Stortinget - Møte tirsdag den 23. februar 2021

Dato: 23.02.2021
President: Tone Wilhelmsen Trøen
Dokumenter: (Innst. 245 L (2020–2021), jf. Prop. 134 L (2019–2020))

Innhold

Sak nr. 11 [15:51:37]

Innstilling fra kommunal- og forvaltningskomiteen om Endringer i statsborgerloven (tap av statsborgerskap av hensyn til grunnleggende nasjonale interesser) (Innst. 245 L (2020–2021), jf. Prop. 134 L (2019–2020))

Talere

Presidenten: Etter ønske fra kommunal- og forvaltningskomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringen.

Videre vil det – innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletiden, får en taletid på inntil 3 minutter.

Siri Gåsemyr Staalesen (A) [] (ordfører for saken): Det er selve rettsstaten som angripes når terrorister gjør sine ugjerninger. Det er rettsstaten som skal forsvare oss mot dem. Er du fremmedkriger tiltalt for folkemord eller terrorisme, er det viktig for Arbeiderpartiet at du skal tape det norske statsborgerskapet ditt om du har to.

Domstolsbehandling følger av dette der det er straffbare forhold som skal ligge til grunn for tapet. Alle er enig i det. Men vi støtter ikke regjeringens forslag om at tap av statsborgerskap av hensyn til grunnleggende nasjonale interesser kan skje ved et forvaltningsmessig vedtak. Vi mener at det bare kan skje ved domstolsbehandling.

I dag blir rett og slett rettsstaten litt mindre enn den var i går. Når regjeringen ønsker seg jobben som både aktor, jury og dommer, sier vi nei. Vi ønsker ikke å gi sånne fullmakter til et politisk organ, som jo er det departementene er. Departementene er sekretariat for politisk ledelse. Det regjeringen foreslår, er å gjøre rettsstaten vår mindre, slik at den kan bli enklere å forsvare. De ser åpenbart ikke det ironiske i at de bygger ned – de påstår at de bygger opp.

I denne sal må vi være mer prinsipielle og langsiktige i våre vurderinger av denne saken enn det regjeringen viser seg å være. Et statsborgerskap har røtter helt inn i kjernen av nasjonalstaten. Det er et synlig bevis på hvem du er, og hvor du hører til. Det er et tegn på at du bærer rettigheter som forvaltes i denne sal: retten til å stemme ved valg og til å reise ut og inn av riket.

Å frata noen et statsborgerskap er en svært inngripende handling. Det er en handling vi kun skal gjennomføre når det er absolutt nødvendig og rett. Domstolen er rettsstatens verktøy for å avgjøre dette. Er du i Norge og planlegger terror og politiet mener det er en sannsynlighetsovervekt for at du vil utføre planene, settes du bak lås og slå. Hvorvidt du fratas statsborgerskapet der og da, er ikke avgjørende.

Denne saken har ved tidligere korsveier fått mye omtale og vært preget av opphetet retorikk. Arbeiderpartiet har blitt anklaget for å løpe terroristers ærend når vi slår ring om rettsstatens prinsipper og institutter. I denne sal må hodene være kjølige og ordene veies nøye. Våre vedtak er ikke velgerfrierier. De er landets lover.

Med dette tar jeg opp vårt forslag.

Presidenten: Da har representanten Siri Gåsemyr Staalesen tatt opp det forslaget hun refererte til.

Norunn Tveiten Benestad (H) []: Når tap av det norske statsborgerskapet behandles i denne saken, handler det ikke bare om å miste et pass. En vil ikke ubetinget ha rett til opphold i landet, kunne ta seg inn i landet, eller benytte sitt norske statsborgerskap til å skade norske interesser.

Dersom en person er en alvorlig trussel mot rikets sikkerhet, er det viktig med en hjemmel i loven for å kunne inndra statsborgerskapet. Det tror jeg vi er enige om. Men partiene har skilt lag når det gjelder spørsmålet om hvordan slike avgjørelser kan tas i første instans, og hvorvidt dette kan avgjøres av forvaltningen eller av domstolene.

Det grunnleggende spørsmålet vi må stille oss, er hvorvidt den ordningen som foreslås, ivaretar rettsikkerheten for den som står i fare for å miste sitt statsborgerskap fordi vedkommende oppfattes som en trussel for landets sikkerhet, og samtidig gir oss trygghet og sikkerhet for land og folk, som må være vårt fremste anliggende.

Den saken vi har foran oss her nå og diskuterer, har to sider. På den ene siden handler saken om terrorbekjempelse, forebygging og beskyttelse av nasjonale interesser. På den andre siden handler det om enkeltmenneskers rettssikkerhet og ivaretakelse av rettstatens forpliktelser. Det er dilemmaet vi som lovgivere må ivareta her.

Høyres stortingsgruppe er enig i at maktfordelingsprinsippet, som skiller mellom lovgivende, utøvende og dømmende makt, er grunnleggende viktig. Dersom domstolene skal utføre saksbehandling i første instans i stedet for å være kontrollør av forvaltningens vedtak – ja, så kan domstolenes legitimitet svekkes. Men samtidig er vi opptatt av at enkeltindividets grunnleggende rettsikkerhet skal ivaretas. Derfor har det vært viktig for oss at den enkelte skal ha rett til fritt rettsråd uten behovsprøving, fri sakførsel uten behovsprøving og fritak for rettsgebyr. Staten skal bære alle kostnader.

Dette lovforslaget legger opp til at ingen skal tape statsborgerskapet basert på handlinger utført før fylte 18 år, men handlinger begått før fylte 18 år, kan vektlegges i en samlet risikovurdering. Videre skal statsborgerskap ikke tapes dersom det vil være uforholdsmessig overfor personen selv eller vedkommendes familie. I saker som berører barn, skal barnets beste være et grunnleggende hensyn.

Det er viktig for oss å presisere at ingen skal bli statsløse etter å ha mistet sitt norske statsborgerskap etter dette lovforslaget. Dette dreier seg altså om personer med mer enn ett statsborgerskap.

Jon Engen-Helgheim (FrP) []: Politikernes fremste oppgave er å ivareta innbyggernes og nasjonens sikkerhet. Det er nettopp det denne saken handler om. I alvorlige sikkerhetsspørsmål er det alltid en avveining mellom enkeltpersoners rettigheter og nasjonens sikkerhet. Det må vi alltid veie opp mot hverandre, og noen ganger kan det være vanskelig. Noen ganger går det på bekostning av enkeltpersoners rettssikkerhet, andre ganger må man veie motsatt.

I denne saken er det ikke spesielt vanskelig å vite hva man skal vektlegge. I denne saken må man sette nasjonens sikkerhet først – framfor antatte terroristers rettssikkerhet. Det er viktig. Jeg kan ikke forstå og tror rett og slett ikke på begrunnelsen til Arbeiderpartiet, som nå fortsatt er imot prinsippet om at man skal kunne miste statsborgerskapet ved forvaltning, for det framsettes ingen gode grunner for det. Det vises også til begrunnelser som er feil.

Arbeiderpartiet sier det ikke vil ha noe å si i disse sakene om man gjør det ved en domsbeslutning eller en forvaltningsbeslutning. Det vil ha mye å si. Hvis man skal handle raskt for f.eks. å hindre innreise for en person som potensielt kan utgjøre en trussel, f.eks. en fremmedkriger på vei tilbake til Norge, må man handle raskt. Da har man ikke tid til å vente på en rettssak. Hvis man skal hindre unndragelse ved at man sier fra seg sitt andre statsborgerskap for ikke å miste sitt norske, må man handle raskt. Da nytter det ikke å vente på en domstol. Det er det essensielle i denne saken. Derfor er valget egentlig enkelt.

Jeg registrerer også at andre partier som i forrige runde lagde et alvorlig rabalder rundt denne saken, har snudd. Når de blir spurt av mediene hvorfor de har snudd, viser man f.eks. til høringen, hvor bl.a. Amnesty International har sagt at det er brudd på rettsprinsipper og forvaltningsprinsipper å gjøre dette ved forvaltning. Men det har ikke vært noen ny runde med høring i denne saken. De instansene som har ment at det er riktig å gjøre dette ved dom, har ment det hele veien, og Amnesty er imot hele saken. Det å støtte seg på høringsuttalelsene fra Amnesty fra en helt annen sak for å begrunne at man nå har snudd i denne, viser bare at man gjorde feil sist, og at man ikke tør å stå for det. Jeg synes det er pussig, men jeg synes det er bra at et flertall denne gangen har sett fornuften og kommer til å stemme for forslaget.

Heidi Greni (Sp) []: Senterpartiet støtter forslaget i proposisjonen om å innføre en hjemmel i statsborgerloven for tap av statsborgerskap av hensyn til grunnleggende nasjonale interesser. I høringsinnspillene kommer det fram at Kripos og Politidirektoratet mener at forslaget ivaretar sentrale hensyn som ikke ivaretas dersom det kreves straffedom. Senterpartiet støtter den vurderingen og mener det er fornuftig å ha hjemmel til å frata statsborgerskap også i tilfeller der det ikke foreligger en tidligere straffedom, dersom en person truer grunnleggende nasjonale interesser.

Arbeiderpartiet og SV har fremmet et forslag der de ber regjeringen komme tilbake med forslag som sikrer at tap av statsborgerskap av hensyn til grunnleggende nasjonale interesser skal avgjøres av domstolen. I den forbindelse vil jeg vise til at Stortinget 9. desember 2019 vedtok å videreføre og styrke ordningen med forvaltningsbehandling av saker om tilbakekall av statsborgerskap på grunn av uriktige opplysninger.

Senterpartiet mener at det er sterke prinsipielle argumenter mot å pålegge domstolene forvaltningsoppgaver. Legitimiteten til domstolene vil svekkes dersom domstolene skal utføre saksbehandling i første instans istedenfor kontroll av forvaltningens vedtak. Maktfordelingsprinsippet, der en skiller klart mellom lovgivende, utøvende og dømmende makt, vil bli forrykket hvis det skulle komme en domsavsigelse i første instans. Det er domstolenes oppgave å føre legalitetskontroll, ikke å drive forvaltning.

Saker som berører grunnleggende nasjonale interesser, vil kunne ha et hastemoment som en ordning med domstolsbehandling i første instans ikke vil kunne ivareta på samme måte som forvaltningen. Senterpartiet mener at et viktig poeng er at alle inngripende saker som berører hensynet til grunnleggende nasjonale interesser, skal behandles etter samme prosedyre. Forvaltningen har opparbeidet seg erfaring og kompetanse på slike saker, og dette er viktig i god framtidig behandling.

Rettssikkerheten vil bli ivaretatt ved at den det gjelder, kan få saken prøvd for domstolen. Senterpartiet mener at staten skal bære kostnadene ved saken, både kostnader ved behandlingen i departementet og eventuelle saksomkostninger ved en rettssak.

Senterpartiet vil understreke at det er en forutsetning for tap av norsk statsborgerskap at personen har et annet statsborgerskap i tillegg til det norske. Ingen skal kunne fratas statsborgerskap til statsløshet.

Karin Andersen (SV) [] (komiteens leder): SV er for at mistenkte terrorister skal arresteres, etterforskes og stilles for retten, ikke være på frifot ute av landet, slik som det ser ut til at regjeringen og flertallet mener de skal. Terrorisme må bekjempes med internasjonalt politisamarbeid, og handler det om å handle raskt, må vedkommende arresteres idet man er på vei inn i landet. Da har man kontroll på den man mistenker for slike alvorlige handlinger.

Norge skal være en rettsstat der en ikke kan miste statsborgerskap uten en rettssak i rettsvesenet. SV er mot å gi regjeringen fullmakt til å ta fra noen statsborgerskap.

Jeg er sjokkert over det jeg hører, at både Venstre og Kristelig Folkeparti tydeligvis har snudd, og over det Senterpartiet også sier. De viser til en høring som gjaldt en helt annen sak. Det gjaldt ikke denne saken i det hele tatt. Det handler om forvaltningsmessig fratagelse av statsborgerskap ved feil. Man mener altså at UDI og UNE har kompetanse. Ja, det har de – på feil. Men dette handler altså ikke om å gi UDI og UNE en slik kompetanse, det handler om å gi regjeringen denne kompetansen.

Da saken var oppe forrige gang, sa Venstres Abid Q. Raja at dersom Fremskrittspartiet presser denne saken gjennom og utviser denne familien fra Norge, så har de mistet all vår tillit. Nå sitter altså Venstre – Kristelig Folkeparti var også imot – i regjering og legger fram denne saken uten at det engang står i regjeringserklæringen. Jeg vet ikke hva som har skjedd, men det er ganske alvorlig.

Regjeringen viser til en høring som hører til et helt annet forslag. Forrige runde dette var oppe, viste de til en NOU. De påstod at man hadde støtte for det i den NOU-en, mens man gikk vesentlig mye lenger enn det var grunn for i NOU-en da.

Man mener også at det er nødvendig for å kunne ta fra folk passet å gå til dette alvorlige skrittet å kunne frata noen statsborgerskap ved et politisk vedtak, for det er det dette er. Det er sterkt misvisende. Det er utstrakte hjemler for å kunne frata folk passet i passloven. Hvis man tar fra noen statsborgerskapet mens de er ute av landet, har de jo også passet med seg. For å si det sånn: Det finnes internasjonalt politisamarbeid, og der gir man sånne signaler ut i systemene og sørger for at terrorister faktisk blir pågrepet og arrestert. Passet har de med seg enten man har tatt det på den ene eller den andre måten.

Rettssikkerhetsmessig er dette å flytte en stabbestein i norsk politikk. Jeg er sjokkert over at Venstre, Kristelig Folkeparti og Senterpartiet er med på dette.

Seher Aydar (R) 16:08:24: Forrige gang dette forslaget kom til Stortinget, var Sylvi Listhaug justisminister. Stortinget stemte ned forslaget, Rødt stilte mistillitsforslag mot Listhaug, og hun måtte gå av. Utrolig nok sier både Kristelig Folkeparti og Venstre nå at de vil stemme for denne lovendringen, som ble avvist i 2018, og som Venstres Abid Q. Raja den gang sa ville «uthule hele poenget med det å være en stat, borgernes sikkerhet (…) og rettssikkerhet».

Rødt er fortsatt imot lovforslaget om at departementet skal kunne ta fra folk statsborgerskapet uten domstolsbehandling. Vi stemmer derfor imot det også i dag.

Allerede nå finnes det for mange mennesker som lever med trusselen om å miste sitt norske statsborgerskap. Det er mennesker som har jobbet, betalt skatt og ikke skadet noen mennesker, og som nå er redde for å bli fratatt statsborgerskapet. Det er blitt regjeringens politikk å skape utrygghet og mistenkeliggjøring mot minoriteter.

Rødt ønsker en tidsfrist for når det skal være mulig å tilbakekalle et statsborgerskap. Vi stemmer i dag subsidiært for mindretallsforslaget fra Arbeiderpartiet og SV.

Tiltak mot terrorhandlinger er spørsmål vi aldri skal ta lett på. Jeg synes derfor det er skuffende at regjeringen framfor å legge fram tiltak som kunne svekket grobunnen for ekstremisme, enda en gang kommer med forslag som i beste fall er symbolpolitikk, og i verste fall kan virke direkte negativt. Rødt står opp for rettssikkerheten, likhet for loven og politikk som virker. Mye tyder på at regjeringens forslag tar oss i feil retning på disse områdene.

Politiet har allerede i dag mulighet til å inndra passet til personer de frykter vil begå kriminalitet på reise i utlandet. Politiet kan også varetektsfengsle personer som planlegger terrorisme. Det er kjempeviktig. PSTs trusselvurdering slår fast at det forventes økt radikalisering til høyreekstremisme det kommende året.

Jeg savner tiltak som faktisk kan motvirke den farlige ekstremismen. Symbolpolitikk som svekker rettssikkerheten, gir ikke den beskyttelsen mot terror som Norge trenger. La oss ikke glemme at Anders Behring Breivik, Philip Manshaus og høyreekstremistene som drepte Benjamin Hermansen, hadde alle bare ett statsborgerskap.

Statsråd Guri Melby []: Regjeringens oppfatning er at det er behov for å kunne frata personer norsk statsborgerskap av hensyn til grunnleggende nasjonale interesser. Statsborgerskap kan i dag kun tapes på grunn av grunnleggende nasjonale interesser hvis man samtidig straffedømmes for slike forhold. Personer kan imidlertid utgjøre en trussel mot grunnleggende nasjonale interesser uten å være straffedømt.

Etter bestemmelsen er det et vilkår at personen har norsk og et annet statsborgerskap. I tillegg må personen ha utvist framferd som gjør det nødvendig med tiltak for å forhindre at personen gjennomfører noe som vil være sterkt til skade for grunnleggende nasjonale interesser. For at bestemmelsen skal kunne anvendes må det foreligge tilstrekkelig informasjon til å underbygge at personen har både kapasitet og vilje til å utføre stor skade for det norske samfunnet. Videre må tap av statsborgerskap kunne anses å bidra til å forebygge skaden.

Tap av statsborgerskap vil bl.a. kunne forhindre at en person med norsk statsborgerskap utfører terrorhandlinger. Det gjør det også mulig å utvise personen og dermed bidra til å forebygge gjennomføring av terrorhandlinger i Norge.

I alle saker skal det gjøres en forholdsmessighetsvurdering hvor det foretas en avveining av alle relevante hensyn med utgangspunkt i forholdets alvor og personens tilknytning til Norge.

Kunnskapsdepartementet fremmet høsten 2019 en lovproposisjon om tilbakekall av statsborgerskap på grunn av uriktige opplysninger. I forkant av dette ble det gjort en grundig utredning av spørsmålet om domstolsbehandling i første instans.

Stortinget tok i desember 2019 stilling til spørsmålet om saksbehandlingsprosess for tilbakekall av statsborgerskap og vedtok enstemmig at tilbakekall av statsborgerskap i saker der det er gitt uriktige opplysninger, skal avgjøres av forvaltningen i første instans. Domstolenes oppgave etter maktfordelingsprinsippet er å føre legalitetskontroll, og ikke drive forvaltning.

For å ivareta rettsikkerheten og menneskerettigheter foreslår regjeringen at departementets vedtak kan bringes inn for domstolene uten kostnader for personen saken gjelder.

Personen skal ha rett til fritt rettsråd uten behovsprøving under behandlingen i departementet, og til fri sakførsel uten behovsprøving under domstolsbehandlingen. Det skal heller ikke betales rettsgebyr. Hvis det skal føres bevis i saken som ellers skal holdes hemmelig av hensyn til rikets sikkerhet, vil personen så snart som mulig få oppnevnt en særskilt advokat til å ivareta sine interesser.

Etter regjeringens vurdering er det behandling og vedtak i departementet som samlet ivaretar hensynet til grunnleggende nasjonale interesser og hensynet til den enkeltes rettssikkerhet på den beste måten.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Siri Gåsemyr Staalesen (A) []: Når regjeringen ønsker seg jobben som både aktor, jury og dommer, sier vi nei. Vi ønsker ikke å gi sånne fullmakter. Det regjeringen foreslår, er å gjøre rettsstaten vår mindre, slik at den skal bli enklere å forsvare. Regjeringen ser ikke det åpenbart ironiske i at de bygger ned det de påstår at de bygger opp. Et statsborgerskap har røtter helt inn i kjernen av nasjonalstaten og er et synlig bevis på hvem du er og hvor du hører til. Vi mener at det skal noe sterkt til for å bli fratatt det – at det er domstolen som skal gjøre det. Er statsråden enig i at rettsstaten blir litt mindre etter dagen i dag?

Statsråd Guri Melby []: Det jeg stusser litt på nå, er at Arbeiderpartiet er veldig kritisk til en framgangsmåte som partiet har akseptert i en rekke andre saker. Dette er jo den prosedyren som gjelder i øvrige sikkerhetssaker etter statsborgerloven og utlendingsloven. Den 3. desember 2019 tok Stortinget stilling til spørsmålet om saksbehandlingsprosess for tilbakekall av statsborgerskap. Da stilte Stortinget seg enstemmig bak at tap av statsborgerskap i saker der det er gitt uriktige opplysninger, skal avgjøres av forvaltningen i første instans. Hvorfor dette skal være så forskjellig i den type saker vi behandler i dag, sammenliknet med de sakene vi tok stilling til i 2019, greier jeg rett og slett ikke å se.

Siri Gåsemyr Staalesen (A) []: Det er stor forskjell på å bli fratatt et statsborgerskap man ikke skulle hatt, og å bli fratatt rettighetene man har som borger i staten Norge. Så da hører jeg deg riktig – du mener at rettsstaten ikke blir mindre i dag?

Statsråd Guri Melby []: Det stemmer. Jeg vil tro at for veldig mange vil det nesten være mer dramatisk å bli fratatt det eneste statsborgerskapet man har, og dermed bli statsløs, enn det vi gjør i dag. Den loven vi vedtar i dag, handler jo kun om mennesker som har to statsborgerskap, dvs. at konsekvensen for dem ikke vil være å bli statsløs, men at de mister sitt ene statsborgerskap, i Norge. Jeg vil også si at de situasjonene er veldig sammenlignbare, og hvis vi mener at å behandle det av departementet i første instans er den riktige måten å gjøre det på når vi snakker om tilbakekall av statsborgerskap, synes jeg det er veldig rart at det ikke kan være en akseptabel måte å gjøre det på når vi snakker om tap av statsborgerskap, og det har vi også fått støtte for av en rekke tunge høringsinstanser.

Jon Engen-Helgheim (FrP) []: Fremskrittspartiet er jo veldig glad for at denne hjemmelen kommer på plass nå, men som jeg ga uttrykk for i mitt innlegg, er det en viss frustrasjon over flere av partienes argumentasjon i saken. Nylig kunne vi lese i Klassekampen at statssekretær Grunde Kreken Almeland i Kunnskapsdepartementet forklarer snuoperasjonen med at tunge aktører som Høyesterett, Politidirektoratet, Utlendingsdirektoratet, Regjeringsadvokaten, Amnesty Norge og Dommerforeningen advarte mot domstolsbehandling i første instans under høringen. Det er en uttalelse til denne saken. Men den høringen det refereres til, gjelder faktisk en helt annen sak. Jeg synes det er rart å bruke Amnesty f.eks., som et argument for en snuoperasjon når Amnesty i høringen til den angjeldende saken faktisk er imot hele bestemmelsen. Hva mener statsråden om en sånn argumentasjon?

Statsråd Guri Melby []: Jeg synes at det blir litt for enkelt å framstille denne saken som veldig svart–hvitt, og jeg synes også det er litt synd når politikere ikke kan anerkjenne at saker er litt mer komplekse enn som så, og at det også kan føre til at partier endrer ståsted i en sak. Jeg mener at med den behandlingen vi var igjennom i 2019, slo Stortinget fast at tilbakekall av statsborgerskap kunne behandles av departementet i første instans, og at det var den beste måten å sikre rettssikkerhet på. Det har vi da lagt til grunn når vi har utarbeidet denne saken som vi nå legger fram for Stortinget, og jeg mener også at det er riktig framgangsmåte.

Jon Engen-Helgheim (FrP) []: Jeg mener det ikke var et svar på spørsmålet jeg stilte. At denne saken er kompleks, det kan alle være enig i. Det kan være en vanskelig sak, jeg har forståelse for det også. Men sannheten er jo at i denne saken har det ikke kommet fram noen nye opplysninger. Dette er akkurat den samme saken som sist. Stortinget ba om å få domstolsbehandling, og regjeringen kommer tilbake og leverer forvaltningsbehandling. Jeg mener det er fornuftig. Men det har ikke kommet noen nye elementer inn i saken, det har ikke vært noen nye høringer. Likevel forklarer Kunnskapsdepartementet snuoperasjonen med at aktører som Amnesty advarer mot domstolsbehandling i første instans. Men sannheten er jo at det har de ikke gjort – de er imot hele saken. Da begrunner Kunnskapsdepartementet snuoperasjonen med en høring som gjelder en helt annen sak.

Da spør jeg statsråden igjen om det har kommet opp nye elementer i denne saken som gjør at Venstre har snudd.

Statsråd Guri Melby []: Denne saken ble opprinnelig fremmet i 2017. Så er det riktig som representanten gjengir, at Stortinget ba om å få en utredning av om det skulle domstolsbehandles. I mellomtiden har vi behandlet en annen sak, om tilbakekall av statsborgerskap, der spørsmålet knyttet til om det skal avgjøres av forvaltningen i første instans, ble grundig utredet. Da stilte Stortinget seg enstemmig bak at det er den mest rettssikre måten å gå fram på, at departementet behandler det i første instans og det så kan gå videre til domstolsbehandling. Etter det vedtaket i Stortinget har også vi sluttet oss til at det er riktig måte å gjøre det på, og derfor har vi også lagt det til grunn i denne saken.

Jon Engen-Helgheim (FrP) []: Jeg synes det er litt viktig når en statsråd legger fram argumentasjonen for en sak, at det skal være riktig. Jeg har en mistanke om at Venstre har innsett at de gjorde en feil i forrige sak da de gikk veldig høyt på banen imot det Høyre og Fremskrittspartiet ønsket da. Det er ikke riktig at flertallet den gangen fattet den beslutningen som statsråden legger fram nå. Flertallet den gangen sa det motsatte, og regjeringen følger ikke opp det. Jeg synes som sagt det er bra, men jeg synes også man må være såpass ryddig og si at den begrunnelsen som ble gitt til Klassekampen, den er feil. Det har ikke kommet opp noen nye høringer eller momenter i denne saken. Da gjenstår bare spørsmålet: Er det ikke sånn da at Venstre nå har skjønt at de gjorde en feil forrige gang, og går det ikke an å innrømme at man gjør feil?

Statsråd Guri Melby []: Det som både jeg og andre fra Venstre har sagt, er at vi har endret syn i saken etter å ha fått en grundig utredning i 2018–2019 som godt argumenterte for hvorfor det at det skulle behandles av forvaltningen i første instans, var en riktig og en god måte å gjøre det på. Jeg har ikke noen problemer med å fortelle at Venstre har endret mening. Det synes jeg generelt er noe som politikere bør være litt flinkere til å gjøre. At vi i 2017 var med på et vedtak der vi ba om at domstolsbehandling burde utredes, og at det i 2018–2019 var et enstemmig storting som stilte seg bak at det riktige i denne typen saker er en behandling av forvaltningen i første instans, og at vi da følger opp den måten å gjøre det på nå i 2021 – det mener jeg er helt greit.

Karin Andersen (SV) []: Det er en helt spektakulær snuoperasjon Venstre har gjort, og det er helt uriktig at den høringen som har vært om fratakelse av statsborgerskap ved feil, kan sammenliknes med denne saken. Denne saken handler om tap av statsborgerskap ved mistanke om terrorisme – altså ikke at man er dømt, men ved mistanke om terrorisme – og det er ikke forvaltningen som skal gjøre vedtaket, det er departementet. Det er to helt vesensforskjellige saker. Jeg må si at jeg blir ganske sjokkert over Venstre, som forrige gang denne saken var oppe, var så prinsipielt imot at de tok dissens i regjering på at regjeringen skulle kunne ta beslutningen – på politisk nivå – om å ta ifra folk statsborgerskapet. Innser ikke statsråden denne voldsomme snuoperasjonen?

Statsråd Guri Melby []: Venstre har ikke tatt dissens i regjering på noen saker som handler om statsborgerskap, det er ikke riktig. Men det som er riktig, er at Venstre, da denne saken var oppe først, mente at det burde domstolsbehandles. Men etter at det har vært en grundig utredning og en grundig vurdering, har vi endret syn, og vi mener at det som gir mest rettssikkerhet for borgerne, og som gjør at dette er en paragraf som det er mulig å følge opp, er at vi gjør det på den måten nå at den avgjøres av departementet i første instans etter akkurat den samme prosedyren som gjelder i øvrige sikkerhetssaker etter statsborgerloven og utlendingsloven, og som SV stemte for 3. desember 2019 da man tok stilling til saken om tilbakekall av statsborgerskap.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Karin Andersen (SV) []: Det har ikke vært noen høring i denne saken. Det er feil – det har vært en høring i saken om fratakelse av statsborgerskap som forvaltningsvedtak når det har vært gitt statsborgerskap ved en feil. Det er det som har vært på høring. Det har ikke vært på høring en sak om fratakelse av statsborgerskap som straff ved mistanke om terrorisme. Den saken har ikke vært på høring. Så dette grunnlaget som regjeringen, og særlig Venstre, sier de har tatt en ny beslutning på, er rett og slett ikke sant. Det er altså nå ikke snakk om at det er forvaltningen ved UDI og UNE som skal gjøre disse vurderingene, sånn som det er i de sakene som handler om fratakelse av statsborgerskap ved feil, altså folk som ikke skulle hatt statsborgerskap i utgangspunktet. Nå er det departementet. Og det er en vesentlig feil.

Jeg har heller ikke hørt noen som har tatt til orde eller sagt noe om det jeg mener er et veldig viktig poeng. Hvis man mistenker noen for terrorisme, og man vet at vedkommende er på vei inn i landet, hva er da grunnen til at vedkommende ikke skal arresteres ved ankomst til landet, sånn at man sikrer at den terroristen faktisk blir etterforsket, tiltalt og dømt i saken? Det er jo en mye tryggere håndtering enn hvis man bare sier: Nei, du får ikke komme inn i landet. Og så skal vedkommende få lov til å være på frifot i utlandet?

Alle vet at det er mulig å planlegge terror fra utlandet og ramme Norge. Jeg trodde Norge var med på internasjonalt politisamarbeid også for å hindre at terrorister skulle være på frifot. Når man tar fra en mistenkt terrorist – for det er det dette er – statsborgerskapet i Norge og hindrer vedkommende å komme inn i landet, er de fremdeles i besittelse av sitt norske pass. Da regner jeg med at det går ut en melding der man sier at det passet ikke er gyldig lenger. Ja, det kan man også gjøre. Med hjemmel i dagens passlov kan man frata folk pass.

Jeg vet ikke hva som ligger bak at Venstre og Kristelig Folkeparti har gått med på å legge fram denne saken på nytt, det må være en eller annen hemmelig avtale med Fremskrittspartiet – jeg vet ikke hva det er. Men det er veldig sjokkerende at denne saken nå går igjennom, at Norge skal bli et av de landene som tar fra folk statsborgerskap ved en beslutning i regjeringen. Det passer ikke en rettsstat.

Statsråd Guri Melby []: Jeg føler et visst behov for å oppklare noe etter representantens innlegg, for det er mulig at jeg uttrykte meg uklart i sted. Det hørtes ut som jeg hadde sagt at vi hadde basert oss på noe som hadde kommet inn som høringsuttalelser nå. Det tror jeg ikke jeg har sagt, og det medfører heller ikke riktighet.

Saken som ligner veldig mye på den vi legger fram nå, var på høring i 2017. Den saken vi legger fram nå, er i all hovedsak tilsvarende den som ble foreslått i Prop. 146 L for 2016–2017 – som da var ute på høring. Vurderingen var at siden denne er såpass lik, var det ikke behov for en ny høringsrunde nå. Det som har skjedd i mellomtiden, er at Stortinget i desember 2019 vedtok at saker om tilbakekall av statsborgerskap på grunn av uriktige opplysninger skal skje ved forvaltningsbehandling i første instans. Det er det som har skjedd i mellomtiden. I den perioden har det også vært en grundig utredning av spørsmålet om domstolsbehandling i første instans av saker om tap av statsborgerskap i forbindelse med Prop. 141 L for 2018–2019, som også SV støttet. Det er det som er faktum i saken.

Når det gjelder behovet for å ha en sånn hjemmel, er det fordi bl.a. PST har erfaring med at det med dagens lovverk ikke har vært mulighet for tilstrekkelige tiltak mot norske statsborgere, til tross for at de vurderes å representere en alvorlig trussel mot grunnleggende nasjonale interesser.

Jon Engen-Helgheim (FrP) []: Jeg er glad for statsrådens oppklaring. Det er viktig at ting er riktig, og man fikk et annet inntrykk i stad. Da står vi igjen med at det er sitater fra statssekretæren, som jeg vil henvise til, fra Klassekampen. Det er fortsatt feil, men vi får la det ligge.

Representanten Karin Andersen tok igjen opp spørsmålet om at man har andre muligheter til å stanse antatte terrorister som har til hensikt å begå kriminalitet eller terror mot Norge. Men i slike saker støtter jeg meg mye mer på dem som kan dette, enn på SV. Jeg støtter meg på PSTs uttalelser. Vi hadde en diskusjon nå om høring eller ikke, og saken var i utgangspunktet på høring da den ble lagt fram for første gang. PST var ganske tydelig på at de har hatt konkrete eksempler som etter dagens lovverk har gjort at de ikke har hatt sanksjonsmuligheter eller tiltak å iverksette mot konkrete personer som de mener har onde hensikter. Da må vi ta det inn over oss. Da mangler politiet et verktøy. Da mangler myndighetene et verktøy for å beskytte oss mot terror, og det er det viktigste. Det setter jeg min lit til, mer enn jeg setter min lit til SVs kunnskap om saken.

Det er også sånn at et norsk statsborgerskap kan brukes til mye mer enn å lande på Gardermoen. Har man et norsk statsborgerskap, kan man mye enklere – pass eller ikke – bevege seg rundt og få tilgang til ting man ikke burde hvis man har til hensikt å drive internasjonal terror. Det er flere muligheter for å misbruke et norsk statsborgerskap enn bare å lande på Gardermoen. Jeg tror alle er enig i at hvis man vet når en person lander og man har de konkrete mistankene, ville man iverksatt tiltak. Men det er ganske naivt å tro at det er bare i slike tilfeller at noe sånt vil gjelde.

Jeg var også inne på et moment som heller ikke noen andre svarte ut, og det er den unndragelsesfaren man har, ved at dersom man iverksetter en sak og skal vente på en domsslutning i en slik sak, har man en stor sak. Det er det også flere av høringsinstansene som har påpekt, at man vil ha en unndragelsesfare ved at man bare kan frasi seg sitt andre statsborgerskap og dermed gå klar av bestemmelsen for å miste sitt norske. Da har vi ved en sånn tilnærming skaffet oss et problem som vi aldri kommer til å bli kvitt, for hvis det er sånn, etter vår overbevisning, at enkeltpersoner ikke skulle ha et norsk statsborgerskap, kan vi ikke ha et lovverk som gjør det enkelt å omgå regelverket. Derfor er det vi kommer til å vedta i dag, helt riktig, og det er vi glad for.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 11.

Votering, se torsdag 25. februar
Forrige kapittel
Neste kapittel