle voldtektsutsatte.

En endring i straffeloven vil også kunne fungere forebyggende og gjøre det enklere å formidle kunnskap om forbudet. Det kan også få andre positive ringvirkninger, f.eks. at flere anmelder overgrep som man i dag er usikre på om defineres som voldtekt. Dette er den beskjeden som vi ønsker å gi til ungdom og alle andre ved å støtte SVs forslag, nemlig at kun ja betyr ja.

Statsråd Tor Mikkel Vara [18:12:20]: Voldtekt er et alvorlig samfunnsonde som vi må bekjempe, men i likhet med komiteens medlemmer fra Høyre og Fremskrittspartiet mener jeg at forslaget fra justiskomiteens mindretall er feil medisin.

Jeg mener at samtykke er helt sentralt når lovgiver skal vurdere hvilke handlinger som skal kunne straffes som voldtekt. Formålet med straffelovens bestemmelser om voldtekt er utvilsomt å forby seksuell omgang uten samtykke. Samtykke er imidlertid ikke et presist definert begrep. Det betyr at det må fylles med innhold. Man kan ikke fra samtykkebegrepet utlede hvilke midler som er akseptable, og hvilke som ikke er det, for å oppnå seksuell omgang.

Det er selvfølgelig mye som alle vil være enige om, f.eks. at man ikke kan godta et samtykke som er oppnådd gjennom bruk av vold. Men så snart man beveger seg bort fra vold, tvang, trusler og utnyttelse av noen som er bevisstløs eller sover, vil det være langt mer krevende å trekke opp grensen. Oppfatningen av hvor grensen går, vil være delt, også blant personer som deler mange av de samme verdimessige utgangspunktene.

Jeg mener at det i en rettsstat er en oppgave for lovgiver tydelig å angi grensene for hvilke handlinger som kan straffes som voldtekt. Dersom lovgiver velger en voldtektsdefinisjon som angir manglende samtykke som eneste vilkår, overlater man i praksis oppgaven med å trekke denne grensen til domstolene. En slik utforming av straffelovgivningen er betenkelig, fordi det øker faren for at loven ikke blir lik for alle.

Jeg mener det er viktig at vi har en løpende diskusjon om hvordan vi best kan forebygge og bekjempe voldtekt og andre alvorlige seksuelle overgrep. I en slik diskusjon må vi naturligvis også kunne diskutere om voldtektsdefinisjonen er treffende. Mindretallsforslaget går ikke ut på å endre gjeldende rett, men å tydeliggjøre straffeloven § 291 om voldtekt, slik at ordlyden bedre gjenspeiler at seksuell omgang uten samtykke, eller ufrivillig seksuell omgang, er forbudt. Jeg oppfatter forslaget slik at mindretallet ikke ønsker å utvide definisjonen av voldtekt. Det mener jeg det heller ikke er et presserende behov for.

Spørsmålet om hvorvidt manglende samtykke bør settes som vilkår i voldtektsbestemmelsen, har vært utredet og sendt på høring flere ganger, sist i et høringsnotat fra 2013. Det er verdt å merke seg at tilbakemeldingene under høringene fra sentrale aktører som Riksadvokaten og Advokatforeningen nettopp var at de ikke så noen presserende praktiske behov for å endre voldtektsbestemmelsen. Slik jeg oppfatter det, er det heller ingen som har greid å beskrive tilfeller av ufrivillig seksuell omgang som ikke dekkes av gjeldende bestemmelse, men som burde det.

Jeg er heller ikke overbevist om at en slik klargjøring som mindretallet tar sikte på, er riktig medisin for at flere overgrep anmeldes, etterforskes og iretteføres. Jeg har også vanskelig for å forstå hvordan en slik endring skal kunne fjerne eventuell usikkerhet om hvordan loven tolkes i dag, og dermed bidra til å sikre legalitetsprinsippet i strafferetten, slik representanten fra SV har anført. Tvert imot mener jeg at det er en viss fare for at en endring i den retning som mindretallets forslag peker ut, kan føre til at grensene for straffansvar flyter ut og blir mindre tydelige, ikke mer tydelige.

Jeg vil ikke utelukke at en slik lovteknisk endring som mindretallet ber om, lar seg gjennomføre. Men å endre ordlyden vil alltid medføre en viss risiko for at også innholdet i straffeloven endres gjennom framtidige lovtolkninger, selv om det ikke var Stortingets intensjon.

Problemet i voldtektssaker er, slik jeg ser det, ikke utformingen av straffeforbudet om voldtekt, men at det er vanskelig å føre gode nok beviser for retten om hva som egentlig har skjedd. Når vi ser på tiltak for å bekjempe voldtekt, er det derfor primært andre tiltak enn det lovgivningsmessige som bør stå i sentrum. Særlig viktig er tiltak som kan bidra til å bedre kvaliteten i etterforskningen av denne typen saker. Det handler også om viktige forebyggende tiltak, ikke minst knyttet til holdninger og respekt for egne og andres grenser. Samtidig skal fornærmede møtes av politi og hjelpeapparat og være trygg på at anmeldelsen var riktig. Slike tiltak vil omfattes av regjeringens kommende handlingsplan mot voldtekt.

Guro Angell Gimse (H) [18:23:20]: La meg få presisere et par ting. Norge har gjort en rekke endringer i lovverket på dette området de siste 15 årene. Vi er blant få land som bl.a. har gjort uaktsom voldtekt straffbart. Vi har også en paragraf som omfatter seksuell handling uten samtykke, straffeloven § 297. Den omfatter også seksuell omgang uten samtykke, jf. rettspraksis. Det er ikke definert som en voldtekt, men som seksuell handling uten samtykke. Denne paragrafen burde nok politiet benytte seg av oftere.

Så til Petter Eide: Justis- og beredskapsdepartementet har undersøkt om nåværende lovgivning er i tråd med internasjonale konvensjoner, også den såkalte Istanbul-konvensjonen, og det er den.

Til slutt ønsker jeg også å kommentere innlegget til Bjørnar Moxnes. Bildet er ikke så svart som det blir framstilt som. Det er en økning i antall anmeldelser av voldtektssaker. Politiet blir stadig bedre og får stadig større kompetanse når det gjelder både innhenting av tekniske bevis og taktisk etterforskning gjennom avhør.

Oppfølgingen av voldtektsofre blir også bedre. Solveig Horne nevnte i stad nyvinningen Støttesenteret for fornærmede i straffesaker. Det skal nå opprettes og er i ferd med å opprettes i hele Politi-Norge. Systemet er bra. Det kan selvfølgelig alltid forbedres, men det er farlig å kommunisere ut at systemet ikke fungerer. Et skremmebilde av systemet vil gjøre at kvinner ikke tør å gå til politiet og anmelde disse sakene. Det advarer jeg mot.

Bjørnar Moxnes (R) [18:25:53]: At Rødt stemte imot ACER, har nok mange fått med seg. Jeg vil bruke anledningen nå til å si at saken vi i dag skal andregangsbehandle, i stadig større grad ser ut til å foregå på uklare eller feilaktige premisser.

Arbeiderpartiet har etter ACER-vedtaket i forrige uke uttalt at det ikke blir noen nye privateide kraftkabler, men i merknadene fra flertallspartiene, Arbeiderpartiet, regjeringspartiene og Miljøpartiet De Grønne til Prop. 5 L for 2017–2018 kunne vi lese at utenlandskabelen NorthConnect skal ferdigbehandles før energiloven endres til at bare Statnett kan eie og drive utenlandsforbindelser. Dette er den ene selvmotsigelsen.

Den andre selvmotsigelsen handler om hvorvidt vi skal vente til vi kan høste erfaringer med de to utenlandskablene som nå bygges til Nederland og England, før NorthConnect behandles, eller ikke. Senest tirsdag denne uken skrev Arbeiderparti-representant Else-May Botten i Nationen:

«Men det blir heller ingen ny Statnett-kabel til før eventuelt om mange, mange år. Det er først når virkningen av eksisterende og vedtatte kabler er grundig evaluert og har demonstrert samfunnsøkonomisk lønnsomhet, at dette vil være aktuelt.»

Videre skrev hun:

«Vil Acer-saken fortone seg annerledes når den har kommet litt på avstand, enn den gjør for mange akkurat nå? Jeg ser ikke bort fra det.»

Det kan godt være at Botten har rett i det. Men jeg tror det i så fall også vil gjelde for mange av Arbeiderpartiets egne representanter på Stortinget, ordførere og medlemmer, for både statsministeren og olje- og energiministeren har hittil i debatten sagt at konsesjonsbehandlingen av NorthConnect vil fortsette, nærmest som om ingenting har hendt. Senest i dagens Klassekampen står det at NorthConnect står med åpne armer, klare til å ta inn Statnett på eiersiden. Ingenting tyder på at NorthConnect har fått beskjed om at de må vente i årevis før de får svar på konsesjonssøknaden sin, slik det blir framstilt – etter det første vedtaket – av Arbeiderpartiet i offentligheten.

Jeg bekymrer meg på vegne av folkestyret når det er så store selvmotsigelser i en sak som har vekket så stort folkelig engasjement, og jeg er bekymret for hvor det egentlig blir av de garantiene fagbevegelsen har etterlyst, og hva det å være underlagt ACER vil få å si for Norges kraftforedlende industri.

Ole André Myhrvold (Sp) [18:29:04]: Senterpartiet er langt på vei enig med representanten Moxnes i denne saken. Vi vil understreke når vi i dag skal behandle endringer i energiloven og naturgassloven, at vår motstand mot de endringene fortsatt står fast, og vi mener at den debatten som har fulgt i kjølvannet av 22. mars-vedtaket i Stortinget, underbygger at Stortinget burde tatt seg bedre tid under behandlingen av saken. Den burde vært behandlet etter Grunnloven § 115, med tre fjerdedels flertall ved suverenitetsavståelse, og man burde avventet og sett hvilken vei Island går. Det vi nå risikerer, er at denne saken kommer opp igjen i Stortinget, og jeg vet ikke hvor heldig det egentlig er.

Senterpartiet vil understreke at vår motstand mot endringene i disse to lovforslagene står fast. Vi vil gi et samtykke her i dag, men argumentasjonen og motstanden står fast – som den gjorde den 22. mars.