Presidenten: Etter ønske fra justiskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter for hver gruppe.

Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til tre replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Finn Kristian Marthinsen (KrF) (ordfører for saken): Vi har også tidligere, i Innst. S. nr. 181 for 1999-2000, behandlet ganske omfattende spørsmålet som bl.a. omhandler fri rettshjelp. I den sammenheng var det en utbredt holdning – ja, det var tverrpolitisk enighet i komiteen – at det på det tidspunktet ikke var noe behov for endringer. Sakens ordfører den gang var representanten Ane Sofie Tømmerås fra Arbeiderpartiet. Det ble også da gitt uttrykk for at man hadde behov for å ha bl.a. egenandeler knyttet opp mot fri rettshjelp.

Komiteen understreket forrige gang denne saken var til behandling – og jeg finner grunn til å repetere det, fordi jeg syns det er viktig i den sammenheng vi nå befinner oss – følgende, i Innst. S. nr. 181:

«Komiteen viser til at det må være et prinsipp at personlig økonomi ikke skal være til hinder for å kunne få sin rett på områder av stor betydning. Komiteen har merket seg innspill fra flere organisasjoner som mener at inntektsgrensen for å få rettshjelp i de behovsprøvde sakene i dag er satt for lavt. Komiteen viser til at andelen husholdninger som kommer inn under beløpsgrensen har økt etter endringene i rettshjelpsloven i 1997. Men innenfor den fjerdedelen som i dag kommer inn under beløpsgrensen, finner vi i hovedsak enslige forsørgere, trygdemottakere og folk uten egen inntekt. Dette er en lavere andel enn i de øvrige nordiske landene.

Komiteen peker imidlertid på at andelen av saker hvor det ble innvilget fri rettshjelp uten behovsprøving i forhold til inntekt for 1998 var mer enn halvparten av det totale antall saker. Dette kan tyde på at for de sakene som presumptivt skal være viktigst og av størst betydning for folk, ytes det fri rettshjelp.»

– Så langt sitat fra forrige innstilling om dette.

Det som er hovedhensikten med den proposisjonen som vi behandler nå, er å få et enklere og mindre ressurskrevende regelverk enn det som eksisterer i dag. Forslaget fra Regjeringen er at de som får fri rettshjelp i saker utenfor domstolene, bare skal betale en fast egenandel, altså en grunnandel, og i saker som blir behandlet av domstolene, skal en fortsatt betale tilleggsandel. Men det skal også – og det ber vi departementet jobbe videre med – settes et tak på denne tilleggsandelen. Vi tror at egenandeler har en viss preventiv effekt.

Det er et flertall og et mindretall i komiteen i denne saken. Regjeringspartiene er i mindretall, men vi ønsker å gi uttrykk for at de foreslåtte endringene vil gi en betraktelig enklere ordning for alle involverte. Vi har også merket oss at de forslagene som foreligger, vil gi en merkbart lavere egenandel for en god del mennesker enn det som er tilfellet i dag.

Jeg kunne si en del om hva som ligger i begrunnelsen for vårt forslag. Men det ligger klart og tydelig i innstillingen, og ettersom dette etter all sannsynlighet blir nedstemt i Odelstinget i dag, har jeg bare lyst til å knytte noen bemerkninger til utsagnet om at vi f.eks. i regjeringsfraksjonen ikke skulle være interessert i å støtte dem som har en svak økonomi, og som kanskje har vanskelig for å nå fram i rettssystemet fordi man ikke får tilstrekkelig hjelp. Da vil jeg minne om at det var en enstemmig komite som i forrige periode fastslo at det skulle innføres en ordning med gratis førstegangskonsultasjon. Det er veldig viktig å ha i mente i denne sammenheng, fordi for svært mange er det nettopp det man trenger, en fri førstegangskonsultasjon, hvor man ikke skal betale. Dette er en ordning som Stortinget vedtok allerede i forrige periode.

Jeg vil gjerne få ta opp forslaget fra Høyre og Kristelig Folkeparti i innstillingen.

Presidenten: Finn Kristian Marthinsen har tatt opp det forslaget han viste til.

Gunn Karin Gjul (A): I dag koster det i mange tilfeller en formue å bringe en sak inn for rettsapparatet. Advokatene tar feite salærer, og domstolene skal ha sine gebyrer. Det kan bety at vanlige folk som i utgangspunktet har en god og rettferdig sak, lar være å hevde sin rett.

For å bøte på dette er det innført en ordning med fri rettshjelp. Denne ordningen har som utgangspunkt å skape likhet for loven ved at også folk uten feite pengebøker får anledning til å ivareta sitt rettshjelpsbehov.

Arbeiderpartiet mener vi fremdeles har en jobb å gjøre før rettshjelpsordningen fungerer godt nok. Ordningen er finmasket fremdeles. Den er begrenset til noen typer saker og har en øvre inntektsgrense. Dessuten er ikke fri rettshjelp gratis. Saken vi har oppe til behandling i dag, dreier seg om å forenkle, men fra Regjeringens side foreslås å beholde egenandelen på fri rettshjelp. Mange av oss har faktisk levd i, og mange i det norske folk lever fremdeles i, den villfarelse at fri rettshjelp er gratis. De er ikke klar over at egenandelen i mange tilfeller er betydelig. I enkelte tilfeller sitter folk igjen med regninger på titalls tusen kroner etter endt rettssak – og det på et tilbud som man vitterlig trodde var gratis.

Arbeiderpartiet mener fri rettshjelp skal være gratis og foreslår derfor å fjerne egenandelen. Dette får vi nå flertall for sammen med Fremskrittspartiet og SV, mens regjeringspartiene stritter iherdig imot. Hovedargumentet for å beholde egenandelen, som bl.a. ble framført av representanten Marthinsen i dag, er at egenandelen motvirker at folk bruker ordningen for mye. Etter min mening er det et argument som har lite hold.

For det første er det kun et fåtall som er klar over at det knytter seg egenandeler til det å benytte seg av ordningen.

For det andre hjemler lovens § 17 mulighet for fylkesmannen til å avslå søknad om fri rettshjelp dersom det er opplagt at ordningen misbrukes.

For det tredje er det slik at de fleste som benytter seg av fri rettshjelp, er personer med veldig lav inntekt. En evaluering av ordningen viser at personer med lav inntekt og lite skolegang minst kjenner til rettshjelpsordningen og er blant dem som minst bruker rettsapparatet til å ivareta sine interesser. Jeg vil derfor gå så langt som å snu saken på hodet og si at dersom flere nå kommer til å bruke ordningen, er det et tegn på at vi har lyktes med vår politikk.

Det udekkede rettshjelpsbehovet i befolkningen knytter seg i stor grad til en lovgivning som skal sikre utjevning i samfunnet. Det er bekymringsfullt at de som har størst behov for sosiale ytelser, minst kjenner sine rettigheter. Et godt utbygd rettshjelpssystem er derfor en forutsetning for at de svakeste skal kunne hevde sin rett i velferdssamfunnet. Dessuten: Statens inntekter av egenandelene er også små. I 2000 ble det betalt inn om lag 13,3 mill. kr. Systemet med innkreving av egenandeler er ressurskrevende og komplisert. Kostnadene ved utregning og innkreving av egenandeler er vanskelig. Fjorårets kostnadsutregninger var på 5,6 mill. kr. Man kan altså si at vinningen går opp i spinningen. Det er meningsløst å bruke så mye penger for å få inn så lite, fra folk som fra før har lite. For staten er dette småpenger, men for de menneskene det gjelder, betyr det mye at egenandelene fjernes.

I dag er det slik at man på visse områder kan få innvilget fri rettshjelp, dvs. gratis juridisk bistand innenfor avgrensede områder. I 1998 fikk 27 000 personer innvilget sine søknader. Dette er et altfor lavt tall. Tidligere høyesterettsjustitiarius omtalte det som et stort problem at så få omfattes av reell fri rettshjelp. Det er jeg hjertens enig i. En ordning som fri rettshjelp bør alltid være under vurdering. Derfor velger Arbeiderpartiet nå å ta nye skritt for å bedre ordningen. Ved forrige revidering valgte vi først og fremst å utvide dekningsområdet for fri rettshjelp. Og i fjor sommer sørget Arbeiderpartiet for å heve inntektsgrensen til 210 000 kr. Men fremdeles mener vi at inntektsgrensen ligger rimelig lavt.

Vi er derfor glad for at vi får flertall i salen her i dag, sammen med Fremskrittspartiet og SV, for at vi nå får økt grensen for å motta fri rettshjelp til 230 000 kr.

Helt til slutt vil jeg på vegne av Arbeiderpartiet ta opp de forslag som Arbeiderpartiet er medforslagsstiller til.

Presidenten: Representanten Gunn Karin Gjul har tatt opp de forslagene hun refererte til.

Trond Helleland (H): Saksordfører Finn Kristian Marthinsen har på en glimrende måte redegjort for regjeringspartienes standpunkt. Jeg vil knytte noen kommentarer utover det.

Det er alltid hyggelig å dele ut gaver, selv om det er lenge til jul – og kanskje enda viktigere her i Stortinget: lenge til høstens budsjettbehandling. Saken i dag har to komponenter: fjerning av egenandelen og heving av inntektsgrensen for å kunne få fri rettshjelp. Det er særlig forslaget om å fjerne egenandelen vi i Høyre reagerer mot.

I debatten om fri rettshjelp 25. mai 2000 uttalte saksordføreren, Ane Sofie Tømmerås, fra Arbeiderpartiet:

«Egenandelen vil først og fremst være et signal til brukerne om at det faktisk koster å benytte seg av rettshjelp, og er et forsøk på å hindre overforbruk fordi man selv til en viss grad blir økonomisk belastet.»

Dette resonnementet kan jeg helt og fullt stille meg bak. Det gjorde også en samlet justiskomite for to år siden. Men noe har skjedd – Arbeiderpartiet er ute av regjeringskontorene, og lysten til å skåre billige poeng, som kan bli dyre penger for staten, er stadig økende.

I debatter utenfor denne sal har Arbeiderpartiets talskvinne, Gunn Karin Gjul, poengtert at Arbeiderpartiet går inn for dette for å rette opp forskjeller i Norge, for å hjelpe de fattige – noe hun også poengterte i sitt innlegg i sted.

Det er ifølge Justisdepartementet slik at 2 106 331 innbyggere over 18 år vil komme inn under inntektsgrensen på 250 000 kr, som Arbeiderpartiet og SV foreslår. Denne regjeringen tar Fattig-Norge på alvor, men da må en ikke ty til ytterligheter som å hevde at over halvparten av landets innbyggere er så fattige at de har krav på fri rettshjelp. Hvorfor tar ikke Arbeiderpartiet skrittet fullt ut og foreslår at alle som ikke betaler toppskatt, skal få fri rettshjelp?

Det Regjeringen har gjort i denne saken, er å foreslå en moderat økning i egenandelen for fri rettshjelp, samtidig som det er foreslått betydelige forenklinger i systemet. Dette er i tråd med de anbefalinger en samlet justiskomite gjorde i Innst. S. 181 for 1999-2000, en innstilling som ble behandlet for to år siden.

Etter vår mening har egenandelene en viss preventiv effekt. De kan virke som en terskel som kan hindre unødig gjentatt bruk av ordningen med fri rettshjelp, og samtidig hindre at saker blir mer omfattende enn nødvendig. For å si det enkelt: Nabokrangler bør søkes løst andre steder enn i rettssalen.

Det andre punktet som er oppsiktsvekkende med dagens sak, er at flertallet foretar budsjettbehandling midt i året. Det begynner nesten å bli en vane i dette stortinget. Flertallet pålegger Regjeringen å øke inntektsgrensen til 230 000 kr. Arbeiderpartiet og SV foreslår til og med en økning til 250 000 kr. En økning til 230 000 kr vil med samme saksmengde som i dag, koste 28 mill. kr – og forslaget til Arbeiderpartiet og SV vil koste 57 mill. kr – mer enn i dag. Det er grunn til å legge til at det er med dagens saksmengde. Hvis man får et gratis gode, må man tro at det blir mer etterspurt og at antall rettssaker vil øke – noe Gunn Karin Gjul håpte ville bli en konsekvens av dette – med de konsekvenser det vil få for andre behov i justissektoren og for domstolskøene.

Regjeringen har fulgt opp det oppdraget det forrige storting gav: forenkling av ordningen med egenandelen. Flertallet svarer med å innføre et nytt prinsipp: fri tilgang til rettshjelp for over halvparten av landets befolkning. Det blir interessant å følge utviklingen i antall nye saker. Det blir interessant å følge med på om lavt prioriterte saker nå blir dyttet inn i rettssystemet og dermed fortrenger viktige saker.

André Kvakkestad (FrP): Fri rettshjelp er for mange viktig for å kunne hevde fundamentale rettigheter. Det hjelper ikke å ha en rett dersom denne ikke kan hevdes eller gjennomføres. At juridiske rettigheter skal begrenses ut fra den enkeltes økonomi, er ikke bare uheldig, men også uakseptabelt for en rettsstat.

Nå er det slik at fri rettshjelp slik den ligger i loven, har begrensninger når det gjelder økonomi, men den har også begrensninger når det gjelder saksområder. Det er altså på saksområder som Stortinget mener er svært viktige, at man skal kunne hevde å få hjelp ved fri rettshjelp. Det er ikke slik komitelederen prøver å få det til å høres ut som, at nabokrangler er saker hvor man kan få fri rettshjelp. Det er altså ikke grensetvister og trær og sol som er spørsmålet i denne saken, men f.eks. barnefordeling og slike ting.

Det som har vært et av de store problemene med egenandelene er at de ofte har kommet som en stor overraskelse på dem som har trodd at de har hatt fri rettshjelp – rundt 25 pst. av kostnadene blir en egenandel. Det er kanskje like greit å innrømme at hvis man forsøker å reklamere med at et land har fri rettshjelp, så bør den vel også være fri.

Det er altså slik at loven eller forskriftene nå opererer med beløpsfikserte inntektsgrenser. Det vil faktisk si at når Regjeringen nå ikke ønsker å justere disse inntektsgrensene, foretar man en inflasjonsmessig nedregulering av hvem tilbudet kan omfatte. Det var jo klart flere som i fjor kunne si at de hadde en inntekt på under 210 000 kr, enn det er i år, etter årets lønnsoppgjør. Og da er det kanskje slik at det mest hensiktsmessige hadde vært at Regjeringen kom med et forslag om at dette blir indeksregulert, f.eks. ved å kople det opp til folketrygdens grunnbeløp.

Et annet viktig poeng i forhold til å regulere denne inntektsgrensen er at forrige gang denne ble regulert var advokatutgifter momsfrie. Nå innførte altså flertallet i forrige periode moms på advokattjenester. For et firma er ikke dette noe problem, der er det moms inn og moms ut, men for den enkelte person, med en ikke altfor god økonomi, vil dette på toppen faktisk være et stort problem. Og da tror jeg vi må innrømme at selv om Fremskrittspartiet ikke var med på denne momsreformen, så ønsker vi i hvert fall ikke å straffe flere enn strengt tatt nødvendig. Jeg tror også det er ganske viktig at fattigdomsbekjempelse vel så mye bør bestå i å gi mennesker muligheter til å hevde de rettigheter og muligheter de har, i stedet for å gi dem muligheter og rettigheter de ikke har råd til å benytte seg av, fordi de ikke har økonomi til å hevde dem.

Når nå egenandelene fjernes, ser jeg også muligheten for at man får større bruk av fri rettshjelp, og det er ikke nødvendigvis i seg selv et problem. Det er kanskje også noe av det som er hensikten. Men i en slik situasjon, hvor disse egenandelene forsvinner, vil det nok være viktigere enn tidligere å være oppmerksom på mulig misbruk – og da tenker jeg ikke spesielt på at noen benytter en ekstra mulighet for å gå til sak mot det offentlige. Men vi har hatt enkelte henvendelser der enkelte ser ut til å bruke fri rettshjelp som et middel for å trakassere deler av sine nærområder. Dette er naturligvis et fåtall av særtilfeller, men likevel problematisk for dem som omfattes av det. Det burde kanskje være slik at fylkesmennene er litt mer opptatt av dette når de innvilger fri rettshjelp, og faktisk ser hvor mange saker vedkommende har hatt, og om det har vært ekstremt mange resultater av åpenbart grunnløse krav. Da bør man gå grundigere gjennom dette. Men i det store og hele – for den jevne bruker og for dem som har et behov for fri rettshjelp – vil dette være en stor fordel. Jeg tar derfor opp vårt forslag.

Presidenten: Representanten Kvakkestad har tatt opp det forslaget han refererte til.

Inga Marte Thorkildsen (SV): Dette er en fantastisk dag for alle som ellers i framtida ville ha fått sjokk fordi det de trodde var fri rettshjelp, overhodet ikke var fri. Jeg er stolt av å være en av dem som har bidratt til at mennesker som har problemer, skal få gratis hjelp, slik at vi kan få en større grad av likhet i dette landet.

Fra 1. januar 2003 skal egenandelene for fri rettshjelp fjernes helt, og fra denne dato skal alle som har inntekt på inntil 230 000 kr i året, kunne få fri rettshjelp hvis de trenger det. Jeg tror ikke vi kan overvurdere hva dette betyr for vanlige mennesker i Norge som har et rettshjelpsbehov. Neste skritt må bli å få inntektsgrensa opp enda mer, sånn at gjennomsnittsmennesket i dette landet får tilgang til rettssalene dersom man skulle trenge det.

Fra og med neste år vil folk i Norge ha en mye bedre rettsstilling enn i dag. Men det gnager meg å tenke på den jenta som ringte vårt kontor i forrige uke og gråt fordi hun måtte gi fra seg en sak som betydde enormt for henne; hun måtte gi seg fordi hun ikke hadde råd til å forfølge en sak som betydde alt. Det var hjerteskjærende å høre om. For henne er det tross alt en mager trøst å få vite at hun hadde kunnet fortsette saken sin dersom året var 2003. Likevel – kvinner og menn vil i likhet med henne, fra da av både slippe egenandeler og ha større mulighet til å falle inn under inntektsgrensa, og dermed motta gratis rettshjelp.

Dersom ikke Arbeiderpartiet, SV og Fremskrittspartiet hadde funnet hverandre i denne saken kunne resultatet vært et helt annet. Opplegget fra Regjeringa er etter mitt syn fryktelig dårlig. Jeg mener det vil kunne føre til en større ulikhet for loven enn det vi ser i dag. Jeg skjønner ikke hvordan Regjeringa kunne gå inn for en ordning hvor advokatene skulle stå for innkrevingen av egenandeler, når så mange høringsinstanser advarte mot det og sa at det bare ville føre til én ting: at færre advokater ville ta på seg fri rettshjelpssaker – altså mindre likhet for loven. Men jeg tror ikke at jeg skal bruke tida mi på dette scenarioet, når vi tross alt har fått på plass et flertall som sikrer at det motsatte vil skje.

Jeg er glad for at vi tre partiene er enige om at Regjeringa må vurdere hvorvidt man skal motta fri rettshjelp i barnefordelingssaker, siden dagens ordning åpenbart er urimelig – spesielt fordi mange fedre som ellers kunne ha blitt vurdert som de beste omsorgspersonene, har måttet gi seg av økonomiske årsaker. Jeg er glad for at dette skal vurderes – og ikke vedtas nå. Jeg mener at så dyptgripende endringer må ut på høring før de gjennomføres, og at vi tross alt må føle såpass ansvar for det vi gjør, at vi kvalitetssikrer eventuelle vedtak først. Her er det faktisk barn som skal ivaretas, ikke mødre eller fedre.

Slik sett er det like viktig at vi får gjennomslag for at Regjeringa nå må fremme konkrete forslag for å få til en bedre tvisteløsning i barnefordelingssaker – med utgangspunkt i det såkalte Barneprosessutvalgets innstilling fra 1998. At flertallet samtidig slår fast at barnefordelingssaker ideelt sett ikke egner seg i retten, er et viktig signal.

Avslutningsvis vil jeg gi følgende utfordringer til regjeringspartiene: De har sagt – i hvert fall i en debatt med meg på P3 forrige mandag – at de ikke ønsker å fjerne egenandelene fordi de heller vil prioritere å heve inntektsgrensa i fri rettshjelpssaker. Hvordan kan det da ha seg at de stemmer mot forslaget om å heve denne grensa til 230 000 kr? Og så kommer det plutselig fram – fra representanten Helleland – at de mener at det er for mange som faller inn under fri rettshjelpsordninga. Da skjønner jeg ikke stort. Dette er jo en smule schizofrent. For folk flest må dette være helt håpløst å forholde seg til.

Regjeringspartiene har også sagt at en fjerning av egenandelen vil føre til at folk nærmest vil storme til rettssalene – for å bruke mine egne ord. Hvordan forholder de seg i så fall til det faktum at det blant ubemidlede mennesker i Norge er et underforbruk av de rettighetene de ellers har krav på? Jeg håper at regjeringspartiene vil gi meg svar på de to spørsmålene.

Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Senterpartiet har ikkje medlemer i justiskomiteen denne perioden – difor eit innlegg frå meg for å klårgjera synet vårt.

Vi er samde med Regjeringa i at det er behov for ei forenkling og ei forbetring når det gjeld ordninga med fri rettshjelp. Men Senterpartiet hadde gjerne sett at Regjeringa hadde gått noko lenger når dei no føreslår endringar. Vi registrerer at òg eit fleirtal i komiteen har ei slik oppfatning, og vi deler fleirtalet si vurdering; at ordninga med fri rettshjelp skal vera reservert visse sakstypar, og at det er inntekts- og formuenivået som skal setja grenser for kven som kjem inn under rettshjelpsordninga. Vi støttar også forslaget om å fjerna eigendelane frå 1. januar 2003.

Eg er samd med den førre talaren, som sa at barnefordelingssaker eigentleg ikkje eignar seg i rettsapparatet. Dessverre er det slik at ein del saker av denne typen hamnar der. Vi synest det er bra at det er føreslått ei nærmare utgreiing av kvar inntektsgrensene skal gå i barnefordelingssaker – vurdera høgare grenser – og vi kjem til å sjå nærmare på det spørsmålet i neste omgang.

Arbeidarpartiet og Sosialistisk Venstreparti har eit forslag om å heva inntektsgrensene til 250 000 kr, slik det går fram av innstillinga. Eg ser at det her er eit forslag om å heva inntektsgrensene til 230 000 kr, som kan sjå ut til å få fleirtal. Senterpartiet kjem til å støtta det.

Vidare i høve til innstillinga kjem vi til å røysta mot forslag nr. 1 og mot forslag nr. 2, men for forslag nr. 3 – dersom det er framsett – og i alle fall for forslag nr. 4 og for innstillinga elles.

Statsråd Odd Einar Dørum: I rettshjelpsmeldingen som regjeringen Bondevik I la fram i 1999, ble det lagt vekt på å utforme en enhetlig, langsiktig og forutsigbar rettshjelpspolitikk. Da Stortinget behandlet meldingen våren 2000, var jeg glad for å kunne konstatere at Stortinget i det alt vesentlige sluttet seg til hovedkonklusjonene i meldingen. Ett av hovedpunktene var en gjennomgripende reform av egenandelsordningen.

Et flertall i komiteen bestående av Arbeiderpartiet, Fremskrittspartiet og SV går nå inn for å gjøre fri rettshjelp helt gratis ved å fjerne egenandelene. Jeg vil benytte anledningen til å påpeke at forslaget som er inntatt i proposisjonen, er i det vesentlige bygd på det høringsbrevet som Justisdepartementet sendte ut i fjor, under Hanne Harlem som justisminister. Høringsuttalelsene støttet for en stor del hovedtrekkene i forslaget. De aller fleste høringsinstanser aksepterte at man skal ha en eller annen form for egenandel.

Flertallets forslag skaper etter min mening et betydelig skille mellom dem som kvalifiserer til fri rettshjelp, og dem som ikke gjør det. De som får fri rettshjelp, blir svært privilegert. De får full advokatbistand helt gratis, mens de som ikke kommer inn under lov om fri rettshjelp, må betale alt selv.

Det har til nå vært bred politisk enighet om at egenandeler har en todelt funksjon. De er ikke bare en kilde til finansiering, men de eksisterer også ut fra en preventiv tankegang: Vi må også være klar over at fri rettshjelp uten egenandeler kan virke prosessdrivende. Med dagens situasjon i domstolene, hvor den økte saksmengden de senere år har bydd på vesentlige utfordringer, vil dette vedtaket kunne medføre en betydelig merbelastning. Men Stortingets komiteinnstilling er klar.

Proposisjonen omhandler kun egenandelsordningen. Flertallet har imidlertid foreslått også andre betydelige endringer i rettshjelpsordningen. Arbeiderpartiet og SV vil heve inntektsgrensen til 250 000 kr fra 1. januar 2003. Fremskrittspartiet vil heve grensen til 230 000 kr. Inntektsgrensene for fri rettshjelp ble hevet betydelig 1. juli i fjor.

Endringene i rettshjelpsordningen som Stortinget i dag vedtar, skjer uten nærmere utredning eller konsekvensanalyse på viktige punkter. Kostnader og finansiering er ikke drøftet. Når det gjelder økning av inntektsgrensene, kan komiteen bygge på mitt brev av 23. mai i år, hvor jeg opplyste hva det vil koste å heve inntektsgrensene basert på opplysninger fra Statistisk sentralbyrå. En økning av inntektsgrensene med 20 000 kr vil koste anslagsvis 28 mill. kr. Slike opplysninger er ikke etterspurt i forhold til å fjerne egenandelene.

Bortfallet av egenandelsinntektene er for i år beregnet til snaut 25 mill. kr. Men hva fjerning av egenandelene vil ha å si for etterspørselen etter fri rettshjelp, er svært usikkert. Departementet har gjort beregninger som – med alle mulige forbehold – indikerer at etterspørselsøkningen etter fri rettshjelp vil bli betydelig når egenandelene fjernes, og at vi snakker om kostnader i størrelsesorden 30-40 mill. kr pr. år. Jeg konstaterer at Stortingets vedtak i dag vil påføre justisbudsjettet betydelige merkostnader som Stortinget ikke har bevilget. Stortinget har valgt å foreta endringene i rettshjelpsordningen utenfor den ordinære budsjettprosessen. Med de antatt store innvirkningene dette vedtaket vil ha på justissektorens budsjett, må jeg naturlig nok komme tilbake til de økonomiske sidene i de rette sammenhenger.

Når det gjelder punkt C i vedtaket i innstillingen, om barnefordelingssaker, vil dette selvfølgelig bli fulgt opp.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Gunn Karin Gjul (A): Jeg registrerer at statsråden – i likhet med representanten Helleland – er livredd for at det å fjerne egenandeler «kan virke prosessdrivende», som han sier. Det vil si det samme som representanten Helleland uttrykte litt mer folkelig, at folk nå vil storme til domstolene fordi man fjerner egenandelene. Det tror jeg er helt feil. Bakgrunnen for det er at veldig mange av dem som i dag benytter seg av ordningen, er i det hele tatt ikke klar over at det foreligger egenandeler på fri rettshjelp. Det kommer faktisk som et sjokk på dem den dagen saken er over og de får regningen på bordet.

For det andre er det faktisk slik at det er de med de laveste inntektene som bruker og beslaglegger domstolene minst, mens det er de ressurssterke i samfunnet som legger mest beslag på domstolene. Og det er de med de laveste inntektene som kjenner sine rettigheter minst, og som har størst behov for å få kjempet fram sine rettigheter med tanke på at de skal få utjevnet de ulikhetene som fins i samfunnet.

Jeg registrerer at statsråden også er bekymret for økonomien knyttet til de forslagene som flertallet nå har fremmet. Flertallet har sendt brev med spørsmål til departementet, og har fått klare svar på hva dette vil koste. Mens Regjeringen velger å gi skattelette i titusenkronersklassen til dem som har aller mest, ønsker flertallet, nå når vi har fått økt utbytte av handlingsregelen, å bruke disse pengene bl.a. på fri rettshjelp og til å heve inntektssatsen, slik at de som har de laveste inntektene i dag, får muligheten til å få fri rettshjelp.

Helt til slutt har jeg lyst til å utfordre statsråden, for han snakker veldig klart om at det nå kommer til å bli et enda større skille mellom de som får, og de som ikke får, og han nevner spesielt dette med barnefordelingssaker. Jeg har lyst til å utfordre statsråden på om han er enig med flertallet i at vi er nødt til å gjøre et skille der, slik at vi ikke kommer i en situasjon hvor far ikke får fri rettshjelp i barnefordelingssaker, mens mor får det, og at det i hvert fall kan være prosessdrivende for den parten som får fri rettshjelp.

Statsråd Odd Einar Dørum: Jeg er selvfølgelig enig i at rettshjelpsordningen skal virke sosialt. Det var også derfor jeg fremmet en sak om dette som i sin tid, våren 2000, ble behandlet i Stortinget. Man kunne gjort mange vurderinger om hva som ville vært det mest sosiale. Komiteen har f.eks. ikke valgt å gå inn på en drøfting av hvilke sakstyper som da ville være de mest naturlige. Men jeg tar til etterretning at man har gjort det man har gjort.

Når det gjelder barnefordelingssaker, nevnte jeg ikke noe annet enn at jeg selvfølgelig vil følge opp det som ligger i punkt C i vedtaket i innstillingen.

Det at jeg har tatt opp prosessiden ved det, er fordi komiteen i andre sammenhenger, og helt uavhengig av at man vil være rettferdig mot dem som lite har, er opptatt av prosessiden i domstolene, at dette skal utvikle seg på en måte som ikke presser domstolene mest mulig. Det var derfor jeg nevnte det, for det er et poeng som hører med. Så antar jeg at flertallet har avveid det poenget.

Når det gjelder spørsmålet om penger, tok jeg det utelukkende opp fordi man i praksis går inn i en budsjettbehandling i en situasjon hvor det ikke skal behandles et budsjett. Det synes jeg at jeg som regjeringsmedlem faktisk er nødt til å peke på. Det ville enhver representant som sitter i regjeringsposisjon, ha gjort. Det var derfor jeg også tillot meg å konstatere at jeg ikke har gjort noe annet enn å følge opp tidligere justisminister Hanne Harlems forslag. Men jeg tar til etterretning at Arbeiderpartiet i opposisjon har en annen holdning enn det Hanne Harlem hadde i sin tid, og som hun hadde støtte for da hun var justisminister.

André Kvakkestad (FrP): Først vil jeg bemerke at ikrafttredelse er satt til 1. januar 2003, slik at man ikke har noen ekstraordinær budsjettforhandling nå, men at Regjeringen naturligvis får lov til å legge dette inn i sitt budsjett på vanlig måte.

En annen sak som statsråden tok opp, var at det nå blir stor forskjell på den som faller inn under regelen om fri rettshjelp, og dem som faller utenfor regelen om fri rettshjelp. Spesielt problematisk fra Fremskrittspartiets ståsted er samværssaker, som er vanskelige saker, ikke minst på det personlige plan. Da er det spesielt viktig at alle parter føler at de har fått en real og god behandling av sin sak hvis de dessverre havner i en rettstvist. Jeg er helt enig i at der hører slike saker i utgangspunktet ikke hjemme, men hvis de nå engang havner der, må man ivareta dem på en god måte.

Når statsråden ser denne store forskjellen mellom dem som akkurat faller innenfor, og dem som akkurat faller utenfor, vil jeg spørre om statsråden kan se på muligheten for, i den utstrekning den ene part i en slik konflikt får fri rettshjelp, at den andre part, med eventuelt visse begrensninger også bør falle inn under reglene om fri rettshjelp, eller om statsråden eventuelt ønsker å ta samværssakene ut av den delen som omfattes av inntektsbegrensning.

Statsråd Odd Einar Dørum: Det er meget som kunne vært vurdert hvis komiteen f.eks. hadde bedt om en alminnelig sak om rettshjelpsordningene. Nå har man ikke valgt den arbeidsformen, og da vil jeg heller ikke gå inn på – skal vi si – fristil når det gjelder å vurdere enkelte forslag fra talerstolen. Jeg skal forholde meg til de forslag som Odelstinget tar opp og vedtar, og ett av dem har et punkt C. Så har jeg merket meg representanten Kvakkestads spørsmål – for å si det på den måten.

Når det gjelder at dette først skal tre i kraft fra 1. januar neste år, er det riktig. Men det man da gjør, er å innføre den budsjettpraksis i Stortinget at man forholder seg til senere års budsjetter før disse budsjettene foreligger. Og det var ikke noe annet jeg sa i forbindelse med innlegget mitt enn at det faktisk var det man gjorde. Det er faktisk ubestridelig at man gjør det. Så får Stortinget tenke over om det er den måten man vil gjøre det på, eller ikke. Her har flertallet bestemt seg for at de vil gjøre det på den måten. Det er da faktisk min plikt som statsråd å si at jeg er nødt til å komme tilbake til de økonomiske sidene, og det vil jeg selvfølgelig gjøre.

Inga Marte Thorkildsen (SV): Jeg har flere spørsmål. Det ene går på forslaget som lå fra Regjeringa om innkreving og beregning av egenandelene. Blant annet advarte Advokatforeningen, Juss-Buss og andre veldig sterkt mot en slik ordning, fordi loven om fri rettshjelp er veldig vanskelig tilgjengelig. I tillegg ville dette innebære et betydelig merarbeid og en usikkerhet i forhold til inndrivinga, om man faktisk får inn igjen de pengene som man har krav på. Etter statsrådens syn vil dette medføre en større ulikhet for loven enn det vi har. Jeg lurer på om justisministeren i det hele tatt har tenkt på om det kunne bli resultatet av denne endringa.

Så skal jeg stille det spørsmålet som jeg i og for seg tok opp i stad, for jeg er ikke helt sikker på om jeg kommer til å få svar hvis jeg ikke stiller det direkte nå. Det går på at i en debatt på NRK Petre forrige mandag mellom meg og representanten Hofstad sa representanten Hofstad at Regjeringa ikke ønsker å fjerne egenandelene fordi man heller vil prioritere å heve inntektsgrensa i saker om fri rettshjelp. Er det slik å forstå at man på sikt har det som et mål? I så fall lurer jeg på om justisministeren deler representanten Hellelands bekymring for at det da vil bli altfor mange mennesker som faller inn under denne ordninga. Dette blir i så fall litt vanskelig å fatte for oss andre dødelige.

Det har også blitt sagt at en fjerning av egenandelene vil føre til at folk vil renne ned rettssalene. Men når det er et underforbruk blant ubemidlede mennesker i Norge, hvordan kan det ha seg at man ikke har gjort mer for å gi folk de rettighetene de egentlig har krav på, men som de ikke benytter seg av?

Statsråd Odd Einar Dørum: For å være veldig klar og direkte: Opposisjonen benytter seg av det privilegium at den vedtar noe på vegne av Regjeringen uten at opposisjonen er ansvarlig for noe budsjett. Det har den lov til å gjøre.

I ett av punktene, som er helt klart og som er saken i dag, som er en lovendring, forholder man seg til akkurat lovendringen. Men inntektsgrensene er ikke en del av saken i dag. Det hadde selvfølgelig vært fullt mulig å få fram et bredt arbeid om hvordan rettshjelpsordningen fungerer, om hva som ville vært det mest effektive, om hva som ville vært det mest virkningsfulle. Nå velger opposisjonen å ikke gjøre det slik, og det er da Stortinget som uttrykker sitt syn gjennom votering. Slik er det. Jeg vil ikke nå gå inn på og si hva man ville gjort gitt det ene eller det andre, annet enn å si at jeg er veldig klar over at vi i Norge har valgt en rettshjelpsordning som har avgrenset seg fra de andre nordiske land ved at vi har valgt at noen – ikke et flertall av befolkningen – skal få skikkelig mye, mens resten ikke får. Jeg tror i sum at det er en riktig holdning. Jeg kunne gjerne tatt en diskusjon om hva som skulle vært på innsiden av systemet, men det er ikke tid og stunder til å gå inn på det, og jeg vil derfor heller ikke kommentere det.

Det er slik i enhver budsjettprosess at forskjellige hensyn avveies mot hverandre. Det er de spørsmål som vi får komme tilbake til. Men når det gjelder spørsmålet om prosessrisikoen, har jeg selvfølgelig ingen angst for at dårlig stilte mennesker skal bruke rettsmidler. Det har jeg tatt til orde for før at de bør kunne gjøre. Men det jeg er opptatt av, og som jeg faktisk var opptatt av da jeg nå fremmet forslaget, var at jeg med en egenandel mente at dette ville forenkle. Jeg hadde i hvert fall ikke til hensikt å gjøre det vanskeligere for noen å få tilgang til rettsmidlene. Det har aldri vært min hensikt. Så får det være en åpen debatt om hvordan virkningene av forslaget kan bli.

Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme.

De etterfølgende talere har en taletid på inntil 3 minutter.

Knut Storberget (A): Hvis det er slik at man ikke har til hensikt å gjøre det vanskeligere for noen, har jeg problemer med å forstå at sjølve lovforslaget og sjølve rettshjelpsordninga og egenandelsordninga skulle ha noen preventiv effekt. Det må jo være nettopp det som ligger i at det har en preventiv effekt, at det blir noe vanskeligere. Og det blir faktisk dyrere.

Jeg har stusset lenge over at regjeringspartiene ikke nå griper sjansen til for så vidt for sin første sak å få til både regelforenkling, avbyråkratisering, opprydning i egenandelsjungelen og det å gjøre det lettere for de svakeste. Dette var jo fyndordene i valgkampen, og det er jo det mange valgforskere mener at disse partiene vant valget på.

Her har vi muligheter til å slå tre fluer i en smekk, og det er flere av partiene som er representert i denne sal, som mener at utingene faktisk har gått såpass langt at det er på tide å skjerpe seg på mange felt. Men jeg forstår hvorfor man ikke griper til denne ordninga når jeg hører komiteleder Trond Helleland på talerstolen her i dag. Det er mildest talt rystende å sitte og høre på at denne lovendringen skulle innebære fri tilgang til rettshjelp for halvparten av befolkningen. Og så nevner man nabosaker som eksempel. Hvor feil kan man ta?

Det som er kjennetegnet for rettshjelpsloven, er at den er svært begrenset på noen saklige felter. Og det er jo særlig barnefordelingsproblematikken som går igjen. Det er der vi finner dem som har minst ressurser, men som overhodet ikke har noe behov for å få noen incitamenter på at man ikke skal føre sin sak.

Heldigvis åpner vi nå for at man nettopp får bedre mulighet til å føre sin sak, særlig på barnefordelingens område. Det bør gjelde både menn og kvinner i saker der man står absolutt fastlåst og har behov for å få en avklaring i forhold til et svært vanskelig spørsmål. Da hjelper det ikke å gå rundt og si at man har rett, når man ikke får rett.

Her syns jeg nok at regjeringspartiene burde ha gått dypere inn i sin argumentasjon før de går til Stortinget og serverer det jeg nærmest oppfatter som en helt klar feilbeskrivelse av dagens rettshjelpsordning. Her blir det nå en ordning som innebærer at man får en betydelig enklere administrasjon av det hele. I forhold til det disse egenandelene innebærer, er dette et proveny som etter mitt skjønn må være svært lavt, og som skulle bidra til at man raskt kunne komme til å avbyråkratisere dette. Og så bidrar det faktisk til å løfte dem som har det verst – de som står i en veldig vanskelig situasjon utover det å ha en vanskelig økonomi, nemlig de som er tvunget til å gå til retten for å løse et av sine viktigste problemer – som oftest barnefordeling. Dette er derfor et skritt framover for dem av oss som ønsker å gjøre det lettere å bekjempe forskjeller.

Trond Helleland (H): Det er sterke ord som suser gjennom salen.

Thorkildsen fra SV beskylder Høyre for schizofreni, uten at presidenten bemerket det. Representanten Storberget er rystet. Det han er rystet over, er svar på en forespørsel som Storberget og Arbeiderpartiet selv sendte til Regjeringen og Justisdepartementet, der de bad om svar på hvor mange personer som ville bli omfattet av de utvidede inntektsgrensene. Jeg kan sitere, akkurat som jeg gjorde i innlegget mitt: Med en økning på 40 000 kr, som Arbeiderpartiet foreslår, fra 210 000 kr til 250 000 kr, står det i departementets brev at det vil

«koste ca 57 275 000 kroner og vil medføre at ytterligere 101 505 personer vil komme inn under inntektsgrensene. Omtrent 62,2% eller 2 106 331 av landets personer over 18 år kommer da inn under inntektsgrensene».

Hva som er så rystende med den opplysningen, vet ikke jeg, men jeg konstaterer at det er 62 pst. av landets voksne befolkning som da kommer inn under inntektsgrensene. Da må jeg si at hvis man skal ha et målrettet tiltak som skulle treffe dem som trenger det aller mest, må vel dette være århundrets bomskudd!

Storberget har svingt seg fra talerstolen og påpekt at man her hadde muligheten til å gjøre både det ene og det andre. Det Regjeringen gjorde i god tro, var å følge opp forslaget fra Hanne Harlem, den forrige justisministeren i dette landet. Odd Einar Dørum fulgte opp en enstemmig justiskomite i Stortinget, der Arbeiderpartiet påpekte sterkt at egenandelene hadde en preventiv effekt og burde videreføres.

Så til schizofrenien: Det er ingen form for schizofreni knyttet til dette. Det vi har sagt klart, og jeg har uttalt flere ganger, er at det som er et viktig virkemiddel når det gjelder fri rettshjelp, er å vurdere inntektsgrensene fortløpende, spesielt etter momsreformen. Det har jeg uttalt, og det står jeg ved. Men hvis man kombinerer det med å fjerne alle egenandeler, blir det Ole Brumm-politikk. Da blir det: Ja takk, begge deler. De problemene som oppstår i forhold til det som flertallet nå er bekymret for, er jo at den ene part i – la oss si – en barnefordelingssak, som kanskje kommer rett over inntektsgrensen, vil få fulle kostnader, mens den som kommer rett under, vil ha fri rettshjelp «all the way». Derfor synes jeg dette blir budsjettbehandling i en odelstingssak. Det blir feil disponering innenfor Justisdepartementets budsjett.

Justisministeren er en rolig mann og svinger seg ikke til de store høyder her. Men jeg må si at dette er dårlig håndverk fra flertallet. Dette skal vi slite med når vi skal prioritere på justissektoren framover.

André Kvakkestad (FrP): Statsråden skilte på tampen av sin svarreplikk til representanten Thorkildsen mellom lovendringen på den ene siden og de andre vedtakene på den andre siden. I den sammenheng forstod jeg ham slik at beløpsreguleringen ikke var foretatt i lovforslags form, hvilket er korrekt, selv om det i utgangspunktet kunne vært utformet slik.

Når statsråden sa at han ønsket å komme tilbake til Stortinget med det økonomiske aspektet rundt dette, som ikke hadde direkte med lovteksten å gjøre, er i og for seg spørsmålet: Vil statsråden følge opp forslaget– hvis det nå får flertall i Stortinget – hvor det står:

«Stortinget ber Regjeringen heve inntektsgrensene for å motta fri rettshjelp til 230 000 kr fra 1. januar 2003.»

Eller vil han komme tilbake uten å følge opp dette vedtaket?

Finn Kristian Marthinsen (KrF): Jeg synes også det er rart at man våger å bruke så kraftige uttrykk om det som Regjeringen har gjort og det som mindretallet går for. Det er nemlig det som ble initiert av saksordføreren forrige gang dette var oppe, av Arbeiderpartiets talskvinne i den saken, Ane Sofie Tømmerås. Da er det underlig å ikke merke noen form for at man går i seg selv og sier: Ja, vi har snudd trill rundt i forhold til det signalet vi i en enstemmig komite var med på å gi til departementet, om hva slags opplysninger vi ønsket man skulle komme tilbake til Stortinget med, hva slags forslag man skulle komme med. Jeg synes det er underlig at det skal være så enkelt å snu ryggen til sin egen fortid.

Så blir det påpekt at dette handler om å gi folk de rettigheter de har, men ikke benytter seg av. Ja, det er en god ting å gi folk de rettigheter de har, men ikke benytter seg av – å hjelpe folk til å se hva slags behov de har, hvilken rett de har til hjelp, og eventuelt hva slags mulighet de har for å kunne vinne fram i et rettssystem. Men nettopp av den grunn tillot jeg meg i min innledning å sitere fra det justiskomiteen fikk vedtatt i Stortinget i forrige periode. Der tok vi nettopp opp dette og sa at det skal være mulighet for folk å kunne komme til en gratis konsultasjon, slik at man kan få klargjort hva slags rettigheter man har, hva slags muligheter man har for å nå fram, og hva man vil anbefale dem å gjøre. Vi har åpnet for ordninger som skal gi den enkelte person kunnskap om sin situasjon. Samtidig ønsker vi – som Arbeiderpartiet også ønsket det helt til de måtte ut av regjeringskontorene – å ha en egenandel som ikke skulle være en hindring for at folks legitime rettigheter skulle iverksettes, men for at vi ikke skulle få rettssystemet bombardert av saker som det i utgangspunktet var unødvendig å belaste det med. Det er det som ligger i dette, ikke at man skal frata folk deres legitime rettigheter.

Jeg tror ikke noen partier i denne salen er interessert i å frata folk deres rettigheter, men det er måten man ser det på, og måten man sier det på. Og så er det også noe med hukommelsen – noen lider i dette tilfellet av en fremskredet hukommelsessvikt.

Gunn Karin Gjul (A): Representanten Marthinsen etterlyste en form for ydmykhet fra flertallet i denne sal, og at vi burde gå i oss sjøl. Det kunne nesten oppfattes som om han bad oss om å krype til korset og erkjenne at vi har snudd.

Poenget er at statsråden har lagt fram en glimrende evaluering av rettshjelpsordningen, som dokumenterer at det å ha en egenandel ikke har noen spesielt stor virkning. I den evalueringen han har lagt fram nå, kan vi se at staten har små inntekter av ordningen. Totalt sett har det kommet inn 14-15 mill. kr årlig på egenandelene, mens det har kostet 5-6 mill. kr å kreve dem inn. I tillegg vet vi at anslaget fra departementet har vært på over 20 mill. kr, mens man kun har fått inn ca. halvparten av det man har krevd inn.

Det dette viser, er at rettshjelpsordningen og egenandelene rammer dem som har minst. Det forteller oss at når man kun får inn halvparten av anslaget, er det fordi det er de som har minst og som ikke har råd til å betale egenandeler, som blir rammet. For Arbeiderpartiet er det utrolig viktig at vi har en rettshjelpsordning som gjør at de som har størst behov for å få prøvd saken sin for domstolen, også har råd til å føre saken. Hvis vi ikke fjernet egenandelene, hadde vi fått en situasjon hvor vi hadde begrenset folks muligheter innenfor domstolene.

Representanten Marthinsen mener at vi bør gå i oss sjølv. Ja, vi har gått i oss sjøl og erkjent at det beste sosiale tiltaket vi kan gjøre her og nå for å bedre rettshjelpsordningen, er å fjerne egenandelene.

Statsråd Odd Einar Dørum: Representanten Kvakkestad spurte om jeg skjelnet mellom at noe var lovforslag og noe var andre forslag. Nei, det gjør jeg ikke. Det jeg sa, var to ting, nemlig at det er lagt fram et lovforslagsdokument, og jeg konstaterte at komiteen ved den anledning også hadde tatt opp andre spørsmål enn de som knytter seg til lovforslaget. Det var det jeg mente å gi uttrykk for, og ikke noe annet. De forslagene som er framlagt, er framlagt.

Videre sa jeg at komiteen ikke har etterspurt økonomiske forhold i forbindelse med det å fjerne egenandelene, men den har gjort det når det gjelder å heve taket, og det er blitt sitert av flere talere tidligere.

Så sa jeg at det å se på hva det kan bety – summen av dette – er det min plikt å komme tilbake til i den naturlige sammenheng, nemlig i økonomisk sammenheng i forbindelse med budsjettet. Det var det jeg sa i innlegget, og det gjentar jeg selvfølgelig gjerne her.

Knut Storberget (A): Nå har vi vel snart vært innom i hvert fall alle psykiske diagnoser i denne debatten, så jeg skal ikke begi meg videre inn på det.

Men så til representanten Marthinsen: Han har nå henvist til tidligere komitebeslutninger og til representanten Tømmerås, og så vidt jeg vet, også til andre, som om det skulle være fra 1. Mosebok. Det er grunn til å la tankene gå til den debatten vi hadde i forrige uke vedrørende kriminalomsorgen, hvor den samme representanten tok undertegnede og mente det ikke var noen grunn til å henge seg opp i tidligere uttalelser, utsagn og linjer i politikken. Skulle vi ikke glede oss litt over framtiden, var omkvedet. Og jeg vil replisere det samme: Kan vi ikke også nå glede oss litt over framtida? Kan vi ikke glede oss over at det tross alt er noen i denne salen som ser at ting utvikler seg – både pengemengden inn i statsbudsjettet, situasjonen med hensyn til kartleggingen av hvem som har det aller verst, og for så vidt også at man oppdager at Regjeringa ønsker å fremme en sak her i Stortinget for å gjøre noe med organiseringen av egenandelene? Da er det naturlig at man reiser spørsmålet: Er det nødvendig å ha egenandelene? Når provenyet er såpass lavt, syns jeg det er en prisverdig snuoperasjon – i den grad det er en snuoperasjon!

Politikken er dynamisk, den utvikler seg, og det er mange forhold som spiller inn. Jeg må si at den debatten vi hadde i valgkampen om hvem som har det verst i samfunnet, burde være en kime til oss alle til kanskje å forlate debatter om hva vi – i alle partier – har sagt tidligere, og først og fremst ta hensyn til dem som har det verst.

Finn Kristian Marthinsen (KrF): Nå var nok konteksten i forrige uke, og det vi da snakket om, en ganske annen enn den som er i dag. Og hvorvidt vi befinner oss i 1. Mosebok, i den gamle pakt, eller om vi har beveget oss over i den nye pakt, hvor frelsen er et sentralt element, skal ikke jeg påta meg å være en teologisk utlegger av fra denne talerstol. Men jeg kan på privat basis gjerne bidra sammen med representanten Storberget når det gjelder disse problemstillingene.

Jeg er klar over at det er viktig å se framover, og jeg er selvfølgelig opptatt av det. Både Kristelig Folkeparti og regjeringspartiene er opptatt av å se framover. Men dette har noe å gjøre med en form for ryddighet, som vi forventer at også Arbeiderpartiet bidrar med. Det som ble lagt fram, er faktisk mer eller mindre blitt gjort til en budsjettsak i denne sammenhengen.

Jeg konstaterte i mitt første innlegg at vi i denne saken er i mindretall, og jeg har akseptert at vi er det. Men samtidig har jeg også konstatert at både representanten Storberget og representanten Gjul har gitt klart og tydelig uttrykk for at de har snudd. De har en helt annen holdning til denne problemstillingen i denne debatten enn de hadde i debatten for snaue to år siden. Og det er en grei sak, det er bare greit å få det konstatert. Arbeiderpartiet har snudd, og følgene av det er at vi har fått en budsjettdebatt midt sesjonen – i Odelstinget.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.

Ågot Valle gjeninntok her presidentplassen.