Møtelederen: Da er det en glede for meg som komitéleder å ønske hjertelig velkommen til denne høringen, som gjelder redegjørelsen fra justis- og beredskapsministeren om oppfølging av 25. juni-terroren.

Vi skal gå ganske rett på sak, jeg skal bare gjennom noen formaliteter. Jeg nevner for ordens skyld at prosedyrene som er fastsatt i Reglement for kontrollhøringer, vil bli fulgt. Jeg minner om at taushetsbelagt informasjon som ikke kan gis for åpne dører, kun må gis for lukkede dører – så da må dere gi beskjed om det. Det vil også bli ført et stenografisk referat.

Møtelederen: Jeg ønsker først velkommen til Adele Matheson Mestad, direktør for Norges institusjon for menneskerettigheter, NIM. Du har med deg to bisittere, Vidar Strømme og Anine Kierulf – velkommen til dere også.

Du får først 10 minutter til en generell innledning. Deretter blir det 10 minutter med spørsmål fra meg som saksordfører, så er det 5 minutter til hver partigruppe, og til slutt vil det bli en åpen spørsmålsrunde på 10 minutter. Helt til slutt er det en mulighet for oppsummering dersom det er ønskelig.

Jeg tror vi har vært gjennom det vi skal si da, av formaliteter – vær så god, ordet er ditt.

Adele Matheson Mestad: Ærede komité, tusen takk for invitasjonen.

Dette terrorangrepet fikk tragiske konsekvenser og store ettervirkninger, og selve utsettelsen av solidaritetsmarkeringen rammet mange som var i en veldig vanskelig situasjon, og som hadde et stort behov for å samles etter en traumatisk hendelse.

Utvalget har gjort et veldig grundig arbeid og fremmet en rekke viktige anbefalinger som bør følges opp.

Jeg skal redegjøre for NIMs skriftlige vurdering av de menneskerettslige spørsmålene som saken reiser. Om det er spørsmål til ting som har framkommet i høringen, kan vi ta det i spørsmålsrunden.

Jeg begynner med å forklare to premisser for vår vurdering, og jeg går først til formålet og bakgrunnen for at vi påtok oss dette oppdraget.

En av utvalgets anbefalinger var at politietaten bør foreta grundige vurderinger av om råd og anbefalinger krenker menneskerettslige forpliktelser. Vi besluttet på uavhengig grunnlag å følge opp en anmodning fra Politidirektoratet om bistand til å følge opp nettopp denne anbefalingen, som er en del av det rådgivningsmandatet vi har etter NIM-loven.

Utvalget kritiserte myndighetenes håndtering på mange punkter, som komiteen godt kjenner til, men vår vurdering knytter seg altså til den delen av rapporten som konkluderer med to menneskerettighetsbrudd. Det er for det første at anbefalingen om utsettelse av minnemarkeringen krenket forsamlingsfriheten, og for det andre at dette også var i strid med diskrimineringsforbudet, siden andre arrangementer ikke ble avlyst.

Vår hovedanbefaling er kort sagt at bedre menneskerettslig ivaretakelse krever kunnskap ved siden av en rekke anbefalinger vi fremmer knyttet til regelverk, kommunikasjon, saksbehandling, dialog osv. Men for å gi konkrete råd til slik kunnskapsheving måtte vi gjøre en selvstendig vurdering av de menneskerettslige spørsmålene som utvalget hadde behandlet. Til forskjell fra utvalget kom vi da til at det ikke forelå brudd på menneskerettighetene. Vi understreker likevel at det bare er domstolene som med bindende virkning kan avgjøre et slikt spørsmål.

Det andre jeg vil understreke, er at NIMs vurdering er rent rettslig. Vi har utelukkende bygget på utvalgets faktumbeskrivelser. Selv med denne begrensningen har dette vært arbeidskrevende ettersom vi har kartlagt bredt alle relevante menneskerettslige kilder.

Jeg skal ikke gjennomgå all denne jussen, men jeg vil framheve de tre viktigste poengene fra vår 50 sider lange rapport.

For det første: Retten til fredelige forsamlinger er grunnleggende i et demokrati. Den har både en positiv og en negativ side. Den negative siden, som vi primært har drøftet, innebærer at myndighetene bare kan gripe inn i forsamlingsfriheten når det foreligger hjemmel i lov, det ivaretar et lovlig formål og er nødvendig i et demokratisk samfunn, eller om det er forholdsmessig, som vi gjerne omtaler dette drøftingskriteriet som. Når fredelige forsamlinger er mulige terrormål, kan forsamlingsfriheten måtte balanseres mot den plikten myndighetene har til å sikre retten til liv som utløses når det foreligger en reell og umiddelbar risiko som myndighetene vet om eller burde visst om. Dette er den mest grunnleggende menneskerettsforpliktelsen en stat har. Rettspraksis fra Den europeiske menneskerettighetsdomstolen, som jeg i det følgende vil kalle EMD, viser at dette bl.a. kan omfatte en plikt til å gi informasjon om risiko, som jo var tilfellet her. Det er i utvalgets rapport ingen synlig rettslig vurdering av denne plikten til å beskytte liv, og vi mener at det er en svakhet.

For det andre stiller vi spørsmål ved om en anbefaling om utsettelse uten noen direkte rettslige virkninger kan utgjøre et slikt inngrep i forsamlingsfriheten. Hvis det ikke rettslig sett foreligger et inngrep, er de øvrige vurderingene helt irrelevante – et inngrep er inngangen til alle dem. I rettspraksis om forsamlingsfrihet fra EMD består inngrep normalt av det vi kaller hard myndighetsutøvelse, som straff, pågripelse og fengsling. Vi har ikke funnet noen saker fra EMD som underbygger at en anbefaling av den typen som ble gitt, utgjør et inngrep i forsamlingsfriheten. Uansett er det ikke avgjørende, på grunn av det temaet jeg nå går til.

Det temaet er det viktigste og bærende her, nemlig denne forholdsmessighetsvurderingen. For i det hele tatt å komme inn i den må vi forutsette at anbefalingen er et inngrep i forsamlingsfriheten. Vi forutsatte dette og vurderte deretter om det var forholdsmessig å gi en slik anbefaling. Dette er et omfattende rettslig spørsmål. Jeg nøyer meg med å peke på to sentrale menneskerettslige utgangspunkter.

For det første viser rettspraksis at statene har et stort menneskerettslig handlingsrom til å iverksette tiltak for å beskytte borgerne mot trusler mot liv.

For det andre går det et avgjørende skille i EMDs praksis mellom restriksjoner på forsamlings- og ytringsfriheten som er begrunnet i deres innhold, altså budskapet, og restriksjoner av praktisk og sikkerhetsmessig art. Her er alle i utgangspunktet enige om at det reelle formålet med anbefalingen var å beskytte borgerne mot fare og ikke å begrense noens rett til å ytre seg.

Om inngrepet var forholdsmessig, beror ellers på en interesseavveining. Det inngrepet i forsamlingsfriheten som lå i den ene vektskålen, var en anbefaling og dermed vesentlig mindre tungtveiende enn f.eks. fysisk hindring, bortvisning eller bøteleggelse, som sakene i EMD altså omhandler. En anbefaling om utsettelse, altså et råd om å vente til situasjonen er mer avklart, er typisk en tid–sted-regulering, som vi kaller det. Etter praksis fra EMD har statene et betydelig handlingsrom til å gi slike anbefalinger.

Så blir spørsmålet: Hvor tunge interesser lå i den andre vektskålen? Det var for oss utslagsgivende. Her må man, etter vårt syn, ta utgangspunkt i det man visste om risiko på beslutningstidspunktet, i den uoversiktlige situasjonen som forelå. Mitt og NIMs inntrykk er at det er nettopp denne innfallsvinkelen, altså fokus på det totale risikobildet, som egentlig skiller vår vurdering fra utvalgets. Nokså bærende for utvalgets vurderinger, slik vi leser dem, er hvilke forskjeller som forelå mellom det som politidirektøren visste, og det som politiet visste. Vi anser ikke dette for å være avgjørende i forholdsmessighetsvurderingen. For oss er det avgjørende hvilken samlet risiko det var som forelå.

Vår vurdering av dette er altså utelukkende bygget på utvalgets rapport, slik de selv beskriver faktum. Kort om de risikomomentene som framgår av faktumbeskrivelsen deres:

• Man hadde faktisk hatt dette angrepet.

• Terrortrusselen var hevet til nivå 5, ekstraordinært.

• Situasjonen var uavklart.

• PST informerte i RSU-møtet om at dette trolig var resultatet av en planlagt handling, at det var Arfan Bhatti, og dette var ny informasjon.

• Sju personer kunne ha tilknytning til saken, en av disse var uidentifisert, og politiet hadde ikke kontroll på disse.

• Det dreide seg om personer som kunne være villige til å ofre seg. Man hadde informasjon om at det var foretatt våpenanskaffelser.

• Politidirektøren oppfattet PST-sjefen slik at pridearrangementet var særlig utsatt for mulige følgeangrep, og at PSTs klare faglige anbefaling var en utsettelse.

Etter vår vurdering utløste antakelig dette samlede trusselbildet en menneskerettslig plikt for myndighetene til å treffe tiltak for å verne liv. Hvilke tiltak dette burde være, har vi ikke tatt stilling til. Det vil bero på politifaglige vurderinger, hvor myndighetene har et stort menneskerettslig handlingsrom.

Utvalget har understreket at det var skriftlige etterretningsoppsummeringer samme dag som RSU-møtet, hvor det kom fram at det ikke var «avdekket informasjon som indikerer påfølgende planlagte angrep». Vi har ikke lagt til grunn noe annet enn dette. At man ikke hadde informasjon om konkrete, planlagte angrep, står ikke i noe motsetningsforhold til vår vurdering om at situasjonen var uavklart, og at det var høy risiko. Vi har i det hele tatt forholdt oss til utvalgets beskrivelser av de risikofaktorene man har, og ikke den informasjonen man ikke har.

Vi mener at spørsmålet ikke er – slik utvalget primært har formulert det – om situasjonsforståelsen etter RSU-møtet avvek fra det politiet hadde. Det relevante spørsmålet i den helhetlige forholdsmessighetsvurderingen, slik vi ser det, er om de risikofaktorene som lå i den ene vektskålen, og som jeg har listet opp, var tunge nok til å begrunne at det var forholdsmessig å gi en anbefaling om utsettelse for å beskytte en annen grunnleggende rettighet, nemlig retten til liv. En slik beslutning kan ikke være betinget av sikker kunnskap om planlagte angrep, men må bero på nettopp risikovurderinger, graden av sannsynlighet ganget med konsekvens. Selv ved liten sannsynlighet kan en trussel være enorm hvis konsekvensene er tilstrekkelig store. At konsekvensene her kunne være helt fatale, hadde vi fått brutalt demonstrert to dager tidligere.

Det er ellers vanskelig å se hvilke handlingsalternativ politiet egentlig hadde i måten å formidle denne risikoen på, annet enn gjennom en anbefaling. Noe annet ville jo overlatt et enda større ansvar til arrangøren.

Etter en grundig rettslig vurdering mente vi derfor klart – og jeg vil understreke at vi mener dette fortsatt nå etter høringen – at eventuelle inngrep i forsamlingsfriheten var forholdsmessige og dermed ikke i strid med menneskerettighetene. Vår konklusjon på dette punkt gjelder som sagt uavhengig av hva som er kommet fram i høringen hittil.

Når det er sagt, er vi helt enige med utvalget i at det var en rekke svakheter ved beslutningsprosessen her, knyttet til kommunikasjon, samhandling og ikke minst det urimelige ansvaret som ble lagt på arrangøren. Vår kritikk på disse punktene framgår også av vår vurdering, og som utvalget fremmer vi en rekke anbefalinger knyttet til disse kritiske punktene, men vi er av den oppfatning at disse svakhetene ikke utgjør noe menneskerettighetsbrudd. Terskelen for slike brudd er høy, og det knytter seg særlig til innholdsbaserte restriksjoner eller mistanke om det. Det er ikke slik at enhver feil myndighetene gjør i en prosess som dette, kvalifiserer til menneskerettighetsbrudd.

Vi vurderte også spørsmålet om diskriminering siden andre arrangementer ikke ble avlyst. Der er vi også uenige med utvalget, men det kan vi eventuelt komme tilbake til.

Jeg tror jeg nøyer meg med det. Takk for oppmerksomheten.

Møtelederen: Tusen takk skal du ha for innledningen.

Da går vi over til saksordførerens utspørring. Saksordføreren er for anledningen meg selv, så vi går rett på.

Først for en oppklaring om uenigheten mellom utvalget og dere egentlig skyldes ulikt faktum, eller om det skyldes, kan man si, ulik vurdering av jussen. Jeg oppfatter det du har sagt nå, som at dere egentlig bygger på samme faktum, men at dere har forskjellig vekting og vurdering av jussen. Utvalget har derimot sagt i høring her i denne salen at det ser ut som de har bygget på et annet faktum enn det dere har gjort. Vil du kommentere det?

Adele Matheson Mestad: Det er helt riktig forstått av komitélederen: Vi har lagt deres faktum til grunn. Vi bruker nok det faktumet litt annerledes i den totale risikovurderingen, i det vi vurderer. Spørsmålet er: Er det tilstrekkelig risiko til at man menneskerettslig forholdsmessig kan gi den anbefalingen? Det mener vi det er, basert på det faktumgrunnlaget de har lagt til grunn.

Jeg kommenterte særlig det som jeg vel oppfatter er det viktigste ankepunktet. Vi er kjent med innspillet om at man i denne trusselvurderingen f.eks. samme dag skriftlig pekte på at det ikke var informasjon om planlagte følgeangrep. Vi legger bare til grunn at situasjonen er uavklart. Det er sånn vi leser hele faktumet. Situasjonen er uavklart, og risikoen er høy.

Møtelederen: Vi fikk i den åpne delen av høringen opplyst at PST mener at de satt på konkret informasjon om at det var et angrep. Det har vært uklarhet om det ble kommunisert, og hvor utbredt den oppfatningen var, men ville det i så fall endret deres konklusjon eller gjort dere enda tryggere på konklusjonen, eller er det uvesentlig for konklusjonen dere har kommet til?

Adele Matheson Mestad: Vi har tenkt utrolig mye på dette, og vi føler oss veldig trygge på vår egen konklusjon, basert på det skriftlige vi har gjort og sett. Så er det klart at vi også har fulgt med på høringen, og den informasjonen som framkommer fra tidligere sjef i PST, er mye tydeligere. Nå sier jeg at vi var ganske trygge fra før, men det gjør at de risikofaktorene som vi mener allerede inngår her, blir veldig mye tydeligere. Da vil plikten til å iverksette tiltak og handlingsrommet for myndighetene bli enda større.

Møtelederen: Det har vært diskutert om denne informasjonen egentlig har vært tilgjengelig for både dere og utvalget. Vi har fått litt motstridende oppfatninger av det. Du listet opp en lang liste over hva dere visste. Dette har vært offentlig tilgjengelig informasjon som har vært lagt fram for dere under arbeidet? Det har ikke vært noe dere har fått via lukkede kanaler eller på annet vis?

Adele Matheson Mestad: Nei. Vi var veldig opptatt av dette underveis, at vi ikke hadde dialog med noen andre aktører. Fagdirektør Vidar Strømme var bl.a. veldig opptatt av dette. Jeg husker at jeg på et eller annet tidspunkt spurte: Hvordan var egentlig denne kommunikasjonen? Kan det være andre ting, mellom arrangør og sånn? Jeg ble reelt sett nysgjerrig. Vi ble så enige om at vi ikke kan begynne å grave, for da evaluerer vi et evalueringsutvalg.

Vi gjorde en rettslig vurdering av det faktumet som lå i rapporten. Den opplistingen jeg gir av det faktumet, ligger der, det står i rapporten, i faktumgjennomgangen. Det vi bl.a. opplevde som veldig sentral informasjon, er den informasjonen som beredskapsdirektøren noterer seg i RSU-møtet, som jo er det skriftlige dokumentet som framgår av RSU-møtet. Det la vi stor vekt på, og det står i utvalgets rapport. Det var tungtveiende for oss. Vi har ikke fått noen annen informasjon underveis.

Vidar Strømme: Kan jeg legge til noe? Jeg hørte muligens i spørsmålet ditt et spørsmål om vi hadde fått – så å si – underliggende dokumentasjon til rapporten. Det har vi ikke fått. Vi har bare selve rapporten, ikke noe mer.

Møtelederen: Fint.

Jeg vet at dere ikke skulle evaluere utvalgets arbeid direkte, og det har jeg forståelse for, men vi er fortsatt i den situasjonen at vi har to konklusjoner som er motstridende, og vi må finne litt ut av hvordan vi skal forholde oss til det. Jeg må derfor spørre, og jeg skjønner at det er et ubehagelig spørsmål: Noen ganger kan det skyldes mangelfullt arbeid at en konklusjon kan være beheftet med feil, altså at det har vært gjort et for dårlig arbeid, eller det kan være at man har gjort et grundig arbeid, men vekter de ulike hensynene og argumentene ulikt. Kan jeg få høre din – og deres – mening om hva som er tilfellet for utvalgets konklusjon?

Adele Matheson Mestad: Hos NIM jobber vi veldig mye med dette spørsmålet: om hvilken menneskerettslig sikringsplikt myndighetene har i ulike sammenhenger. Vi jobbet mye med det under pandemien. Vi jobber med det i relasjon til statens plikt til å beskytte barn mot vold og overgrep. Når utløses det en risiko for myndighetene som de må agere på? Det er den menneskerettsforpliktelsen som vi har jobbet veldig mye med i veldig mange ulike sammenhenger.

Vi jobber bare med menneskerettigheter. Det er det eneste vi jobber med hele tiden. Vi har hatt seks jurister som har jobbet med dette. To av dem sitter her, tre av dem er ikke her i dag, og de jobber utelukkende – mer eller mindre – med ytringsfrihet og forsamlingsfrihet.

For oss var den ene svakheten som vi har vært opptatt av, at uten at man ser den anbefalingen gjennom det prismet at myndighetene faktisk har en plikt til å beskytte liv – og det er den mest grunnleggende plikten de har – kommer man litt skjevt ut av hoppkanten her. Så er selvfølgelig idealet at begge de to rettighetene kan ivaretas samtidig, og det vet vi at politiet etterstreber i alle mulige sammenhenger. Det finnes mange situasjoner hvor det kan være trusselsituasjoner under en demonstrasjon, men trusselbildet her var en terrortrussel, en alvorlig terrortrussel. Det er heldigvis ikke så vanlig.

Det andre som avviker fra vår og deres vurdering, tror jeg er det jeg prøvde å forklare i gjennomgangen, nemlig at vi ser på det samlede risikobildet, og så spør vi oss: Er dette tilstrekkelig til at man kan gi en faglig anbefaling om å utsette en terrormarkering? – ikke avlyse den eller forby den eller noe sånt. Den ble jo faktisk gjennomført, politiet sikret den. Man sa bare: Vi må gi den informasjonen vi har. Det er et utslag av denne sikringsplikten, mener vi – ikke nødvendigvis at man måtte avlyse den, men at man måtte gi den informasjonen, den ganske spesifikke informasjonen, som myndighetene satt på.

At myndighetene er åpne om denne typen trusler, så mennesker kan gjøre seg sine egne vurderinger av hvilken risiko de vil akseptere i sitt eget liv, tenker jeg er viktig. Vi ønsker den typen åpenhet fra våre myndigheter. Risikoen, hvis man legger til grunn at det å gi en sånn type anbefaling eller spre den typen kunnskap, krenker forsamlingsfriheten, er at da vil myndighetene nødvendigvis bli mer tilbakeholdne med å gi den typen informasjon i en senere sak. Det kan ikke vi se er ønskelig.

Vi har grublet veldig mye på hvilke handlingsalternativer de da egentlig hadde. Ideelt sett hadde de evnet å sikre dette. Det er ingen som mistenker at de ikke satte inn alle de ressursene de kunne for å gjøre det. På tross av de svakhetene som vi også ser, i forhold til at man ikke forankret, at man ikke hadde nok tid, at beslutningsprosessen kunne vært bedre – det er feil og svakheter – mener vi at gitt den trusselsituasjonen som forelå, er handlingsrommet til myndighetene stort, og det er godt innenfor handlingsrommet å gi den typen anbefaling da. Så jeg tror det er særlig der, i de to punktene, at de vurderingene skiller lag.

Jeg mener at utvalgsrapporten – vi har lest den mye – er veldig god. Den er kjempegod. Det er egentlig ikke et veldig stort uenighetspunkt mellom oss og dem. Jeg synes de har gjort et kjempegrundig arbeid. Jeg opplever at det bygger grunnlaget for veldig mye god læring på veldig mange viktige punkter, og jeg har enorm respekt for det arbeidet de har gjort. Så her er det, vil jeg si, en rettslig uenighet oss imellom som er det bærende for den vurderingen. Jeg hører de sier at det er en faktisk uenighet. Jeg mener det er en rettslig uenighet mellom oss og utvalget.

Anine Kierulf: Hvis jeg bare kan legge til noe der, for jeg tror i noen grad at det er en faktisk uenighet, men det er en uenighet basert på det samme faktum. Det er en uenighet i lesningen av det faktumet, og hvordan man ser det faktumet som en helhet, som iallfall vi har prøvd å gjøre, versus å se det mer rettet og da legge mer vekt på om man har konkrete holdepunkter for et følgeangrep.

Møtelederen: Takk for en veldig nyttig avklaring der.

Jeg har ett spørsmål til. Satt litt på spissen: Om dere ikke har avlyst hele diskusjonen, er iallfall deres primære standpunkt at en anbefaling ikke kan være et inngrep, og dermed er egentlig diskusjonen mer teoretisk. De som står i det, føler det jo veldig, veldig sterkt som et inngrep, som et pålegg, med null handlingsalternativer. Får du en anbefaling fra politiet i Norge, retter du deg etter det, ingen sjanse for noe annet.

Jeg tror vi er nødt til å ha noen betraktninger rundt det: Én ting er at dere ikke har funnet presedens for dette i EMD, men i teorien kan det vel være at en anbefaling i praksis blir så sterk at det er å oppfatte som et inngrep. Eller hva?

Adele Matheson Mestad: Ja, om det er noe jeg er blitt litt mer … Jeg er helt enig. Det er et reelt sett vanskelig spørsmål, og det er bl.a. fordi det er uløst i det organet som autoritativt avgjør rekkevidden av hva som er et inngrep. Som sagt: Alle sakene som handler om forsamlingsfriheten, selv de som ikke i utgangpunktet er et rettslig bindende pålegg, men som på en eller annen måte håndheves gjennom en eller annen form for rettslig reaksjon, sanksjon eller reaksjon – er på en måte det rettskildebildet vi har. Men de facto er jeg helt enig med deg. Det ble opplevd sånn blant de aller fleste. Dette er jo et av de spørsmålene vi diskuterer aller grundigst, ut fra det vi mener er helt ordinær rettslig metode, nettopp fordi man i fravær av andre rettskilder må diskutere det mye bredere.

Når vi hører på høringen, hører vi det samme som deg. Det ble oppfattet sånn. Derfor anbefaler også vi at når man kommuniserer ut denne typen anbefalinger, må det gjøres på en måte som anskueliggjør hva for en myndighetshandling det er. Den samme diskusjonen hadde vi også under hele pandemien, hvor veldig mye myndighetshandling ble gjort gjennom anbefalinger som folk fulgte fordi folk har høy tillit i Norge, og det er jo bra. Så vi følger denne typen anbefalinger, og det gjør denne diskusjonen litt særegen.

Når jeg spør kollegaer internasjonalt: Har dere vært borti denne typen problemstilling med anbefaling, bare rister de på hodet. Det er helt utenkelig at noen på en måte ville tenke at en anbefaling var et inngrep. Men i norsk kontekst, hvor tilliten er stor – det er jo det som gjør det, og det er det som gjør det litt vanskelig.

For oss er heller ikke det avgjørende, men jeg tenker det er viktig at man tar det med seg framover, sånn at man kan lære av det og kommunisere det tydeligere. Det er en av anbefalingene jeg er veldig opptatt av.

Vil du legge til noe mer?

Vidar Strømme: Nei.

Møtelederen: Tusen takk skal dere ha. Da er vi ferdig med saksordførerens runde. Vi går over til de respektive partiene. Vi starter med Frode Jacobsen fra Arbeiderpartiet, som har 5 minutter.

Frode Jacobsen (A): Takk for en god skriftlig redegjørelse og også en muntlig her nå.

Dette går på noe av det samme som saksordføreren har vært inne på. Jeg oppfatter at det du sier, er at da dere skrev deres rapport, bygde dere den bare på det som utvalget selv hadde skrevet, og at i deres vurderinger var dere ikke i tvil om at den vurderingen dere gir, er riktig, og at det bare er blitt forsterket gjennom det dere hørte på høringen. Er det riktig forstått?

Adele Matheson Mestad: Mhm.

Frode Jacobsen (A): Ja. I den høringen sier også politimesteren i Oslo … eller utvalget peker på at politimesteren i Oslo var beredt til å beskytte den planlagte minnemarkeringen etter beste evne, også ut fra den uavklarte situasjonen som var. Da burde det kunne tilsi at denne markeringen kunne vært avholdt?

Adele Matheson Mestad: Det er jo det som egentlig er forskjellen. Som vi sier: Politifaglig er det ulike vurderinger her. Det er egentlig det saken illustrerer. Hvis man ser bort fra diskusjonen om det er differanse mellom hva som ble sagt i RSU, og hva politiet visste, er bunnlinjen her at de vurderer risikoen ulikt, og hvilke tiltak som er tilstrekkelige for å mitigere den risikoen.

At det er en faglig uenighet om det, mener vi ikke er tilstrekkelig til å si at det er uforholdsmessig å velge det ene over det andre. Det handlingsrommet har man, og det er veldig tydelig hvis man ser på praksis fra Den europeiske menneskerettsdomstol, at i de operative vurderingene som myndighetene må gjøre i denne typen situasjoner – og da snakker jeg menneskerettslig handlingsrom – har man rommet til å vurdere det ulikt menneskerettslig. At noen andre har vurdert det annerledes, betyr ikke at det er et menneskerettighetsbrudd. Det betyr bare at man sikkerhetsfaglig vurderer et spørsmål ulikt. Det er to veldig forskjellige ting, for terskelen for å etablere at noe er et menneskerettighetsbrudd, ligger høyere enn det.

Så kan man sitte og vurdere etterpå hva som var klokt og riktig i den situasjonen. Det er sikkerhetsfaglige, politifaglige og risikofaglige vurderinger som vi ikke har holdepunkter for å overprøve, og vi har heller ikke prøvd det. Vi bare sier at de risikofaktorene som forelå, var tilstrekkelige til at myndighetene hadde det menneskerettslige handlingsrommet til å gi den anbefalingen. Jeg vet ikke om det var klargjørende?

Frode Jacobsen (A): Jo da, og så sier du at man har en menneskerettslig plikt til å verne liv. Da tenker jeg: Er du redd for at man kan komme i situasjoner hvor det kan bli brukt som et argument eller et dårlig argument eller på en måte for å trekke det siste kortet: Ja, vi har en plikt til å verne liv, ergo må vi avlyse dette, vi må avlyse dette. Hvordan skal man klare å håndtere og navigere med et sånt utsagn?

Adele Matheson Mestad: Det er et kjempegodt spørsmål, og det er noe man skal være veldig årvåken for. I veldig mange av sakene man ser i domstolene, er det typisk at myndigheter som ikke ønsker at bestemte grupper skal ytre seg, gjemmer seg bak det. De prøver egentlig å stanse et bestemt innhold eller en gruppe de ikke liker, og så gjemmer de seg bak at det er vanskelig eller praktiske – ikke sant? Veldig mange av sakene handler om det, men da er det jo mistanke om vikarierende argumenter. Derfor anbefaler vi veldig mange ting knyttet til at man må ha – det er Veneziakommisjonen også veldig nøye på – god notoritet rundt de beslutningene som gjøres, og de risikovurderingene som gjøres, sånn at de kan ettergås etterpå, og at man kan påklage dem, sånn at man kan avdekke når sikkerhetsargumentet brukes som vikarierende begrunnelse for å stilne stemmer man ikke liker. Det er en helt reell problemstilling i mange land i Europa, så det har man veldig høy bevissthet rundt. Det må vi selvfølgelig også passe på i Norge. Det er litt av grunnen til at vi går ut med dette, for vi er veldig avhengige av å ha argumentet menneskerettighetsbrudd i behold når vi faktisk mener at det særlig er innholdsbaserte restriksjoner som skjer under dekke av sikkerhetsbetraktninger.

Så er det også det jeg sa i stad, at å gi føringer for tid, sted og rom for demonstrasjoner har myndighetene i utgangspunktet et ganske stort rom for å gjøre. Det er jo det som gjøres her. Man gir en anbefaling om å gjøre denne forsamlingen litt senere.

Anine Kierulf: Jeg vil bare legge til akkurat der at dette gjør jo politiet jevnlig når det gjelder demonstrasjoner. Man sier: Dere kan ikke ha denne demonstrasjonen akkurat her, for det skaper en unødig risiko eller vanskeligheter for trafikk eller andre ting, så vi må flytte den i sted eller i tid. Den muligheten kan naturligvis misbrukes, så man må ha mulighet til å ettergå det, men det rommet er ganske stort.

Frode Jacobsen (A): Jeg har et kort spørsmål til. I forlengelsen av dette og det andre du sa, om at tilstrekkelig store konsekvenser også gir grunn til å avlyse: Dere har ikke noen generell mistanke om eller følelse av at norsk politi bruker disse argumentene for å avlyse mer enn man burde? Det var litt det Kierulf var inne på på slutten, kanskje. Vi har ikke dette problemet i Norge i stort?

Anine Kierulf: Jeg tror vi skal være åpne for at den muligheten kan misbrukes også her, men hvis man ser på den praksisen som er, er det veldig mange grupperinger med synspunkter som jeg tror de færreste i politiet deler, som får ganske god sikkerhet og beskyttelse fra politiet til å fremføre sine standpunkter i tide og utide og kanskje oftere enn det mange mener de nesten burde ha fått. Vår oversikt over det som finnes av demonstrasjonspraksis, tilsier ikke at akkurat denne muligheten blir misbrukt.

Møtelederen: Da er det Senterpartiet og Nils Bjørke, som har 5 minutter.

Nils T. Bjørke (Sp): Takk for ei god innleiing. For ein lekmann er jo ikkje dette heilt enkelt. For å prøva å rydda litt for min eigen del så oppfattar eg det slik at de er einige med utvalet og i arbeidet dei har gjort, og de har bygd på utvalet når de har kome med den vurderinga. Det er ikkje noka ueinigheit med utvalet anna enn om dette er eit menneskerettsbrot eller ikkje. Er det då slik at vurderinga av avverjingsplikta opp mot forsamlingsfridomen er det som utgjer den største forskjellen mellom de og utvalet?

Adele Matheson Mestad: Det er én av dem. Det andre er differansespørsmålet. Vi opplever at inngangen til utvalget hele tiden er: Hva var forskjellen på hva som skjedde i RSU, og hva politiet visste? Mens vi mener at spørsmålet må være: Er det forholdsmessig ut fra alle de samlede risikofaktorene som foreligger, å gi denne typen anbefaling? Det er to ganske ulike tilnærminger til det spørsmålet.

Også i vår vurdering ligger det inne det som er kritikken til utvalget, nemlig at hvorfor gjorde man ikke mer for å avstemme informasjonen, hvorfor kommuniserte man ikke bedre – alle disse tingene mener vi er kritikkverdige. Men det er mer som, hva skal man si, saksbehandlingsproblematikk.

I saker om forsamlingsfriheten vektlegges ikke det i noen særlig grad. Man skiller gjerne mellom materielle og prosessuelle sider. Da ser man på, i hovedsak i hvert fall: Er dette et for stort inngrep i forsamlingsfriheten, gitt det som faktisk skjedde? Og gitt det som faktisk skjedde, mener vi at det ikke var det. Så det er de to tingene, egentlig – det du sa, og en litt ulik inngang til hva som er relevant å vurdere i forholdsmessighetsvurderingen.

Nils T. Bjørke (Sp): Det er vel kanskje litt av utfordringa, at ein ser i ettertid at det kanskje hadde gått bra å ikkje gjera noko i den konkrete situasjonen. Ein kan seia mykje om kva som var gjort både feil og rett i forkant av det dramatiske som skjedde, men utfordringa er at politiet har det tidsvindauget dei har, og den farten dei har. Har de lagt noka vekt på den korte tida som dei faktisk hadde til å bestemma seg for kva dei landa på?

Adele Matheson Mestad: Absolutt. Man må ta utgangspunkt i – hva skal man si – de beslutningsrammene som foreligger. Alle hadde jo ønsket at man hadde hatt mer tid, at beslutningsprosessen hadde vært bedre, og at det hadde blitt lettere for Oslo Pride. Det er klart. Det var en veldig uheldig situasjon, og det opplever jeg vel at alle er enige om, men den var vanskelig fordi den var vanskelig. Det er det ikke så mye man kan gjøre med.

Så er det også det med at man må gjøre den motsatte tankeoperasjonen: Hvis faren hadde materialisert seg, at myndighetene hadde sittet på denne informasjonen og ikke formidlet den, da mener jeg at man hadde hatt en større menneskerettighetsutfordring når det gjelder dette spørsmålet om hvorvidt man ivaretok sikringsplikten eller ikke.

Nils T. Bjørke (Sp): Då svarte du på mitt siste spørsmål før eg stilte det, så takk!

Møtelederen: Det er fint.

Da er vi kommet til SV og Audun Lysbakken, 5 minutter.

Audun Lysbakken (SV): Takk for nyttig innledning.

Jeg oppfatter vel at dette spørsmålet om hvorvidt vi skal forstå politiets beskjed som en anbefaling eller en avlysning, er veldig sentralt her. Jeg har egentlig noen spørsmål knyttet til deres vurdering av det, for det framstår ikke som helt klart for meg.

Min opplevelse av utvalgets beskjed i forrige høring var at en viktig grunn til at de anser dette som et inngrep i forsamlingsfriheten, er at anbefalingen i praksis ikke ga arrangøren noe valg. Jeg tenker at det er en ganske sentral del av vurderingen her. I hvert fall det budskapet som kommer fra Oslo Pride, er nettopp at de følte seg satt i en tvangssituasjon. Da er mitt spørsmål rett og slett: Ville deres vurdering av det menneskerettslige ha vært annerledes hvis det var en de facto avlysning og ikke en anbefaling som kom fra politiet?

Adele Matheson Mestad: Det er et veldig godt spørsmål. Jeg prøvde å illustrere dette gjennom vektskåltenkning, som jeg tror er nyttig for hodet for å forstå hva en forholdsmessighetsvurdering er. Hva legger du i den ene vektskålen? Om man ser på saker fra f.eks. EMD: Hvis det er fengselsstraff for ytringer, som i mange land er en realitet, ligger det veldig tungt i den ene vektskålen. Når man er i inngrepssituasjoner, f.eks. nå i disse sakene om klimademonstrasjoner og den slags, ser man på det samlede inngrepstrykket: pågripelse, varetektsfengsling, hvor lenge man ble sittende – hva er myndighetsinngrepet her? Det er det vi legger i den ene vektskålen i forholdsmessighetsvurderingen.

Her kan man velge å se på det som at det ikke er et inngrep i det hele tatt, og da er det ikke en menneskerettighetsvurdering. Det er det vi først diskuterer: Er vi i en menneskerettighetsvurdering i det hele tatt? Da diskuterer vi egentlig ut fra det premisset som dere legger til grunn, at det ble oppfattet sånn. Om det er fordi det var myndighetene som sa det, og om man faktisk trodde at det var et rettslig bindende pålegg, eller om det er fordi den informasjonen man faktisk gir, har den virkningen, er ikke helt klart for meg – det tenker jeg kanskje dere vet bedre. Men det er to litt forskjellige ting, egentlig.

Audun Lysbakken (SV): Bare så jeg er sikker på at jeg forstår deg riktig her: Betyr det at dere i deres vurdering legger til grunn at det i praksis langt på vei var en avlysning og ikke en anbefaling? Det ville være et skjønnsmessig spørsmål om det er det ene eller det andre, men rettslig vil jeg jo tro at det kan utgjøre stor forskjell.

Vidar Strømme: Vi legger til grunn at det er et inngrep, og det er jo å svare ja på det spørsmålet, men da i og for seg uten å kalle det en avlysning, for da har man lagt litt mer i den vektskålen. Men vi går fra spørsmålet om hvorvidt dette er et inngrep, om det er en avlysning, til å drøfte forholdsmessigheten, og det er bare relevant hvis det er et inngrep. Så vi legger det til grunn i den forstand, ja.

Anine Kierulf: Hvis jeg bare kan legge til noe: Det er vel uansett ikke en avlysning per se, det er en utsettelse. Vi tenker at det er en anbefaling om en utsettelse som oppfattes som at det egentlig nesten er et slags påbud. Det vil jeg tenke ut fra hvordan Oslo Pride har forklart seg. Det er ikke noe rart at man opplever det sånn i den situasjonen, men spørsmålet blir: Hvordan kunne politiet ha formulert dette på en annen måte? Det går for så vidt litt inn i anbefalingene våre, at vi tenker at her er det rom for klargjøring.

Politiet har en – hva skal vi si – trapp av maktmidler, og ganske lavt ned på den trappen er råd og anbefalinger. Da er man på en måte helt nederst. Så gitt at man nettopp kan bli misforstått i den typen situasjoner når man gir råd eller anbefalinger, er det ganske viktig at man er tydelig på hva implikasjonene av den typen råd og anbefalinger er – at dette ikke f.eks. har rettslige konsekvenser, men at det kan ha andre konsekvenser å velge å ta en risiko. Det vil da i tilfelle være opp til befolkningen selv om de ønsker å ta den risikoen.

Audun Lysbakken (SV): Kan jeg da bare legge til ett spørsmål til, og jeg vil veldig gjerne ha et kort svar: Mener dere at myndighetene ut fra sikringsplikten var rettslig forpliktet til å anbefale en utsettelse?

Anine Kierulf: Nei, vi tar med vilje ikke stilling til hva den forpliktelsen gikk ut på, men vi sier at man hadde en plikt til å iverksette tiltak.

Audun Lysbakken (SV): Mitt siste spørsmål går da ut på følgende: En av de tingene som gjør at vurderingen i hvert fall framstår som diskutabel, er at det på det tidspunktet den beslutningen ble tatt, var åpenbart at det ville bli markeringer uansett. Mange mennesker kom til å møtes i Oslo sentrum den kvelden, og da kommer det jo også et spørsmål: Hva er det tryggeste? Er det noe organisert, eller er det det uorganiserte som uansett skjer?

Har dere tatt det inn i vurderingen her, og er det mulig å se for seg at sikringsplikten også kunne ha blitt oppfylt ved at man rett og slett kommuniserte til befolkningen at ja, det blir en markering, men det er risiko knyttet til det?

Adele Matheson Mestad: Absolutt, det er et veldig godt spørsmål, og vi har selvfølgelig tenkt veldig mye på det. Til spørsmålet ditt om hvorvidt vi mener at det var en plikt å gi en anbefaling om avlysning: Nei – men jeg tror vi mener at det var en plikt å opplyse mye mer konkret om den risikoen som forelå, enn det var som gitt før, da den risikoen først forelå. Da blir spørsmålet: Ok, vi har denne risikoen, og hvordan skal vi formidle den til befolkningen? Da formidlet de den til arrangøren i form av et råd om ikke å gjennomføre. Det er at myndighetene tar ansvar for å gjøre et eller annet med den risikoen.

Ett alternativ hadde vært bare å formidle den informasjonen til arrangøren og sagt: Vi tar ikke stilling, men her har dere risikoen. – Jeg klarer ikke å se at det hadde vært et bedre alternativ for arrangøren, som da hadde blitt stående med hele det beslutningsansvaret.

Det tredje alternativet ville ha vært å formidle den risikoen ut generelt til befolkningen. Det er i realiteten en del av det samme som det man faktisk gjorde. Noen valgte å komme likevel, i visshet om at det var en høyere risiko. Politiet var der og sikret, det fikk ingen rettslige konsekvenser, og det ble ikke håndhevet som noe forbud eller noe slikt, men det var da på grunnlag av en autonom, selvstendig beslutning og åpen informasjon om at den risikoen forelå. Så det var i realiteten det som skjedde.

Møtelederen: Da går vi videre til Rødt og Seher Aydar – 5 minutter, vær så god.

Seher Aydar (R): Jeg vil egentlig bare følge opp akkurat dette litt. Når beskjeden om en anbefaling om å avlyse kommer så sent som den gjør, og det er ganske tydelig at mange likevel kommer til å gå – det vet man på det tidspunktet også – og politiet forhåpentligvis får det med seg: Dere vurderer plikten til å sikre liv, og ville det ha vært sikrere å ha ordnede forhold, sånn at alle var samlet på ett sted, i stedet for at folk skulle komme fra ulike kanter, i den risikosituasjonen som var? Informasjonen som kom ut til befolkningen, var jo ikke veldig ensidig eller klar den dagen. Så sett i lys av det med å sikre liv: Er det den beste måten å sikre liv på?

Adele Matheson Mestad: Det er en politifaglig, etterretningsfaglig og sikkerhetsfaglig vurdering, tenker jeg. Vårt poeng er egentlig bare å si: Det rommet for ulike syn på det har man menneskerettslig uten at å velge det ene eller det andre i den typen situasjon er et menneskerettighetsbrudd. Det er vårt poeng. Vi er ikke skodd til å vurdere hva som var det beste handlingsalternativet, og det har vi ikke tatt stilling til heller. Vår konklusjon er ikke avhengig av det. Denne saken viser at det reelt sett var ulike oppfatninger av det, i hvert fall inntil et visst punkt, og det tenker jeg er mer et politisk spørsmål og et politifaglig spørsmål, egentlig. Etter vårt syn endrer ikke det den menneskerettslige vurderingen av at det å gi denne anbefalingen på den måten var innenfor det myndighetene lovlig kunne gjøre menneskerettslig.

Anine Kierulf: Kanskje du bare skal forklare hva du mener med handlingsrom.

Adele Matheson Mestad: Ja.

Menneskerettighetene setter noen ganske brede rammer for politikken, for innretningen av ulike samfunn, ulike måter å styre et samfunn på. Sånn skal det være. De er ikke detaljerte regler. De er rammer som myndighetene aldri kan gå utenfor, for å beskytte grunnleggende verdier, men de definerer veldig sjeldent detaljer i handlingsmåte for myndighetene.

Seher Aydar (R): Forklar gjerne mer om handlingsrommet når dere skal ha en oppsummering, så jeg kan rekke å stille flere spørsmål.

Adele Matheson Mestad: Unnskyld, det var ikke meningen.

Seher Aydar (R): Takk.

Et spørsmål når det gjelder Oslo politidistrikt: Slik vi har skjønt det, gjorde de konkrete og detaljerte vurderinger av hvordan de kunne sikre liv, og hvordan de kunne sikre sikkerheten for menneskene som skulle ta del i den solidaritetsmarkeringen. Slik jeg skjønner rapporten deres, gjør dere en vurdering av plikten til å sikre liv, men dere nevner ikke noe om hva politiet faktisk gjorde for å ivareta sikringsplikten. Gjorde dere vurderinger av politiets faktiske planer for ivaretakelse av sikringsplikten, og hvordan vurderte dere det i forhold til deres konklusjon?

Adele Matheson Mestad: Absolutt. Som sagt: Vi la det fulle faktumet til utvalget til grunn. Det er veldig godt beskrevet i utvalgsrapporten hvilke politioperative vurderinger politiet hadde gjort. Det ligger der som et grunnpremiss hele tiden. Noe som er veldig klart i rapporten, er nettopp denne oppfattede differansen mellom hvordan politiet vurderte risikoen, og hva utfallet av RSU-møtet var i relasjon til risikoen. Så ja, det ligger der.

Vidar Strømme: Jeg kan legge til at vi også sier uttrykkelig – som utvalget – at det som skjedde, ikke skyldtes mangel på innsats eller ressurser. Altså, det var ikke mangel på innsats fra politiets side som lå bak beslutningen. Vi sier også at politiet gjorde det de skulle når det gjelder innsats i denne planen sin.

Adele Matheson Mestad: Hvis jeg kan legge til noe: Også politiet legger til grunn at det er en restrisiko. Det står uttrykkelig i de oppsummeringene også. Spørsmålet er: Hva tenker man om den restrisikoen? Hvor stor risiko vil du akseptere? Det er dilemmaer som politiet, PST og alle disse står i absolutt hele tiden. På hvilken side vil du feile? Vil du feile på sikkerhetssiden? Det er et ekte dilemma som de står i, og som de fram til RSU-møtet vurderer annerledes.

Seher Aydar (R): Jeg har et siste spørsmål når det gjelder dette med faktum. Dere svarte litt på det da saksordføreren stilte spørsmål, men jeg har lyst til å spørre mer konkret.

Etter deres rapport fikk komiteen et brev fra Christoffer Eriksen i utvalget. Politidirektoratet fikk det, og det ble også offentlig, så jeg regner med at dere har lest det. Der påpeker han bl.a. at flere av de faktiske premissene for NIMs rapport unnlater å nevne flere vesentlige momenter som utvalgets rapport tar for seg. Jeg hører hva dere sier, men for oss … Vi stoler på NIM, og vi stoler på utvalget, men når dere sier ulike ting, er det litt vanskelig. Kan du kommentere konkret på dette med faktum? Hvorfor har dere så ulike forståelser av det?

Adele Matheson Mestad: Jeg skjønner godt hvorfor du spør om det, og jeg tror det er all mulig grunn til å stole på både utvalget og NIM. Kanskje det går an å forklare det på denne måten: Vi sier bare at de risikofaktorene som foreligger her, er nok til at det er forholdsmessig. Det som ligger i den ene vektskålen, er en anbefaling. Det er den mykeste formen for hva politiet kan gjøre. I den motsatte vektskålen ligger det tunge faktorer som er tunge nok til at det er forholdsmessig. Det er det vi sier. Vi tar ikke stilling til om det er ideelt eller perfekt. Det er ikke temaet. Spørsmålet er: Er det forholdsmessig å gi den anbefalingen, gitt de risikofaktorene som foreligger på det tidspunktet? Det er der vi lander ulikt, for det er det vi mener er spørsmålet menneskerettslig. Det er det vi mener er det rettslig relevante kriteriet å drøfte. Det er derfor vi drøfter det.

Vi legger utvalgets vurdering hundre prosent til grunn, og så er det riktig at vi framhever noen momenter som er tungtveiende for oss. Det som er særlig tungtveiende for oss, er de faktorene som er skrevet ned i RSU-møtet fra beredskapsdirektøren. Utvalget legger for så vidt også til grunn i den skriftlige rapporten at det kommer ny informasjon i det møtet, knyttet til erkjennelsen av at det faktisk er Arfan Bhatti, og at det angrepet man snakker om, er det angrepet som var planlagt, som jo kobler dette terrorangrepet til Norges farligste og mest kjente terrorist. Disse poengene med personer som man ikke har kontroll på, vilje til å ofre seg, alt dette som står i beredskapsdirektørens notater – det opplever vi er så tungtveiende faktorer at myndighetene har det rommet til å gi den anbefalingen.

Møtelederen: Vi skal gå videre til Grunde Almeland og Venstre, som har 5 minutter. Så kan vi begynne å tegne oss for den åpne runden.

Almeland, vær så god.

Grunde Almeland (V): Jeg begynner med noe vi har vært mye gjennom allerede, men for å gjøre det klart: Litt av poenget med at det er en forskjell – i hvert fall sånn jeg opplever det – på hva man vektlegger fra det man satt med av informasjon i RSU, og det Oslo politidistrikt satt med av informasjon, er nettopp at man opplever at det er en forskjell i tyngden på vektskålen. Hvis man ser bort fra den informasjonen RSU eventuelt satt på, er den informasjonen Oslo politidistrikt hadde – uavhengig av hvilken politifaglig vurdering de gjorde – i tilstrekkelig grad tungtveiende nok til å kunne berettige en sånn type inngrep, eller må den informasjonen som ligger i RSU, til for at vekten tipper i den retningen?

Adele Matheson Mestad: Det var et spennende spørsmål.

Det har vi ikke vurdert. Vi har jo lagt til grunn det faktumet som samlet sett også inkluderer informasjonen som framkom i RSU-møtet, så vår vurdering bygger på det.

Grunde Almeland (V): Ok. Jeg oppfattet også at det ble lagt til grunn nettopp at det var en anbefaling om utsettelse. Hvor avgjørende er det for de vurderingene dere har gjort? Grunnen til at jeg spør om det, er at en del av organisasjonene særlig har reagert på at en utsettelse har vært mye vektlagt i etterkant. Den klare opplevelsen var aldri at det var et spørsmål om utsettelse – hevdes det, i hvert fall. Opplevelsen var at dette reelt sett var et spørsmål om avlysning av arrangementet. Så hvor viktig har utsettelse kontra avlysning vært for dere?

Adele Matheson Mestad: Man kan jo tenke seg en skala fra de mest tyngende tingene, som er «blanket bans» på demonstrasjoner – det skjer. Man kan til og med se enda tyngre inngrep, som derogasjon i etterkant av et terrorangrep. Det er faktisk ikke så uvanlig i Europa at et land sier: – Nå setter vi alle menneskerettighetene til side, ingen kan samles de neste tre månedene. Det skjer. Det er det tyngste. Så kan man tenke seg en anbefaling om utsettelse i motsatt ende av skalaen av ting som myndighetene kan gjøre.

Dette arrangementet ble jo gjennomført i september, men da blir det et spørsmål: Er det det samme arrangementet? Det tenker jeg det må være litt opp til organisasjonene å definere. Hvis de definerer det som et helt annet arrangement, er det jo det. Behovet da var å samles etter dette helt forferdelige terrorangrepet, og det behovet ivaretar man ikke på samme måte i september, selv om myndighetene gjorde det de kunne for å tilrettelegge for det og ønsket å si at det var en utsettelse.

Vil du legge til noe?

Vidar Strømme: Jeg kan legge til at dette kriteriet med utsettelse kontra avlysning, kobler seg til et annet argument eller forhold som er veldig, veldig viktig, nemlig forskjellen på innholdsbasert sensur og dette som vi kaller for tid, sted og «manner». Hvis det reelt er tale om en utsettelse, vil man vanligvis kunne si at det ikke er noen mistanke om at det er utenforliggende motiver. Så de to tingene må nok sees i sammenheng.

Grunde Almeland (V): Fint.

Nå har vi snakket mye om sikringsplikten, og det som etter hvert har åpenbart seg for meg som et større spørsmål, er: Nå har vi snakket ganske utførlig om innholdet i sikringsplikten, og hvis vi legger det til grunn, er det et spørsmål om på hvilket tidspunkt man da har en forpliktelse til å gi ut denne informasjonen – i tråd med sikringsplikten. Da kan man også stille spørsmålet: Har man gitt denne informasjonen tidsnok, eller burde denne informasjonen ha kommet tidligere? Har dere gjort noen vurderinger knyttet til det?

Adele Matheson Mestad: Det som gjør dette spørsmålet litt vanskelig, er at de gangene spørsmålet om sikringsplikt dukker opp i domstolene, er det fordi den plikten ikke er ivaretatt, f.eks. at et barn som er blitt utsatt for gjentatte overgrep, ikke er blitt beskyttet fra det, eller at Beslan-angrepet ikke er blitt orientert om i forkant. Det er mange av den type eksempler. Så alle gangene hvor domstolen definerer hva sikringsplikten er, er det fordi det har gått galt. Det er derfor denne koblingen er litt spesiell, fordi sikringsplikten må myndighetene ivareta uansett, men her ivaretar man den jo – og det skjer ingenting. Så det gjør på en måte at de rettslige rammene for denne diskusjonen er litt annerledes enn man kunne tenke seg at det var, at rettskildebildet blir litt annerledes. Så de gangene hvor man i praksis har vektlagt at informasjon ikke har blitt gitt, er det fordi den informasjonen skulle vært gitt på en måte som gjør at folk kunne foreta sine egne vurderinger, om de f.eks. ville delta på et arrangement, eller om de kunne sikret seg mot den skaden som materialiserte seg senere. Her blir informasjonen gitt tidsnok til at folk rekker å gjøre sine egne vurderinger, om de vil gå i demonstrasjonen eller ikke.

Grunde Almeland (V): Litt av grunnen til at jeg spør, er at det blir en vurdering, altså at tidspunktet som den informasjonen kom på, kom ut fra hvilke reelle handlingsalternativer arrangøren opplever at de har. Når det kommer så tett på selve hendelsen, er det også argumenter som tilsier at det reelt sett er vanskeligere å kunne utsette, men at det uansett vil oppleves som en avlysning når det kommer så brått på. Og det vil da få en reaksjon, som det gjorde her, at folk møter opp spontant. Det er også grunnen til at jeg mener at dette er en interessant diskusjon for oss å ha med.

Anine Kierulf: Ja, den er veldig interessant, og man kunne egentlig gått videre med den. Jeg har personlig stor forståelse for og stor respekt for at dette ikke ble opplevd som et mulig valg på den måten. Det ble opplevd som et pålegg fra politiet. Samtidig er det vanskelig å se for seg hvordan man kunne gitt uttrykk for den risikoen man selv… Altså: Vi har noen i samfunnet som er trent på å vurdere risiko. De sier at slik de vurderer den risikoen, så ville ikke de anbefale dette nå. Jeg ville opplevd det som at ok, da gjør jeg det ikke, altså egentlig mer som et pålegg, men spørsmålet er hvordan du kan kommunisere den risikoen uten å gjøre det på den måten, i en situasjon som i tillegg har en stram tidsfaktor.

Møtelederen: Da er vi ferdig med den partivise utspørringen. Vi skal gå over til den åpne utspørringen, som er begrenset til 10 minutter. Jeg har foreløpig notert Frode Jacobsen, meg selv og Audun Lysbakken. Så er det Nils T. Bjørke og Grunde Almeland. Da begynner vi med Frode Jacobsen.

Frode Jacobsen (A): Dere sendte det brevet til oss 9. august, og i etterkant av det har det vært en viss debatt, hvor en del jurister som mener å ha greie på det, sier at dere tar feil. Har dere reflektert noe over de innvendingene som har kommet, og er dere fortsatt trygge på at deres konklusjoner er riktige? Hva slags kommentar har du til de innvendingene som er kommet, uten at jeg leser opp dem nå?

Adele Matheson Mestad: Jeg tror det er noen likhetstrekk mellom jurister og politikere, og det er at vi er glad i meningsulikheter. Det er bra, det er sunt for oss. Da får vi tenkt igjennom konklusjonene våre en gang til og utfordret de synspunktene vi har.

Vi jobbet veldig grundig med dette. Vi brukte veldig mye ressurser på dette, for vi mente at spørsmålet var veldig viktig. Så vi hadde tenkt igjennom disse tingene veldig nøye. Det er mange interessante detaljer her som jeg godt kunne tenkt meg at vi kunne grave oss enda dypere ned i. Jeg er ikke sikker på om det hadde gjort dere så mye klokere, men det hadde vært interessant for oss. For eksempel er det noen spørsmål her om denne sikringsplikten, som vi snakker mye om, og hvordan man operasjonaliserer den, om man ser på det som en interesseavveining mellom to kolliderende rettigheter, eller om sikringsplikten kommer inn som et grunnlag for å gripe inn negativt, forholdet mellom den positive og negative forsamlingsfriheten etc. Det er mange spørsmål som har dukket opp, og som jeg synes har vært akademisk interessante, men de har ikke hatt noen avgjørende betydning for den konklusjonen vi kom fram til. Men jeg er veldig klar over diskusjonen, og jeg har satt pris på den. Jeg synes det er interessant, og det er lærerikt.

Møtelederen: Da har jeg notert meg selv.

Vi står i en situasjon hvor vi har et tungt, dyktig utvalg som kommer med konklusjon A. Så har vi en regjering som sier at vi er uenige med utvalget på det punktet, vi mener konklusjon B. Så har vi NIM, som gir støtte til konklusjon B. Vi har, som Frode Jacobsen påpekte, også tunge jurister som sier seg enig med utvalget i utgangspunktet. Dere skal jo rådgi – dere skal rådgi Stortinget, og dere skal rådgi oss. Hva er deres råd til oss i kontrollkomiteen? Hva bør vi gjøre nå, når vi sitter og behandler dette? Hvor aktive bør vi være i å ta stilling og aktivt gå inn i problematikken? Dette er vanskelige spørsmål som kverner i hodet mitt, jeg bare innrømmer det, og jeg har lyst til å høre hva som er deres råd til komiteen.

Adele Matheson Mestad: Jeg er helt enig, det er vanskelige spørsmål. Det som er underliggende her hvis man legger utvalgets konklusjon til grunn om at dette et menneskerettighetsbrudd, så er jo dette i antall mennesker det største menneskerettighetsbruddet, i hvert fall i rekkevidde. For det er veldig stort, for det rammer utrolig mange mennesker. Da har man grepet inn og brutt forsamlingsfriheten til mange tusen mennesker og diskriminert veldig mange mennesker. Det er i så fall en veldig tung konklusjon, og da utløser det egentlig en menneskerettslig plikt til å reparere det menneskerettighetsbruddet. Jeg vil anta at en konstatering av bruddet i dette tilfellet ville være tilstrekkelig, men det må i så fall forutsette en eller annen form for myndighetsoppfølging. Det viktigste er, vil jeg si, at det på en eller annen måte må komme til en avklaring, eller at det ideelt sett kommer til en avklaring, fordi spørsmålene er såpass viktige.

Så blir da spørsmålet hvilken rolle komiteen skal innta i det. Vi har lett litt og prøvd å tenke igjennom om det er noen tilsvarende saker hvor komiteen har fått på bordet det spørsmålet om et menneskerettighetsbrudd, og vi har vel ikke funnet noen helt parallelle tilfeller. Det nærmeste man kanskje kommer her, er vel Nav-saken, hvor også fengsling på ulovlig grunnlag har klart sider til menneskerettighetene. Jeg tror ikke jeg skal råde i dette over bordet. Jeg synes også det er et vanskelig spørsmål.

Anine Kierulf: Jeg kan kanskje bare legge til at et råd til komiteen er å se på de punktene hvor utvalget og NIM er enige, for det er de aller fleste. Om man kaller dette et menneskerettighetsbrudd eller ikke, er det en god del ting som må følges opp, og som både utvalget har gitt råd til hvordan kan følges opp, og som vi har forsøkt å utdype og operasjonalisere hvordan kan følges opp.

Møtelederen: Da er det Audun Lysbakken.

Audun Lysbakken (SV): Komitélederens spørsmål er relevante, for når Stortinget først har fått dette på bordet, må vi si noe om det. Det betyr i utgangspunktet at på et eller annet nivå må komiteen gå inn i denne forholdsmessighetsvurderingen, og da har vi vært inne på sentrale sider ved den: Er dette å oppfatte som en anbefaling eller som en avlysning? Hvordan stiller sikringsplikten seg, gitt at du – uansett organisert eller ikke – ville ha store forsamlinger? Så er det en tredje ting, som vi har snakket mindre om nå, og det er Oslo-politiets vurderinger, og jeg har et spørsmål knyttet til det. I hvilken grad har NIM i sin menneskerettslige vurdering lagt vekt på at Oslo politidistrikt, både på operasjonelt og strategisk nivå, mente at solidaritetsmarkeringen kunne gjennomføres. Så er det en diskusjon rundt det også, men gitt at vi legger det til grunn, hva har det å si for den menneskerettslige vurderingen?

Adele Matheson Mestad: Vi klarer ikke helt å se at man kan ha som utgangspunkt at politiets risikovurdering definerer en fasit, og at hvis man skal avvike fra den, må det forekomme nye opplysninger – ikke sant? Vi mener at spørsmålet samlet sett må være: Er det tunge nok faktorer i denne vektskålen? Jeg har sagt det mange ganger, jeg skal ikke gjenta det. Men man kan ikke ta utgangspunkt i at politiets risikovurdering på et litt tidligere stadium er fasit. I forhold til hva som er det relevante eller rettslige spørsmålet, er ikke det det …

Audun Lysbakken (SV): Bare for å understreke hva jeg mener: Du har jo gjentatt mange ganger – og det skjønner jeg utmerket godt – at det ligger mange ulike elementer inni denne avveiningen, men det er nettopp det som er mitt poeng: I hvilken grad og med hvilken tyngde har dere sett på Oslo-politiets anbefalinger? Hvilken rolle spiller det i den samlede vurderingen her? – Ingen? Liten? Stor?

Adele Matheson Mestad: Vi har absolutt lagt det til grunn. Informasjonen om det inngår i vår vurdering. Som jeg svarte i sted også, ligger den der. Det faktiske premisset ligger jo der, det ligger til grunn også. Poenget vårt er bare å si at her er det ulike faglige vurderinger av hvordan man skal tilnærme seg denne risikoen. Det er klart at hvis du gir en anbefaling om ikke å gjennomføre et arrangement, vil det f.eks. komme færre mennesker, du har mindre kontroll på de menneskene som faktisk er der, du har ikke en arrangør, men det kommer færre mennesker. Det er også en vurdering. Det vektes og veises antakelig ulikt. Men innenfor det rommet vi hadde her, med den trusselen som forelå, er begge disse utfall forsvarlige menneskerettslig – et forholdsmessig utfall menneskerettslig. Det er poenget.

Møtelederen: Da går vi til Nils T. Bjørke.

Nils T. Bjørke (Sp): Eg vil begynna med å seia meg glad for at du ikkje går endå djupare inn i det, sjølv om det sikkert ville vore interessant. Eg trur det er nok for ein lekmann å prøva å få oversikten her. Men det har vore ein del diskusjon om at anbefalinga om utsetjing kom veldig seint. Samtidig kom det stadig informasjon til desse. Korleis vil det ha vorte oppfatta viss politiet ikkje gav den siste informasjonen vidare fordi dei no hadde gjort ei vurdering? Korleis ville det ha vorte oppfatta viss det hadde skjedd noko?

Adele Matheson Mestad: Gitt at den risikoen som ble beskrevet i dette RSU-møtet hadde realisert seg gjennom et følgeangrep rettet mot dette arrangementet, og man hadde vært klar over at politiet satt med kunnskap om den risikoen og ikke ga ut den informasjonen primært, ville det spilt inn i en vurdering av om man iverksatte tilstrekkelige tiltak for å ivareta sikringsplikten. Da ville vi hatt det tilfellet vi snakket om i sted, ikke sant, da kunne man stilt det spørsmålet: Gjorde man nok? Iverksatte man tilstrekkelig med tiltak for å beskytte retten til liv? Da ville det etter mitt skjønn vært et veldig vektig argument.

Møtelederen: Grunde Almeland – til slutt.

Grunde Almeland (V): Jeg har to konkrete spørsmål som jeg tror du kan svare på samtidig, men bare for å kommentere litt først.

Litt av grunnen til at vi er så opptatt av metodikken her, er at også metodikken er helt avgjørende for resultatet og for hvordan man framtidig gjør vurderingene – ikke utelukkende for en akademisk vurdering. Det er derfor en del av disse tingene er interessante å se nærmere på også utover det utvalget har gjort, og som dere har vurdert i etterkant.

Til det konkrete, noe jeg lurer litt på: Dere skriver noe både om notoritet og om vikarierende motiver. Egentlig er det det samme spørsmålet til begge temaene. I hvilken grad mener dere at man har et tilstrekkelig regelverk i dag for å ivareta nettopp hensynet til notoritet og hensynet til at man ikke skal kunne bruke vikarierende motiver for å berettige avlysning av framtidige arrangementer? Utover hva vi mener om det som har skjedd her, er det – i hvert fall – kontrollkomiteens mulighet til å påpeke hvis man ser at det er mangler i regelverket for å ivareta nettopp de tingene.

Adele Matheson Mestad: Det er kjempeviktig, for det er veldig konkret, tror jeg. Dette er på en måte å operasjonalisere. Vi anbefaler at man ser nærmere på politilovens bestemmelser om arrangementer i det hele tatt. De er modne for en revisjon, mener vi. Så blir det da et spørsmål om det jeg tror man må kalle saksbehandlingsregler i relasjon til beslutninger om arrangementer – om de er gode nok, og om det bør nedfelles i lovverket som sådan eller gjennom veldig klare retningslinjer og muligens også noen klageadgangsstyrkinger – altså den typen. Det ligger i mange av våre anbefalinger at man må se på det. Som jeg sa, har Veneziakommisjonen, som er Europarådets ekspertorgan på disse tingene, kommet med en rekke anbefalinger til hva som må være på plass for å bufre mot myndighetsmisbruk. Det er typisk krav til begrunnelser, og så kan man kanskje ikke alltid kreve at det skal skje akkurat i det sekundet beslutningen tas, slik som her hvor man har dårlig tid, men at man har gode rutiner for at noen ettergår begrunnelsene. Der tenker jeg rommet er ganske stort for å gjøre forbedringer, så det tror jeg er veldig viktig å følge opp.

Møtelederen: Da er vi kommet til veis ende. Du har mulighet til en avsluttende bemerkning, begrenset til 5 minutter, hvis det er ønskelig.

Adele Matheson Mestad: Ja, takk.

Jeg har egentlig bare lyst til å bruke tiden til å berømme den skeive bevegelsen, som gjennom oppfølgingsarbeidet både i høringen og ellers har bidratt til en rekke tiltak som vi virkelig tror bedre kan sikre deres rettigheter og trygghet fremover. Denne kunnskapen fra levd liv, som jeg opplever at komiteen også har vært veldig opptatt av å ivareta på en god måte, kombinert med klokskap om hvordan man kan bygge bedre samordning og samarbeid mellom den skeive bevegelse, med den kunnskapen de har, og alle disse beslutningsnivåene som dere har møtt, tenker jeg er veldig viktig fremover.

Jeg har også lyst til å si at det kan tenkes at dere lurer litt på hvorfor denne menneskerettighetsorganisasjonen sier dette så tydelig, hvorfor bruker de tiden sin på å si dette? Det er det tre grunner til, som jeg har lyst til å minne om.

Den første er institusjonell. Den bygger på vår faglige integritet. Den bygger på at vi tilkjennegir våre faglige vurderinger uavhengig av i hvilken retning det går. Det hadde vært lettere for oss å ikke si disse tingene.

Den andre grunnen, som er mer viktig enn hensynet til oss, er for det første vår bekymring med den tilnærmingen som ligger i utvalget her, at dersom spørsmål om inngrep i forsamlingsfriheten bare vurderes isolert uten at man trekker inn denne sikringsbiten, kan man få en risiko for at politimyndighetene blir for tilbakeholdende med å gi informasjon om risiko. Det mener vi ikke er en ønsket utvikling.

Det tredje jeg har lyst til å si, er at vernet av retten til fredelige forsamlinger er en bærebjelke i demokratiet, og den er under press i mange land – og dette med å si menneskerettighetsbrudd er det spisseste bolverket vi har. Mange saker i Europa nå viser at det er et bolverk som er veldig nødvendig å ha. Vi skal være årvåkne for at myndigheter bruker argumenter om fare som påskudd for å hindre arrangementer man ikke ønsker, som flere av dere har vært inne på. Den risikoen skal man være veldig årvåken overfor. Men det er ingen sånne omstendigheter her. For skal vi passe på dette vernet forsamlingsfriheten gir nettopp utsatte minoriteter som skeive, må vi passe på at vi ikke bruker det i andre tilfeller enn akkurat der hvor det faktisk har skjedd menneskerettighetsbrudd. Det er en av grunnene til at vi går ut og sier det vi sier.

Møtelederen: Tusen takk for at dere kom hit til oss.

Vi er ferdig med denne delen av høringen og fortsetter med lukket høring kl. 16.