Høring med statsråd Tora Aasland, Kunnskapsdepartementet

Følgende møtte som bisittere:

Ekspedisjonssjef Toril Johansson

Avdelingsdirektør Knut Sletta

Møtelederen: Da kan jeg ønske velkommen til denne åpne kontrollhøringen. Dette er én av to høringer som vi skal ha knyttet til behandlingen av Riksrevisjonens rapport om den årlige revisjon og kontroll av budsjettermin 2006, såkalt Dokument nr. 1. Temaet i dag er Kunnskapsdepartementets håndtering av avsetning bevilgningsfinansiert virksomhet ved universiteter og høyskoler.

Det vi ønsker under høringen, er å få belyst problemstillinger i tilknytning til Riksrevisjonens kritikk av avsetning av forskningsmidler utover normal budsjettperiode i universitets- og høyskolesektoren. Vi har derfor invitert forskningsministeren, statsråd Tora Aasland, Kunnskapsdepartementet, og styreleder Jarle Aarbakke, Universitets- og høgskolerådet.

For ordens skyld vil jeg bare gjøre oppmerksom på at dette er en åpen høring. Den blir overført på intern-tv i Stortinget - det finnes noen tilskuere som ikke sitter i rommet her. Det blir tatt stenografisk referat fra høringen, og referatet vil følge som vedlegg til komiteens innstilling til Stortinget.

Siden det er en åpen høring, vil jeg for ordens skyld også gjøre oppmerksom på at vi bare kan motta opplysninger som ikke er taushetsbelagt. Det skulle ikke bli noe problem i denne sammenheng. Men for ordens skyld: Man kan be om å få lukke dørene hvis man skulle nærme seg noen opplysninger som er underlagt taushetsplikt.

De prosedyrer som er fastsatt i reglementet for åpne kontrollhøringer, vil bli fulgt. I denne høringen vil de som er invitert, få holde en innledning på inntil 10 minutter. Etter det får saksordføreren, som er Ivar Skulstad fra Arbeiderpartiet, 10 minutter til utspørring. Det er altså 10 minutter som omfatter både spørsmål og svar. Deretter får hvert parti 5 minutter til å spørre ut de inviterte. For at komitemedlemmene skal få stilt de spørsmål som er nødvendig, er det viktig med et visst samarbeid mellom svarer og utspørrer, slik at ikke svarene blir lengre enn strengt tatt nødvendig. Når utspørringen er over, får de inviterte 5 minutter til en oppsummering, dersom man har behov for det.

Jeg gir ordet til statsråden for en innledning før saksordføreren får stille spørsmål. Vær så god, statsråd.

Statsråd Tora Aasland: Tusen takk, komiteleder - ærede komite!

Jeg ser på disse avsetningene i bevilgningsfinansiert virksomhet ved universiteter og høyskoler som en synliggjøring og som et regnskapsmessig uttrykk for den nye friheten økonomisk og styringsmessig som ble innført som en del av Kvalitetsreformen for høyere utdanning.

Før jeg går nærmere inn på Riksrevisjonens merknader om avsetningene i Dokument nr. 1 for 2007-2008 og departementets håndtering av disse, vil jeg redegjøre kort for de viktigste sidene ved denne Kvalitetsreformen, tilknytningen som forvaltningsorganer med særskilte fullmakter og sammenhengen mellom faglig frihet og økonomiske fullmakter. Det er et vesentlig grunnlag for saken.

Universiteter og høyskoler skal være den sentrale leverandør av høyere utdanning og forskning som møter både nasjonale og internasjonale behov. Det er viktig å finne en hensiktsmessig og god styringsform som legger til rette for at universitetene og høyskolene klarer å innfri disse forventningene. Jeg mener at de tiltak og virkemidler som ble innført i forbindelse med Kvalitetsreformen og ny lov av 2005 om universiteter og høyskoler, på en god måte legger til rette for nettopp dette. Et samlet storting har også gjennom vedtakene knyttet til Kvalitetsreformen, ny universitets- og høyskolelov og de årlige budsjettvedtakene stilt seg bak disse endringene.

Kvalitetsreformen og ny lov om universiteter og høyskoler gav institusjonene økt frihet i faglige, organisatoriske og økonomiske spørsmål. Nettobudsjettering var derfor et sentralt virkemiddel på økonomisiden. Dette var en del av en helhetlig styringsreform der målet var økt kvalitet og bedre overordnet politisk styring.

Når det gjelder nettobudsjettering, foreslo regjeringen i St.meld. nr. 27 for 2000-2001, Gjør din plikt - Krev din rett, å organisere universiteter og høyskoler som forvaltningsorganer med særskilte fullmakter, samt å gi institusjonene økte økonomiske fullmakter gjennom en overgang til nettobudsjettering. Så ble altså nettobudsjetteringen innført i perioden - som vi snakker om her - 2001-2004. Stortinget har senere bekreftet vedtaket om unntak fra bruttoprinsippet ved at bevilgningene til institusjonene gis på 50-poster i statsbudsjettet, senest i Stortingets vedtak 13. desember 2007.

Overgangen til nettobudsjettering var begrunnet i institusjonenes behov for økt fleksibilitet og frihet til å nå sine overordnede mål. Videre var det i et internasjonalt perspektiv viktig å gi de norske institusjonene de samme rammevilkår som utenlandske institusjoner.

Det er en sammenheng mellom faglig frihet og økonomiske fullmakter. Dette kan ikke brytes opp uten at det får konsekvenser for hele Kvalitetsreformen. Nettobudsjettering er et viktig strategisk virkemiddel i institusjonenes langsiktige styring. Det gir ledelsen muligheter til å utøve sine faglige oppgaver på en hensiktsmessig måte, f.eks. gjennom planlegging av nye studietilbud og langsiktig grunnforskning. Departementet har på sin side lagt til rette for en standardisering og utvikling av regnskap og resultatrapportering som et effektivt styringsverktøy.

Når jeg så går over til Riksrevisjonens merknader, vil jeg si at departementet har fulgt opp komiteens forutsetning om å ta et større ansvar for å sikre at universitetene og høyskolene gjennomfører budsjettene i samsvar med forutsetningene for bevilgningene. I St.prp. nr. 1 for 2007-2008 har vi redegjort - nærmere bestemt på side 107 - for de tiltakene departementet har satt i verk for å øke informasjonsinnholdet og gjøre regnskapene til et egnet redskap for de styrende organene ved universitetene og høyskolene.

Riksrevisjonen påpeker utfordringer med hensyn til regnskapsføring og virksomhetsstyring ved enkelte institusjoner. Jeg mener utviklingen de siste årene viser at institusjonene har brukt de særskilte fullmaktene og den økte friheten til å heve kvaliteten og aktiviteten innen utdanning og forskning. Det avlegges flere studiepoeng pr. student, og det skrives flere vitenskapelige artikler. Videre viser regnskapstall for de fire breddeuniversitetene at vedlikeholdsmidler til bygninger er økt betydelig i forhold til den gang de var bruttobudsjettert og ansvarlig departement tildelte midlene etter formål.

Når det da gjelder disse avsetningene, er de et uttrykk for omfanget av den virksomheten institusjonene har fått bevilgning til å utføre, men som de av ulike grunner har utsatt å gjennomføre.

Allerede i regnskapsmalen som ble utviklet i 2002, la departementet opp til at avsetningene skulle spesifiseres i en egen note til regnskapet ved den enkelte institusjon. Denne noten har departementet senere utviklet slik at den skal gi styrene i sektoren informasjon om gjennomføringen av budsjettet både over tid og i det enkelte år. Departementets forutsetning har hele tiden vært at det er de prioriterte oppgavene ved den enkelte institusjon som skal danne utgangspunktet for opplysningene i noten, men med en noe varierende gruppering av de prioriterte oppgavene.

Kravene til spesifikasjoner av avsetningene i 2006 var situasjonsbetinget. I regnskapet for 2007 har vi gått tilbake til en oppgaveorientert spesifikasjon, men slik at vi skiller mellom ulike typer eller kategorier avsetninger, som utsatt virksomhet, strategiske formål og større investeringer. Fortsatt er det de prioriterte oppgavene ved institusjonene som er byggesteinene i spesifikasjonene av avsetningene.

Avsetningene viste i 2006 en nedgang. Jeg vil understreke at avsetningene ikke må holde seg under bestemte beløp eller en bestemt andel av de årlige bevilgningene. Vi må tillate at avsetningene både varierer mellom institusjonene og over tid ut fra de strategiske behovene som er ved den enkelte institusjon.

For å kunne gjennomføre strategiske tiltak og tiltak som krever større innsats enn det som lar seg dekke innenfor bevilgningene i den enkelte budsjettermin, må institusjonene skaffe seg økonomisk handlingsrom. Det samme gjelder ved omstilling av virksomhet, f.eks. opprettelse av nye studietilbud og etablering av sentre for fremragende forskning.

Universitetene og høyskolene har ikke anledning til å bygge opp egenkapital av betydning, eller adgang til å lånefinansiere strategiske tiltak. Avsetninger innenfor den bevilgningsfinansierte økonomien er følgelig den eneste muligheten for institusjonene til å etablere nødvendig økonomisk handlingsrom. En viss oppbygging av avsetningene innenfor den bevilgningsfinansierte økonomien er uttrykk for god og langsiktig økonomistyring.

Renovering av Bygning for preklinisk odontologi ved Universitetet i Oslo og bygg og infrastruktur til ingeniørutdanningen ved Universitetet i Agder er to eksempler på større strategiske tiltak som er finansiert på denne måten.

Når det gjelder departementets styring og oppfølging, har vi etter innføringen av nettobudsjettering fulgt avsetningsnivået i sektoren. Avsetningene og spesifiseringen i regnskapet er tatt opp i tildelingsbrevene for 2006 og fulgt opp i den formelle styringsdialogen med institusjonene våren 2006. Siktemålet med denne prosessen var å bedre både den interne og den eksterne rapporteringen og sikre at avsetningene i sektoren var godt strategisk begrunnet og lå på et realistisk nivå. Denne prosessen er videreført i etatsstyringsmøtene våren 2007 og i tildelingsbrevet for 2008. Departementet har her understreket styrets ansvar for institusjonens utvikling, og at institusjonen disponerer sine midler langsiktig og i samsvar med institusjonens strategier. Samtidig har vi påpekt at institusjonene må gjennomføre budsjettet i samsvar med Stortingets forutsetninger.

Jeg mener det er avgjørende at både de styrende organene i sektoren - alle disse har jo sine styrer - og departementet sikres relevant styringsinformasjon gjennom disse virksomhetsregnskapene vi får. Departementet har derfor, som nevnt, lagt vekt på å utvikle og utvide spesifikasjonene av avsetningene i en egen regnskapsnote. Noten viser hvilke formål avsetningene er forutsatt disponert til, og gjennomføringen av de vedtatte formål. Departementets virkemidler skal sette de styrende organene i sektoren i stand til å knytte avsetningene til konkrete formål og redusere avsetninger som har karakter av reserver.

Departementet har registrert at kvaliteten på spesifikasjonene i regnskapsnoten er i god utvikling, men at det fortsatt vil være behov for å følge opp kvaliteten i rapporteringen. Styrene i sektoren skal ha et reflektert forhold til institusjonenes utvikling. Departementet har pålagt styrene å utarbeide en ledelseskommentar som omfatter en redegjørelse for hvilke taktiske og strategiske forhold som ligger til grunn for styrets disponering av avsetningene. Det er utarbeidet en egen disposisjon som institusjonene her skal benytte.

Når det gjelder oppfølgingen, har departementet styrket den administrative og styringsmessige oppfølging av avsetningene. Jeg kan før øvrig nevne at noe av det første jeg gjorde som statsråd, var å delta på et møte med samtlige styremedlemmer i samtlige styrer for alle universitetene og høyskolene, hvor vi gikk igjennom regelverk av ulikt slag - også økonomi- og budsjettregelverket. Departementet utfører kontroll- og tilsynsbesøk i henhold til statens økonomireglement. Departementet arrangerer i tillegg seminarer for økonomimedarbeiderne i sektoren. Hovedinstruksen for økonomiforvaltningen ved universiteter og høyskoler og de årlige tildelingsbrev pålegger styrene ved institusjonene å vedta disponering av avsetninger og å følge opp gjennomføringen av egne vedtak. Dette må ses i sammenheng med styrets ledelsesansvar.

Dersom det er ønskelig å gå nærmere inn på de enkelte tall, har jeg med meg noe materiale som kan belyse avsetningsnivået og disse forskjellige kategoriene, men det får kanskje bli opp til komiteen om den ønsker å få en slik. Det var ikke mulig å få til noe på PowerPoint her, så jeg har kopiert opp noen tabeller som viser utviklingen fra 2004 til 2006. Så hvis komiteen er interessert, kan vi omdele disse. Takk.

Møtelederen: Takk for det. Det tror jeg komiteen vil være interessert i å få, så det kan vi bare si ja takk til.

Da gir jeg ordet til Ivar Skulstad.

Ivar Skulstad (A): Takk, leder. Jeg takker statsråden for en grundig redegjørelse i forhold til problemstillingen i høringen.

Det første spørsmålet tar utgangspunkt i at kontroll- og konstitusjonskomiteen i forbindelse med behandlingen av regnskapet for 2005 forutsatte at Regjeringen sørget for at det ble tatt et større ansvar for å sikre at virksomhetene gjennomfører sine budsjetter i samsvar med forutsetningen for bevilgningene.

Kan statsråden gi en betraktning av hvordan dette arbeidet er blitt fulgt opp?

Statsråd Tora Aasland: Jeg har jo ganske grundig gått inn på de styringsmekanismene vi har utviklet for universitetene og høyskolene. Vi har hatt som mål at de strategiske formålene i disse avsetningene kommer fram på en tydelig måte, og at det som da måtte minne om reserver, er forutsatt å skulle gå ned. Det har vært en veldig klar føring fra oss, både i de møtene med styrene som jeg nevnte, hvor man ansvarliggjør styrene, og når det gjelder oppfølgingen med den enkelte institusjon i styringsmøter og dialogmøter, samtidig som det er presisert i tildelingsbrev til institusjonene.

Min oppfatning er at det var viktig å gå over til nettobudsjettering. Det har medført et større ansvar for institusjonene, men jeg har absolutt inntrykk av at de tar det ansvaret på alvor, og at utviklingen i forhold til de mål som komiteen har pekt på, og som vi har fulgt opp, er positiv.

Ivar Skulstad (A): Riksrevisjonen opplyser at i etatsstyringsmøtene er det presisert at i 2007 er det understreket at avsetningene må reduseres, og at dokumentasjon av formålet med dem må forbedres. Kan vi få en forklaring på hvorfor disse signalene ble gitt i disse møtene, og en mer presis angivelse av tidsrom for slike møter?

Statsråd Tora Aasland: Når det gjelder det at avsetningen skulle gå ned, vil jeg henlede komiteens oppmerksomhet på det som nå er omdelt, som da dessverre ikke ble en tabell som bare presenterer seg selv - det ble litt tekst rundt. Men dere får se på de tallene.

Det som er viktig her, og som vi har påpekt overfor institusjonene, er at når det gjelder det store beløpet som står som innestående, er over halvparten påløpte kostnader, som det heter, med feriepenger som det aller største, leverandørgjeld, prosjektgjeld osv., og det er avsetninger som har å gjøre med de strategiske formålene. Det er det beløpet som står under «Reserver», nest nederst, vi har vært veldig opptatt av blir redusert. Det ser vi også er tilfellet, som vi påpekte i proposisjonen.

De møtene vi har hatt med institusjonene, er årlige møter - som sagt en styringsdialog - og konferanser av ulike slag, med styrende organer ved institusjonene og opplæring av økonomimedarbeidere, f.eks. Men det er en kontakt, og i den grad det har vært merknader fra Riksrevisjonen i forhold til enkelte av institusjonene, har det selvfølgelig vært fulgt opp fra departementets side med en direkte kontakt med de institusjonene det gjelder.

Ivar Skulstad (A): I brev av 22. desember 2006 bad departementet om at virksomhetene i regnskapet for 2006 skulle spesifisere «Avsetning bevilgningsfinansiert virksomhet» pr. oppgave midlene var knyttet til. Hvorfor sendte man ut dette brevet, og hvorfor kom det så vidt sent på året?

Statsråd Tora Aasland: Jeg lurer på om jeg kan be om litt assistanse til akkurat tidspunktet her, om Knut Sletta kunne hjelpe meg litt med det, så kan jeg følge opp - hvis det er lov?

Knut Sletta: I forhold til utvikling av regnskapsmalen og rapporteringsrutiner for det har vi vært opptatt av å ha dialog med sektoren hele tiden for å utvikle det. I forhold til de diskusjonene og det en så av utvikling på avsetningene, ønsket vi å få et bedre grunnlag for spesifikasjon av de avsetningene. Det var på en måte grunnlaget for at vi sendte ut det brevet 22. desember i 2006.

Man kan si at normalordningen er at vi sender ut rapporteringskravene i desember, som da gjelder for påfølgende år, som de skal rapportere våren 1 år og 3 måneder etter. Så det er den normalordningen vi har, men med utgangspunkt i ønsket om å få tydeliggjort spesifikasjonene ønsket vi en ekstra runde på det i 2006.

Statsråd Tora Aasland: Det var det jeg visste - det var ganske teknisk. Men poenget er at det er noe med regnskapsperiodene som gjør at man må ta litt høyde for det. Men mitt hovedpoeng er at det har vært en kontinuerlig utvikling og for så vidt også et press på institusjonene til å følge opp både utviklingen av denne noten som spesifiserer formålene, og det jeg har sagt om grupperinger - i de rette gruppene - innenfor regnskapene.

Ivar Skulstad (A): Takk for det.

Nå hevder flere av virksomhetene at grunnen til at det er mangelfull rapportering, er at det brevet kom så vidt sent. Har statsråden noen kommentar til det, og har man mottatt slik spesifikasjon nå, i ettertid?

Statsråd Tora Aasland: Det lå vel for så vidt i det forrige svaret at grunnen til at dette brevet kom så sent, har å gjøre med regnskapstekniske forhold, bl.a. Men det er klart at her har det vært kontakt også med institusjonene. Jeg vet ikke om ekspedisjonssjefen kanskje kunne redegjøre litt mer for hva slags kontakt vi hadde før det brevet kom. Det er ikke slik at man ventet, og så kom det et brev. Det er kompliserte ting, og derfor var det nødvendig også å formulere et brev. Men hvis jeg kunne tillate Toril Johansson å si litt om tidspunktet her -?

Toril Johansson: Det var litt situasjonsbetingede forhold rundt dette med at vi akkurat den vinteren, 2006, gikk ut med dette spesielle brevet, hvor vi bad om tydeligere spesifikasjoner av forpliktelsene enn det vi normalt gjør. Senere har vi gått tilbake til en mer tydelig formålsspesifisering. Egentlig bad vi om mer opplysninger den høsten enn det vi gjorde både året før og egentlig også året etter. Dermed er det ikke så rart at enkelte institusjoner strevde litt med å fylle alle forventningene våre den gangen. Vi så jo at det vi fikk inn, også varierte litt i kvalitet. De hadde oppfattet henvendelsen litt forskjellig.

Ellers har jeg også lyst til å føye til - det var jo konkret spørsmål om når vi har møte med institusjonene - at mellom påske og sankthans har vi et formelt etatsstyringsmøte med styrene ved hver enkelt institusjon, hvor vi diskuterer deres regnskapsutvikling og selvfølgelig også deres faglige utvikling, og hvor vi f.eks., i tråd med hva Riksrevisjonen krever, legger stigende vekt på risikostyring, som vil være utgangspunktet for samtalene denne våren, og som begynner rett over påske.

Ivar Skulstad (A): UH-sektoren er, slik statsråden gjorde rede for, et forvaltningsorgan med særskilte fullmakter. Du var inne på at den ordningen ser ut til å fungere bra. Men kan du si litt mer om hvordan disse fullmaktene er disponert, og ser man noen forbedringer utover det?

Tora Aasland: Jeg vil understreke det jeg sa innledningsvis, at grunnpilaren for Kvalitetsreformen er at institusjonene får en frihet. Så er det da frihet innen visse rammer, og det er det disse særskilte fullmaktene går på.

Min hovedvurdering er at det var en overgang fra et system med bruttobudsjettering, hvor departementet styrte det meste, til at man har et mye mer selvstendig ansvar. Men det er nettopp det jeg redegjør for her, at vi har veldig tro på dette, og jeg synes det ville være ille å gå tilbake til et annet system med mer detaljstyring fra departementet. Nå har institusjonene ved den prosessen som har vært, ved vår veiledning og ved måten å gruppere disse forskjellige utgiftene og særlig disse avsetningene på, mulighet til å ta noen strategiske valg. Og så vet vi alle sammen at universitets- og forskningssektoren ikke er preget av de brå kast, det er noe langsiktighet i selve grunnvirksomheten. Det er ikke gjort over natta å få på plass nye, større satsinger eller prosjekter. Det har et nokså langsiktig perspektiv i seg. Da er en viktig og nødvendig del av friheten at de har mulighet til disse mer strategisk pregede avsetningene.

Så mitt inntrykk er at det etter hvert fungerer bedre og bedre og er en viktig forutsetning for at reformen skal fungere slik Stortingets hensikt var.

Ivar Skulstad (A): Et kort spørsmål til slutt: Den samlede avsetningen for sektoren var 2,1 milliarder kr i 2006. Har statsråden noen signaler om hva den blir i 2007?

Statsråd Tora Aasland: Vi har ennå ikke fått regnskapstallene for 2007, fordi fristen er 15. februar, så det er veldig vanskelig for meg å si hva den blir. Vi så med tilfredshet at på selve posten Reserver var det en nedgang, og det var det vi ønsket. Men utover det er, som jeg også sa i innledningsforedraget, avsetningene et viktig strategisk hjelpemiddel for institusjonene. Så jeg vil ikke spekulere i hva det kan bli for 2007. Vi får heller komme tilbake til komiteen når vi har fått regnskapstallene og kan være litt tryggere på at vi gir konkrete og riktige tall for 2007.

Møtelederen: Da gir jeg ordet videre til Åge Austheim fra Fremskrittspartiet, som har 5 minutter.

Åge Austheim (FrP): Jeg vil takke statsråden for orienteringen.

Slik jeg oppfatter bakgrunnen for disse avsetningene, er den at universiteter og høyskoler er blitt gitt stor frihet, og at det er et uttrykk for omfanget av den virksomheten som de har, og også at det er en del utsatte tiltak og framtidige strategier som hovedsakelig ligger bak disse avsetningene. Men samtidig er det fortsatt en god del mål som fra politisk hold har blitt fastsatt, som ikke er nådd i høyskole- og universitetssektoren, f.eks. at forskningen skulle utgjøre 3 pst. av BNP, at det fortsatt er en del ubesatte stipendiatstillinger og doktorgradsstillinger etc. Mener statsråden at det er en divergens i en kanskje for stor grad mellom det som gis av signaler gjennom bevilgninger til dette fra politisk hold, og det som gjennomføres hos universiteter og høyskoler?

Statsråd Tora Aasland: Nei, jeg synes ikke at det er en for stor divergens mellom det. Det er klart at vi som politikere kan sette noen viktige mål og rammer som det kan være en utfordring å følge opp gjennom den årlige budsjettbehandling - bare så det er sagt. Men når det gjelder 3 pst.-målet for forskningen, er universitets- og høyskolesektoren bare en del av de aktørene som skal oppfylle det. Vi har jo en rekke forskningsinstitusjoner, vi har næringslivet, og vi har ganske mange andre som skal være med på det. Mitt inntrykk er at dette gjør de så godt de kan, i forhold til de rammene de får og kan bruke til det.

Avsetningene er, som det går fram av denne oversikten, nødvendige, påløpte kostnader, som har med den løpende drift å gjøre. Tross alt er det viktigste disse institusjonene skal drive med, utdanning. Men det er klart at de skal ha viktige forskningsoppgaver også.

Så mitt svar på spørsmålet om det er for dårlig samsvar mellom det som er politiske vedtak og mål, og det de klarer å følge opp, er nei - i forhold til at de selv kunne gjort det annerledes. Men mitt inntrykk er at de gjør absolutt det de kan for å følge opp de målene vi har. Så er det vel mer en utfordring for oss politikere å klare å legge til rette for gode nok rammer.

Åge Austheim (FrP): Jeg takker for svaret.

Jeg viser til at i Soria Moria-erklæringen er det nedfelt et mål om at en skal «styrke det regionale universitets- og høyskolesystemet», og det er jo et veldig flott mål. Det har også i forhold til bevilgningene til universiteter og høyskoler de senere år fra det offentlige vært en diskusjon om størrelsen på dem og hvileskjær og den type ting. Mitt neste spørsmål er da: Er det slik at bevilgningene til universitetene nå etter statsrådens syn er på et passe nivå? Hva er egentlig avsetningene et uttrykk for i forhold til nivået på det som universitetene og høyskolene får i støtte fra det offentlige?

Statsråd Tora Aasland: Jeg vil skille mellom det som er avsetningene, og det som er den bevilgningen som gis gjennom de årlige statsbudsjettene til universiteter og høyskoler. Vi har et politisk mål om at det skal være universitet og høyskoler spredt rundt i landet, og at ikke alt skal være sentralisert ett sted. Det er en viktig del at det skal være tilgjengelighet til høyere utdanning. Det er en utfordring i hvert statsbudsjett å bevilge nødvendige midler til de grunnleggende virksomhetene ved disse institusjonene.

Så vil jeg også se på avsetningene her som noe annet, fordi dette er en måte de er nødt til å føre sin strategiske budsjettering og sitt regnskap på i forhold til det som er nødvendige forpliktelser, enten det er påløpte kostnader eller nødvendige avsetninger. Det er klart for alle at jo større institusjonen er, jo lettere er det selvfølgelig å etablere en handlefrihet i forhold til det som er de sentrale oppgavene. Men jeg vil likevel si at mitt inntrykk er at de gjør en stadig bedre og etter min mening god og konstruktiv jobb for å oppfylle sine mål. Og så blir det som sagt opp til oss, både Regjeringen og Stortinget, i oppfølgingen å sikre at de får de rammene som er nødvendig.

Jeg vil si det sånn - til spørsmålet om hvorvidt rammene er store nok - at jeg har merket meg at det er en viss uro i systemene på grunn av en reduksjon i basisbevilgningen til universiteter og høyskoler. Det er en sak som jeg har merket meg. Men samtidig vil mitt signal til universitets- og høyskolesektoren være at de rammene de får til enhver tid, er det viktig at de forholder seg til.

Møtelederen: Da er tiden ute, og vi går videre til Per-Kristian Foss, fra Høyre.

Per-Kristian Foss (H): Jeg synes statsråden hadde en god formulering da hun i sitt innlegg sa at det ikke er mulig å sette grenser for avsetninger verken i prosent eller beløp. Særlig tatt i betraktning de enorme forskjellene på institusjonenes størrelse har jeg forståelse for det. Men hvordan harmonerer det med opplysningene om at det på etatsstyringsmøtet var et ønske om at avsetningene går ned? Har man forandret signal siden den gang? Eller misforstod jeg?

Statsråd Tora Aasland: Det var nok en liten misforståelse. Avsetningene som sådanne kan vi ikke sette noen grense på. Det er helt umulig, som også Per-Kristian Foss er inne på. Men det gjelder reserveposten. Hvis du ser på den oversikten som jeg har delt ut nå og de totalt sett samlede beløp i avsetningene, er det reserveposten, i den grad man bygger seg opp reserver som det ikke er noe bestemt formål for, vi ønsker skal gå ned. Den ser vi også har gått ned, men alt det andre har sine gode forklaringer. Vi kan ikke lage noen øvre grense for dette. Det er helt riktig at da blir det uholdbart for institusjonene. Men det er den reserveposten vi gjerne skulle hatt ned.

Per-Kristian Foss (H): Da skjønner jeg. Men det er vel heller ikke noen oppfordring om at man skal bruke opp reservene?

Statsråd Tora Aasland: Nei, det er det ikke.

Per-Kristian Foss (H): Det kan jo minne om parodien på Forsvaret i gamle dager, at man skulle skyte ut mest mulig ammunisjon i desember for å oppfylle budsjettet. Så det signalet må jo gis med nyanser.

Statsråd Tora Aasland: Helt klart.

Per-Kristian Foss (H): I Riksrevisjonens brev av 23. oktober 2007 sies det at virksomheten i sektoren gjennom avsetningene har «bygd opp reserver som bare delvis er forklart som ledd i oppbygging til planlagte formål». Er statsråden enig i denne formuleringen?

Statsråd Tora Aasland: Ja, det er det vi har tatt fatt i. Det er den prosessen vi har gått inn i med institusjonene gjennom det jeg har redegjort for i utviklingen av regnskapsføring og denne noten, og alt sammen. Det går nå fram av den oversikten som dere har fått, at det er gruppert i dette som er påløpte kostnader, altså kortsiktig gjeld og forpliktelser, og det som er avsetninger mer strategisk, som det er et formål for. Så til å begynne med i denne prosessen var en slik merknad sikkert på sin plass, men det har vært veldig viktig å få gjort dette på en ryddig og forståelig måte overfor institusjonene.

Per-Kristian Foss (H): Bare man kan sette et formål på avsetningene, så er det altså greit?

Statsråd Tora Aasland: Det er ikke noe man finner på. Dette er jo konkrete formål.

Per-Kristian Foss (H): Men for å si det sånn: Jeg antar at universitetene også har planer med de reserver de har, tatt i betraktning at de jo delvis har brukt dem. Da den foregående statsråd omtalte budsjettet for 2007, som han jo selv kalte et hvileskjær, begrunnet han det med at universitetene og høyskolene hadde store avsetninger som de forutsetningsvis kunne bruke. Vi har jo sett fra pressen at en del av institusjonene har brukt av disse reservene. Så må de da selvfølgelig kutte igjen året etter, altså i inneværende år, når man brukte dem i 2007, hvilket jo tyder på at disse reservene ikke var frie midler - når man må kutte i år på tross av noe økte bevilginger i 2008. Da tyder det på at disse reservene ikke var frie reserver. Jeg vil gjerne høre statsrådens vurdering av Riksrevisjonens bemerkninger på det grunnlaget.

Statsråd Tora Aasland: Det går jo også fram av oversikten at det er strategiske formål disse reservene stort sett er satt av til, bortsett fra den siste posten, som bare heter Reserver, og som det har vært et mål å få ned. Men jeg er jo enig i at man ikke skal bruke alt hele tiden. Det dette har gått ut over, det at man har hatt noe strammere rammer, er f.eks. vedlikehold og virksomhet av den typen det var meningen de skulle håndtere innenfor sine egne rammer som de har fått. Vi ser at de har slitt og hatt litt problemer med det at de har hatt dette kuttet i basisbevilgningene.

Per-Kristian Foss (H): Det betyr at statsråden mener at for institusjonene fortsatt å ha reserver er naturlig?

Statsråd Tora Aasland: Ja, de reserver som er definert - man snakker her om avsetninger.

Per-Kristian Foss (H): Man snakker om den delen av avsetningene som ikke er spesifisert på formål, men som bare er kalt Reserver.

Statsråd Tora Aasland: Og det er da en sum som har gått ned fra 468 mill. kr til 118 mill. kr i 2006.

Per-Kristian Foss (H): Men at en institusjon har slike reserver, anser ikke statsråden som unaturlig?

Statsråd Tora Aasland: Jeg anser det som en fordel at den type reserver blir så små som mulig.

Per-Kristian Foss (H): I sin oppfølging av brev av 22. desember, som har vært beskrevet tidligere, med etatsstyringsmøter og direkte kontakt tar man da hensyn til det faktum at nettobudsjettering jo er innført på ulike tidspunkt for de ulike institusjonene, og at institusjonene har vært gjennom en ganske omfattende reform av sektoren hva gjelder frihetsgrader de senere årene, og at institusjonene har ulik størrelse? En høyskole i Rena antar jeg har noe mindre kompetanse på dette området, som ligger utenfor det undervisningsmessige, enn f.eks. Oslo Universitet. Tar man slike hensyn i sin kontroll med virksomhetene?

Møtelederen: Nå er vi på overtid, så hvis svaret kan begrenses …

Statsråd Tora Aasland: Det er klart man gjør det. Man tar i de direkte styringsdialogene selvfølgelig hensyn til de mindre institusjonene, som kanskje trenger enda mer veiledning fra departementet. Jeg vil likevel bemerke at også de store institusjonene får sine merknader fra Riksrevisjonen, så det er ikke alltid at størrelse er avgjørende.

Møtelederen: Da er det Ingvild Vaggen Malvik fra Sosialistisk Venstreparti. - Vær så god.

Ingvild Vaggen Malvik (SV): Jeg vil starte med å spørre statsråden om statsråden mener at avsetningene er under kontroll.

Statsråd Tora Aasland: Ja, jeg mener at avsetningene er under kontroll. Med den redegjørelsen vi nå har hatt for komiteen om hvordan avsetningene kan defineres, og hvordan disse i utgangspunktet store tall brytes ned til det som er meget forklarlige størrelser, føler jeg absolutt at vi har situasjonen under kontroll. Også det at vi nå har fått en reduksjon av denne Reserve-posten, som er litt vanskelig å definere, er et godt signal i den sammenheng.

Ingvild Vaggen Malvik (SV): Det vil jo alltid være et dilemma i forholdet mellom styring og handlefrihet lokalt hos institusjonene. Hvordan mener statsråden at institusjonene skal styres?

Statsråd Tora Aasland: Det er en meget viktig balansegang, for hele loven og reformen som vi har vært igjennom, indikerer jo at det skal være autonomi ved institusjonene, at det skal være en stor grad av selvstyre. Men selvfølgelig er det slik at en forvaltningsvirksomhet med fullmakter likevel er en del av et statlig system. Så det å finne det rette balansepunktet mellom vår styring, som handler om veiledning, om oppfølging av den enkelte institusjon, om kursing og om det å kunne gi råd både når de ber om det og når de ikke ber om det - alt dette er en viktig del av den overordnede styring. Så vil selvfølgelig Stortingets systemer og de regelverk som vi også her diskuterer, være en viktig del av den styringen.

Det er jo også en interessant, mer politisk diskusjon i forhold til denne sektoren: Noen ønsker at det skal være mer politisk styring og mindre frihet for den enkelte institusjon, noen ønsker å beholde stor frihet og ha mindre politisk styring. Så her har vi en utfordring når det gjelder å ha en best mulig universitets- og høyskolesektor i framtiden.

Møtelederen: Da er det Lars Peder Brekk fra Senterpartiet som er siste utspørrer. - Vær så god.

Lars Peder Brekk (Sp): Jeg har også lyst til å takke for orienteringen fra statsråden som jeg synes var veldig grei. Siden vi nå har fått de nye tallene, har jeg i første omgang et spørsmål til statsråden. Kan hun, om det er mulig, forklare nærmere hvorfor avsetningen til Interne formål økte fra 750 mill. kr til 1,2 milliarder kr fra 2004 til 2005? Det var litt overraskende for meg at det tallet kom sånn. Samtidig har statsråden understreket at det en har hatt fokus på, er den siste, uspesifiserte avsetningen, som en har hatt behov for å få ned. Kan det sies å være noen sammenheng her? Det var det som var spørsmålet.

Statsråd Tora Aasland: Jeg vet ikke om jeg skal overlate til ekspedisjonssjef Johansson å svare veldig kort på den første biten av spørsmålet ditt om Interne formål.

Toril Johansson: Dels er det en sammenheng ved at vi blir flinkere til å spesifisere, slik at disse uspesifiserte reservene går ned, og at spesifiseringer til interne strategiske formål dermed øker. Men nå er økningen større enn det, så det må samtidig bety at institusjonene også tar i bruk det strategiske handlingsrommet som ligger her, til å avsette til formål. Men skal de ha et senter for fremragende forskning, f.eks., trenger de å sette av midler for å klare å ivareta de forpliktelsene.

Statsråd Tora Aasland: Da vil det også være slik at man er blitt stadig flinkere til å spesifisere formål. Som du ser i denne fotnoten til Interne formål, står det en opplisting av hva dette handler om. Det er ulike former for etter- og videreutdanning, det er stipendiatstillinger. Jeg kan jo benytte anledningen, siden det var et lite spørsmål om det tidligere her, til å si at det er ganske mange tusen stipendiatstillinger alt i alt ved universitetene. Det at det er 150 eller noe sånt som ikke er besatt, er en helt normal situasjon i forhold til de utfordringene som ligger i å kunne ansette stipendiater, altså vanlig gjennomstrømming.

Lars Peder Brekk (Sp): Da har ikke jeg flere spørsmål.

Møtelederen: Da er vi igjennom. Er det noen som har behov for oppklarende spørsmål? Per-Kristian Foss - vær så god.

Per-Kristian Foss (H): I det vi har fått omdelt, står det i note 2 at tallene som er oppgitt som reserver for 2006, ikke vil være direkte sammenlignbare med 2004 og 2005 som følge av nye retningslinjer for sammenstillingen av note 15 i årsregnskapene. Vil statsråden allikevel opprettholde sin beskrivelse av at reserveavsetningene har gått betydelig ned?

Statsråd Tora Aasland: Ja, jeg vil det. - (Henvendt til Sletta:) Jeg vet ikke om du vil utdype det litt i forhold til den noten?

Knut Sletta: Ja, du kan si at trenden er nok at de går nedover. Så må man kanskje understreke at disse tallene kan variere litt. Det kan være litt forskjellige tall som kan komme opp i forhold til hvilket tidspunkt vi har satt opp de tallene. Tallene våre her baserer seg på det som ble rapportert fra institusjonene 15. februar 2006, sånn at det kan være litt avvik også i totaltallene her, bare så det er opplyst om det, i forhold til det som eventuelt Universitets- og høyskolerådet bruker av tall. Men trenden går nedover på det med reserver, og det gjør den, selv om en har litt forskjellig spesifikasjon av den noten i perioden.

Statsråd Tora Aasland: Så svaret er fremdeles ja, trenden går ned, og det er det vi har som mål at den fortsatt skal gjøre.

Møtelederen: Da er det Carl I. Hagen. - Vær så god.

Carl I. Hagen (FrP): Jeg har et spørsmål til statsråden når det gjelder oppfattelsen i det offentlige rom. Er hun enig i at en virksomhetsleder eller høyskoleleder som klager over mangel på bevilgninger, men som har en betydelig reserve, egentlig har en redusert troverdighet når man skylder på dårlig råd fordi man ikke har fått gjort det vedlikeholdet, ikke fått ansatt de stipendiatene, mens man altså har en svær reservepost?

Statsråd Tora Aasland: Jeg vil understreke det jeg svarte tidligere på et lignende spørsmål, at det er en forskjell på dette med å ha avsetninger. Når man snakker om svær, er det totalt sett alle avsetninger, og det er bundede utgifter stort sett. Reserven er ikke så stor i den sammenhengen der. Så sammenlignet …

Carl I. Hagen (FrP): Men statsråd, det prinsipielle! Hvis en institusjon har en betydelig - jeg snakket om - reservepost, har den mindre troverdighet her hvis man maser om at man har for lite penger, og skylder på det når man ikke har gjort det nødvendige vedlikeholdet, f.eks. av en bygning.

Statsråd Tora Aasland: Jeg vil nok si som statsråd at mitt ansvar er det overordnete. Institusjonslederens ansvar er å få sin virksomhet til å gå opp innenfor de rammene de til enhver tid har.

Møtelederen: Per-Kristian Foss. - Vi har litt tid igjen.

Per-Kristian Foss (H): Jeg vet ikke om statsråden vet hvor mye 118,5 mill. kr er i prosent av det samlede budsjett. Spørsmålet er: Er en reservepost i denne størrelsesorden for hele sektoren stor eller liten? Jeg er klar over at trenden har gått ned, men …

Statsråd Tora Aasland: Totalbudsjettet for hele sektoren er 20 milliarder kr. Jeg klarer ikke den prosentregningen i hodet - det er noe med realfagskompetansen her.

Per-Kristian Foss (H): Det må bli mindre enn 1 pst. i alle fall.

Statsråd Tora Aasland: Det er ikke stort - en halv prosent, kanskje, sies det her fra kompetent hold - i forhold til totalbeløpet. Man skal huske på at dette er totaltall for hele sektoren, både det ene og det andre, både det store og det lille tallet her.

(Til Sletta:) Ville du supplere?

Knut Sletta: Hvis du sammenliknet med et brutto budsjettert budsjett, ville budsjettene for universitets- og høyskolesektoren i 2006 vært 23-24 milliarder kr. De 5 pst. som ville være overføringsbeløpet ved en brutto budsjettert institusjon, ville da være ca. 1,2 milliarder kr.

Statsråd Tora Aasland: Det er en grei sammenligning.

Møtelederen: Da ser det ut som om vi er ferdig med oppklaringsrunden også. Da har statsråden 5 minutter. Hvis det er noe du mener trenger ytterligere opplysning, så vær så god.

Statsråd Tora Aasland: Ja, tusen takk. Bare helt til slutt synes jeg det er viktig å understreke at institusjonene de siste årene har brukt disse særskilte fullmaktene som ligger i styringsformen og den økte organisatoriske og økonomiske friheten til å heve kvaliteten innenfor utdanning og forskning.

Overgangen til nettobudsjettering og omlegging av regnskapsmalen har ført til bedre oversikt over de økonomiske disposisjonene både på institusjons- og sektornivå. Vi har nå faktisk mer presise instrumenter for å følge med den økonomiske utviklingen i sektoren, som dere også har fått redegjørelse for.

Når det gjelder disponering av avsetningene, ligger utfordringen etter mitt syn først og fremst på å utvikle god strategisk planlegging og ledelse og god virksomhetsstyring ved institusjonene. Dette er områder som prioriteres høyt i departementets styring og oppfølging av institusjonene, men som nødvendigvis må ses i et helhetlig og langsiktig perspektiv.

Jeg kommer fortsatt - det kan jeg forsikre komiteen om - til å ha høy oppmerksomhet rundt denne saken, og jeg vil arbeide tett opp mot institusjonene i sektoren for at de skal bruke avsetningene som et strategisk virkemiddel, noe de da vitterlig er. Jeg mener videre at avsetningsnivået må være tilpasset institusjonenes strategiske behov og følges opp med utgangspunkt i dette. Da er det viktig å ha klart for seg at avsetningene som sådanne ikke er reserver, men det er en måte man er nødt til å drive regnskapet på. Fordi man ikke har andre i denne nettobudsjetteringen, er det den måten man må gjøre det på. Det er altså penger som må settes av for å betale det som er forpliktelser, selvfølgelig også de strategiske områdene.

Jeg vil likevel framholde at departementet har det overordnede ansvaret for oppfølgingen og gjennomføringen av budsjettene. Styrene i sektoren har det operative ansvaret for at økonomistyring og -kontroll er forsvarlig innrettet og har tilfredsstillende kvalitet. Jeg vil spesielt peke på styrenes strategiske rolle og ansvar for god virksomhetsstyring og kontroll og som sagt understreke at også fra politisk ledelse har vi vært i tett kontakt ikke bare med styrelederne, men med hele styrene. Det var de nye styrene som begynte nå.

Et av motivene for å gi universitetene og høyskolene videre økonomiske fullmakter var, som tidligere nevnt, hensynet til internasjonal konkurranse. Nyere internasjonal utdanningsforskning viser at det er en sammenheng mellom de institusjonene som skårer høyt på de internasjonale rangeringene, og institusjonenes autonomi, ledelseskvalitet og gode incentivsystemer. Dette støttes også opp gjennom de utredninger som har skjedd i regi av OECD og EU. De høyere utdanningsinstitusjonene i de fleste OECD-land har derfor fått økt finansiell autonomi. Jeg mener derfor det er veldig viktig at universiteter og høyskoler også her i landet beholder sine utvidede fullmakter og adgang til å avsette midler til strategiske formål. Gjennom dette kan institusjonene ivareta og utvikle sin kvalitet som forsknings- og utdanningsinstitusjoner nasjonalt og internasjonalt.

Jeg håper komiteen har forståelse for disse viktige argumentene, og at vi i fellesskap kan ha en god styring av våre universiteter og høyskoler i framtiden. Jeg sier takk for meg.

Møtelederen: Takk skal du ha!

Vi tar en pause fram til kl. 13. Da kommer Jarle Aarbakke. Vi ligger litt foran skjemaet, så da kan vi fortsette litt tidligere.

Høringen ble avbrutt kl. 12.48.

--------

Høringen ble gjenopptatt kl. 13.

Høring med styreleder Jarle Aarbakke, Universitets- og høgskolerådet

Møtelederen: Da kan jeg ønske velkommen til annen del av denne høringen. Velkommen til styreleder Jarle Aarbakke fra Universitets- og høgskolerådet og til Sverre Spildo og Olav Stave som bisittere.

Som dere er kjent med, gjelder det Riksrevisjonens rapport om den årlige revisjon og kontroll av budsjettterminen for 2006, såkalt Dokument nr. 1. Tema for høringen er Kunnskapsdepartementets håndtering av avsetning bevilgningsfinansiert virksomhet ved universiteter og høyskoler.

For ordens skyld vil jeg opplyse om at det vil bli tatt stenografisk referat fra høringene, og at referatet vil følge som vedlegg til komiteens innstilling til Stortinget. Jeg vil også gjøre oppmerksom på at dette er en åpen høring. Det innebærer at vi kan motta taushetsbelagte opplysninger bare for lukkede dører. Nå skal det vel mye til at vi kommer i nærheten av den problemstillingen i denne høringen, men for ordens skyld må det da bes om at vi lukker dørene.

De prosedyrene som er fastsatt i reglementet for åpne kontrollhøringer, vil bli fulgt. Du vil få 10 minutter innledningsvis til å redegjøre for problemstillingen. Etter det får først saksordfører, Ivar Skulstad fra Arbeiderpartiet, 10 minutter til utspørring, og etter det får hvert parti 5 minutter til å spørre ut.

Siden 10 og 5 minutter er samlet spørsmål og svar, er det fint om både spørrer og svarer kan være så korte og konsise som mulig, slik at det blir plass til de spørsmål det er behov for.

Når utspørringen er over, vil du få 5 minutter til oppsummering hvis det er behov for det.

Da gir jeg ordet til Aarbakke. Vær så god!

Jarle Aarbakke: Takk! Og takk for invitasjonen.

Normalt møter vi som leder universitets- og høyskolesektoren, KUF-komiteen, som liksom er vår komite, og vi møter finanskomiteen, som også er interessert i det vi holder på med. Men vi oppfatter at vi er interessante nesten for enhver komite. Vi vil være interessante for dem som har med helse å gjøre. Vi utdanner alle sykepleiere, alle leger, alle fysioterapeuter. Vi er interessante for justiskomiteen, vi utdanner alle juristene. Slik kan vi fortsette med at de vi representerer, utdanner alle som opprettholder velferdsstaten og spissfunksjoner i samfunnet. Vi føler altså et veldig stort ansvar, og vi er utførerne av det som dere som storting pålegger oss å gjøre. Det er et ansvar vi lever med, og som vi for så vidt lever godt med. Vi lever også godt med den autonomi som Stortinget har gitt oss.

Som dere ser når dere ser på mitt ansikt, har jeg vært en stund i systemet. Det betyr at jeg har vært med på mye styring og ledelse. Jeg kan fortelle dere at det er en ganske stor revolusjon som har skjedd de siste ti årene i det å styre og lede kunnskapsinstitusjoner som universiteter. Det oppleves i all hovedsak som veldig positivt, altså at den autonomi som loven gir oss, også gir oss et handlingsrom og et ansvar som vi lever godt med.

Samfunnet har lagt andre instrumenter inn som kontrollerer oss på en ny måte. Det oppleves helt klart at Riksrevisjonens økende interesse for oss i all hovedsak har en veldig positiv side. Vi har vært sammen i en gruppe som utviklet Riksrevisjonens verktøy for moderne revisjon av universiteter og høyskoler. Det opplevde jeg som en veldig positiv erfaring. Det er også slik at når vi har møter med Universitetsstyret og med Riksrevisjonen, er dette nyttig for alle parter. Samtidig er det også slik at perspektivet for oss og for Riksrevisjonen rimeligvis er noe annerledes i utgangspunktet.

Vi har fått NOKUT, som også er en ny virkelighet vi forholder oss til, som er en institusjon som er under utprøving og for øyeblikket under evaluering. Vår autonomi er derfor ikke grenseløs, og den skal ikke være grenseløs. Den gjør at vi som institusjonsledere og styrer befinner oss i et ganske interessant skjæringspunkt. Vi forholder oss veldig nøye til de budsjetter og de styringssignaler vi får.

I øyeblikket er det stor oppmerksomhet på skole og på lærerutdanning. Om noen ganske få år kommer det også til å være stor oppmerksomhet rundt kvaliteten på de unge menneskene vi utdanner. Jeg har nettopp sagt at vi forvalter utdannelse av 200 000 unge mennesker til enhver tid. Vi har kvalitetssikringssystemer, og vi har NOKUT, men vi vet egentlig ikke komparativt sett hvor god en norsk sykepleier er versus en engelsk eller en annen. Vi kommer til å få det spørsmålet langs hele sektoren om ganske kort tid. Derfor tror jeg det er viktig at Stortinget, departementet, Riksrevisjonen, NOKUT og vi tar høyde for at vi settes i stand til å ha forutsigbare rammebetingelser over tid, som gjør at vi kan konkurrere internasjonalt.

Globaliseringen har et konkurranseansikt som er helt annerledes enn internasjonaliseringens, som vi har levd med lenge. Det oppfatter vi også som positivt, og vi som er i sektoren tar det og har levd med det lenge. Det er veldig viktig at vi settes i stand til å konkurrere internasjonalt.

Den nærmeste konkurransearenaen vi har, er den nordiske. Der vil dere helt sikkert være godt kjent med at de nordiske land holder seg med ulike finansieringssystemer for universiteter og høyskoler. Det siste eksempelet fra i fjor var at islandske universitet nå har fått en femårig kontrakt med sin regjering. Jeg sier dette fordi det har noe med dagens tekst å gjøre. Det har noe å gjøre med hvordan vi skal balansere mellom gass og brems når vi som sektor skal styre, lede og sette oss i stand til å være det utførende leddet for dere i å være en konkurransedyktig nasjon.

Så til de spørsmål som har vært reist. Vi ser av Riksrevisjonens brev at man skiller mellom inngåtte juridisk bindende avtaler og intern prioritering. Når det gjelder avsetninger, som er eksempler på juridisk bindende avtaler, er det avtaler om rehabilitering av bygg, kjøp av vitenskapelig utstyr samt tilskudd fra Norges forskningsråd.

Når det gjelder rehabilitering av bygg, vil det ofte være nødvendig å dele finansieringen på mer enn ett budsjettår. Det er vanlig å vente med igangsettelse til full finansiering er sikret. Samtidig hender det at vi får bevilgninger til utstyr til nybygg som overføres til nytt år på grunn av manglende ferdigstilling av bygg, ofte fra Statsbygg.

Vi har ansvaret overfor Kunnskapsdepartementet og institusjonene, og vi må rapportere på en tilfredsstillende måte. Vi, Universitets- og høgskolerådet, erkjenner at institusjonene i varierende grad har et forbedringspotensial på dette punkt. Men da vil jeg minne komiteen om at det må tas hensyn til at viktige systemendringer har funnet sted de senere årene, og at fortsatt har kanskje ikke alle fått på plass systemer og tilhørende nødvendig kompetanse i tide.

Stortinget vedtok innføring av nettobudsjettering i 2001, med trinnvis innføring i perioden 2001-2004. De siste institusjonene fikk denne endringen i 2004. Stortinget vedtok endringer i budsjetteringen til UH-institusjonene fra og med 2003 vedrørende resultatbasert finansiering for utdanningsproduksjon og forskning, og det ble gjort ytterligere endringer i forskningsbudsjettet fra og med 2006.

Så har vi fått en ny lov fra 2005. Det er gjort betydelige endringer i rutiner og praktisering i UH-sektorens 42 medlemsinstitusjoner med ca. 25 000 ansatte og, som nevnt, 200 000 studenter. Så gjennomførte vi Kvalitetsreformen fra høstsemesteret 2003.

Vi vil hevde at Riksrevisjonens analyse av dataene fra kontrollene baserer seg på et tradisjonelt syn på budsjettpraksis. Det vil si erfaringer fra tiden da institusjonene var basert på kontantprinsippet Feilsnakking. Mente å si «bruttobudsjetteringsprinsippet». , som kanskje ikke er i samsvar med de vedtak som Stortinget har fattet for UH-institusjonene i Norge. Vi mener at signalene som gis fra Riksrevisjonen, kan oppfattes som å være på kollisjonskurs med Stortingets vedtak og dertil hørende praksis fra Kunnskapsdepartementet.

Vi opplever at Riksrevisjonen fører vesentlig tettere kontroll med institusjonene og med vesentlig kortere tidshorisont, mens vedtakene fra Stortinget er mer i samsvar med den grunnleggende natur i universiteter og høyskoler - som har en mer langsiktig natur og trenger mer langsiktige perspektiver - og, som jeg har nevnt, med de internasjonale trendene, og ikke minst med Norden i vårt nære nabolag.

Hvis vi ser på tallene som vi har skaffet inn i anledning denne høringen, men som på ingen måte er fullstendige, har vi et eksempel fra Universitetet i Bergen. Dette er et dokument som vi, hvis vi får litt tid på oss til å bearbeide i etterkant av møtet, kan oversende til komiteen. Det viser at den totale avsetningen ved Universitetet i Bergen har gått ned fra 272 mill. kr pr. 31. desember 2006 til 241 mill. kr pr. 31.12 2007. Vel å merke er de delene som har juridisk bindende avtaler, 74,2 pst. i 2006 og 77,4 pst. i 2007.

Det siste jeg vil si er at vi skal være en motor, og vi oppfatter at Stortinget har gjort viktige og store vedtak i tre saker for sektoren for å underbygge autonomi og langsiktighet. Vår opplevelse er at Riksrevisjonen strammer inn på dette forholdet. Vi er glade for denne høringen, og vi er glade for at vi får anledning til å bidra til en konstruktiv avklaring av styringsinnholdet for en så stor og viktig sektor.

Møtelederen: Takk skal du ha. Vi tar gjerne imot en bearbeidet utgave av dokumentet i etterkant - det går fint. Da gir jeg ordet til saksordfører Ivar Skulstad.

Ivar Skulstad (A): Takk, leder. Det første spørsmålet tar utgangspunkt i at virksomheten på UH-sektoren i løpet av perioden 2001-2004 har blitt forvaltningstolket med særskilte fullmakter. Kan Aarbakke si litt om hvordan det har fungert, og hva erfaringene er?

Jarle Aarbakke: Erfaringene er, som jeg innledningsvis sa, i all hovedsak positive. Vi oppfatter at vi har fått et økt ansvar og en økt mulighet til et handlingsrom, og det er særlig universitetene som har fullmakter til å opprette og nedlegge grader, og til å gjennomføre en politikk som vårt departement følger opp gjennom årlige kontaktkonferanser og møter med hvert enkelt medlem av sin portefølje, dvs. at de møter hver enkelt høgskole, hvert enkelt universitet. Det oppfatter vi er en god måte å ha et eierskap til kunnskapsinstitusjoner av vår type på.

Det er samtidig klart at Kvalitetsreformen som har kommet inn i dette, helt åpenbart har presentert for oss mange utfordringer som vi ikke var helt forberedt på. Med det mener jeg f.eks. at vi tror de fleste universitetene, som jeg kjenner best i den sammenheng, har opprettet et stort antall nye grader - mastergrader. Det er helt åpenbart positivt. På den annen side ser vi gjennomgående at det er en ressursbruk som ofte ikke står i samsvar med det antall studenter som slik sett er inntektsgivende. Dette er en problemstilling som vi tar på stort alvor, og som også krever ganske stram styring og ledelse internt på institusjonene.

Vi var til høring her i forbindelse med stortingsmeldingen i oppfølgingen av Kvalitetsreformen, og jeg fikk et spørsmål fra en av KUF-komiteens medlemmer om hvordan styrene så på dette. Og da var mitt svar - og det er ganske åpent - at styrene ser dette, handler deretter og implementerer dette med de styringsstrukturer vi har, med fakulteter og institutter. Det tar noe lengre tid enn vi som sitter rundt styrebordet, ofte ønsker.

Ivar Skulstad (A): Nå har Aarbakke selv snakket om at Riksrevisjonens interesse for sektoren var positiv. Samtidig har man sagt noe om at den interessen kanskje er noe konservativ. Men i rapporten opplyser Riksrevisjonen at mindre enn halvparten av de nye doktorgradsstipendiatstillingene var rapportert besatt ved utgangen av 2006. Kan Aarbakke gi en forklaring på hvorfor? Og hvordan ser det ut i 2007?

Jarle Aarbakke: Det er slik at vi også har vært på etermedia om dette, i en diskusjon med Riksrevisjonen. Vi erkjenner fullt ut at Riksrevisjonen har sin viktige del og ser oss i kortene, men tidsperspektivet blir for kort. Det vi gjorde rede for, var at de tallene som der var oppgitt, fant vi ikke helt å stemme. Det var det ene.

Det andre var at hvis man ser på den prosessen som vi trenger å ha for å få ansatt de beste unge menneskene i stipendiatstillinger, så tar det en viss tid. Det er i grunnen et gjennomgående tema. Vi vet at vi skal benytte de pengene vi får, og det vil vi. Men vi har samtidig et ansvar for at vi gjør det på en god måte, og at vi setter nasjonen i en konkurransedyktig posisjon.

Jeg vil bruke et eksempel som jeg ikke kjenner annet enn fra den gamle styrelederen i FUGE-programmet, som på mange måter er et utstillingsvindu for hvordan man i nasjonal sammenheng kan løfte genomforskning, altså forskning på gener og genprodukter. Det var hans egen erfaring. Han sitter også i en tilsvarende komite for det svenske programmet innenfor genforskning. Forskjellen på det norske og det svenske var - ifølge ham - at vi brukte litt tid på å planlegge de prosjektene og de utlysningene som vi har i Norge, på en bedre måte enn i Sverige. Da fikk man et bedre resultat.

Så det jeg sa rent innledningsvis, var for å illustrere at hvis man anlegger en veldig kort tidshorisont for når pengene skal være disponert, er det ikke sikkert at det er det storting, regjering og det norske folk egentlig ønsker.

Ivar Skulstad (A): Jeg takker for svaret.

Det siste spørsmålet gjelder styringsdialogen, og det som foregår mellom departementene og styrene i universitetene. Oppfatter Aarbakke de signalene som kommer fra departementet, som klare, eller som uklare?

Jarle Aarbakke: Dem oppfatter jeg som klare.

For det første oppfatter jeg dem som dialogiske. Departementet stiller med et bredt register av kompetanse i møter med oss, f.eks. når det gjelder spørsmålet om avsetninger, som har vært et viktig tema. Jeg skjønner at det i den politiske debatt og i den politiske argumentasjon er særdeles viktig å ha det veldig ryddig og kunne forklare. Jeg skjønner det! Så det er helt åpenbart at Kunnskapsdepartementet i sin dialog med oss har vært veldig nøye med å peke på akkurat disse forholdene. Vi føler at vi både i forhold til Riksrevisjonen og i forhold til Kunnskapsdepartementet er stilt tøffe spørsmål og avkrevd tøffe svar.

Møtelederen: Takk skal du ha.

Da går vi videre til Åge Austheim, Fremskrittspartiet. Fem minutter - vær så god!

Åge Austheim (FrP): Takk for det, leder.

Jeg vil takke for den orienteringen Aarbakke har kommet med. Jeg oppfatter det slik at dette er en utfordring i forhold til at Riksrevisjonen på en måte har en kortsiktig, årlig nøyaktighet, mens universitetene og høgskolene ofte har en mer kontinuerlig, strategisk langsiktighet i sitt arbeid. Det er selvfølgelig riktig, enten en er forsker, student eller studerende - alt etter som. Det er jo et relativt liberalt erverv, og det har tradisjonelt vært det.

Men spørsmålet er når disse to kulturene stilles opp mot hverandre: Hvor skal vi hen i forhold til nettopp det som står på dagsordenen, de avsetningene det her er snakk om? Hvor bør vi hen?

Jarle Aarbakke: Der tror jeg faktisk vi må være så ærlige å si at vi fra vår side ikke har noe fasitsvar på hva som er den, for å si det slik, riktige avsetning. I bedriftslivet og i næringslivet og ellers har man kanskje noen gode standarder på hvor mye man skal ha inne av kapital, og hvor mye man skal ha av dristighet. Jeg tror at det lar seg gjøre. Det er altså både antydet av vårt kunnskapsdepartement og står omtalt i Stjernø-utvalgets innstilling at man vil komme tilbake til finansieringsmodell for sektoren.

På spørsmålet fra Skulstad: Her står jeg ved det jeg sa, men det er klart at den autonomien som hver enkelt institusjon har, også er utfordrende fordi vi ser at mye av det som vi skal gjøre i fremtiden, både på forskningssiden og på utdanningssiden, handler om å handle i nettverk. Da er vi også inne på at vi ofte belønnes i etterkant - altså, vi har et resultatbasert finansieringssystem. Det betyr at vi får belønning for ting vi har gjort, mens ting vi vil satse på som er strategisk viktige - kanskje helt nyvinninger, særlig for de minste institusjonene - er vanskelige å komme opp med.

Så jeg kunne veldig ønske meg en tett dialog med Stortinget og med departementet, og så tror jeg også at Riksrevisjonen og andre som til syvende og sist skal være de som kontrollerer dette, må ha den samme type innsikt i hva vi skal frem til, og hva som er den ideelle avsetning. Det siste tallet jeg fikk med meg før jeg satte meg på flyet i går kveld - det var fra min egen institusjon - er at vi har redusert. I forhold til 2006 har vi i løpet av 2007 redusert avsetningene med 90 mill. kr. Så kan man spørre: Er det bra, eller er det ikke bra? Altså sett fra et bevilgningsståsted - de bruker pengene, altså må vi gi dem mer - kan det se ut som det er bra, men jeg er ikke sikker på hva som er bra eller ikke bra i dette. Jeg tror det er en diskusjon som vi må være villige til å ta, og jeg tror vi må være villige til å ta den med våre eiere og også med dem som til syvende og sist skal være med og vurdere om det vi gjør, er fornuftig.

Åge Austheim (FrP): Jeg takker for det svaret.

I likhet med det Aarbakke sa, har jeg merket meg at Stjernø-utvalget vil ha mindre resultatfinansiering og mer langsiktig, strategisk finansiering av høyere utdanning og universitets- og høyskolesektoren. Det er jo for så vidt lett forståelig ut fra at mye arbeid er strategisk. Men da blir også spørsmålet: Er de avsetningene som vi diskuterer i dag, egentlig et uttrykk for manglende forutsigbarhet for arbeidet i høyere utdanning og i universitetssektoren?

Jarle Aarbakke: Jeg tror det finnes mange svar på det, men jeg tror at litt av det er svaret. Jeg kan igjen gi deg et eksempel: Da Kvalitetsreformen ble implementert, presenterte vi for den forrige regjeringen noen regnskap fra Universitets- og høgskolerådet. Det var særlig Sverre Spildo, som sitter her, og vårt utvalg innenfor Universitets- og høgskolerådet som presenterte de tallene. I den forbindelse ble det bevilget en solid sum penger fra Stortinget som vi oppfatter finansierte Kvalitetsreformen. Da dette kom til institusjonene, ble det oppfattet som at her kom det friske penger. Da tror jeg at de som hadde vært på universiteter og høyskoler en stund, ikke omstilte seg kjapt nok i hodene til at her må vi faktisk se at det er en ny situasjon. Men man har en refleks som sier: Vi må ha litt i reserve. Jeg tror ikke man skal underslå at det finnes som en mekanisme. Samtidig som man setter i gang - det er det store poenget, og det viser tallene fra Bergen når en bryter dem ned - så er det langsiktige og viktige satsinger som ligger inne. Så derfor vil jeg si at det her gjelder ikke å lage forenklinger i bildet.

Når det gjelder dette med Stjernø-utvalget, tror jeg at den diskusjonen vi må ha, må være et både-og. Det er helt åpenbart at vi trenger resultatbasert finansiering. Det er helt åpenbart at vi trenger incentiver som også belønner de fremragende. Samtidig tror jeg vi må ha flere instrumenter på plass. Vi må også ha mer strategiske instrumenter der hvor det er nødvendig.

Møtelederen: Da går vi videre til Per-Kristian Foss, fra Høyre.

Vær så god - du har 5 minutter.

Per-Kristian Foss (H): Aarbakke hadde en formulering i sin innledning hvor han mente at Riksrevisjonen baserte sine observasjoner og sin kritikk på et noe mer tradisjonelt syn på de reformer som er gjennomført i sektoren. Jeg vil gjerne at du utdyper det litt mer.

Jarle Aarbakke: Ja, nå har jeg snakket så mye. Kan du si noe, Sverre?

Sverre Spildo: Det ligger jo i dette det tidsperspektivet at alt skal være avsluttet ved årsskiftet. Vi har jo sagt at en driver på en litt mer langsiktig måte. Det må gjøres planlegging over en litt lengre horisont. Vi føler vel at det en kanskje burde se på, er rett og slett: Går avsetningene opp, går de ned - for i så fall bruker jo institusjonene enten mer penger eller mindre penger enn det de får bevilget i det enkelte år - eller holdes dette relativt stabilt? Situasjonen er vel nå at mens det i den tidlige fase, særlig da dette var et nytt system for høyskolene, så gikk avsetningene opp. Nå er vi forbi det stadiet. Nå er dette ganske stabilt, og det går noe ned. Da føler vi at det en burde interessere seg for, i grunnen var: Gjør en jobben innenfor dette?

La meg da bare legge til én liten ting. Når det gjelder dette spørsmålet om hvorvidt en har besatt halvparten av de nye stipendiatene, vil jeg ta et enkelt eksempel: Hvis det finnes 400 stipendiatstillinger fra før og du får bevilget 50 nye, og det på måletidspunktet er 425 ansatte, kan det selvfølgelig sies at det betyr at det bare er halvparten av de nye som er besatt. Men dette er jo stillinger med fire års horisont, slik at det er masse av de gamle som i mellomtiden er blitt ledige.

Per-Kristian Foss (H): Ok. Jeg vil bare fremme følgende synspunkt og vil gjerne ha en kommentar på det - det gjelder avsetningene:

Jeg synes det er uinteressant å se på avsetningenes størrelse, for det kommer an på hvilket formål de er avsatt til. I forrige sekvens fikk vi fra departementet utdelt et skjema over avsetningene i tre etterfølgende år. En av avsetningene er til Norges forskningsråd. Dess større kontrakter man har til Forskningsrådet kommende år, dess større vil avsetningen være. Det må jo være positivt - muligens ikke fra et revisjonssynspunkt, men iallfall fra et politisk synspunkt, for vi ønsker jo at forskningen øker. Det samme gjelder interne formål, hvor de største prosjektene er knyttet til pågående investeringsprosjekter. Dess mer man investerer i nye bygninger, dess større vil avsetningen være. Jeg synes at bare å bruke summen er helt uinteressant. Men det som var kritisert fra departementets side - det var en viss kritikk i hvert fall - var at posten Reserver var vel stor. Kan jeg spørre: Med erfaring fra universitetet, hva legger dere i «Reserver»? Når man har satt av til Forskningsrådet, til byggevirksomhet og til interne formål, som er spesifisert, hva er det man da til slutt må kalle «Reserver»? Er det rett og slett penger man ikke klarer å få brukt opp, eller er det penger dere har en plan med?

Sverre Spildo: Nå har vel verken Universitetet i Tromsø eller Universitetet i Bergen noen gang brukt begrepet «å sette av til reserver». I den utstrekning dette var brukt, tror jeg nok at det hadde å gjøre dels med at det var ting man så at man måtte gjøre for å følge opp Kvalitetsreformen, og dels med at man var usikker på de fremtidige inntektene, som Jarle Aarbakke har sagt. Det er jo slik at bortimot 30 pst. av den samlede post 50-bevilgningen er resultatavhengig og derfor vil kunne variere fra år til år.

Per-Kristian Foss (H): Da kan ikke usikkerheten være veldig stor innenfor sektoren, for for hele sektoren i 2006 utgjorde den posten 0,6 pst. av den samlede bruttobevilgning. Vi får si: Da tar dere store sjanser - for å si det slik.

Da har ikke jeg flere spørsmål.

Møtelederen: Takk skal du ha. Da er det Ingvild Vaggen Malvik fra SV. Vær så god.

Ingvild Vaggen Malvik (SV): Takk, leder. Takk for en grei orientering.

Jeg har et spørsmål om posten Reserver. Hvis jeg forstod Spildo rett, har verken Universitetet i Oslo eller Universitetet i Tromsø brukt den kategorien i budsjettet. Jeg er enig med representanten Foss i at det interessante her er nettopp den posten og ikke avsetningskategorien i og for seg, og den oversikten vi har fått fra Riksrevisjonen, går jo på avsetningen.

Jeg lurer på om dere kan si litt om hvordan reserveposten fordeler seg. Hvem er det som står for disse reservene, fordelt på eksempelvis høgskolesektoren og universitetene? Hvem er det som har satt av disse reservene? Hvem er det som utgjør disse tallene?

Sverre Spildo: Kan vi ikke bare si at dette ligger litt i det som statsråden redegjorde for tidligere omkring instruksen til institusjonene om hvordan en skulle føre note 15 i regnskapet, og det at det har tatt litt tid før alle institusjoner har fått opparbeidet den nødvendige kompetanse, slik at når det står «Reserve», betyr ikke det nødvendigvis at dette er en reserve, men det er faktisk av noen institusjoner brukt som betegnelse på en post der man ennå ikke har besluttet presist hvilke formål dette skal brukes til.

Ola Stave: Kan jeg få tilføye lite grann? For å ta et hovedbilde: Av den totale avsetningen på 2,1 milliarder kr er 1,5 milliarder kr på universitetene. Men problemstillingen er at vi ikke har den nedbrytningen konsekvent og like godt gjennomført på universiteter og høyskoler. Der ser vi at de 32 høyskolene til sammen har 600 mill. kr i totale avsetninger, inklusiv forskningspenger, byggvedlikehold og utstyrsinvesteringer og doktorgradsstillinger. Det blir en relativt liten andel som blir igjen, når altså gjennomsnittlig størrelse på avsetningen på 32 høyskoler er 20 mill. kr. Det er sånn sett universitetene, som har de litt store beløpene, som har hatt den autonomien over noe lengre tid.

Ingvild Vaggen Malvik (SV): Da har jeg ikke flere spørsmål.

Møtelederen: Da er det Lars Peder Brekk fra Senterpartiet til slutt. Vær så god.

Lars Peder Brekk (Sp): Jeg har ingen ytterligere spørsmål.

Møtelederen: Nei. Da har vi tid til noen oppklarende spørsmål.

Kanskje jeg kan tillate meg et spørsmål i forhold til det som ble svart rundt spørsmålet: Hva ligger det i «Reserve»? Og så svarer man at det er man ikke helt sikker på, og det kan variere litt hvilket navn man har satt på det. Men da er det kanskje forståelig at man fra et revisjonssynspunkt gir en anmerkning om det. - Det nikkes.

Ola Stave: Nå ble det redegjort ganske grundig fra departementet og statsrådens side om dette. Men vi har et eksempel som viser at noen institusjoner er i ferd med å få bedre oversikt over dette, og at vi her må følge dette over litt tid, fordi det har vært så store endringer i 2003, 2004 og 2005 - den siste endring faktisk i 2006. Vi er altså veldig tett til systemendringer som krever rutine og kompetanse til å håndtere dette. Sånn at når en institusjon sitter igjen med 25 pst. av totalavsetningen til ikke helt spesifiserte tiltak - de andre er juridisk bindende avtaler i henhold til Riksrevisjonens egen definisjon - begynner det å bli ganske små beløp til fri disposisjon, altså det samme beløpet som Foss var inne på, med de 118 mill. kr.

Møtelederen: Da har Aarbakke 5 minutter, hvis han har behov for å føye til noe mer. Vær så god.

Jarle Aarbakke: Jeg ble nøye instruert på forhånd om at her gjaldt det å ikke komme med gjentakelser, så det har jeg ikke tenkt å gjøre. Men jeg gjentar det jeg sa: Jeg synes dette er en nyttig runde i en veldig høytidelig og alvorlig komite, hvor jeg også tror det er viktig å kunne si det som vi har sagt til hverandre her, at skal vi gjøre Norge til en konkurransedyktig nasjon, må vi ha et system som oppfordrer til å ta fram det beste. Det er i grunnen mitt store ønske at vi gjør det. Jeg tror vi skal greie å konkurrere internasjonalt også i fremtiden - det føler jeg meg helt trygg på. Men det kommer ikke av seg selv. Så jeg ser frem til nye dialoger med Riksrevisjonen, og gjerne med dere. Dere kan jo spre det gode budskapet at vi gjerne kommer til andre komiteer og forteller om det viktige arbeidet vi gjør. En kjent Høyre-mann har jo nettopp sagt at universitetene er viktigere enn StatoilHydro. Og det gjør jo et større inntrykk når en kjent Høyre-mann sier det, enn når vi sier det. Men vi synes det var ganske godt sagt. Takk for at vi fikk komme.

Møtelederen: Da sier jeg takk for bidraget. Men jeg vil understreke at det er sjelden noen ønsker å møte denne komiteen ofte - det var en ny opplevelse. Takk skal dere ha.