Stortinget - Møte torsdag den 5. april 2018

Dato: 05.04.2018
President: Tone Wilhelmsen Trøen
Dokumenter: (Innst. 190 S (2017–2018), jf. Dokument 8:91 S (2017–2018))

Innhold

Sak nr. 10 [16:31:34]

Innstilling fra justiskomiteen om Representantforslag fra stortingsrepresentant Petter Eide om å avvikle leie av fengselsplasser i utlandet (Innst. 190 S (2017–2018), jf. Dokument 8:91 S (2017–2018))

Talere

Presidenten: Etter ønske fra justiskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlemmer av regjeringen.

Videre vil presidenten foreslå at det – innenfor den fordelte taletid – blir gitt anledning til fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Maria Aasen-Svensrud (A) [] (ordfører for saken): Først vil jeg også få gratulere den nye justisministeren. Jeg ser fram til samarbeidet og gode debatter i viktige saker.

Jeg vil nå kort gjøre rede for representantforslaget som vi skal debattere. Saken handler om å avvikle leie av fengselsplasser i utlandet. Forslagsstilleren viser til avtalen mellom Norge og Nederland om leie av fengselskapasitet som ble inngått i mars i 2015 og godkjent av Stortinget i juni 2015. Begrunnelsen for å opprette et norsk fengsel utenfor Norges grenser var å få ned soningskøen.

Komiteens flertall, medlemmene fra Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti, viser til en rekke utfordringer ved denne ordningen. Blant annet har Sivilombudsmannen slått fast i sin besøksrapport om Norgerhaven fengsel at innsatte som overføres til Norgerhaven fengsel, ikke er sikret et tilstrekkelig vern av norske myndigheter mot tortur og umenneskelig eller nedverdigende behandling. Videre er det en utfordring at de innsatte i Norgerhaven fengsel ikke soner i nærheten av sin familie eller sitt nettverk og har en begrenset mulighet til å gjennomføre ordinær permisjon. Fengselet har dessuten et dårligere utdanningstilbud enn de fleste norske fengsler og en for dårlig tilpasset rehabilitering til det norske samfunnet. Det arbeidet som tilbys i fengselet, gir liten grad av erfaringer som de innsatte kan benytte seg av utenfor murene i Norge. I tillegg peker flertallet på at tvangsoverføringer til soning utenfor landets grenser er en sterk tilleggsbelastning for den enkelte og kan oppleves som en form for tilleggsstraff.

Derfor var det gode nyheter da justisministeren tidligere i år, etter massivt påtrykk fra fagmiljøene og opposisjonen på Stortinget, gjorde det klart at kontrakten for leie av fengselsplasser i Norgerhaven fengsel i Nederland ikke videreføres, og at leieforholdet derfor opphører fra september 2018. Med dette bortfaller naturlig nok det opprinnelige forslaget om å avslutte leieforholdet. Komiteens flertall mener nå derfor at Stortinget på et prinsipielt grunnlag bør ta stilling til hvorvidt det skal kunne leies fengselsplasser i utlandet også i framtiden. Spørsmålet om å leie fengselsplasser kan ikke kun gjøres om til en vurdering av å avvikle soningskøene i Norge.

Flertallet viser til at sikring av grunnleggende rettigheter for de innsatte samt oppfølging av nærhetsprinsippet taler for at Norge i framtiden ikke skal leie fengselsplasser i utlandet. Flertallet mener at Sivilombudsmannens innvendinger mot fengsel i Nederland og om at de innsatte ikke har et tilstrekkelig vern mot umenneskelig behandling, er like sentralt dersom det på ny skulle bli vurdert å leie fengselsplasser i Nederland eller andre land.

Målet med kriminalomsorgen er at folk skal vende tilbake til vårt samfunn som våre gode naboer. Vi har nå fått erfare at soning i utlandet kan føre til manglende kontakt med det samfunnet den innsatte skal tilbake til. Med det står både rehabiliteringen av den innsatte og målet om et tryggere samfunn i fare. Komiteens flertall ønsker derfor nå å slå fast en gang for alle at all soning skal skje på norsk jord for norske statsborgere.

Kriminalomsorgen er under regjeringen, ledet av Høyre og Fremskrittspartiet, blitt kuttet med over 200 mill. kr. Når regjeringen i løpet av tre år i tillegg har brukt oppimot 1 mrd. kr på et fengselsprosjekt i Nederland, viser det at pengene også er blitt brukt feil.

I går var justiskomiteen på besøk i Bodø fengsel. Tilbakemeldingene vi fikk der, har vi også fått fra flere fengsler rundt om i landet. De viser at kuttene i ABE-reformen har gått ut over de ansatte, det kuttes i innholdet, det er mer vold og trusler mot ansatte, og det er mer isolasjon og tvang overfor innsatte. Dette går på samfunnssikkerheten løs, og det er svært alvorlig.

Det er på tide at pengene kommer kriminalomsorgen til gode. Når de nå ikke lenger skal brukes på å sende innsatte til Nederland, håper vi de kan gå til å styrke innholdet i fengselet. Komiteens flertall ønsker at det i framtiden skal settes en stopper for denne typen negative tiltak og vil sikre at fokuset igjen vendes mot innholdet i soningen og god rehabilitering av innsatte.

Med dette anbefaler jeg innstillingen fra flertallet om at Stortinget ber regjeringen fremme et lovforslag som fastsetter et prinsipp om at soning skal skje på norsk jord for norske statsborgere.

Frida Melvær (H) []: Eg vil fyrst og fremst òg slutte meg til gratulasjonane til den nye justisministeren og ser fram til samarbeid i tida som kjem.

Eg vil minne om at grunngjevinga for å inngå soningsavtala med Nederland i 2015 var at det var ei midlertidig løysing på dei akutte kapasitetsutfordringane som vi då hadde i kriminalomsorga. Soningskøane var på vel 1 200 personar, og belegget i fengsla var nær 100 pst. – ein uhaldbar situasjon for dei tilsette, for dei innsette og for samfunnet generelt. Det høge belegget gjorde det tilnærma umogleg å gjennomføre nødvendige vedlikehaldstiltak og rehabilitering ved fengsla. I tillegg var varetektskapasiteten svært utfordrande.

Regjeringa har i perioden soningsavtala har vore gjeldande, vedteke ei historisk kapasitetsmelding for kriminalomsorga og i tillegg vedteke ei rekordhøg utbygging av lukka fengselsplassar i Noreg. Dette arbeidet har alt gjeve resultat med den konsekvensen at regjeringa no har bestemt ikkje å forlengje den midlertidige soningsavtala med Nederland. Kriminalomsorgsdirektoratet, KDI, arbeider no med ein plan for avvikling av leige av plassar i Norgerhaven fengsel og tiltak for å kunne gjennomføre ei forholdsvis omfattande dublering i norske fengsel.

Kapasitetsutnyttinga i norske fengsel er i dag på litt i underkant av 90 pst. Dette er heilt i tråd med kriminalomsorga sine mål og strategiar. Ei kapasitetsutnytting på rundt 90 pst. gjev optimal balanse mellom kapasitetsbruk og moglegheiter for rehabilitering. I tillegg gjev det kriminalomsorga nødvendig fleksibilitet til å tilpasse og leggje til rette soninga best mogleg for den enkelte, og denne fleksibiliteten har vorte trekt fram som nødvendig og svært positiv frå fleire hald i kriminalomsorga.

Den kritiske mangelen på varetektsplassar som vi såg i 2013, der mistenkte for alvorleg kriminalitet måtte sleppast ut som følgje av kapasitetsutfordringane, er no løyst. Utan avtala med Nederland ville dette ha vore svært utfordrande.

Eg vil generelt meine at fengselsplassane i Nederland var ei nødvendig og god midlertidig erstatning for mangelen på lukka soningsplassar i Noreg. Ei grundig vurdering av kvar enkelt innsett vart føreteken før det vart gjort vedtak om overføring til Norgerhaven. Helse, opplæring og familiesituasjon har vore nokre av vurderingsmomenta. Dei innsette i fengselet har kunna halde ved lag kontakten med vener og familie ved bruk av Skype, og dei innsette har jamt over vore godt fornøgde med kontakten dei har hatt med familien.

I Norgerhaven fengsel har dei innsette vore tilbydd ei rekkje rehabiliteringsprogram, m.a. Alternativ til Vold og Lifestyle. Det har vore tilsett ein norsk lærar i regi av Akershus fylkeskommune, og ei rekkje fordjupingsprogram innanfor m.a. engelsk, matematikk og data har vore tilgjengelege. Fengselet har hatt eige bibliotek der det var lagt til rette for norsk innhald, aktivitetssal, treningsrom, kunst og handverk, fiskekonkurransar og idrettsturneringar.

Med den arven som dei raud-grøne etterlét seg i 2013, undrar det meg stort å oppleve den kritikken som er sett fram ifrå opposisjonen i denne saka, når ein ser no kor raskt ein har oppnådd måla, å redusere soningskøane og starte rehabiliteringa av fengsla i Noreg. Vi vil understreke at det heilt frå starten av har vore tydeleg kommunisert at avtala med Nederland alltid har vore meint å vere midlertidig.

Fram til dei 300 nye lukka soningsplassane i Agder står klare i 2020, må vi vise forståing for at ei oppseiing av denne soningsavtala vil medføre eit auka behov for dublering i norske fengsel, og – som tidlegare nemnt – er KDI i gang med planlegginga. Dei budsjettmessige konsekvensane kjem ein tilbake til i revidert nasjonalbudsjett.

Solveig Horne (FrP) []: Fra 2005 til 2009 var jeg medlem av justiskomiteen. Det var vel ingen saker vi debatterte mer enn de økende soningskøene, og hvor lite den forrige regjeringen gjorde med det. Et av tiltakene var vel, utenom Ullersmo, å innføre fotlenkesoning.

Da regjeringen Solberg overtok i 2013, hadde vi en rekordhøy soningskø på 1 100–1 200 personer. Belegget i norske fengsler var på over 100 pst., noe vi vet skapte store utfordringer for både den varetektskapasiteten vi hadde, rettssikkerheten og ikke minst rehabiliteringen og det arbeidet som skulle gjøres for de innsatte.

Når en ser på denne saken, kan en undre seg over om det viktigste for enkelte partier i denne sal er prinsippet om hvor de kriminelle skal sone, enn om de soner. Å få bukt med soningskøene, å få den enkelte som har gjort en kriminell handling, til å sone, er jo det som er viktig – ikke hvor man soner. Derfor har Fremskrittspartiet kjempet for å få på plass midlertidige fengselsplasser også i andre land. Vi var veldig glad for at vi klarte å få på plass denne avtalen med Nederland.

Midlertidig leie av fengselsplasser i Nederland har vært helt nødvendig for å få ned soningskøene, og den avtalen har bidratt til at vi nå ser at soningskøene er fjernet. Avtalen har også gitt kriminalomsorgen et handlingsrom for å bygge ut kapasiteten her i Norge, og vi ser nå at vi har en kapasitetsutnyttelse på 90 pst., som gir en optimal balanse mellom kapasitetsbruk og mulighet for rehabilitering.

Alt viser at å leie fengselsplasser i Nederland var helt nødvendig, men det var også midlertidig. Derfor er jeg glad for at regjeringen ikke forlenger den fengselsavtalen vi har, da det ikke lenger er nødvendig. Og som statsråden også selv svarer i brevet til komiteen, er det altså ingen planer i nærmeste framtid om å inngå ny avtale.

Det er jo sånn at ingen klarer å spå om framtida. Derfor kommer Fremskrittspartiet og Høyre til å stemme imot det forslaget som ligger til behandling nå. Det har nok skjedd en glipp under avgivelsen, for det er, som jeg sa, ingen som vet hvordan framtida kommer til å bli. Å fremme et lovforslag som skal fastsette et prinsipp om at soning for norske statsborgere skal skje på norsk jord, blir for oss feil.

Jeg har også lyst til å minne forslagsstillerne om at de i sitt representantforslag også viser til at 78 pst. av dem som har sonet eller soner i Nederland, er utenlandske statsborgere, og at 64 pst. av dem igjen er overført frivillig. Så å ha et prinsipp om at norske statsborgere skal sone på norsk jord, blir likevel feil for oss.

For Fremskrittspartiet er det viktig at de som begår en straffbar handling, raskt må få sonet dommen sin. Og hvis det i framtida skulle oppstå soningskøer, er det viktig for oss å kunne ha muligheten til å benytte oss av avtaler med andre land, sånn at vi får bukt med soningskøene. Det håper jeg ikke skal bli nødvendig, men skulle det skje, så ønsker vi å ha den muligheten.

Emilie Enger Mehl (Sp) []: Forslaget handlet opprinnelig om å avvikle ordningen med leie av fengselsplasser i Nederland. Det har heldigvis blitt overflødig å vedta fordi regjeringen selv har gått inn for å si opp leieavtalen, etter sterkt press fra opposisjonen, også oss i Senterpartiet.

Likevel er representantforslaget viktig, fordi det legger føringer for at en slik leie av fengselsplasser i utlandet ikke må forekomme i framtida. Praksisen med å sende norske fanger til soning i utlandet har vært problematisk, både på grunn av økonomi og på grunn av grunnleggende prinsipper. Kriminalomsorgen i Norge har blitt tynt til bristepunktet med budsjettkutt over flere år gjennom avbyråkratiserings- og effektiviseringsreformen, som har gått direkte ut over førstelinja og tjenesteproduksjonen i norske fengsler. Kriminalomsorgsdirektoratet har slått alarm om at budsjettsituasjonen for 2018 er tilnærmet uhåndterlig. Samtidig har regjeringen opprettholdt leie av 242 fengselsplasser i utlandet til en kostnad som til slutt nådde over 300 mill. kr årlig. Disse pengene burde vært brukt til å bygge opp fengselskapasitet i Norge, til å styrke bemanningen og til å bedre situasjonen og rehabiliteringen i norske fengsler istedenfor å bli sendt ut og finansiere utenlandske arbeidsplasser.

Så er det prinsippene. Det er prinsipielt problematisk å sende norske straffedømte til soning i utlandet, og først og fremst når det er snakk om norske statsborgere – og norske statsborgere som blir sendt dit mot sin vilje. Frihetsberøvelse gjennom fengselsstraff er en alvorlig inngripen i et liv. Det er en av de mest alvorlige sanksjonene som staten kan ilegge et menneske, en innbygger, og den sanksjonen blir forsterket når den innsatte sendes til soning i en stat som vedkommende ikke har tilknytning til. Det vanskeliggjør besøk fra familie og venner betydelig, det gir dårligere rehabilitering, det gir språkutfordringer, det gir dårligere utdanningstilbud og for dårlig tilgang til helsehjelp og norsk spesialisthelsetjeneste. Det har vi sett mange eksempler på under leieavtalen med Nederland.

Sivilombudsmannen har kommet med mange kritiske påpekninger om soningsforholdene i Norgerhaven. Det går bl.a. på at norske myndigheter har fraskrevet seg rett til å etterforske straffbare handlinger overfor norske innsatte. Norske myndigheter har med andre ord ikke autoritet til å undersøke om det i Norgerhaven foregår brudd på forbudet mot tortur eller umenneskelig behandling. Nederlandske myndigheter har også fått adgang til å benytte tvangsmidler mot innsatte i akutte situasjoner, og nederlandske fengselsbetjenter har ansvar for å gjennomføre og håndheve norsk straffegjennomføringslov.

Nærhetsprinsippet i straffegjennomføringsloven er et veldig sentralt prinsipp når det er snakk om straffegjennomføring. Det går ut på at innsatte skal sone i nærheten av sitt hjemsted så langt det er praktisk mulig og formålstjenlig. Norsk straffegjennomføringslov gjelder også innsatte som henvises til Nederland eller en annen stat, og det er grunn til å stille spørsmål ved om praksisen med soning i utlandet er forenlig med nærhetsprinsippet.

Dette er problemstillinger vi har erfaringer med fra Nederland, men det er også problemstillinger som kommer til å oppstå hvis vi i framtida sender norske fanger til soning i andre stater. Straffegjennomføring er et av de helt grunnleggende ansvarene Norge har som en rettsstat.

Senterpartiet mener at det å sende norske fanger til soning i fremmede stater er uforenlig med flere grunnleggende prinsipper som det er viktig at vi som rettsstaten Norge må verne om. Derfor kommer vi til å støtte forslaget om at det i framtida ikke skal inngås leieavtaler om soningsplasser i utlandet for norske statsborgere.

Petter Eide (SV) []: Aller først: Takk til det siste innlegget. Jeg synes det var veldig bra, det var som om jeg skulle sagt det selv. Det var veldig fine argumenter.

Denne saken handlet i utgangspunktet om fengselsplasser i Nederland. Nå har den endret seg til å bli en prinsipiell sak om hvorvidt vi skal ha fengselsplasser i utlandet. I regjeringsplattformen avtalte regjeringen at man skulle ha denne ordningen fram til 2020, den gang med støtte fra Venstre. Så stor var overraskelsen da vi i februar i år fikk høre at regjeringen ikke kommer til å fortsette med denne ordningen, men vil avvikle den i løpet av august i år. Det er litt pussig at da vi protesterte mot dette før jul, fikk vi svar fra Peter Frølich fra Høyre om at man «avskaffer Nederland når tiden er moden, men det er den definitivt ikke nå». Det sa han i desember. To måneder etterpå gikk justisministeren ut og avviklet ordningen.

Det er veldig bra at ordningen er blitt avviklet. Etter mitt syn er det en seier for vårt forslag, men kanskje ikke en seier for våre argumenter. Justisministeren og representantene for regjeringspartiene argumenterer utelukkende praktisk i denne saken, og det synes jeg er litt opprørende å høre på – som om fanger bare er praktiske pakker og varer som kan sendes hit og dit. Det latterliggjøres med et spørsmål om de skal sone, eller hvor de skal sone. Vi snakker om mennesker, vi snakker om prinsipper, og vi snakker om grunnleggende rettigheter. Derfor ønsker vi å flytte denne saken vekk fra det praktiske og til en grunnleggende prinsipiell diskusjon om hvordan vi skal behandle mennesker.

Fanger som er dømt i Norge, skal sone i Norge. Etter mitt syn er det opplagt og en grunnleggende premiss. Det er lite gjennomtenkt og lite prinsipielt at regjeringspartiene vil sende fanger som pakker ut av landet etter hvilket behov vi til enhver tid har for å regulere soningskøen. Norske institusjoner for norskboende skal være i Norge, med norsk kultur, norske arbeidsplasser, norske skatteinntekter, norske lover osv. Selv om det både er dyrt og det kan være få ansatte i Norge, skal vi ha dem her. Det gjelder for barnehjem, aldershjem, asylmottak, osv. Vi har dem i Norge fordi vi mener det er riktig å ha dem i Norge, men det gjelder altså ikke fengsler. For alle andre skal institusjonen være i Norge, men altså ikke for straffedømte. Regjeringspartiene mener at vi kan sende dem til institusjoner i utlandet – med utenlandske ansatte og utenlandske lover, fjernt fra nære og kjære, fjernt fra den kriminalomsorgstenkningen som har regjert i Norge i mange tiår.

Hva er dette for slags holdninger til de mest marginaliserte i samfunnet? Spørsmålet om leie av fengselsplasser kan ikke gjøres om til en praktikalitet, for det handler om prinsipper, og det handler om menneskerettigheter. Derfor er dette forslaget riktig og viktig. Det handler om at vi ikke skal kunne sende norske statsborgere til soning i utlandet. Vi gjør et unntak for utenlandske statsborgere som etter endt soning ikke skal tilbakeføres til Norge. Dem kan vi lage en løsning for.

De viktigste prinsipielle argumentene handler om det vi kan kalle menneskerettighetsgarantien. Det er den stat som dømmer, som alltid har ansvaret for å ivareta den dømte personens rettigheter. Det kan man ikke gjøre når disse personene sendes til et annet land. Vi har de samme ordningene innenfor torturkonvensjonen, for krigsfanger, osv. – det er det landet som dømmer, som har det menneskerettslige ansvaret. Det er ikke mulig for den norske stat å kontrollere menneskerettighetene til fanger som soner i et fengsel i et annet land. Spesielt er jeg overrasket over at Høyre ikke ser og støtter dette helt grunnleggende rettsstatsprinsippet.

Det andre poenget er nærhetsprinsippet i kriminalomsorgen. Fengslene skal jo legge til rette for at fanger etter endt soning skal vende tilbake til et liv i frihet uten å ramle tilbake i ny kriminalitet. Da må de under soningen ha kontakt med nære og kjære og sine gamle nettverk. Alle forstår at det er helt umulig hvis man soner i et annet land. Det er et grunnleggende brudd på nærhetsprinsippet. Nærhetsprinsippet er et prinsipp som også regjeringspartiene støtter, men i denne saken mener de altså at det ikke er riktig. Regjeringspartiene er villige til å bryte grunnleggende prinsipper når det gjelder både menneskerettigheter og nærhet, og det er vi grunnleggende imot.

Kjell Ingolf Ropstad (KrF) []: Kristelig Folkeparti var med på avtalen om å leie fengselsplasser i Nederland i sin tid. Det var flere grunner til det, men først vil jeg ta avstand fra at det er et menneskerettighetsbrudd å måtte sone i Nederland, og jeg skal komme tilbake til det.

Et av de viktige argumentene var at det var lang kø. Det var lang soningskø, og en av utfordringene med det er at det er personer som burde fått lov til å starte på nytt. De har på mange måter livet på vent. Det at vi fikk mange tilgjengelige plasser i Nederland, gjorde at flere fikk sonet raskere. Og som flere har vært inne på, er de aller fleste som soner i Nederland, av utenlandsk opprinnelse. Så når det gjelder nærhetsprinsippet, var det kanskje nærmere der de bodde. Uansett reduserte det ventetida og gjorde at mennesker kunne komme raskere i gang med sine liv.

En annen stor utfordring var varetektsplasser. I min egen region, Agder, var det en stor utfordring at personer som burde blitt satt i varetekt, ikke kunne bli det fordi kapasiteten var sprengt. Det gjorde vi noe med ved at vi fikk frigjort kapasitet, og dermed fikk personer som var til fare for samfunnet, en soningsplass.

Et tredje argument som jeg mener i hvert fall er viktig i menneskerettighetsperspektivet, er at vi hadde mange oversittere på glattcelle. Der er det en felles enighet i denne sal om at det måtte vi gjøre noe med, og Norge fikk krass kritikk for det. Men det var gjennom å frigjøre flere plasser at vi faktisk lyktes med en drastisk nedgang, sånn at en nå nesten ikke har oversittere.

Det er ikke sånn at Kristelig Folkeparti synes at det å leie plasser i Nederland var et fantastisk godt tiltak, eller at det er sånn vi skal løse kriminalomsorgen. Det var et kortsiktig tiltak med en forpliktelse fra regjeringa om at en skulle sette i gang bygging av nye plasser for å løse den langsiktige utfordringen. Derfor vil jeg gi ros til regjeringa, og ikke minst til Venstre, som sikkert gjennom forhandlinger da de gikk inn i regjering, var med på å presse fram at så fort det var mulig, skulle avtalen med Nederland avskaffes. Det var i tråd med hvordan Kristelig Folkeparti tenkte. Nå har vi frigjort plasser, vi har bygd plasser, og det er mange plasser under bygging, og da kan vi ta dem i bruk.

Kristelig Folkeparti har programfestet at når kapasiteten nå er bygd opp i Norge, ønsker vi ikke å leie flere plasser i utlandet, nettopp fordi det var en kortsiktig løsning. Hvis regjeringa velger å inngå en ny avtale, i et tenkt tilfelle, vil Kristelig Folkeparti stemme imot den avtalen i Stortinget. Men Kristelig Folkeparti skiller seg fra resten av opposisjonen i denne saken. Grunnloven gir regjeringa rett til å inngå en avtale. Den retten ønsker ikke vi å innskrenke. Det er noe annet å stemme ned en avtale i Stortinget som er avhengig av stortingsbehandling, enn å innskrenke en grunnlovsmessig rett, noe jeg langt på vei oppfatter at flertallet i justiskomiteen velger å gjøre når jeg leser innstillingen. Derfor ønsker vi å stemme imot forslag til vedtak.

Jeg ønsker å ta opp det løse forslaget fra Kristelig Folkeparti, som gjelder Osterøy fengsel. Vi er kjent med at det er planlagt nedlagt, og vi er også kjent med at det er på bakgrunn av at stiftelsen som eier øya som fengselet leier, ønsker å selge øya. For oss i Kristelig Folkeparti er det viktig å presisere at det at vi fremmer dette forslaget, som betyr at en eventuell nedleggelse av fengselet må tas i konseptvalgutredningen, ikke er noen forpliktelse for staten til å måtte kjøpe øya. Det er et viktig premiss. Men det betyr at en får en helhetlig behandling av saken, en får sett den i sammenheng med behovene, og så må en heller komme tilbake til hvordan en skal løse soningskapasiteten når konseptvalgutredningen foreligger. Men det er viktig for meg å presisere at det langt ifra er noen forpliktelse når det gjelder et kjøp.

Presidenten: Representanten har tatt opp det forslaget han refererte til.

Statsråd Tor Mikkel Vara []: Jeg synes det er verd å minne om situasjonen vi hadde i 2013. Køene for soning var altfor lange. Per 31. desember 2013 sto 1 176 personer i soningskø. Det var en økning fra 768 ett år tidligere. Det mener jeg både var galt overfor ofrene og sendte ut feil signaler til samfunnet. Det var heller ikke noen god situasjon for dem som måtte vente lenge på å starte sin soning. I dag står færre enn 140 i soningskø.

Leie av Norgerhaven fengsel i Nederland, med 242 fengselsplasser, har vært et viktig tiltak for å dekke behovet for plasser med høyt sikkerhetsnivå. Tiltaket var sentralt for å oppnå en god situasjon med minimal soningskø og en greiere overgang fra politiarrest til varetekt, som vi har nå. Leie av Norgerhaven fengsel har naturligvis ikke vært et mål i seg selv, men et nyttig verktøy for å få soningskøene ned. Fordi behovet for ekstra plasser nå er mindre, er det besluttet at avtalen med Nederland ikke forlenges. Det vil si at leieforholdet opphører den 31. august 2018.

Det vil fortsatt være behov for ekstra plasser i fengsel med høyt sikkerhetsnivå når leieforholdet opphører. Fram til nytt fengsel i Agder står klart i 2020, vil dette behovet som kjent ivaretas gjennom dublering av celler i fengslene i Norge.

Hjemmelen for straffegjennomføring i annen stat, straffegjennomføringsloven § 1 a, oppheves den 1. september 2020. Uten denne bestemmelsen er det naturlig å tolke straffegjennomføringsloven slik at den bare får anvendelse i Norge. Det vil dermed ikke være aktuelt for Norge å leie fengselsplasser i utlandet. Per nå foreligger det heller ingen planer om nye, tilsvarende avtaler med andre land.

Etter min vurdering vil det å lovfeste et prinsipp om at soning skal skje på norsk jord for norske statsborgere, være et unødvendig tiltak. Tilrådingen fra justiskomiteen begrenser seg til å gjelde norske borgere. I forbindelse med innføring av dagens lovhjemmel for straffegjennomføring i en annen stat ble forbudet mot diskriminering vurdert. Justis- og beredskapsdepartementet konkluderte da med at lovbestemmelsen måtte få lik anvendelse overfor norske og utenlandske innsatte for at en ikke skulle komme i konflikt med likhetsprinsippet i Grunnloven, norsk diskrimineringslovgivning eller diskrimineringsbestemmelsene i de internasjonale konvensjonene. Norge er bundet av de konvensjonene som er inngått. På den bakgrunn vil jeg si at hvordan et prinsipp som kun skal gjelde for norske borgere, vil stå seg ut fra at et diskrimineringshensyn, vil måtte vurderes veldig grundig.

La meg kort kommentere det løse forslaget som omhandler Osterøy. Jeg har betydelig sympati for at man ønsker å vurdere også Osterøy. Fra mitt departements side opplever vi at den vurderingen langt på vei er gjort, selv om vi skal se på det nytt hvis det blir flertall for det. Situasjonen er at dette er en bygning og eiendom som staten ikke eier. Det er altså et fengsel staten ikke eier. Videre har de som eier fengselet og øya, sagt opp leieavtalen. Og det ser ut til at vi vil få overkapasitet i det området. Det er på den bakgrunn vi har besluttet å ikke ta med Osterøy i denne omgang, men dersom Stortinget ønsker det, vil vi selvfølgelig vurdere det.

Eva Kristin Hansen hadde her overtatt presidentplassen.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Maria Aasen-Svensrud (A) []: Arbeiderpartiet mener en fengselsstruktur som også ivaretar de små og unike soningstilbudene, er viktig for landet vårt. Er statsråden enig i denne vurderingen?

Så tillater jeg meg et spørsmål til. Hvordan tenker statsråden at disse pengene som nå ikke lenger skal brukes til soningen i Nederland, kan benyttes til å styrke soningstilbudet i Norge?

Statsråd Tor Mikkel Vara []: For å begynne med det siste: Det er fortsatt behov for å investere i fengselssektoren, og det er et behov som vi selvfølgelig vil komme tilbake til i de ulike budsjettprosessene.

Så til spørsmålet om små enheter, og la meg si det slik, med tanke på den forrige debatten: Jeg har for så vidt betydelig sympati for ønsket om å spre politifolk over hele landet. Det er vanskelig å skjønne dette ønsket om å spre fanger over hele landet på samme måten. Her er det også viktig at tilbudet i seg selv er godt nok. På samme måte som kriminaliteten har endret seg, og de kriminelle har endret seg, er det viktig at vi har fengselstilbud som er tilpasset dette, både med hensyn til attføring, tilbakeføring til samfunnet, og med hensyn til sikkerhet.

Maria Aasen-Svensrud (A) []: I går var, som tidligere nevnt her, justiskomiteen på besøk i Bodø fengsel. Tilbakemeldingene vi fikk der – og som vi har fått fra flere fengsler rundt om i landet – viser at konsekvensene av ABE-reformen i kriminalomsorgen er at det kuttes i antall ansatte. Det kuttes i innholdet. Det meldes om mer vold og trusler mot de ansatte i fengslene og mer isolasjon og tvang overfor de innsatte. Dette kan i ytterste konsekvens gå på samfunnssikkerheten løs. Det bekymrer oss i Arbeiderpartiet.

Hvordan stiller statsråden seg til denne bekymringen?

Statsråd Tor Mikkel Vara []: Regjeringen er også bekymret for sikkerheten til de ansatte og for den situasjonen som er i dag, men ikke minst for den situasjonen vi har hatt. Det er riktig som representanten sier, at kriminalitetsbildet – og dermed også de som blir satt inn i fengsler – er av en annen type enn tidligere. Det er vanskeligere, det er tøffere, og regjeringen vil selvsagt ta dette på alvor i de vurderinger som vi skal ha, når vi nå skal gjøre en vurdering både av behovet for fengselsplasser og av hvilke ressurser vi trenger for at soningsforholdene skal være gode for dem som må sone, og for dem som må jobbe der.

Emilie Enger Mehl (Sp) []: Som vi har hørt allerede, står det litt dårlig til med ressurssituasjonen i en god del fengsler over hele Norge. Avbyråkratiserings- og effektiviseringsreformen har ført til at fengselsbudsjettene er blitt kuttet med nærmere 200 mill. kr, og det har gått ut over førstelinjen, det vil si dem som jobber i fengslene med de innsatte. Det har ikke bare gått ut over administrasjon og organisering.

I budsjettavtalen som ble inngått mellom Høyre, Fremskrittspartiet, Venstre og Kristelig Folkeparti i fjor, ble det bevilget 89 mill. kr til å forlenge leieavtalen med Nederland i 2018. Men når avtalen likevel ikke skal forlenges, hører jeg at statsråden sier at det er et budsjettspørsmål. Mitt spørsmål er da om statsråden kan garantere at disse midlene omdisponeres til kriminalomsorgen i Norge.

Statsråd Tor Mikkel Vara []: Vi lager fortløpende prognoser over den kapasiteten vi trenger, og det viktigste vi nå kan minne om, er at akkurat for denne typen soning med høyt sikkerhetsnivå venter – og håper – vi på at nytt fengsel skal stå klart i 2020. Det vil være en betydelig styrking av tiltaket for soning og for de ansatte akkurat for denne typen kriminelle.

Emilie Enger Mehl (Sp) []: Dette er penger som er i kriminalomsorgen, som er blitt brukt på en leieavtale. Men kriminalomsorgen trenger penger til å kunne bemanne opp, til å kunne ha tilstrekkelig bemanning, til å kunne ha rehabiliteringstilbud i fengslene. Så det er mange steder i kriminalomsorgen hvor disse pengene kan bli brukt. Da lurer jeg på: Ser statsråden at det er behov for mer ressurser i kriminalomsorgen for at de innsatte skal ha et bedre tilbud, og for at de ansatte skal ha en bedre arbeidshverdag? Og er det aktuelt for statsråden å gi en garanti for at disse pengene ikke forsvinner ut til andre områder, men blir i kriminalomsorgen for å bedre situasjonen?

Statsråd Tor Mikkel Vara []: Vi har statsbudsjettforhandlinger om høsten, og vi har revidering av budsjettet om våren, og da setter vi ulike tiltak opp mot hverandre. Det er ikke noen tvil om at jeg har et ønske om å styrke denne sektoren, men vi må også ha respekt for at Stortinget ikke kan drive budsjettbehandling hele tiden. Det er det også vanskelig for Justisdepartementet å gjøre. Men jeg ser fram til å ha en debatt om disse tingene ved budsjettbehandlingen til høsten.

Petter Eide (SV) []: Jeg registrerer at den nye justisministeren fortsetter å argumentere utelukkende praktisk når han snakker om straffedømte. De blir telt, og de blir vurdert ut fra hvor det er plass til dem – om det er plass til dem i Norge, eller om det er plass til dem i utlandet. De er utelukkende tall i en stor statistikk, og de flyttes rundt utelukkende ut fra praktiske hensyn.

Så mitt spørsmål til justisministeren er: Ser han ingen menneskerettslige aspekter ved denne ordningen? Er han ikke, som Sivilombudsmannen, bekymret over at den norske stat ikke har mulighet til å garantere menneskerettighetene for de straffedømte som skal sone i utlandet? Som justisminister er det statsrådens øverste ansvar å sikre at den norske stat sikrer menneskerettighetene til befolkningen, uansett hvor i verden de måtte befinne seg. På hvilken måte ønsker justisministeren å sikre dette?

Statsråd Tor Mikkel Vara []: Selv om vi teller fanger i soningskø og inne i fengslene, er ikke det et spørsmål som er rent praktisk. Det å måtte vente på å få sone, det å ikke komme i gang med soningen, reiser også en del prinsipielle spørsmål for dem som skal inn og sone, og det er også en belastning i seg selv. Jeg har betydelig sans for de prinsipielle spørsmålene i det, men vi kan ikke løsrive dem fra det at vi faktisk også må ha kapasitet til å gjøre det vi ønsker å gjøre.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Abid Q. Raja (V) []: Representanten Petter Eide sier at hele regjeringen argumenterer veldig praktisk og ikke prinsipielt. Jeg vil da slutte meg til hele den prinsipielle framføringen som Petter Eide hadde i sitt innlegg – jeg trenger ikke å gjenta det når jeg sier at jeg i sin helhet tilslutter meg disse prinsipielle argumentene. I hvert fall denne representanten – og ikke bare denne representanten, men hele partiet Venstre – tilslutter seg de prinsipielle argumentene der man har vært mot å ha fengselsplasser i utlandet.

Vi har vært mot disse fengselsplassene hele tiden. Jeg forstår at opposisjonen sier at det er etter sterkt press fra opposisjonen at regjeringen har valgt å avvikle disse fengselsplassene, uten at de nevner Venstres innsats. Det kan jeg forstå, men samtidig tror jeg det er riktig å nevne at Venstre har gjort en ikke ubetydelig innsats for å få disse fengselsplassene avviklet. Vi er veldig tilfreds med at justisministeren og regjeringen bekrefter at det ikke kommer til å bli inngått flere slike leieavtaler. Det må også nevnes i denne debatten.

Nå hører jeg også – jeg skal være veldig kort – at flere nevner at de har et sterkt behov for å få slått fast at man ikke skal få flere fengselsplasser i utlandet. Det er derfor de fremmer dette forslaget til vedtak om et prinsipp. Dette prinsippet, om at «Stortinget ber regjeringen fremme lovforslag som fastsetter et prinsipp om at soning skal skje på norsk jord for norske statsborgere», er ikke akkurat det de eventuelt fremmer forslag om. Da ville man kanskje heller fremmet et forslag om at man ikke skal ha flere soningsplasser i utlandet. Det kunne vært et mer presist formulert forslag. Jeg er litt usikker på hva dette forslaget vil si – hvis det blir vedtatt slik ordlyden er – f.eks. for dem som soner i utlandet i dag fordi de har begått kriminelle handlinger i utlandet, og er blitt dømt av andre domstoler. Hvis man skulle legge dette prinsippet til grunn, betyr det at soning skal skje på norsk jord for norske statsborgere. Den norske stat skal altså begynne å hente hjem igjen alle norske statsborgere som soner i utlandet. I hvert fall er ordlyden her litt upresis.

Uansett tilfelle er jeg veldig glad for at Kristelig Folkeparti ikke gir sin tilslutning til dette, for det er å gripe inn i regjeringens prerogativer. Heller ikke vi gir vår tilslutning til dette forslaget, og det løse forslaget som Kristelig Folkeparti har fremmet, vil Venstre også stemme imot.

Presidenten: De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Peter Frølich (H) []: Jeg har lyst til å knytte noen kommentarer til fengselet på Ulvsnesøy i Osterfjorden. Det er en diskusjon som har kommet brått på, og hvor det kan være nødvendig å avklare fakta.

Vi står overfor en situasjon hvor stiftelsen som er grunneier og leier ut til staten, har sagt opp avtalen. De ønsker en avklaring av om staten ønsker å kjøpe øyen og fengselet, eller om de ønsker å avvikle virksomheten på denne øyen. Det er et veldig fair standpunkt, men det er også en tøff beskjed til staten: Enten kjøper dere, eller så avvikler dere. Stilt overfor det dilemmaet har det ikke vært mulig å finne penger til å videreføre driften som er der i dag. Det er ingen politiker i Hordaland som vil si at det ikke gjøres en fantastisk innsats ved dette fengselet, men stilt overfor et vanskelig valg, hvor man er nødt til å kjøpe en øy for kanskje opp under 100 mill. kr, har man gjort den vurderingen at de pengene kan brukes bedre på andre formål.

Det påhviler opposisjonen som stemmer for å videreføre driften, et enormt ansvar når de nå sender ut forhåpninger til både ansatte, innsatte og øvrig befolkning som bryr seg om driften på denne øyen. Når de nå har sendt signaler om at dette kanskje kan videreføres, bør alle partier som stemmer for dette, vise at de mener alvor i sine alternative budsjetter for neste år. Der bør det framgå at man avsetter minimum 50 – trolig 70, kanskje opp under 100 – mill. kr til kjøp av øyen. Hvis ikke har jeg lyst til å betegne det som et bedrag overfor dem som er glad i øyen, som jobber der, som soner der, og som bryr seg om at det skal videreføres drift som i dag.

Lene Vågslid (A) [] (leiar i komiteen): Eg fekk lyst til å bidra med litt historiekunnskap. Representanten Solveig Horne nemnde at ho sat i justiskomiteen i 2005 og i den perioden me var i regjering, men eg er litt usikker på om ho anten ikkje fylgde godt nok med, eller om representanten kanskje ikkje hadde lyst til å ta med heile bildet. For då me kom inn i regjering i 2005, var soningskøane i Noreg på 2 566. Då me gjekk av i 2013, var soningskøane på 1 096. Då blir det både feil og noko spesielt å hevde at dagens regjering overtok ein rekordstor soningskø. Det gjorde ikkje dagens regjering. Soningskøen under Stoltenberg-regjeringa gjekk faktisk meir ned – til 1 096 – enn det han har gjort i dag, og det kan etterprøvast og sjekkast for dei som ynskjer det.

Likevel har eg lyst til å seie at det er veldig bra og positivt at ein har fått soningskøen så å seie vekk. Det er veldig positivt. Men ein må ikkje late som at den einaste moglegheita til å få til det, var gjennom å leige fengselsplassar i Nederland. Det var det ikkje. I starten av førre periode var òg justisministeren, frå Framstegspartiet, bl.a. i Telemark og lova 100 nye fengselsplassar i Telemark fengsel. Det var fullt mogleg å byggje ut eksisterande fengselskapasitet i Noreg med gryteklare prosjekt. At ein valde Nederland, er ei ærleg sak. Me debatterte det mykje i Stortinget, me var ueinige i den løysinga, og eg trur òg at ettertidas blikk på samfunnsøkonomien i det heller ikkje nødvendigvis vil bli spesielt godt.

Så vil eg òg trekkje fram den bekymringa som representanten Maria Aasen-Svensrud peika på når det gjeld samfunnssikkerheita. For no står me altså i ein situasjon der fengsel rundt om i Noreg meir eller mindre driv mest med oppbevaring av innsette, meir isolasjon, kutt i programverksemd, noko som er alvorleg, med tanke på at fengsel representerer ein samfunnssikkerheitsinstitusjon. I motsetning til den litt halvgode stemninga som me møtte hos Nordland politidistrikt, var ikkje stemninga særleg god då me møtte dei tilsette og ikkje minst dei tillitsvalde i Bodø fengsel i går. Difor er det ikkje heilt slik som justisministeren seier, at det er sjølvsagt at regjeringa skal ta dette på alvor. Dette meiner eg beviseleg er eit av regjeringas ikkje-prioriterte område, og det får konsekvensar.

Eg vil elles oppfordre representantar frå regjeringa til å lytte til representanten Njåstad frå Hordaland Framstegsparti, for han sa i Debatten på NRK til meg at viss det var slik at ABE-kuttet gjekk ut over drifta i fengsla, måtte me gjere noko, for slik skulle det ikkje vere. Ja, gode justisminister og kollegaer, det er slik, og det kjem til å få konsekvensar som me ikkje vil like. Det må ein gjere noko med, og ein må få til eit krafttak for norske fengsel i budsjettet for 2019.

Kjersti Toppe (Sp) []: Først takk til SV som har fremja forslag om å avvikla soningsplassar i Nederland. Fleire har sagt at det ikkje er viktig kvar ein sonar, men det er det. Vedtaket om soning i Nederland var eit uverdig stortingsvedtak som aldri burde ha fått støtte. Vi veit at ein tredjedel vart send til Nederland mot sin vilje – sjølv om Stortinget sa noko anna. Vi veit om to kjente sjølvmordsforsøk – eitt i Bergen og eitt i Oslo – av innsette som skulle sendast til Nederland mot sin vilje. Det er ganske alvorleg. Så forslaget om å innføra eit prinsipp om at soning i Noreg for norske statsborgarar skal skje på norsk jord, burde fått fleirtal, av anstendigheit.

Så til det lause forslaget frå Kristeleg Folkeparti om Ulvsnesøy. Senterpartiet støttar dette, og forslaget frå SV og Senterpartiet om det same er trekt. Sidan 1982 har stiftinga som eig den 95 mål store øya i Sørfjorden i Osterøy kommune, hatt avtale med kriminalomsorga om fengselsdrift. I dag er det 31 soningsplassar der, og 9 er sett av til kvinner. Skuleresultata er svært gode. Det er tatt fleire eksamenar her enn i Halden fengsel, som har 250 plassar. Det er allereie eit prosjekt på gang for å vurdera om ein kan gjera Ulvsnesøy til eit reint kvinnefengsel. Det vert vist til at plassbehovet er fallande i kriminalomsorga. Ja, det kan vera slik for heile landet, men no ventar vi på ein KVU, og det er ikkje sikkert at dette gjeld for Region Vest på same måten.

Så vert det vist til økonomi. Til representanten Peter Frølich: Er ein sikker på at ei nedlegging av Ulvsnesøy vil gi innsparingar? Det som er useriøst i denne saka, er å vedta ei nedlegging av Ulvsnesøy før ein KVU for kriminalomsorga i Region Vest er ferdigstilt. Og det er det vi i opposisjonen har klart å samla oss om: Vi ber om at det heilt naturlege skjer, at når ein skal utarbeida ein KVU for Region Vest i kriminalomsorga, må ein sjølvsagt òg venta med ei så brå nedlegging av Ulvsnesøy som no skjedde.

Det er òg stilt spørsmål om dei hundre millionane som det er snakk om må til for å halda bygningsmassen ved like. I 2016 var dette talet 44 mill. kr. Vi må få på bordet konsekvensane, og det må skje i ein KVU. Noko anna er useriøst. Eg vil takka dei andre opposisjonspartia for samarbeidet om denne saka, særleg dei andre representantane frå Hordaland, og eg er veldig glad for at vi får fleirtal for dette forslaget i dag.

Ruth Grung (A) []: Jeg ønsker å følge opp tråden fra Kjersti Toppe. Jeg mener det er særdeles klokt og riktig at et flertall i denne salen i dag er med på at Ulvsnesøy skal bli en del av KVU-prosessen som nå skal gjennomføres. Som representanten Kjersti Toppe var inne på, har de de beste skoleresultatene i landet. De har særdeles gode resultater med hensyn til tilbakeføring til det ordinære samfunnet, vekk fra kriminalitet. Det er attraktive soningsplasser.

Det har vakt sterke reaksjoner at man skal legge ned det som tilsynelatende fungerer aller best, før man har gjennomført KVU-en. I denne sal har det gjentatte ganger blitt etterlyst hvorfor man ikke har startet opp KVU-en for Vestlandet. Det er store utfordringer andre steder også på Vestlandet, både i Sunnhordland, på Haugalandet, i Ålesund og Bergen, og ikke minst er det utfordringer når det gjelder plasser for kvinner.

Så til kollega Peter Frølich, som jeg registrerer har forlatt salen, og som viser til fakta. Fakta er at det er helt rett at det er en stiftelse som eier grunnen og øya Ulvsnesøy. De hadde et formål: De skulle ivareta tiltak for barn og unge, fra den gangen det var gutter som ble sendt på øya. Dette formålet er selvfølgelig ikke ivaretatt. Men Bergen kommune, som i dag styres av Arbeiderpartiet, Kristelig Folkeparti og Venstre, har vært helt tydelig på at det ikke er noe press på salg, og at den lave leien vil bli opprettholdt fram til KVU-prosessen er gjennomført. Så det mener jeg ikke er relevant.

Maria Aasen-Svensrud (A) []: Arbeiderpartiet mener at en fengselsstruktur som legger til rette for et mangfold av ulike soningsalternativer, er bra og viktig for å kunne nå målet om god rehabilitering av innsatte og gode muligheter for tilbakekomst til samfunnet. De små og unike fengslene spiller en viktig rolle i denne mangfoldige strukturen.

Avdeling Osterøy ved Bergen fengsel er et slikt unikt soningstilbud. Arbeiderpartiet er bekymret over at regjeringen, tilsynelatende med et pennestrøk, har besluttet å legge ned tilbudet. At dette også gjøres før den meldte KVU-en for Vestlandet er klar, understreker vår bekymring over at dette er en avgjørelse som er tatt uten at helheten i soningstilbudet er tilstrekkelig vurdert, uten at man har fått den nødvendige oversikten over behov og variasjon i tilbudet for soning på Vestlandet.

Arbeiderpartiet vil støtte det løse forslaget som er fremmet av Kristelig Folkeparti, og vi vil også understreke Kristelig Folkepartis forklaring og intensjon om at dette forslaget ikke omhandler et statlig kjøp av øya, slik også min kollega fra Arbeiderpartiet understreket i sitt innlegg.

Åshild Bruun-Gundersen (FrP) []: Avtalen mellom Norge og Nederland om leie av fengselsplasser ble inngått i 2015. Det var nødvendig for å få ned soningskøene, og det virket. Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV sto ikke bak den avtalen den gangen og fastholder fremdeles at man som prinsipp ikke skal leie fengselsplasser, selv om kapasiteten i Norge er sprengt.

SVs representant Petter Eide etterlyser i dag en grunnleggende prinsipiell diskusjon. Den grunnleggende prinsipielle diskusjonen skal de få. Kriminelle skal sone sin straff og ikke slippes fri. Representanten kaller det lite gjennomtenkt og lite prinsipielt – vel, der er Fremskrittspartiet og SV uenige.

Norge måtte leie fengselsplasser i Nederland i påvente av at vi fikk bygd ut mer kapasitet i Norge. Krisen med mangelen på varetektsplasser som vi så i 2013, da Fremskrittspartiet og Høyre overtok regjeringskontorene fra Arbeiderpartiet, er nå håndtert. Arbeiderpartiet er stolt over å ha halvert soningskøene i sin regjeringsperiode. Jeg er stolt over at Fremskrittspartiet har bidratt til nærmest å fjerne dem. Mistenkte for alvorlig kriminalitet må ikke lenger slippes ut på grunn av manglende kapasitet.

Det er vanskelig å forstå hvorfor SV prinsipielt er mer opptatt av ikke å leie fengselsplasser i Nederland enn av det faktum at alternativet kun er at kriminelle slippes fri, eller blir satt i lange soningskøer. Fremskrittspartiet er opptatt av at kriminelle skal få sonet sin straff, og er stolt av å ha fått fjernet soningskøene. Nå ser Fremskrittspartiet fram til å ferdigstille fengselet på Agder. 200 nye fengselsplasser i Froland og 100 nye fengselsplasser i Mandal gjøres klar nå. Tilrigging og oppstart på byggeplassene er i ferd med å ferdigstilles.

Den prinsipielle diskusjonen SV har etterlyst, bør først erkjenne behovet for å fjerne soningskøene og det faktum at regjeringen faktisk har sikret bygging av flere fengselsplasser i Norge. I påvente av den ferdigstillelsen kan ikke Fremskrittspartiet se at vi hadde noe annet valg enn å leie fengselsplasser i utlandet, og regjeringen burde ha fått ros for å ha vist handlekraft i denne saken.

Kjell Ingolf Ropstad (KrF) []: Det var representanten Frølich som fikk meg til å ta ordet, på bakgrunn av hans innlegg om at det påligger opposisjonen et enormt ansvar og langt på vei – nå husker jeg ikke akkurat ordene hans – at vi villeder befolkningen med det forslaget som ligger vedrørende Osterøy. Da vil jeg bare sitere første del av forslaget, der det står at regjeringa ikke skal legge ned fengselet «før Stortinget er forelagt konsekvensene ved en eventuell videreføring av driften». Det er et viktig poeng. Muligheten for det er revidert, der statsråden kan komme med en konsekvensutredning av forslaget. Hvis det er sånn som jeg opplever, at det er en tilslutning til forslaget, så ligger det som en viktig premiss.

Men vi har selvsagt et ønske om å videreføre driften, og det er et viktig poeng med forslaget. Vi opplever at KDI bruker et ønske om salg også som en grunn til å kunne legge ned driften, og derfor ønsker vi å ha det som en del av KVU-en, sånn at en også ser helheten i behovet som er.

Det var vel representanten Grung som var inne på det, men uansett: Vi har jo hørt andre beløp enn 100 mill. kr, som representanten Frølich var inne på – nede i 7 mill. kr har vært sagt som en pris – men en var også inne på at stiftelsen kanskje kan tenke seg videre leie. Derfor er det viktig å få mer rede på hva som er årsakene, og Stortinget ønsker seg iallfall forelagt konsekvensene. Så må en eventuelt vurdere hva som er mulig i etterkant av det. Som sagt: Fra Kristelig Folkepartis side ligger det ingen forpliktelse i at staten må kjøpe øya. Vi ønsker å se konsekvensene av saken.

Petter Eide (SV) []: Jeg hadde egentlig ikke tenkt å si noe mer i denne debatten, men så fikk jeg en liten skyllebøtte fra en Fremskrittsparti-politiker – som om jeg står for en slags slipp-fangene-fri-politikk. Det er da overhodet ikke det dette dreier seg om.

Dette dreier seg om noen grunnleggende rettsstatsprinsipper. Det dreier seg om at de som dømmes til straff i Norge, skal sone på en slik måte at grunnleggende menneskerettigheter er ivaretatt og den grunnleggende kriminalomsorgen og nærhetsprinsippet er ivaretatt. På den måten ivaretar vi en god kriminalomsorg. Vi får straffedømte til å vende tilbake til et liv i frihet uten å ramle raskt tilbake til kriminalitet, og vi ivaretar noen grunnleggende humanistiske tradisjoner i norsk rettspraksis og i norsk kriminalomsorg. Det er det som har vært det grunnleggende i denne saken.

Det å leie fengselsplasser i utlandet er en praktisk tenkning. Men de praktiske tenkningene skal ikke trumfe de grunnleggende prinsipielle og menneskerettslige aspektene ved denne saken.

Det er mange måter å kutte en soningskø på. Det er da ikke slik at det at noen er i soningskø skal trumfe alle andre forhold. Og soningskø skal definitivt ikke trumfe menneskerettigheter.

Mazyar Keshvari (FrP) []: Siden SV gjentar sine argumenter, så la meg være veldig klar på Fremskrittspartiets vegne: De prinsipielle spørsmålene er veldig viktige, at mennesker som har begått straffbare handlinger, skal sone sin straff, bli ferdig med det, bli rehabilitert og komme seg videre i samfunnet. Det er vi alle enige om.

Det aspektet som alltid mangler med SVs tilnærming til disse spørsmålene, er: Hva med det prinsipielle for ofrene? Hva med pårørende til ofrene? Hva med samfunnets grunnleggende behov for sikkerhet? Det er noe som bestandig er helt fraværende når SVs representanter tar opp problematikk på justisfeltet. Det er også en viktig del å ta med seg.

Dernest til den historieinteresserte komitéleder: Det stemmer nok at Arbeiderpartiet klarte å redusere soningskøene. Men hvordan foregikk det? Jo, man ga over 500 år med tidlig løslatelse. Så kan representanten Eide si at han ikke står for en slipp-fangene-fri-tilnærming. Men det var akkurat det som skjedde under den rød-grønne regjeringen. Man ga altså over 500 år med tidlig løslatelse av straffedømte for at det skulle bli plass til nye som skulle inn for å sone. Dermed fikk man et stort problem, nemlig at man politisk overprøvde norske domstoler. Man overprøver norske domstoler når de har ilagt straff, og man slipper fangene fri før tiden for å få plass til nye fanger som venter på å sone, gjøre opp for seg og komme videre i livet. Det er en utvikling vi i Fremskrittspartiet ikke kunne sitte og se på da vi kom i regjering. Dette har vært et satsingsområde, både av hensyn til dem som skal sone og gjøre opp for seg, og av hensyn til pårørende og ofrene for kriminalitet og respekten for domstolene. Når norske domstoler ilegger noen en straff, skal man gjennomføre den straffen. Da kan man ikke gjøre slik den rød-grønne regjeringen gjorde: å slippe fangene fri for å få plass til andre. Derfor var det helt nødvendig å leie disse fengselsplassene i Nederland. Det var et godt grep, og det er vi stolte av i Fremskrittspartiet.

Lene Vågslid (A) []: Eg synest Mazyar Keshvari trekkjer opp eit viktig element som ikkje har vore tilstrekkeleg til stades i debatten her i dag, det er omsorga for dei som er offer for kriminalitet, pårørande. Eg meiner det er underleg at ein fører ein politikk for norske fengsel som svekkjer fengsel som samfunnssikkerheitsinstitusjon – når ein kuttar i gjengangarprosjektet ved Oslo fengsel, når ein kuttar i programverksemda som skal gjere dei som kom inn som kriminelle, mindre kriminelle når dei kjem ut, når dette blir svekt. Eg meiner det er feilslått politikk å ikkje forstå at arbeidet med innhald og kvalitet i fengsel er ekstremt viktig for offer for kriminalitet, for pårørande. Nokon blir sitjande svært lenge, men mange av dei skal ut att. Kva er det ein sender ut att i samfunnet når ein kuttar i kvaliteten i programverksemda? Det meiner eg er fullstendig underkommunisert i mange av debattane me har, me låser oss ofte fast i ein del strukturar. Der meiner eg det er stor forskjell på Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet – opposisjonen i Stortinget – og den politikken denne regjeringa har ført over fleire år, for det at ein har prioritert annleis, det er ei ærleg sak.

Når ein no reiser rundt i Noreg og besøkjer store og små fengsel: Dei som arbeider på lukka avdelingar med farlege innsette, seier at dei gremmer seg over at dei ikkje får gjort jobben sin, og at dei låser inn psykisk sjuke på sikkerheitsceller. Dei sit så lenge som 92 dagar – vel dokumentert av Sivilombodsmannen. Det er ein dårleg offeromsorgspolitikk, for det fører til at me kan få farlegare kriminelle når dei kjem ut. Der etterlyser eg handling. Eg meiner det er alvorleg at ein no får ein farlegare innsettpopulasjon. Det er ikkje berre fordi kriminalitetsbildet endrar seg, det er fordi ein faktisk har kutta, sveltefôra, kriminalomsorga og innhaldet i ho over så mange år. Fagorganisasjonane – høyr på dei som representerer NFF, høyr på dei tillitsvalde – er ikkje berre bekymra, dei er forbanna.

Då me besøkte Bodø fengsel i går, var det fleire som sa at den situasjonen me er i no, er sjuk. Det meiner eg me må ta på alvor. Då synest eg det blir noko pompøst å vera så stolt av ein soningskø – som ein absolutt fortener ros for er borte – når våre motargument er at ein kunne gjort det på ein annan måte. Det hadde vore fullt mogleg, men eg helsar debatten velkommen. Meir fokus på dei som er offer for kriminalitet – det ser Framstegspartiet ut til kanskje å ha gløymt når dei no har styrt Justisdepartementet.

Presidenten: Petter Eide har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Petter Eide (SV) []: Jeg tar ordet til en kort merknad fordi jeg synes at Mazyar Keshvari på en måte latterliggjør denne debatten og karikerer den en smule ved å påstå at SVs tilnærming til dette ikke handler om å fokusere på ofrene. For det første er det ikke det denne saken i det hele tatt handler om, og for det andre vil jeg si til representanten Keshvari at det hjelper ikke ofre og kommende ofre at justismyndighetene ikke bryr seg om rettsstatsprinsipper, menneskerettigheter og god kriminalomsorg. Det hjelper ikke ofrene. Det hjelper derimot ofre og kommende ofre at vi har en justissektor, en justisminister og justispolitikere som holder et høyt nivå når det gjelder forståelsen av rettsstatsprinsipper og kriminalomsorg. Dessverre har Fremskrittspartiet i denne debatten ikke vist at de forstår det.

Mazyar Keshvari (FrP) []: Man vil jo ikke lytte til argumentene. Jeg har sagt meg enig med representanten Eide fra SV. Når det kommer til behandling av medmennesker, skal vi aldri bare se på det som et praktisk tall osv. Vi skal se på det menneskelige, og jeg nevnte det, det menneskelige ved å stå i soningskø og ikke få gjøre opp for seg. Men det jeg også nevnte, er at i de debattene – og det er helt riktig – nevner SV aldri ofrene, aldri pårørende til ofrene, aldri samfunnets grunnleggende behov for sikkerhet og, ikke minst, aldri respekten for våre domstoler som har idømt mennesker straff de er nødt til å gjennomføre.

Så hørte jeg representanten fra Arbeiderpartiet snakke om at det var andre måter man kunne gjøre det på, og at vi ikke er opptatt av ofrene. Det var et underlig innlegg. Vi vet hva som var Arbeiderpartiets oppskrift på å fjerne soningskøene. Det var ikke å være handlekraftig, det var ikke å ta i bruk de virkemidlene som finnes innenfor lovverket. Det var å gi over 500 år med tidlig løslatelse. Det var den måten Arbeiderpartiet fikk ned soningskøene på i Norge. Da er det ikke rart at jeg sier at jeg er stolt. Jeg kan gjenta det. Både av hensyn til dem som er ilagt straff, slik at de kan gjøre opp for seg og bli ferdig, og av hensyn til ofrene, deres pårørende og samfunnet er det nødvendig å se hele straffekjeden under ett. Det nytter ikke bare å styrke en del av det, eller begynne å snakke om at hvis vi ikke hadde fjernet soningskøene ved å bruke kapasitet i Nederland, hadde ting vært bedre. Det har vi ikke grunnlag for å hevde. Jeg registrerer at Arbeiderpartiets representant ikke har noe i sitt innlegg om hvordan de ser for seg at de kunne avviklet dette på en annen og bedre måte. Deres tilnærming var rett og slett å slippe fangene fri før tiden, slik at det ble plass til nye fanger. Det er en tilnærming til justissektoren som vi i Fremskrittspartiet tar sterkt avstand fra. Vi mener at mennesker som blir idømt straff, skal sone sin straff.

Presidenten: Representanten Lene Vågslid har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Lene Vågslid (A) []: Alternativet er veldig klart, og det har me debattert mange gonger i justiskomiteen. Eg har sagt det fleire gonger i dag. Det hadde vore fullt mogleg å byggje ut eksisterande fengselsmasse. Dersom ein hadde begynt litt tidlegare, kunne det til og med ha vore klart mykje tidlegare – det hadde vore fullt mogleg å gjere. Og debatten om Nederland, ein må ikkje late som om det ikkje er kontroversielt. Det viser debatten her i dag, og så er me glade for at det blir avvikla.

Så er Mazyar Keshvari oppteken av å snakke om «slepp fangane fri». Men historiekunnskapen til representanten er ikkje spesielt treffsikker. Det var vår regjering som avvikla den ordninga. Det var bra, det meiner eg var riktig, og så bør representanten vere noko meir etterretteleg i historieforteljingane sine framover.

Presidenten: Representanten Mazyar Keshvari har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Mazyar Keshvari (FrP) []: Det er jo underlig da – hvis det bare er å bygge mer kapasitet, hvorfor gjorde ikke Arbeiderpartiet det? Åtte år med ren flertallsregjering, og så var det ingen konkrete planer da den nye regjeringen kom og tok over som man kunne føre videre.

Når det gjelder å være etterrettelig: Jeg er helt etterrettelig. Man kan etterprøve det og se hvordan Arbeiderpartiet og den rød-grønne regjeringen fikk ned soningskøene i Norge. Det var rett og slett ved å slippe fangene fri før tiden og dermed overprøve norske domstoler, og det er en situasjon vi i Fremskrittspartiet ikke ønsker å gå tilbake til.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 10.

Forrige kapittel
Neste kapittel