Stortinget - Møte tirsdag den 16. februar 2021

Dato: 16.02.2021
President: Morten Wold
Dokumenter: (Innst. 225 S (2020–2021), jf. Dokument 8:11 S (2020–2021))

Innhold

Sak nr. 12 [16:35:04]

Innstilling fra næringskomiteen om Representantforslag fra stortingsrepresentant Bjørnar Moxnes om oppfølging og kontroll av regjeringens arbeid med kartlegging av pengestrømmer i offentlig finansierte velferdstjenester (Innst. 225 S (2020–2021), jf. Dokument 8:11 S (2020–2021))

Talere

Presidenten: Etter ønske frå næringskomiteen vil presidenten ordna debatten slik: 3 minutt til kvar partigruppe og 3 minutt til medlemer av regjeringa.

Vidare vil det – innanfor den fordelte taletida – verta gjeve anledning til replikkordskifte med inntil seks replikkar med svar etter innlegg frå medlemer av regjeringa, og dei som måtte teikna seg på talarlista utover den fordelte taletida, får også ei taletid på inntil 3 minutt.

Margunn Ebbesen (H) [] (ordfører for saken): Jeg takker komiteen for samarbeidet angående dette representantforslaget fra Rødt. Flertallet foreslår at forslaget ikke vedtas, mens et mindretall mener at regjeringen må legge til grunn en annen tolkning av anmodningsvedtaket. Jeg regner med at de selv redegjør for sin posisjon.

Til saken: I anmodningsvedtak nr. 182 av 12. desember 2017 ble det vedtatt å sette ned et offentlig utvalg som skal kartlegge pengestrømmene i offentlig finansierte velferdstjenester. Utvalget skal foreslå løsninger som kan sørge for at offentlige midler i størst mulig grad går til produksjon av faktisk velferd, og hvordan uønsket skattetilpassing i selskap som i all hovedsak er finansiert av offentlige midler, kan hindres.

Regjeringen satte ned utvalget som tok seg navnet velferdstjenesteutvalget, i september 2018. Utvalget fikk et omfattende mandat. Velferdstjenesteutvalget henvendte seg til departementet og ba om en mandatavklaring. Da sendte Nærings- og fiskeridepartementet brev til de øvrige departementene i sekretariatet for velferdstjenesteutvalget og ba om innspill til Nærings- og fiskeridepartementets forslag til mandatforståelse. Departementets svar ble sendt utvalget ved utvalgslederen 15. september 2020. Her ba departementet om at forståelsen til utvalgets flertall skulle legges til grunn. Flertallets forståelse var at utvalget skulle legge til grunn at det var ønskelig å bruke private aktører til å levere velferdstjenester, og at de skulle vurdere hvordan bruken av private kunne gjøres mer effektiv.

Representanten har en forståelse av at mandatet er en feil tolkning av vedtaket, og mener mandatet innskrenker utvalgets arbeid. Både statsråden og flertallet i komiteen mener at utvalget har fått et bredt mandat, i tråd med anmodningsvedtaket. Utover en omfattende kartlegging av pengestrømmene sier mandatet at regjeringen er opptatt av å sikre god kvalitet i tjenestene, og at utredningen omfatter en vurdering av kvaliteten i velferdstjenestene. Videre står det i mandatet at utvalget står fritt til å utrede de spørsmålene det selv finner hensiktsmessig og nødvendig å ta opp under arbeidets gang. Det betyr at mandatforståelsen ikke hindrer utvalget i å vurdere spørsmål utvalget ønsker eller mener er faglig riktig basert på sine vurderinger.

Velferdstjenesteutvalget la fram sin rapport 1. desember 2020.

Geir Adelsten Iversen (Sp) []: I desember 2017 vedtok Stortinget å nedsette et offentlig utvalg som skulle kartlegge pengestrømmer i offentlig finansierte velferdstjenester. Det såkalte velferdstjenesteutvalget ble nedsatt høsten 2018. Korrespondanse mellom sekretariatet i velferdstjenesteutvalget og regjeringen viser at det har vært uenighet i utvalget om hvordan mandatet skulle tolkes, og representantforslaget vi debatterer her i dag, handler om hvorvidt regjeringen har tolket bort den politiske sammenhengen som vedtaket er gjort i.

Senterpartiet viser til at det bare var uenighet i utvalget om forståelsen av mandatet. Uenigheten gikk på om utvalget skulle se på hvordan bruken av private aktører til å levere velferdstjenester kan organiseres, eller om utvalget også skulle ta stilling til hvorvidt det bør brukes private aktører i det hele tatt. Slik vi leser svarbrevet fra statsråden, ble mandatet i praksis tolket slik at det ikke ble gitt åpning for å vurdere selve bruken av private leverandører.

Senterpartiet støtter altså forslagsstillerens oppfatning og mener at regjeringen ved sitt svarbrev til velferdstjenesteutvalget har gjort at utvalget har levert en utredning som ikke fullt ut svarer på bestillingen som lå i anmodningsvedtaket fra 2017. Stortingets vedtak var at utvalget skulle foreslå løsninger som kan sørge for at offentlige midler i størst mulig grad går til faktisk velferd. Et slikt utvalg må derfor svare på hvordan vi skal sikre at offentlige midler ikke går til utbytte.

Senterpartiet mener altså at velferdstjenesteutvalget i sin rapport ikke fullt ut svarer på Stortingets anmodningsvedtak, og ber derfor regjeringen sikre at anmodningsvedtaket fra desember 2017 følges opp i tråd med Stortingets opprinnelige vedtak.

Presidenten: Vil representanten Adelsten Iversen ta opp det forslaget som Senterpartiet er ein del av?

Geir Adelsten Iversen (Sp) []: Ja, takk.

Presidenten: Representanten Geir Adelsten Iversen har då teke opp det forslaget han refererte til.

Steinar Reiten (KrF) []: Den saken vi nå behandler, må ses på som en klar omkamp om det som i utgangspunktet var et klart mandat. Det er et faktum at et flertall i velferdstjenesteutvalget oppfatter det slik at utvalget skulle legge til grunn at det er ønskelig å bruke private aktører, og at de kun skulle vurdere hvordan bruken av private kan gjøres mest mulig effektiv.

Det går en del svært viktig skillelinjer i norsk politikk, og bruken av private aktører er én av dem. Det finnes de som tror at staten alene kan løse alle samfunnsoppgaver. Det er feil, og den feilslutningen vil kunne få dramatiske konsekvenser hvis den blir lagt til grunn for politiske beslutninger etter hvert som demografiutviklingen i Norge blir en stadig større belastning på offentlige helse- og velferdstjenester.

Norge har og skal fortsatt ha solide offentlige velferdstjenester, men som Kristelig Folkeparti-representant finner jeg det nødvendig å poengtere at privat ikke nødvendigvis betyr store aktører med enorme stordriftsfordeler og et mål om å generere profitt. Nei, private initiativ kan være den lokale menighetsbarnehagen som hver dag gir trygghet og gode rammer for sosialisering og læring for norske barn. Eller det kan være sykehjem som sørger for at eldre kan leve sitt liv innenfor trygge rammer når de ikke lenger kan bo hjemme, og som sørger for en verdig avslutning når tiden på jorda er forbi.

De første samfunnsbyggerne bygde nedenfra. Det kan skje utrolige ting når mennesker ser samfunnsutfordringer i sitt nærmiljø og i fellesskap bestemmer seg for å løse dem.

Deler av Oslo på begynnelsen av 1900-tallet var preget av arbeidsledighet, nød og alkoholisme. Femåringen passet treåringen. Selv om slumsøstrene tok seg av mange av barna på dagtid, var det mange som ikke ble hentet gjennom ettermiddagen. Hvordan kunne en sørge for at disse barna ble ivaretatt og var trygge hele døgnet? Ett av svarene ble Heggeli Barnehjem i Oslo. Dette barnehjemmet blir drevet den dag i dag, nå av Kirkens Bymisjon. Barnehjemmet sørger for trygghet, stabilitet og nye sjanser i livet for barn som har opplevd nederlag, svik og smerte. Private ideelle initiativ som ble løftet for over 100 år siden, er i drift den dag i dag.

Også de ideelle aktørene fortjener at vi som politikere har vårt blikk rettet mot dem. Debatten om private og offentlige løsninger må løftes til noe mer enn en gammel konfliktlinje mellom høyresiden og venstresiden. Det er også nettopp derfor jeg er så glad for at et mindretall i velferdstjenesteutvalget, på side 522 i utredningen, uttrykker følgende:

«Mindretallet (…) er av den oppfatning at ideelle aktørers sosiale mål og manglende mulighet til å ta overskudd ut av virksomheten, gir grunnlag for større grad av tillitsbasert styring. Dette innebærer at styringskostnadene er lavere ved bruk av ideelle aktører. Det kan derfor være grunn til økt bruk av ideelle aktører fremfor kommersielle, særlig ved komplekse tjenester.»

Samfunnsoppgavene Norge står overfor i årene og tiårene som kommer, er store – ja, for store hvis utfordringene skal løses kun ved hjelp av offentlige tjenestetilbud. Vi trenger et mangfold av aktører i Norge i dag, og de ideelle er ofte de små aktørene som likevel kan utgjøre en stor forskjell for nordmenn.

Bjørnar Moxnes (R) []: Det har kommet en rekke avsløringer av at penger som skulle gått til felles velferd, har endt opp som privat profitt for store selskaper. Dette kaller på politisk handling, men det var høyst motvillig at regjeringen satte ned utvalget som skulle «foreslå løsninger som kan sørge for at offentlige midler i størst mulig grad går til produksjon av faktisk velferd», som Stortinget vedtok.

Underveis har regjeringen prøvd å snevre inn utvalgets mandat ved å gi dem beskjed om at utvalget «skal legge til grunn at det er ønskelig å bruke private aktører til å levere velferdstjenester». Det var ikke Stortingets bestilling. Det er derimot en bestilling fra borgerlige partier med privatiseringsskylapper sveiset fast til tinningen.

Utvalgets mindretall skriver i rapporten følgende:

«Dersom man på faglig grunnlag vurderer at det ikke er mulig å få til god bruk av private i en gitt sektor, er etter vårt skjønn den opplagte anbefalingen at man ikke bør bruke private. Rollen til et ekspertutvalg bør nettopp være å gi råd uavhengig av de til enhver tid rådende politiske føringer på området.»

Det er en forståelse som definitivt er mer i tråd med Stortingets vedtak.

Så er det flere interessante funn i rapporten fra velferdstjenesteutvalget. Vi har ennå ikke fått noen oversikt over pengestrømmene fordi kommersielle konserner tåkelegger hvordan skattepenger bevilget til velferd ender opp som privat profitt. Det finnes ikke informasjon om hvor alle velferdsmidler det offentlige bevilger, til slutt havner. De har ikke data som kan tilsi at privat profitt ikke går på bekostning av kvaliteten, og de har heller ikke data som kan underbygge om private faktisk videreutvikler tjenesteinnholdet. Vi vet med andre ord ikke om kommersielle aktører har noe positivt å bidra med. Vi vet ikke hvor det blir av alle pengene. Men vi vet at mange av våre velferdstjenester har blitt «big business» for store konserner innenlands og også for utenlandske oppkjøps- og pensjonsfond. Der havner mange av innbyggernes skattepenger, som skulle ha gått til et best mulig tilbud for sårbare barnevernsbarn, pleietrengende eldre eller smårollingene i barnehagen.

Dette bekrefter viktigheten av å få et nytt flertall til høsten med et sterkest mulig Rødt, som kan presse på for å hindre profitt fra velferd, så pengene går til best mulig velferd både i offentlig regi og i privat ideell regi, men ikke i kommersiell velferdsprofitørregi.

Statsråd Iselin Nybø []: Velferdstjenesteutvalget ble satt ned for å kartlegge pengestrømmer i offentlig finansierte tjenester. Utvalgets mandat var bredt, og det hadde stor frihet til selv å definere hvilke områder det skulle konsentrere seg om. En del av oppdraget var å foreslå løsninger som kan sørge for at offentlige midler i størst mulig grad går til produksjon av faktisk velferd.

Det har aldri vært tvil om at Stortingets anmodningsvedtak om å kartlegge pengestrømmer skulle følges opp, og at vi ønsker råd om hvordan vi kan få mer velferd per krone brukt. Det var derimot intern uenighet om forståelsen av mandatet i utvalget, og utvalget ba om departementets vurdering. I september i fjor bekreftet Nærings- og fiskeridepartementet flertallets forståelse, at de skulle legge til grunn at det er ønskelig å bruke private aktører, og at de skulle vurdere hvordan bruk av private aktører kan gjøres mer effektiv. En sånn forståelse mener jeg er i tråd med Stortingets anmodningsvedtak. For øvrig framgikk det av mandatet at utvalget sto fritt til å utrede de spørsmål som de selv fant hensiktsmessig og nødvendig å ta opp under arbeidets gang.

Velferdstjenesteutvalgets rapport ble lagt fram 1. desember i fjor, og der framgår det at mindretallet gir sin tilråding i tråd med den forståelsen mindretallet har av mandatet. Det underbygger at utvalgets mandatforståelse ikke har hindret dem i å vurdere de spørsmål de selv ønsker, eller å anbefale det de mente var faglig riktig å anbefale.

Basert på sine funn har utvalget fremmet ulike forslag. Etter min mening svarer rapporten på Stortingets anmodningsvedtak på en god måte. Utvalgets rapport er nå på høring, og når høringen er avsluttet og alle innspillene har kommet inn, vil regjeringen følge opp anbefalingene som normalt, inkludert at ansvarlige departementer og statsråder følger opp saker som er under deres respektive fag- og ansvarsområder.

Presidenten: Det vert replikkordskifte.

Bjørnar Moxnes (R) []: Stortinget vedtok å sørge for å få et utvalg som kunne foreslå løsninger som kan sørge for at offentlige midler i størst mulig grad går til produksjon av faktisk velferd. Det var bakgrunnen for arbeidet. Bakteppet for dette var jo avsløringene av store utbytter innen velferden til privat profitt. Vi ser at representanten Geir Jørgen Bekkevold, som var nestleder i komiteen da saken ble behandlet og vedtaket ble gjort, har kommentert brev fra departementet i Klassekampen og sagt at departementets tolkning «ikke er i henhold til hva som var utgangspunktet for vedtaket». Han sa videre:

«Jeg håper regjeringen ber om å få svar på det vi faktisk stilte spørsmål om. Utvalget må svare på hvordan vi skal sikre at offentlige midler ikke går til utbytte. Det var utgangspunktet for hele diskusjonen i Stortinget.»

Ser statsråden at det å ta penger ut til utbytte og profitt er noe annet enn produksjon av faktisk velferd, som Stortinget vedtok å se nærmere på?

Statsråd Iselin Nybø []: Stortinget fattet et anmodningsvedtak, og det lyder som følger – det står faktisk i representantforslaget fra representanten:

«Stortinget ber regjeringen sette ned et offentlig utvalg som skal kartlegge pengestrømmer i offentlig finansierte velferdstjenester, herunder handel mellom nærstående, bruk av skatteparadis, tynnkapitalisering og utbytte. Utvalget skal foreslå løsninger som kan sørge for at offentlige midler i størst mulig grad går til produksjon av faktisk velferd, og hvordan uønsket skattetilpasning i selskap som i all hovedsak er finansiert av offentlige midler, kan hindres.»

Jeg mener utvalget har – med den forståelsen utvalget har lagt til grunn – gjort det som Stortinget egentlig har etterspurt. Når jeg har lest innstillingen til komiteen, ser jeg jo at representanten ikke får flertall for sitt forslag. Så slik sett må man vel si at det er et godt utført arbeid fra utvalget som er nedsatt.

Bjørnar Moxnes (R) []: Det er ikke overraskende at det borgerlige flertallet er enig i borgerlig politikk, det overraskende er at vi har en regjering som instruerer et utvalg om å operere på kant med det som var bestillingen i stortingsvedtaket. Stortinget har bedt om et arbeid som skal sikre løsninger som kan sikre at offentlige midler i størst mulig grad går til produksjon av faktisk velferd, og bakgrunnen for vedtaket er avsløringer om at store summer tas ut – vekk fra velferden – til privat profitt. Da er det åpenbart at når regjeringen vil nekte utvalget å se på graden av bruken av kommersielle, er det en innsnevring i strid med det Stortinget har vedtatt. Så jeg gjentar spørsmålet: Ser Nybø at det å ta penger ut av velferden til privat berikelse er noe annet enn produksjon av faktisk velferd?

Statsråd Iselin Nybø []: Jeg må si at jeg reagerer litt på ordbruken representanten her legger for dagen, for den er overhodet ikke i tråd med det som er virkeligheten. Å bruke ord som at departementet har «instruert» utvalget, er overhodet ikke representativt for det som faktisk skjedde, og som jeg også har redegjort for. Utvalget tok kontakt med Nærings- og fiskeridepartementet fordi de var uenige seg imellom om hvordan dette skulle tolkes, og ba oss om en vurdering av hva de skulle vektlegge.

Mindretallet har i ettertid valgt å foreslå at man ikke skal bruke private aktører på f.eks. deler av barnevernsområdet, så jeg mener for det første at det må være helt klinkende klart at vi ikke har instruert noe utvalg til noe. Vi har svart på en henvendelse vi har fått. For det andre: Utvalget har selv hatt frihet – og de har også benyttet seg av den friheten – til å legge fram de forslagene de selv mener det er faglig rett å legge fram.

Bjørnar Moxnes (R) []: Jeg skal unngå å la statsråden henge seg opp i ett bestemt begrep, som en avsporing av debatten, som kanskje er bevisst fra statsrådens side – hvem vet?

Jeg skal gjenta spørsmålet, som burde være enkelt å besvare, også for en Venstre-statsråd: Bakgrunnen for vedtaket i Stortinget er avsløringer av at store summer tas ut – tas vekk fra barnevernet, tas vekk fra eldreomsorgen, tas vekk fra velferden. Skattepengene våre forsvinner ut av velferden til privat berikelse. Ser statsråden at det å ta penger ut av velferden – til privat berikelse – er noe annet enn faktisk produksjon av velferd? Det burde være mulig å gi et svar på det for en ansvarlig statsråd, framfor å ty til diverse utflukter. For tredje gang: Ser statsråden forskjellen på dette? Har hun noe syn på nettopp profitten i velferden?

Statsråd Iselin Nybø []: Det er klart at jeg må rette opp når det gjelder den ordbruken, nettopp fordi det er med på å avspore denne debatten.

Denne debatten kan handle om: Skal vi ha private aktører i velferden, eller skal vi ikke ha private aktører i velferden? Det er en interessant debatt, og regjeringen og partiet Rødt står nok på ulike sider i den debatten. Jeg mener at private, både ideelle og for så vidt private for øvrig, kan være et viktig og godt innslag i det som handler om tjenesteyting. Det er klart at skal man ha private inne, må man også åpne for at penger går til eierne til en viss grad, hvis ikke vil det jo lønne seg for disse å sette pengene i banken. Dette er folk som bruker sine penger – går inn med sin risiko – for å drive velferd. Men jeg er glad for at utvalget ikke har funnet at det er utstrakt superprofitt i velferdstjenestesektorene, selv om de ikke kan utelukke at det realiseres meravkastning utover normalavkastning i noen tilfeller.

Presidenten: Presidenten trur at saka er godt belyst, og at me avsluttar debatten.

Replikkordskiftet er avslutta.

Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 12.

Votering, se torsdag 18. februar
Forrige kapittel
Neste kapittel