Presidenten: Presidenten vil foreslå at lengste taletid for hovedtalerne fra hver partigruppe samt for medlemmer av Regjeringen settes til 10 minutter og for øvrige talere til 5 minutter.

Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg fra hovedtalerne fra hver partigruppe og inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen.

– Det anses vedtatt.

Haakon Blankenborg (A) (leiar for komiteen): Det er lite dramatikk over budsjettet til Utanriksdepartementet og Bistandsdepartementet, og det er viktig å sjå denne debatten i lys av dei andre generelle debattar som ein har om ulike område innafor desse to departementa. Eg viser særleg til den debatten vi hadde for kort tid sidan om utviklingssamarbeid.

Vi har erfaring for at dei retningslinjene og ønska som kjem fram i dei generelle debattane, blir følgde opp av departementet. Vi ser altså på det som ein god måte å trekkje opp dei lange linjene på i forhold til budsjettet. Dermed blir budsjettdebattane kortare og vil eventuelt berre omfatte heilt spesielle forhold. Eg viser derfor til dei andre generelle debattane på dei ulike områda.

Eit område som vi vil kome tilbake til om kort tid, gjeld løyvingar som spesielt skal brukast på Balkan. Det vil komiteen behandle like over nyttår. Men departementet kan leggje til grunn for samarbeidet i det området dei hovudretningslinjene som ligg i meldinga slik den no er lagd fram. Komiteen ønskjer å bruke noko meir tid for å gå inn i dei spesielle forholda i området, men hovudlinjene i meldinga kan leggjast til grunn inntil Stortinget har behandla stortingsmeldinga.

Når det gjeld utviklingssamarbeidet, var vi, som sagt, inne på dei fleste områda der i den debatten som vi hadde for kort tid sidan. Det som er nemnt i innstillinga no, viser at ein sluttar opp om det som var hovudinntrykket i den debatten og i innstillinga som låg til grunn for debatten, m.a. dette at ein ser på forholdet mellom regionløyvingar og landløyvingar for ein del område, særleg då fokusert på den politiske utviklinga i ein del av landa – Etiopia og Eritrea er nemnde spesielt, men det gjeld også for andre – og om ein finn at den politiske utviklinga er uakseptabel i forhold til den innsatsen ein har lagt opp til, at ein då kan vurdere ei overføring til regionløyvingane, eventuelt gjennom den normale omdisponeringa der Stortinget då kjem inn. Det er også opna for at ein kan sjå på det andre vegen, at dersom den politiske utviklinga skulle vise seg å vere langt meir positiv enn det ser ut for, kan ein sjå på om det er mogleg å prioritere sterkare til desse landa. Dette er eit signal som var klart uttrykt også i debatten om utviklingssamarbeidet.

Balkan var eg så vidt inne på, og det er lite å leggje til akkurat på det punktet her og no. Når det gjeld den løyvinga som går dit, er det behov for å ha eit opplegg som er fleksibelt, og som kan målrettast etter dei politiske behova som ein måtte meine å ha, og slik kan ein også gå inn med innsats i nye område der den politiske situasjonen krev det, slik som på Balkan no, og slik som ein har gått inn i dei palestinske områda tidlegare.

Det er eitt punkt som har dukka opp etter at budsjettet vart lagt fram, som har ført til ein del debatt, og som eg vil nemne i denne samanhengen, og det gjeld løyvinga til Sentral- og Aust-Europa. Det var særleg fokusert i spontanspørjetimen den 1. desember, der spørsmålet om ei utviding av EU vart tatt opp, og der statsministeren svarte, som klokt var, at ei utviding av EU er eit positivt bidrag til utviklinga av Europa, og at Norge ønskjer å delta i dette. Det skulle det vere brei støtte for i Stortinget. Dette har også statsministeren uttrykt svært klart under sitt besøk i Tyskland for kort tid sidan.

No er det litt uklart kva Norge skal gjere heilt konkret i denne prosessen, og det kan vi sikkert kome tilbake til når Regjeringa tar eit direkte initiativ, men i spontanspørjetimen vart det m.a. vist til støtteprogramma for enkelte austeuropeiske land, m.a. dei baltiske, som no søkjer medlemskap. Statsministeren viste til dette i svaret sitt i spørjetimen. Det er rett at vi har ei slik løyving, og denne løyvinga er blitt gradvis redusert dei siste åra. Vi har fått ei vriding frå den direkte løyvinga over til store tilsegnsfullmakter. Eg vil be departementet i forhold til neste års budsjett sjå nærmare på om denne store tilsegnsfullmakta og denne etter måten vesle direkte løyvinga på sikt vil ha ein innverknad på forskjellige prosjekt og på det samarbeidet ein har med desse landa.

Men det står ingenting i budsjettet, så vidt eg kan sjå, om at desse løyvingane til Sentral- og Aust-Europa, særleg dei baltiske landa, har noko særleg samanheng med at ein skal leggje til rette for at utvidinga av EU skal gå så smertefritt som mogleg. Og dersom dette også er eit perspektiv, som politisk sett vil vere høgst aktverdig sett frå mitt synspunkt, burde det også gå klarare fram av budsjettet. Og kanskje burde innretninga av heile løyvinga til dette området bli annleis, og i alle fall burde ein sjå på kva slags innverknad det vil få på andre former for samarbeid med dei baltiske landa enn det som direkte legg opp til kapasitetsbygging i forhold til EU-utvidinga. Spørsmålet blir om denne løyvinga, som no står i budsjettet, er meint å leggje til rette for nettopp kvalifisering for EU-medlemskap, eller om det som er sagt frå Regjeringa, berre gjeld på lang sikt, og at dette er noko ein skal kome tilbake til seinare.

Eg nyttar dette høvet til å få ei avklaring av dette, for statsministeren seier også at ein skal leggje til grunn og gi bidrag gjennom regionale ordningar i Europa der Noreg er aktiv, som det heiter i svaret. Eg er litt usikker på kva det er. Vi har eit EØS-fond, som no har blitt vedtatt, som blir forvalta gjennom EU. Slike ordningar kan det sikkert dukke opp fleire av. Og kanskje er det det som er tanken, men vi ser jo lite av det i budsjettet. Og nok ein gong: Kanskje er dette tankar om framtida, at ein ser lenger fram i tid enn til neste år. Eg reiser dette spørsmålet fordi det sår ei viss uvisse om kva som eigentleg ligg i budsjettet.

Mellom anna i samband med utgreiinga om samarbeidet i nærområda for eit par år sidan vart det frå enkelte her tatt opp at tida nærma seg der ein burde sjå på innretninga på løyvingane til Sentral- og Aust-Europa. Dette har blitt endå meir aktuelt. Det er særleg ein dimensjon eg vil framheve her, og som kan vere med i førebuingane til nest års budsjett, og det er det faktum at alle dei baltiske landa, dei tre samt Polen, som har vore aktuelle for desse løyvingane tidlegare, no har søkt seg inn i Den europeiske unionen og såleis vil nyte godt av ein del andre ordningar frå EU enn det dei tidlegare har hatt. Det gjer at ein bør vurdere å dele opp denne løyvinga, slik at ein har ei løyving som går spesifikt på Russland, eventuelt om ein her ønskjer å innlemme andre delar av det området som ikkje har søkt seg i retning EU – Ukraina, Kviterussland – og om ein ønskjer å prioritere desse områda, men at ein skil ut dei landa som har søkt seg inn i EU, og legg til grunn at desse også no vil gå inn i andre fondsordningar, andre samarbeidsordningar med økonomiske bidrag frå EU. Dette gjer det ikkje mindre viktig for Norge å vere med, men det kan gjere at det er naturleg å sjå på innretninga på samarbeidet i forhold til det ein kan ta ut av EU-samarbeidet.

Høgre er inne på noko av det same spørsmålet i eit eige forslag i innstillinga, om ein Russland-strategi. Dette kan vel også bakast inn i ei slik vurdering som eg her var inne på, at ein skil ut Russland klarare i det regionale samarbeidet, og at ein handterer EU-søkjarane for seg. Det er også eit spørsmål som vi ønskjer at ein vurderer – litt avhengig av korleis dette forslaget frå Høgre blir handtert i debatten i dag – anten som ei eiga sak til Stortinget gjennom året eller at ein kjem tilbake til dette seinast i samband med budsjettet for neste år.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Siri Frost Sterri (H): Jeg deler komitelederens oppfatning av at dette nok blir en litt annerledes debatt fordi vi har hatt så mange andre anledninger utover høsten til å drøfte utenrikspolitiske spørsmål.

Fra Høyres side synes vi det nå er veldig interessante toner fra Arbeiderpartiet nettopp med hensyn til at man bl.a. vil vurdere ODA-reglene for godkjent bistand, at de må gjennomgås med tanke på også vårt eget kontinent og deler av Asia, som ikke uten videre omfattes av dette i dag. Vi har fra Høyres side vært veldig opptatt av at vi må ha et sterkt engasjement i våre nærområder, og jeg tolker langt på vei Blankenborgs ord her i dag som om man også i Arbeiderpartiet er bekymret over bevilgningsnivået i budsjettforslaget fra Regjeringen knyttet til Sentral- og Øst-Europa. Det er ikke mange penger som står igjen når man trekker fra det som allerede er forhåndsdisponert. Det er begrunnelsen for at Høyre fremmer forslag om å øke denne budsjettposten, og det er i hvert fall et klart signal fra vår side om at hvis utenriksministeren finner ut at det her er for lite midler, så er vi positive til det, dersom dette kommer tilbake ved en annen anledning i løpet av året.

Mitt spørsmål til Blankenborg er nå, på bakgrunn av det han sa, hvor han også gjorde et poeng av forslaget fra Høyre, som jeg kommer til å ta opp i mitt innlegg litt senere i debatten: Kan jeg tolke Blankenborgs ord slik at Arbeiderpartiet vil støtte dette forslaget når vi kommer til votering i dag, nettopp fordi vi nå ser behovet for å differensiere og ha en tydeligere politikk på ulike deler av det vi tidligere har kalt Sentral- og Øst-Europa?

Haakon Blankenborg (A): Frå Arbeidarpartiet si side klagar vi ikkje over løyvinga til Sentral- og Aust-Europa; vi står bak den og stemmer for den. Det liknar for så vidt på situasjonen i fjor, då det vart eit budsjettforlik mellom regjeringspartia og Høgre som førde til at løyvinga vart redusert. Så dette er noko som skjer år om anna, men eg trur at ein står seg på å seie at ein støttar det forslaget som er lagt fram i innstillinga.

Forslaget frå Høgre meiner eg har svært mykje godt i seg, tanken der støttar vi. Som eg var inne på, kunne eg godt tenkje meg at ein ser dette i ein endå større samanheng, at Russland-strategien bli baka inn også i ei vurdering av den nye situasjonen som ei rekkje andre land i området er komne i. Men isolert sett støttar vi forslaget frå Høgre, og vi er interesserte i å høyre frå departementet og frå andre parti om dei meiner det er mogleg å ha ein utvida strategi også i høve til dei baltiske landa.

Arbeidarpartiet meiner ikkje at det er noko gale med ODA-reglane. Dei er klare, og det er klart kva for land som fell inn under dei, og kva land som ikkje gjer det. Det vi peikar på, er at ein i enkelte område får eit kunstig skilje mellom dei områda som fell innafor, og dei som fell utafor. Det gjeld eigentleg stort sett i Kaukasus, der Russland ikkje fell innafor, mens ein del av dei andre landa fell innafor. Så ODA-reglane er ikkje eit problem, men det er eit politisk spørsmål om ein skal løyve meir pengar til Russland, og det kjem då ikkje inn under den tradisjonelle bistanden. Men alle dei andre områda som Siri Frost Sterri her er inne på, vil vere ODA-godkjende, dersom ein politisk ønskjer å løyve pengar til dei. Det er eit politisk spørsmål om ein ønskjer å leggje meir pengar i det området, det er ikkje eit problem i høve til ODA-reglane. Vi meiner at ein bør kunne flytte noko meir pengar over til ein del av desse områda i den tidlegare Sovjetunionen, utan at ein dermed endrar hovudinntrykket av norsk bistand.

Siri Frost Sterri (H): Jeg registrerer at vi kan regne med tilslutning fra Arbeiderpartiet til det forslaget Høyre vil reise i debatten i dag. Det er vi svært glade for, og vi håper for øvrig at det kan bli bred oppslutning om det forslaget.

Men når Blankenborg trekker frem situasjonen ved budsjettforliket i fjor og sier at vi har en tilsvarende situasjon i år, er det grunn til å bemerke at allerede da vi kom til debatten, var vi fra Høyres side svært bekymret over det som rent faktisk hadde skjedd med bevilgningene til Sentral- og Øst-Europa, som vi da behandlet. Vi gikk så langt i den debatten at vi mente det ville være nødvendig med påplussinger i løpet av året, fordi forliket hadde fått et svært uheldig utfall. Det signalet tok også utenriksministeren med seg, og ganske riktig ble det behov for et visst påfyll. Jeg er litt usikker, men jeg mener å oppfatte at det kan være en posisjon også for Arbeiderpartiet i dag, at man er bekymret over forlikets resultat, som altså viser at man bare har i underkant av 30 mill. kr igjen som ikke allerede er forhåndsdisponert på denne posten.

For øvrig vil jeg anbefale Blankenborg å sammenholde det han nå sa knyttet til spørsmålet om en gjennomgang av ODA-reglene, med det som ble sagt fra Arbeiderpartiet i bistandsdebatten i forrige uke, særlig knyttet opp mot at Arbeiderpartiet er av de partier som er relativt fiksert på 1 pst. av BNI til bistand. Så når Blankenborg nå også snakker om å flytte over midler, ikke minst til Russland, kan det kanskje være greit å få en gjennomgang av ODA-reglene, og dermed kan man kanskje lettere nå det målet som foreløpig heller ikke er nådd fra Arbeiderpartiets side.

Haakon Blankenborg (A): Eg trur det er ein vesentleg skilnad mellom Arbeidarpartiet og Høgre når det gjeld budsjettforlik. Vi har gått inn i eit budsjettforlik og står på det. Vi går ikkje inn i eit budsjettforlik for så etterpå å gå inn i ein debatt og seie oss leie for resultatet av forliket. Det er den einaste forskjellen.

Når det gjeld ODA-reglane, står eg fast på at det ikkje er reglane det er noko problem med. Dersom det er eit problem, er det eit politisk problem, dvs. det er opp til storting og regjering å finne fram til kven pengane skal gå til. ODA-reglane og OECD-reglane her er klare, så det er ikkje dei som er problemet, men det er eit spørsmål om storting og regjering ønskjer å bruke pengar i andre område og eventuelt bokføre dei slik at dei går utanom den tradisjonelle bistanden. Det er det som er det politiske spørsmålet her; det er ikkje ODA-godkjenning i seg sjølv. Viss vi gjer det til eit problem, sporar vi av med omsyn til det som vi ønskjer å fokusere på. Vi ønskjer å fokusere på at det er store sosiale og økonomiske problem i ei rekkje land i den tidlegare Sovjetunionen, særleg der det har vore eit dramatisk fall i levestandarden. Vi ønskjer å fokusere på desse for å sjå om vi kan få til ein større innsats i desse områda. Desse områda fell inn under ODA-godkjenning, så det er ikkje noko problem. Det einaste området, som eg sa, der ein kan kome i knipe, er Kaukasus, der Russland fell utafor og sør for den russiske grensa fell innafor. Men det er ikkje noko problem med reglane, det er eit politisk spørsmål om vi ønskjer å bruke meir pengar på Russland eller om vi skal bruke like mykje som i dag. Men om vi ønskjer å bruke dei på Russland, vil dei ikkje bli bokførde som bistand i samsvar med ODA-godkjende reglar. Så reglane er ikkje noko problem, men regjering og storting må bestemme seg for kor mykje pengar ein vil bruke i dei ulike områda, innafor og utafor dei ODA-godkjende landa.

President: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

Fridtjof Frank Gundersen (Frp): Det vesentlige i Utenriksdepartementets budsjett går med til utviklingshjelp, dvs. ca. 11 milliarder kr. Fremskrittspartiet foreslår at u-hjelpen reduseres med ca. 7,5 milliarder kr. Når vi ikke skjærer ned mer, skyldes det først og fremst at vi støtter humanitær hjelp og katastrofehjelp. Vi støtter også arbeidet til FNs høykommissær for flyktninger. For øvrig er vårt alternativ til statlig u-hjelp frihandel for u-landenes produkter, slik at disse land kan utvikle sitt næringsliv på områder der de har naturlige forutsetninger. Dette vil føre til en noe raskere omstilling av vårt eget næringsliv, men hvis man mener alvor med å hjelpe u-landene, må vi tåle dette.

Det er med beklagelse vi konstaterer at den norske regjering, med støtte av et overveldende flertall i Stortinget, fører en politikk som går på tvers av u-landenes uttrykte ønsker, og som reduserer deres muligheter til å oppnå normal markedsøkonomisk vekst.

Det mest velkjente trekk mot u-landene er Norges proteksjonistiske landbrukspolitikk. Her har Norge alliert seg med EU, som ødelegger hele verdensmarkedet for landbruksprodukter ved hjelp av sine enorme eksportsubsidier. På grunn av EUs eksportsubsidier blir landbruksproduktene på verdensmarkedet så billige at u-landene blir ute av stand til å konkurrere på vanlig vis, og de har ikke råd til å betale eksportsubsidier for sine produkter. Det er nettopp det proteksjonistiske EU Norge støtter seg til i WTO-forhandlingene. Også Norge bidrar til å ødelegge verdensmarkedet for landbruksprodukter ved hjelp av subsidiert eksport. Vi har nemlig i motsetning til u-landene råd til slike subsidier.

Vi har også nå hektet oss på USAs og EUs bestrebelser på å forhindre barn i u-land i å arbeide under henvisning til at det er synd på barna. Det heter så fint at det må innføres sosiale standarder i WTO. U-landene på sin side ønsker ikke at slike sosiale standarder blir innført. Spørsmålet er i så fall hva barn i u-land skal gjøre hvis de ikke arbeider, og hvordan familiene skal overleve økonomisk. De har jo ikke, som oss, barnetrygd, kontantstøtte eller subsidierte barnehageplasser.

Det siste u-hjelpsfiendtlige påfunn fra norsk side er å redusere oljeproduksjonen, med den følge at oljeprisen stiger. Det går verst ut over en rekke u-land som har lite valuta å betale med. Det typiske med norsk politisk argumentasjon i forhold til u-landenes interesser er at den er selvforherligende og hyklersk. Når vi ikke vil kjøpe u-landenes landbruksvarer, blir dette ofte begrunnet med at u-landene trenger matvarene selv, og at norsk produksjon er nødvendig for å forhindre matvaremangel på verdensbasis. Når u-landene selv ønsker å selge sine varer, sier man at de ikke forstår sitt eget beste. Når de ikke vil forplikte seg til å forhindre barnearbeid, mener vi at de bryter våre høye moralske normer. Landenes egen moraloppfatning har vi liten respekt for. Bak vår egen moraloppfatning ligger klare og tydelige fagforeningsinteresser.

Når vi reduserer oljeproduksjonen, sier vi sjelden at det er for å øke prisen. Det høres langt bedre ut å si at vi vil stabilisere prisene. U-landenes interesser tales det lite om i denne sammenheng.

Det er typisk for norsk u-hjelp når Arbeiderpartiet i sine alminnelige bemerkninger på side 9 i innstillingen viser til at budsjettforliket mellom Arbeiderpartiet og sentrumspartiene innebærer at u-hjelpen nå er på 0,89 pst. av BNI, og at dette er i tråd med Arbeiderpartiets programformuleringer om en gradvis økning av bistanden til 1 pst. av BNI. Man er ikke kommet over det stadiet hvor man er fullstendig fiksert på prosenter og promille uten en seriøs vurdering av hva som kommer ut av pengeoverføringene. Direktøren i Direktoratet for utviklingshjelp, Tove Strand, uttalte til Aftenposten forleden:

«Bestikkelser, tyveri av offentlige midler, generelt vanstyre og nepotisme har nådd alarmerende høyder i mange av våre samarbeidsland.»

Korrupsjon gjennomsyrer samfunnet fra topp til bunn. Politikere og byråkrater får gaver fra selskaper som konkurrerer om kontrakter. Vanlige folk må bestikke lærere, politifolk, helsearbeidere og andre offentlige tjenestemenn for å få tjenester som de rettmessig har krav på. Det er de som ikke får skikkelig behandling på helseklinikk fordi noen har stjålet medisinen og solgt den på det private marked.

I tillegg til korrupsjonen er vi vitne til den ene ødeleggende borgerkrigen etter den andre. I slike kriger går det tapt langt større verdier enn det som tilføres landene gjennom u-hjelpen. Det vil være økonomisk umulig for disse landene å kjøpe inn våpen og finansiere slike omfattende krigsoperasjoner dersom de ikke hadde fått u-hjelp. Et typisk eksempel er Sri Lanka, der Norge gjennom en årrekke har ytet hjelp som etter dagens krone vil overstige til sammen 3 milliarder kr. I tillegg kommer de pengene som tamilske flyktninger som arbeider i Norge, sender hjem til tamilske opprørere. Jeg vil våge den påstand at det er Norge som i en årrekke har finansiert borgerkrigen i Sri Lanka, og det fortsetter vi med.

Hva er det så som preger utviklingen i en rekke u-land? Ifølge Tove Strand er det typisk at ressursene ikke går til de formål de er tiltenkt, men til privat forbruk hos de mest velstående. Til tross for store pengeoverføringer til Afrika syd for Sahara gjennom 40 år har økonomisk vekst så å si uteblitt.

Utviklingen av helsevesen og skoler har langt fra stått i forhold til de ressurser som er overført. Forskere har konkludert med at en stor del av bistanden må ha gått til de mest velstående i landene. Det er relativt lett å konstatere siden statsbudsjettet i flere av disse landene i stor grad består av u-hjelpsmidler. Vi har gang på gang konstatert at u-landene går til store innkjøp av våpen, og at mange av deres ledere blir søkkrike og overfører store summer til europeiske banker. Vi konstaterer stor klasseforskjell. Likevel er den store målsettingen å øke overføringene i prosent av BNI. Etter at Fremskrittspartiet i år etter år har påpekt korrupsjon i u-landene, er det endelig gått opp også for Regjeringen at korrupsjonen er av et stort og ødeleggende omfang.

Hvorfor er korrupsjonen plutselig dukket opp som et stort problem etter at vi har drevet u-hjelp i så mange år? En rasjonell reaksjon på denne nyvundne erkjennelse vil være å redusere de store u-hjelpsbevilgningene, slik at det blir mulig å kontrollere anvendelsen av disse midlene. I stedet tar Regjeringen nå mål av seg til å få slutt på korrupsjonen i Afrika. Nå skal vi i Norge få slutt på at offentlige tjenestemenn i Afrika har så dårlig lønn at de er henvist til korrupsjon for å få endene til å møtes. Nå skal offentlige tjenestemenn fra Norge i enda større skarer reise til Afrika på business class og bo på førsteklasses hoteller på samme måte som representantene for våre hjelpeorganisasjoner – heretter med en særs viktig tilleggsoppgave, nemlig å gjøre slutt på at uformelle nettverk gjennom slekt og stammetilhørighet i Afrika spiller større rolle enn den formelle struktur i institusjonene, slik at pengene havner helt andre steder enn der de skulle.

Et hovedproblem her er selvfølgelig at det ikke finnes noe som er så fremmende for korrupsjon som tilførsel av offentlige midler, som så skal spres gjennom institusjoner. Økonomisk vekst må skapes gjennom markedet, der produsentene klarer å tilfredsstille forbrukerne og etablere et visst overskudd. På den måten produserer man for økonomisk vekst som ikke fremmer korrupsjon. Så det er selve u-hjelpen og måten den distribueres på, som fremmer korrupsjon i u-landene. Da er det temmelig ulogisk å øke tilskuddene samtidig som man ønsker å bekjempe korrupsjonen. Det står for meg som en helt umulig oppgave. Det forbauser meg at ingen i Regjeringen har tatt fatt i dette og analysert denne problemstillingen. Det må være klart for enhver at når det kommer store pengebeløp utenfra, må disse fordeles gjennom dem som har ledende posisjoner i samfunnet. Da ligger det hele til rette for korrupsjon, for bak disse pengene ligger det ingen prestasjoner. I tillegg virker u-hjelpen ganske sterkt klientskapende. Det har også vist seg at når man først har fått u-hjelp som en vesentlig post på disse landenes statsbudsjetter, så synker den ikke.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Kjell Engebretsen (A): Det er som komitelederen sa, at vi har fått mange sjanser til å diskutere ulike sider av utenrikspolitikken i løpet av høsten. Derfor har det også vært slik at representanten Gundersen og jeg har hatt akkurat denne runden flere ganger tidligere, så det blir i og for seg en form for reprise, men jeg skal forsøke å vinkle det litt annerledes.

Jeg har nå forstått at Fremskrittspartiet ikke ønsker å være med og sørge for utdanning, demokratibygging, det sivile samfunn, likestilling, ta opp miljøproblematikken osv. Det er man ikke med på, man er med på ren bistand ved nød. Jeg aksepterer at det er Fremskrittspartiets bastante holdning.

Samtidig peker representanten Gundersen på nødvendigheten av at disse samfunnene fungerer gjennom markedet, at de skal ha markedsadgang osv. Det betinger naturligvis at de er i stand til å bygge opp et system og en produksjon som gjør at de kan være med på dette. En side av bistanden i dag er gjeldssanering; man sanerer gjeld som de fattige land har pådratt seg over lang tid, som gjør at de nesten er ute av stand til økonomisk å komme på fote, uansett. Er det slik at Fremskrittspartiet tar avstand også fra dette området og mener at u-landene får klare av den gjelden de har pådratt seg? Eller er det slik at dette iallfall kan være et grep som man bør støtte, slik at disse landene skal kunne være med på det som Gundersen peker på?

Fridtjof Frank Gundersen (Frp): I forrige u-hjelpsdebatt gikk jeg glipp av representanten Engebretsens replikk, for da var jeg på en utenlandsreise!

Det er klart at skal man selge varer, må man produsere dem. Det er ganske klart. Jeg synes det er meget logisk at når man forsøker å bygge opp et produksjonsapparat i u-landene, må man også gi u-landene muligheter til å få eksportert og solgt varene, slik at de kan tjene inn valuta. Jeg synes det er forferdelig bakvendt, slik som man i mange tilfeller har gjort, å bygge opp bedrifter og deretter forhindre at man får solgt produktene, med den følge – selv om det kan være mange årsaker – at de forfaller.

Når det gjelder spørsmålet om gjeldssanering, synes jeg at vi skal betrakte u-landene som vanlige, frie stater som har tatt opp lån, iallfall fått garantert for lån, og på vanlig måte må være forpliktet til å betale tilbake. Vi kan ikke betrakte u-landene i debitor-/kreditorposisjon som spesielle land, og når de tar opp et lån, er det liksom ikke meningen at de skal betale tilbake. Det synes jeg virker totalt demoraliserende. Jeg har faktisk mer sans for å yte u-hjelp i form av penger enn å betrakte u-landene som noen slags umyndige som ikke er forpliktet til å oppfylle avtaler også når det gjelder gjeld.

Erik Solheim (SV): Vi hadde en liten disputt bak i rotunden om hvorvidt vi skulle oppfatte Fridtjof Frank Gundersens innlegg positivt eller ikke. Jeg tilhører den fraksjonen som mener at Gundersens kritikk er en form for nyttig kritikk som vi trenger, selv om jeg ikke er enig i noen av løsningsforslagene.

La meg ta to eksempler. Gundersen sier at hvis man pøser mye offentlige midler inn i et land gjennom bistand, er det en fare for at det kan stimulere ytterligere korrupsjon. Ja, det er åpenbart riktig. Derimot er det ikke riktig at det er slik at det er noe spesielt med offentlige midler på det området. Hvis man ser på de land som har hatt mest korrupsjon de siste årene, er noen av dem land hvor det har vært en enorm strøm inn av private midler fra Vesten. Nigeria ligger antakelig på verdenstoppen i korrupsjon, og Nigeria har mottatt veldig lite bistand. Derimot har nær sagt hvert eneste oljeselskap forsøkt å komme seg inn i Nigeria, og det har bidratt til en kolossal korrupsjon.

Men så kommer man til spørsmålet om løsning. Det viktigste man kan gjøre for å hindre korrupsjon både i offentlig og privat sektor, er bl.a. å bidra til å skape et sivilt samfunn, en fri kritisk presse som kan avsløre denne typen ting, frivillige organisasjoner som slåss for å hindre korrupsjon, og til syvende og sist et effektivt statsapparat, men i en åpen og markedsbasert økonomi. Der er det Fremskrittspartiet svikter, fordi alle disse virkemidlene som kunne bidratt til å hindre korrupsjon både i offentlig og i privat sektor, er Fremskrittspartiet imot – de vil iallfall ikke bevilge så mye som fem øre til dem.

Og det andre eksemplet: Fridtjof Frank Gundersen sier helt riktig at når Norge kjemper intenst for å heve oljeprisen, er det fordi vi er egoistiske. Det er sant. Vi gjør ikke dette av hensyn til den tredje verdens land. For de fattige i verden ville en lavere oljepris være bedre enn en høy oljepris. Vi kan ikke skyve Venezuela, Indonesia og Mexico foran oss og si at vi gjør dette av hensyn til den tredje verden. Lav oljepris er i bunn og grunn en fordel for de fattigste, høy oljepris er til fordel for oss. Men det er legitimt i visse sammenhenger å slåss for et lands egeninteresser. Spørsmålet blir bare til Fremskrittspartiet: Hvorfor er det da så bastant imot at vi skal bruke noe av overskuddet bl.a. i oljefondet til hjelpetiltak, om så nødhjelp, til de fattigste?

Fridtjof Frank Gundersen (Frp): Jeg er enig med representanten Solheim i at Nigeria er et eksempel på høy korrupsjon basert delvis på vestlige private investeringer. Nå er det et litt spesielt land på grunn av de store oljerikdommene. Men jeg holder fast ved at den sikreste måten å fremme korrupsjon på i et land, er å tilføre offentlige midler utenfra.

Jeg er også enig i det som ble sagt her, at en fri kritisk presse, frie organisasjoner, demokrati og et åpent samfunn er et viktig vilkår for å hindre korrupsjon. Det er bare det at jeg ikke kan forstå hvordan vi, med den enorme avstanden vi har til Afrika, selv om det reises hyppig for tiden, skulle ha noen spesielle forutsetninger for å bygge opp demokrati der nede. Vi skal liksom eksportere en sivilombudsmann ned dit, og så skal vi sende Mørk Eidem ned dit for å lage en riksrevisjon som kan holde dem i ørene. Jeg har egentlig ikke så veldig tro på det, jeg synes det virker uhyre dilettantisk.

Hvis dette skal være en begrunnelse, hvis dette skal gi oss tillit til at de midlene vi heretter sender ned der, vil komme de rette til gode – denne luftige tanken om at vi skal kunne klare å skape et demokrati der nede ved hjelp av våre økonomiske midler, vår veltalenhet og vår reiseglede – er det noe jeg ikke tror på rett og slett, og jeg synes det er en plikt å si fra.

Når det gjelder oljepenger til de fattigste, var det kanskje ikke så dårlig idé.

Harald Hove (V): Det representanten Gundersen sa, var at vi skal betrakte land som vanlige debitorer som selvfølgelig står ansvarlig for sin gjeld. I utgangspunktet har jeg ikke tenkt å erklære noen uenighet i det utsagnet. Men samtidig er vi i den situasjonen at man – og det gjelder i hvert fall for Norge – innenfor nasjonale rettsordninger har ulike rettsinstitutter som gjør at debitorer har mulighet til å få redusert sin gjeld slik at den blir håndterlig. Det gjelder systemer med gjeldsordning for private som har kommet i et uføre hvor de ikke klarer å håndtere sin gjeld, og det gjelder systemer om gjeldsforhandling, som innebærer at bedrifter og virksomheter vil kunne få en gjeldsordning som gjør at de har mulighet til å håndtere gjelden. Ett av resultatene av dette vil ofte være at vedkommende debitor får muligheten til en utvikling som gjør at virksomhet som ellers ville gått konkurs, kan klare seg. Spørsmålet er vel egentlig: Er det ikke på mange måter det samme vi her må innføre også for land? For et land som er i den situasjonen at det ikke klarer å håndtere sin gjeld og ikke har mulighet til å få noen utvikling med den gjeldsbyrden det har, er det ikke da en bedre ordning å gå inn i et system internasjonalt tilsvarende det man har nasjonalt, selv om det må etableres og ordnes på andre måter fordi man nå engang ikke har den samme rettsordning internasjonalt?

Fridtjof Frank Gundersen (Frp): Dette synes jeg er en ganske interessant sammenligning. Man sammenligner altså suverene stater med stemmerett i FN med gjeldsofre på det norske boligmarked og vanstyrte bedrifter som må gå til gjeldsforhandling for å unngå konkurs. Det var en tanke og en sammenligning, men jeg synes ikke denne tankegang er særlig godt anvendelig på stater. Det er jo noe som heter moratorium når det gjelder rentebetaling, men at man med hensyn til selve den gjelden som en stat har påtatt seg og forpliktet seg til å betale, skal innta denne klienttankegangen, synes jeg er veldig vanskelig når det gjelder stater som man ellers anser som likeverdige. Ellers har jeg i grunnen ikke så mye å bemerke til dette. Sammenligningen var ganske morsom den.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Einar Steensnæs (KrF): Det er vel riktig å si at innstillingen når det gjelder bevilgninger på Utenriksdepartementets budsjett for neste år, knapt byr på noen overraskelser. Budsjettet avspeiler den brede enigheten som finnes på viktige politikkområder, men også den forskjellen i vurderinger og prioriteringer som vi kjenner igjen fra flere debatter om utenrikspolitikk her i denne salen. Noe av styrken ved norsk utenrikspolitikk er den store grad av konsensus når det gjelder mange av hovedspørsmålene vi drøfter i utenrikspolitikken. Det finnes selvfølgelig forskjeller – det gjelder ikke minst synet på et eventuelt medlemskap i EU. Det er selvfølgelig viktig nok, men ikke på den politiske dagsordenen nå.

Norge fører en aktiv utenrikspolitikk og har gjennom ulike initiativ vist at vi er i det internasjonale bildet. Det norske OSSE-formannskapet, som nå nærmer seg avslutningen, vår rolle som tilrettelegger for en fortsatt dialog mellom partene i Midtøsten, vårt aktive engasjement i bistandspolitikken, der ikke minst planen for gjeldslette for de fattigste landene er blitt lagt merke til internasjonalt, har gitt Norge en synlig profil i internasjonal politikk.

Det er altså nyanser og forskjeller i de politiske prioriteringene, og med ulik vektlegging av de forskjellige utenrikspolitiske utfordringene, men jeg velger ved denne anledning å understreke det verdifulle i at vi kan stå sammen om meget viktige felles politiske utfordringer. De forskjellene som finnes, går fram både av merknadene til budsjettet fra de ulike partiene og i forslag til innstilling. Jeg tror at utenfra sett vil nok den store grad av enighet om de viktige spørsmålene være klart mest fremtredende. Til dette bildet – og med respekt for Fremskrittspartiet – hører det selvfølgelig at Fremskrittspartiet både i merknader og i forslags form markerer avstand til denne brede enigheten som preger, som jeg sa, store deler av innstillingen.

For Kristelig Folkeparti er det viktig å understreke at det innenfor en aktiv utenrikspolitikk som vi ønsker å føre, skal være rom både for å ha et sterkt engasjement i vårt eget nærområde, Norden, Europa ellers, og i vårt forhold til Russland, særlig da med tanke på situasjonen i Nordvest-Russland. Men dette engasjementet må også omfatte vårt forhold til de fattigste landene. Jeg mener at erfaringene i den seneste tiden med et sterkt engasjement bl.a. gjennom OSSE-formannskapet, samtidig som en har tatt nye initiativ når det gjelder å lette gjeldsbyrden for de fattigste landene, viser at det er kapasitet og muligheter til å ivareta en slik bredde i utenrikspolitikken.

Forholdet til Russland er nevnt både i innstillingen og i debatten, og vi vet at situasjonen i Nordvest-Russland er vanskelig på mange områder. Det gjelder både miljømessige problemer, det gjelder sikring av atomkraftanlegg, det gjelder helse og utdanning og utvikling av demokratiske organer. Alt dette berører oss som naboland, og vi har fra vår side lagt vekt på at prosjekter finansiert gjennom samarbeidsprogrammet med Sentral- og Øst-Europa har vist seg å gi både konkrete og positive resultater. Vi finner det derfor naturlig å satse på den typen tiltak og innsats som har vist seg å være vellykket.

Vi skal likevel ikke legge skjul på at det innimellom har vært skuffelser, og at vi har hatt større forventninger enn hva de enkelte programmer har kunnet gi oss av konkrete, positive resultater. Vi har også ønsket oss en større grad av fremskritt når det gjelder en effektiv bruk av midlene. Særlig gjelder det tilskudd til næringsutvikling.

Vi har også nylig hatt en debatt om utviklingshjelp, basert på redegjørelsen fra utviklings- og bistandsministeren. Jeg går derfor ikke noe særlig inn på dette. Da fikk Stortinget anledning til å drøfte alle viktige prinsipper for norsk bistandspolitikk. Budsjettforslaget bærer selvfølgelig preg av de hovedprinsipper som Regjeringen for sin del legger til grunn for bistandspolitikken, der fattigdomsbekjempelsen er en klar hovedprioritering. Regjeringens målsetting er at den bilaterale bistanden til Afrika skal utgjøre 50 pst. av hele vår bilaterale bistand.

Jeg har også lyst til å vise til den varslede handlingsplanen for menneskerettigheter, hvor nettopp kampen mot korrupsjon har fått en økt oppmerksomhet. En intensivert kamp mot korrupsjon er viktig for å ha nødvendig sikkerhet for at de midlene som tilstilles de ulike utviklingslandene, blir forvaltet på en forsvarlig måte – og vi vet at det ikke alltid er tilfellet. Men vi vet også at en slik intensivert kamp har betydning for utvikling av et demokratisk styresett. Og som Erik Solheim fremhevet i sin replikk til Fridtjof Frank Gundersen, er det gjennom utvikling av det sivile samfunn, gjennom utvikling av demokratiske institusjoner, gjennom å oppmuntre til en sammensatt, mangfoldig presse, en fri presse, gjennom å bidra til at en utvider rammene for ytringsfriheten, gjennom åpenheten i forvaltningen – det er gjennom alle disse viktige tiltakene vi først og fremst kan komme dette ondet til livs, som heter korrupsjon. Det er derfor ingen luftig tanke, slik representanten Fridtjof Frank Gundersen kom til å uttrykke seg i sin svarreplikk, det er et konkret tiltak for nettopp å komme det ondet til livs, som vi alle er enige om må bekjempes for at hjelpen skal nå frem til dem vi ønsker å hjelpe. Da må vi også være villig til å bidra med de nødvendige tiltak. Det må være sammenheng mellom det vi på den ene siden kritiserer – som jeg mener må rettes opp, og som hindrer en effektiv hjelp – og det vi på den andre siden ønsker å bidra til økonomisk.

Som på alle andre budsjetter kunne det også på budsjettet for Utenriksdepartementet selvsagt være behov for mer midler og økte muligheter på ulike poster. Utfordringene innenfor utenrikspolitikken er mangfoldige og betydelige, og Norge har satt seg djerve mål for hvordan Norge med sine ressurser og sine muligheter kan spille en rolle her. Det har dette året vist. Vi er likevel fra Kristelig Folkepartis side godt fornøyd med det resultatet som vi har oppnådd i budsjettforhandlingene med Arbeiderpartiet, og mener at dette vil legge et godt grunnlag for virksomheten for Utenriksdepartementet i 2000.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Fridtjof Frank Gundersen (Frp): Etter å ha hørt representanten Steensnæs forstår jeg nå at han erkjenner at det å bygge opp et sivilt demokratisk samfunn er en vesentlig forutsetning for å unngå korrupsjon. Men det har vi jo vært klar over lenge. Det har vi vært klar over alle disse årene vi har drevet utviklingshjelp. Vi har vel på en måte forsøkt å understøtte en demokratisk utvikling, vi har bare ikke lyktes. Hva er det for noe nytt vi nå skal gjøre som skal gi oss større tillit til at dette vil lykkes, etter å ha lest disse uttalelsene fra Tove Strand? Hva er det for noe nytt i denne situasjonen?

Det andre spørsmålet mitt gjelder – når man først snakker om sivilbefolkning – russernes kolonikrig i Tsjetsjenia, og den måten de behandler sivilbefolkningen der på. Når det gjelder hjelp til Russland: Skal man betrakte Russland som en rekke forskjellige enheter, kan man hjelpe én del av Russland, mens den andre delen av Russland driver en hensynsløs krig? Er det ikke slik at når vi hjelper Russland, vil russerne få større økonomiske muligheter til å føre krig mot sine naboer og stater som de har undertrykt i generasjoner? Jeg synes det er litt vanskelig å si at vi hjelper Russland i nord, mens de i syd altså driver en krig. Hvordan ser representanten Steensnæs på dette merkelige paradoks?

Einar Steensnæs (KrF): Hva er det for noe nytt, spør representanten Fridtjof Frank Gundersen, når det gjelder bekjempelsen av korrupsjon? Nei, han kan ha rett i at det egentlig ikke er noe nytt, for kampen mot korrupsjon har alltid ligget der som en forutsetning for at vi har kunnet gå for et ambisiøst mål når det gjelder utviklingshjelp. Men vi har kanskje gjort noen erfaringer i forhold til på hvilken måte en kan lykkes i å bekjempe korrupsjonen. Det er den samlede sum av erfaringer som jeg tror vil fremkomme av handlingsplanen for menneskerettigheter, hvor kampen mot korrupsjon vil være et sentralt element, og at summen av erfaringer for hvor vi har lyktes med å bekjempe korrupsjon, vil kunne si oss noe om hvordan veien bør føres videre, og hvilke tiltak som kan være effektive –forutsetninger for at hjelpen kan gis, mottakerapparatet, kontrolltiltakene, rapportene og den type forhold. Alt dette vil både Fridtjof Frank Gundersen, jeg og andre som er opptatt av disse spørsmålene, kunne drøfte mer i detalj når planen for menneskerettigheter blir fremlagt.

Så kom Fridtjof Frank Gundersen inn på det meget vanskelige forholdet i Tsjetsjenia og krigføringen der som norske utenriksmyndigheter og norske politiske myndigheter har kritisert veldig sterkt. Men han innrømmer jo selv at dette er veldig vanskelig, for på samme tid som vi kritiserer krigføringen i Tsjetsjenia og med alle mulige midler ønsker å stoppe denne krigføringen, ser vi også at vi må hjelpe Russland med å få på bena et sivilt samfunn som fungerer, både hva demokrati gjelder, og i forhold til den humanitære hjelpen de absolutt har bruk for. Dette diskuterer EU nå i Ministerrådet i Helsinki, og vi ser at også de strever med det samme dilemma – hvordan kan man kritisere det russerne nå gjør, samtidig som man hjelper landet til demokrati og utvikling.

Siri Frost Sterri (H): Jeg merket meg at representanten Steensnæs allerede i sin innledning slo fast at det er viktig at det er bred politisk enighet om de viktige utenrikspolitiske utfordringene vi står overfor. Det er vi fra Høyres side svært enig i. Han understreket dette videre ved å peke på at det ofte bare var nyanser i forskjell i meninger, riktignok med unntak av Fremskrittspartiet.

Han avsluttet sitt innlegg med et lite hjertesukk. Han sa, som sant er, at det alltid vil kunne være ønsker om og behov for mer midler, men han var godt fornøyd med resultatet som er oppnådd gjennom forliket med Arbeiderpartiet.

Men allikevel, hvis man kobler disse uttalelsene, er det veldig interessant å se at Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Venstre allerede i innledningen av sine generelle merknader i budsjettinnstillingen prisverdig nok påpeker betydningen av et sterkt norsk engasjement overfor Russland og Nordvest-Russland spesielt. Nyanseforskjellen her mellom det sentrumspartiene sier, og det Høyre sier, er at vi tar konsekvensen av den realitet at de fleste midler under bevilgningene til disse områdene er brukt opp på forhånd gjennom forhåndsdisposisjoner i fjor. Kan jeg tolke hjertesukket fra Steensnæs slik at også sentrumspartiene er bekymret for bevilgningsnivået her og ønsker å gi det signal til Regjeringen, og vil de støtte Høyres forslag i innstillingen, slik nå også Arbeiderpartiet har gitt uttrykk for?

Einar Steensnæs (KrF): Det er ingen tvil om at det er et stort behov for økte bevilgninger når det gjelder demokratibygging, investeringer og bistand som kan brukes både overfor Russland og landene i Sentral- og Øst-Europa. Høyre har lagt inn økte bevilgninger i sitt budsjettforslag, det er riktig, men hvis man går inn og ser på hvordan Høyre finansierer den økte og mer intensive hjelp til Sentral- og Øst-Europa, må jeg for Kristelig Folkepartis vedkommende si at det ikke frister å følge i Høyres spor. På side 12 i innstillingen fremgår det at Høyre kutter i bistanden med 1,86 mill. kr bl.a. for å få dette til.

Men jeg er helt enig i det som representanten Siri Frost Sterri sa, at her er det all grunn til å ha økt oppmerksomhet. Vi har for sentrumspartienes del formulert inn målsettinger og understreket det viktige i å fortsette samarbeidsprogrammet med Sentral- og Øst-Europa, formuleringer som jeg skjønte vakte begeistring også hos Høyre. Så det er ingen tvil om at retningen, ambisjonene og forståelsen av viktigheten av arbeidet er felles.

Jeg kan også si til representanten Frost Sterri at Kristelig Folkeparti for sin del vil støtte det mindretallsforslaget som er lagt inn, forslag nr. 2, hvor Regjeringen bes om å utrede en strategi for hvordan investeringer og bistand kan brukes overfor Russland. Jeg går ut fra at også utenriksministeren vil kunne kommentere nærmere på hvilken måte dette i så fall kan skje.

Marit Nybakk (A): Jeg lyttet med interesse til replikkrunden mellom representantene Gundersen og Steensnæs, det som ble understreket om de nye trendene i internasjonal utviklingsstrategi, ikke minst i FN-systemet og også i det samarbeidet som er på giversiden, og mellom giversiden og de enkelte utviklingsland, behovet for å bruke bistand til å styrke det sivile samfunn, til å skape en fri presse, til politiske partier og ikke minst til å skolere nye parlamentarikere i nye, skjøre flerpartisystemer – og hvorfor det? Er det ikke slik at forutsetningen for utvikling, forutsetningen for å få land ut av fattigdom er demokrati og pluralisme? Det går kanskje an å si at diktatursystemer aldri har ført noen nasjoner ut av varig fattigdom.

Samtidig er det en annen forutsetning som jeg vil utfordre Steensnæs på, og det er at vi ikke bare må få de enkelte land ut av en gjeldsbinding, men også ut av økonomisk isolasjon. Det kan vel sies det samme her som om diktatur, nemlig at isolasjon heller aldri har ført noe land ut av varig fattigdom. Jeg vil i den forbindelse vise både til debatten om WTO og til den bistandsdebatten vi hadde. Det er viktig med den strategien for næringsutvikling i sør som vi har hatt og skal debattere. Det er viktig med bruk av mikrokreditter. Det er viktig med en videreutvikling av Verdens Handelsorganisasjon, med klare kjøreregler i internasjonal handel og økonomiske transaksjoner. Jeg vil gjerne utfordre Steensnæs også på det, for det betyr samtidig at også Norge må utvise klare forpliktelser i en slik sammenheng, ikke bare når det gjelder utvikling og bistand.

Kirsti Kolle Grøndahl hadde her overtatt presidentplassen.

Einar Steensnæs (KrF): Jeg er helt enig i det representanten Nybakk nå sa om viktigheten av å bruke ulike virkemidler for å utvikle demokrati, utvikle et solid, vel fundert velferdssamfunn som tar vare på også de svake i samfunnet, og som bygger opp under de menneskerettigheter som bl.a. er nedfelt i internasjonale konvensjoner, som FNs menneskerettighetskonvensjon. Det er ikke bare gjennom økonomisk bistand, utviklingshjelp osv. at dette kan skje. Det skjer ikke minst gjennom næringsutvikling. Det skjer gjennom større grad av handel. Det skjer gjennom å inkludere de ulike landene i internasjonale nettverk på ulike områder. Det skjer også, vil jeg understreke, i den parti til parti-kontakten som mer og mer utvikles, og som også mitt parti er blitt mer engasjert i de siste to årene, hvor vi har fått partisamarbeid både i Øst-Europa, på Balkan og i de baltiske statene. Dette er viktige forutsetninger for å utvikle gode relasjoner, for å stimulere til demokratiske institusjoner og for å få den gode utviklingen både politisk, sosialt og økonomisk som vi ønsker.

Økonomisk isolasjon er en dårlig løsning, og det er også dette som har brakt oss opp i dilemmaer når vi har stått overfor en stat som med tvang forsøker å undertrykke sitt folk. Vi har forsøkt med boikottaksjoner, handelsembargoer osv., men vi ser også at dette har en bakside. Jeg er absolutt tilhenger av å bruke de positive virkemidlene for å stimulere til den type utvikling som Marit Nybakk og jeg er helt enige om.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Siri Frost Sterri (H): Stortinget har nettopp vært gjennom en grundig debatt om norsk bistand, hvor vi fra Høyre har gjort rede for våre sentrale målsettinger på bistandsområdet. Å gi et fast mål av BNI for norsk bistand er, som Høyre også understreket i den debatten, å begynne i gal ende. Behovet for effektivisering, oppfølging og fleksibilitet innen bistandsarbeidet vil ikke avta. Vi vet at det å yte bistand blir stadig mer komplekst, vi aner at det er sammenhenger mellom voksende korrupsjon og bistand. Vi aner at det ikke alltid er slik at bistand når frem i konfliktområder. Skal vi dømme etter utviklingen på Balkan og i Sentral-Afrika, ser vi at det etter hvert er en tettere sammenheng mellom konfliktløsning og bistand. Også dette krever fleksibilitet og nye vinklinger innen tradisjonelt bistandsarbeid.

En OECD-rapport fra Bosnia-Hercegovina levert i september i år gir eksempler på dette. Hovedkonklusjonen, basert på tett oppfølging av effekten av bistand, viser at tradisjonell humanitær hjelp ikke er tilstrekkelig. Det må fokuseres sterkere på rehabilitering og gjenopprettelse av infrastruktur. For EUs del vil 49 av de 59 mill. ecu som går til Bosnia, rettes mot rehabilitering ifølge denne rapporten. Spesielt Storbritannia går nå aktivt inn for å gi hjelp i form av rådgivning innen privatisering, økonomi og assistanse til gjenoppbygging av administrasjon.

Vi har i Høyre gjennom vårt alternative budsjett fokusert på om det at et bredt flertall på Stortinget har en felles målsetting om å oppnå en viss prosent av BNI til bistand, er et godt utgangspunkt for en bistandsdebatt. Og hva med å bruke næringslivet i større grad? I bistandsdebatten uttalte statsråd Frafjord Johnson at et mål for norsk bistand er å benytte det beste i norsk demokratisk kultur i arbeidet ute. Høyre vil imidlertid sette et spørsmålstegn ved om ikke dette er en begrensning av bistandens omfang og også en begrensning av bistandens effekt. Hvorfor skal man ikke kunne benytte seg av det beste i norsk næringslivskultur ute, enn si det beste i norsk kompetansekultur?

I Høyres alternative budsjett legger vi vekt på satsinger i våre nærområder. Nærområdene er viktige for Norge. Norge har formannskapet i Østersjørådet, selv om dette på mange måter har kommet i skyggen av det viktige formannskapet i OSSE, og Norge var en sentral pådriver i etableringen av Barentssamarbeidet da dette ble etablert i 1994. Her har Norge påtatt seg et økonomisk og politisk ansvar for å utarbeide strategier og sikre tett oppfølging av gjennomføringen. Vi vet at den nordlige dimensjon også er kommet opp i EU-sammenheng, og at toppmøtet i Köln i sommer har kommet med en klar intensjonserklæring om en satsing på denne dimensjonen i forbindelse med den forestående utvidelsen østover.

Det er etter Høyres syn derfor viktig å gi konkrete signaler til norsk næringsliv, til frivillige organisasjoner og til andre som ønsker å engasjere seg i regionen, om at vi er parate til å stille midler til rådighet. Høyre har derfor gått inn for å styrke Handlingsprogrammet for Øst-Europa med 200 mill. kr. Vi foreslår at Stortinget skal be Regjeringen om å utarbeide en solid strategi for Russland-satsingen i årene som kommer. Det kan jo allerede før jeg har tatt opp dette forslaget, synes som det vil være mulig å samle et flertall bak dette.

Samarbeidet i Barentsregionen har vært og er et pionerprosjekt, men vi må erkjenne at det ligger en politisk og økonomisk kulturkløft i nord som krever systematisk og målrettet handling over lang tid for at forskjellene skal utjevnes. Den russiske økonomien har vært rammet av krise siden banksammenbruddet i august 1998. Vi så da en drastisk forverring av energi- og matvaresituasjonen i nordområdene, som Høyre ville bøte på ved å bistå med en hjelpepakke på 80 mill. kr, i hovedsak gjennom Røde Kors. Det ble det ikke flertall for den gang.

Videre er den politiske situasjonen i sentrum ennå ikke avklart. Landet er i sterk bevegelse, delvis mot sin ambisiøse fortid som stormakt, delvis mot en ny og for de fleste ukjent fremtid. Å si at demokratiet er i støpeskjeen, ville kanskje være en overdrivelse. Politisk rivalisering, spontan privatisering og maktkamp preger bildet i sentrum. Man kan imidlertid merke anslag til lokale demokratier, men disse må etablere solide relasjoner til sentrum for å kunne ha noen innflytelse.

Det er helt klart at Russlands dimensjoner i seg selv er en utfordring, og at landet har en forvaltningstradisjon som er svært ulik vår egen. Det er også klart at Russland gjennom sin militære aktivitet i Kaukasus sår tvil om landets evne og vilje til å støtte opp om fundamentale menneskerettigheter. Dette betyr imidlertid ikke at vi ikke bør bidra med hjelp der det er nødvendig, og at vi ikke kan yte hjelp til våre nærområder.

Europa blir stadig viktigere for Norge. Høyre har med sitt budsjett signalisert at det er svært sentralt for Norge å følge tett med i den raske utviklingen det europeiske fellesskapet nå står midt oppe i. Helsingfors-møtet, som starter i dag, vil ta stilling til en rekke saker av betydning for Norge, slik som østutvidelsen og det europeiske forsvars- og sikkerhetssamarbeidet. EFTA-landene vil neppe få flere medlemmer i fremtiden, det vil imidlertid EU. Dersom østutvidelsen finner sted som planlagt, vil EUs størrelse vokse drastisk i nær fremtid. Den 13. oktober vedtok EU-kommisjonen en fornyet utvidelsesstrategi på bakgrunn av fremdriftsrapporter fra kandidatlandene. Kommissæren for utvidelse foreslo da å starte forhandlinger også med gruppe 2-landene, nemlig Bulgaria, Latvia, Litauen, Malta, Romania og Slovakia, i år 2000. Dette betyr at hele 12 land blir innlemmet i det europeiske fellesskapet. En utvidelse av den størrelsesorden som er foreslått, vil øke EUs befolkning og areal med henholdsvis 28 pst. og 34 pst. Dette er en enorm utfordring for EU og vil ha implikasjoner også for de land som står utenfor samarbeidet, ikke minst for Norge og EØS-avtalen.

Forsvars- og sikkerhetssamarbeidet innen EU er også viktig. For Norges del vil dette bety at vi igjen står i fare for å marginaliseres på et for oss svært viktig område, nemlig sikkerhetspolitikken. Det er et paradoks for Norges del dersom vi blir stående med «uttalerett» i sentrale europeiske spørsmål.

Vi kan ikke si noe konkret om hvordan EU-samarbeidet vil arte seg om noen år fremover, men vi kan registrere at det er sterk vilje i Europa til å realisere en sterkere union, et mer omfattende fellesskap og et mer ambisiøst fellesskap. Norge kan ikke fjerne seg fra denne utviklingen. Vår nordlige dimensjon er geografisk sett, med Finlands og Sveriges EU-medlemskap, innskrevet i det store Europa. De prosjekter som Sverige og Finland lanserer i EU om den nordlige dimensjon, er prosjekter som det er i Norges interesse å delta i.

Jeg tar med dette opp forslagene nr. 1 og 2, fra Høyre, som er inntatt på sidene 17-23 i innstillingen.

Presidenten: Siri Frost Sterri har tatt opp de forslagene hun refererte til.

Det blir replikkordskifte.

Harald Hove (V): Jeg vil gå litt inn på spørsmålet om nivået på bistanden. Høyre fremhever i debatter om disse spørsmålene, senest i debatten om bistandsredegjørelsen og for så vidt også i innlegget i dag, at Høyre er mer opptatt av spørsmålet om kvalitet på bistand enn av nivået på bistand.

Nå er spørsmålet om hvor sterkt man skal fokusere på prosentsatsen knyttet til BNI, i og for seg en interessant nok debatt. Men når Høyre stadig vekk fremhever at det er kvaliteten som er det sentrale, og ikke nivået, blir et nærliggende spørsmål: Hva er det som gjør at kvaliteten på bistanden blir bedre dersom nivået reduseres i forhold til Regjeringens opplegg? Det virker som om det impliseres i de utsagn som kommer fra Høyre i den sammenheng. Og da blir det konkrete spørsmålet: Hva er det som gjør at man ved å redusere bistanden med vel 1,8 milliarder, slik Høyre foreslår, vil ha en høyere kvalitet på den bistand man da yter, enn på den bistanden man vil yte når man også legger til 1,8 milliarder?

Siri Frost Sterri (H): Jeg merket meg at representanten Hove ønsker å fortsette den debatten vi hadde i forrige uke, hvor det i og for seg var Høyre som var i angrepsposisjon i forhold til både sentrumspartiene og Arbeiderpartiet når det gjaldt at man tar som et utgangspunkt allerede før man ser på hvordan midler skal brukes, at de skal komme opp i en bestemt prosentandel av BNI. Jeg står fortsatt fast på at dette må være et galt utgangspunkt. Vi mener også at Norge særlig bør hjelpe og yte bistand der vi har store forutsetninger for å kunne gi den hjelpen. Det er vel ikke alltid tilfellet, når vi ser at mye av den bistanden vi sender fra oss, går til både relativt fjerne himmelstrøk, og ikke minst fjerne kulturer, hvor det jo også er kommet rapporter som setter store spørsmålstegn ved om bl.a. den norske bistanden virker.

Jeg er enig med representanten Hove i at det ikke nødvendigvis er en sammenheng mellom kvalitet og nivå. På den annen side er det jo heller ikke noen motsetning her. Skulle man svare litt flåsete, kunne man jo si at jo færre midler man har til rådighet, jo strengere vurdering vil bruken av disse midlene måtte underlegges. Men nå er det altså engang slik at vi fra Høyres side mener at dette med å ha et sånt fiktivt tall fastsatt er en gal måte å angripe den norske bistandshjelpen på, og vi mener ikke minst at vårt ansvar for nærområdene kanskje er vel så viktig som mye av det vi ellers prøver å medvirke til under andre himmelstrøk.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

Johan J. Jakobsen (Sp): I år er det budsjettavtalen mellom sentrumspartiene og Arbeiderpartiet som fastsetter totalrammen for utenriks- og bistandsbudsjettet for år 2000. Netto utgiftsramme er på ca. 13,1 milliarder kr, og det er en økning på godt over 1 milliard sammenlignet med inneværende års budsjett. Hele 666 mill. kr av økningen refererer seg til bistandsbudsjettet, som for år 2000 er beregnet å øke til 0,89 pst. av BNI. Opptrappingen er første fase i en seksårig opptrappingsplan som har som mål en gradvis økning av bistanden til 1 pst. av bruttonasjonalinntekten.

Innstillingen fra utenrikskomiteen illustrerer på en utvetydig måte hvor hovedskillelinjen i norsk bistandspolitikk går. Innstillingen gir også et stykke på veg svaret på hvorfor en budsjettavtale mellom sentrumspartiene og høyrepartiene ville ha vært vanskelig å få i stand denne høsten. I sitt alternative budsjett reduserer Fremskrittspartiet bistanden til de fattige land med over 7 milliarder kr, mens Høyre for sin del ender opp med et kutt på nærmere 2 milliarder kr.

Den utviklingspolitiske redegjørelsen som bistands- og menneskerettighetsministeren gav Stortinget i vår, lå til grunn for en bred debatt om norsk utviklingshjelp i Stortinget den 2. desember i år. De mer prinsipielle sider ved norsk bistandspolitikk har Stortinget med andre ord allerede drøftet i høst. Men fordi utgiftene knyttet til norsk bistandspolitikk utgjør en så stor andel av det totale utenriksbudsjettet, og fordi innstillingen samtidig illustrerer de bistandspolitiske motsetningene i Stortinget, hører en omtale av partienes ulike tilnærming til verdens fattigdomsproblemer med når utenriks- og bistandsbudsjettet skal drøftes.

Senterpartiet deler fullt ut følgende forpliktende programerklæring fra budsjettproposisjonen:

«Som et av verdens mest velstående land har vi også en klar forpliktelse til å gå i bresjen for bærekraftig utvikling og solidaritet med de fattigste landene og bidra aktivt til å løse miljøutfordringer.»

Norge hører med i det internasjonale toppsjiktet når det gjelder bistand til de fattigste landene. Norge har bl.a. høstet internasjonal anerkjennelse for den gjeldsplan som ble foreslått i fjorårets budsjett, og OECD har i en rapport spesielt framhevet Norges rolle i bistandsarbeidet for de aller fattigste landene.

At Norge i 1999 har hatt formannskapet i OSSE, har utvilsomt stilt den norske regjering og utenriksledelsen overfor krevende utfordringer. De ulike initiativ som er tatt, og de operasjoner som har vært gjennomført, viser at OSSE i dag spiller en viktig rolle i sentrale konflikter i Europa. Selv om formannskapet om få uker går over til Østerrike, varsler Regjeringen at den vil følge opp sitt aktive engasjement i OSSE som medlem av den såkalte ledertroikaen. Utenriksministerens initiativ i FNs hovedforsamling om å styrke samarbeidet mellom FN og OSSE har blitt positivt mottatt, bl.a. av FNs generalsekretær. Når EU og NATO skal drøfte internasjonale prosedyrer for krisehåndtering, vil et tettere samarbeid mellom OSSE og FN være en interessant tilnærming.

Når det gjelder de aktuelle konfliktområdene, har den norske regjering varslet en betydelig satsing på fred, stabilitet og gjenoppbygging på Balkan. Regjeringen tar sikte på å gi et samlet økonomisk bidrag i størrelsesorden 100 mill. US-dollar, eller nærmere 800 mill. kr, til gjenoppbygging og politisk stabilisering. Den såkalte stabiliseringspakten for Sørøst-Europa, som ble vedtatt under ministermøtet i Köln i juni, har som mål å fremme utvikling av demokratiske prosesser, politisk og økonomisk samarbeid, beskytte minoriteter og fremme fleretniske samfunn samt legge grunnlaget for en sunn markedsøkonomi. Dette er et spørsmål som Stortinget vil få anledning til å drøfte når innstillingen fra utenrikskomiteen til St.meld. nr. 13 kommer opp til behandling.

Norge fører en aktiv europapolitikk innenfor de rammer som den nå fem år gamle folkeavstemningen setter. Det er viktig å understreke at norsk europapolitikk omfatter mer enn vårt forhold til Den europeiske union. Regjeringen presiserer i proposisjonen at nordisk samarbeid er en viktig plattform for vår europapolitikk.

Som saksordfører for nordisk samarbeid vil jeg spesielt henlede oppmerksomheten på den økte nordiske satsing på nærområdene, en satsing som i dag omfatter nærmere en femtedel av Ministerrådets totale budsjett. Nærområdesamarbeidet har etter hvert også fått en arktisk dimensjon.

Dette samarbeidet omfatter både de tre baltiske land, Nordvest-Russland og Kaliningrad, og omfatter både kultur, miljø, demokratiutvikling og økonomisk utvikling som ledd i en felles nordisk strategi for fred og stabilitet i Nordens nærområder.

«Nærområdesamarbeidet er også å betrakte som et samnordisk bidrag til EUs nordlige dimensjon,» heter det i proposisjonen. Det finske initiativet om den nordlige dimensjon har aktualisert behovet for et styrket regionalt samarbeid både innen EU og mellom EU og andre europeiske land.

Det er Nordisk Råds ønske at både Nordisk Råd og Ministerrådet skal være aktivt med i utviklingen av den nordlige dimensjon. De nordiske land har gjennom et mangeårig samarbeid med nærområdene opparbeidet seg erfaringer, kunnskaper og et bredt kontaktnett som gjør at disse landene har spesielle forutsetninger og et særlig ansvar for å bidra til en positiv utvikling i de nordlige regioner i Europa.

Mot denne bakgrunn vedtok Nordisk Råd på siste sesjon i Stockholm bl.a. at det skal tas initiativ til en dialog med Europaparlamentet om den nordlige dimensjon. Nordisk Råd har pekt ut følgende seks satsingsområder som samarbeidet i første rekke skal knyttes til, og konsentreres om:

• atomsikkerhet og energiforsyning i Norden, i Nordvest-Russland og i Baltikum

• miljø og helse i nærområdene

• økonomisk vekst og sysselsetting

• utbygging av infrastruktur

• bekjempelse av kriminalitet

• støtte til demokratiutvikling

Nordisk Råd har anbefalt at de nordiske regjeringer utarbeider en langsiktig handlingsplan for arbeidet med den nordlige dimensjon.

Budsjettavtalen mellom Arbeiderpartiet og sentrumspartiene innebærer små endringer i 2000-budsjettet i forhold til sentrumsregjeringens opprinnelige forslag. Når også Høyre i innstillingen i beskjeden grad foreslår omdisponeringer innenfor den gitte budsjettramme, ligger det ikke til rette for noen omfattende debatt om selve budsjettet, et budsjett som vil få bred støtte ved avstemningen etter dagens debatt.

Stortinget har dessuten nettopp drøftet sentrale sider ved norsk utenrikspolitikk, bl.a. bistandspolitikk, WTO og nordisk samarbeid, og som allerede nevnt vil norsk bistandspolitikk overfor Sørøst-Europa bli drøftet på grunnlag av en egen melding. I sum bidrar dette til at årets behandling av utenriks- og bistandsbudsjettet er blitt temmelig udramatisk.

Stortingets behandling av Budsjett-innst. S. nr. 3 er også et uttrykk for at det for tiden er bred politisk enighet om hovedlinjen i norsk utenrikspolitikk. I realiteten er det i dag bare Fremskrittspartiet som avviker fra denne hovedlinjen.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Siri Frost Sterri (H): La meg starte med avslutningen til Johan J. Jakobsen, der han litt raust utbryter at det er bred enighet i utenrikspolitikken, med unntak for Fremskrittspartiet. Han tar vel litt hardt i, for jeg vil våge å påstå at det er skillelinjer kanskje nettopp mellom Senterpartiet og ikke minst Høyre, f.eks. knyttet til europapolitikken.

Når vi er inne på europapolitikken: Jakobsen proklamerte at europapolitikk omfatter mer enn vårt forhold til Europaunionen, hvorpå han brukte tiden til å liste opp det nære samarbeidet i Nordisk Råd og Barentssamarbeidet. Men det er vel slik også for Senterpartiet at europapolitikk også omfatter vårt forhold til Europaunionen. Det må vel bety at Senterpartiet må være opptatt av at Norges forhold blir best mulig ivaretatt, ikke minst knyttet til den nye dimensjonen i EU som går på forsvars- og sikkerhetssamarbeidet.

Jeg blir mektig irritert når jeg hører Jakobsen nå forsøke å gjenta argumenter som ble brukt som fikenblad i finansdebatten, om at det bl.a. på bistandsområdet er så store forskjeller mellom Høyre, Fremskrittspartiet og sentrumspartiene at det i seg selv ville umuliggjøre et forlik med disse partiene. Vi har da i de to foregående år klart å få til et forlik på høyresiden, uten at det har ført til problemer for sentrumspartiene når det gjelder bistandsområdet. Etter å ha presentert våre alternative budsjettforslag har vi faktisk vært så medgjørlige at det ikke har vært noe problem for Jakobsen å stå oppreist og skryte av det man også i et slikt forlik har fått til på det området. Er det ikke på tide at man i Senterpartiet nå begynner å bli ærlig og sier at man egentlig ikke ønsker et forlik med Høyre?

Johan J. Jakobsen (Sp): For å ta det siste først: Senterpartiet og sentrumspartiene ønsker et samarbeid med de opposisjonspartier i Stortinget som til enhver tid kan sørge for at mest mulig av sentrumspartienes og sentrumsregjeringens politikk blir gjennomført. Det har ligget til grunn hele tiden. Når representanten Frost Sterri sier at vi må være ærlige i vår beskrivelse, vil jeg påstå at jeg var det. Jeg var nemlig meget nøye med å si at budsjettalternativet fra Høyre «et stykke på vei» forklarer hvorfor det i høst ville ha vært vanskelig. Jeg viste også til at representanten Steensnæs fra Kristelig Folkeparti i sitt innlegg understreket at Høyres opplegg for inndekning av sine påplussinger heller ikke var noe særlig fristende for Kristelig Folkeparti som det største regjeringspartiet.

Så var Siri Frost Sterri opptatt av europapolitikken. Jeg tillot meg å si at det i hovedsak er bred tilslutning til norsk utenrikspolitikk i dag, med de forbehold jeg nevnte. Når det gjelder europapolitikken, har jeg for min del lagt til grunn at norsk europapolitikk i dag i forhold til EU tar utgangspunkt i at det norske folk i 1994 sa nei til medlemskap. Det har jeg inntrykk av at også Høyre og Siri Frost Sterri egentlig legger til grunn. At Siri Frost Sterri i sitt innlegg brukte mye tid på å problematisere vårt forhold til EU, er en sak for seg, og Høyre er selvsagt i sin fulle rett til å gjøre det. Når jeg valgte å legge vekt på det nordiske samarbeidet, som også er en viktig del av norsk utenrikspolitikk, var det fordi det i proposisjonen er understreket at det nordiske samarbeidet også er en plattform for det europeiske samarbeidet. At jeg som saksordfører for nordiske saker og nordisk samarbeid legger vekt på et saksområde som jeg er gitt ansvar for i komiteen, bør heller ikke overraske Siri Frost Sterri.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

Erik Solheim (SV): Dette er i utgangspunktet en debatt om Utenriksdepartementets budsjett og ikke nødvendigvis en bred utenrikspolitisk debatt, men en viss sammenheng bør det jo være mellom de to temaene.

Som Johan J. Jakobsen sa, går hovedskillet i denne debatten mellom Arbeiderpartiet, sentrumspartiene og SV på den ene siden og høyrepartiene på den andre. Det avspeiles tydeligst i synet på bistand. Hvis vi har tro på bistand, hvis vi tror det er et om enn lite, men dog viktig virkemiddel for å bedre situasjonen i afrikanske, asiatiske og latinamerikanske land, er det aldeles uforståelig hvorfor man ikke skal forsøke å øke bistanden. Bare hvis man ikke tror på det, gir det mening hele tiden å holde igjen, slik Høyre og Fremskrittspartiet gjør.

Vi fører en debatt i Norge om hvordan vi kan holde en høy oljepris. Som vi har vært inne på tidligere i debatten, er en høy oljepris til fordel for oss. En høy oljepris er til fordel for noen få land i den tredje verden av typen Indo-nesia, Mexico, Venezuela, Nigeria, men en høy oljepris er til ulempe for nesten alle fattige land. Hvis man går inn på statsbudsjettet i et alminnelig afrikansk land og ser hvor stor andel av importen til landet olje utgjør, vil man se at den er enormt høy. Land som f.eks. Tanzania eller Uganda ville kunne importere dobbelt så mye olje hvis oljeprisen var halvparten. Når prisen på det de selger, synker, og oljeprisen går opp, sier det seg selv at dette er en enorm byrde. Dette burde vi kunne bidra til å løse ved å ta en andel av vårt økte oljeoverskudd til mer bistand. Det kan også gjøres på en slik måte at det ikke berører norsk økonomi i det hele tatt. Jeg syns egentlig det er underlig at ikke Arbeiderpartiet, sentrumspartiene og SV kan finne fram til en modell for å bruke av det stadig økende oljefondet – det vil bare være snakk om mikroskopiske deler av det – til en operasjon hvor vi kommer opp i 1 pst. av BNI, og vi holder noe av dette utenom norsk økonomi på vanlig måte, slik at vi unngår inflasjonsproblemet.

Tidligere har jeg hatt interpellasjon til utenriksministeren om Asia-satsing og fikk en viss velvilje for en satsing, om enn ikke så stor som jeg og SV skulle ønske. Et ledd i det er en økt satsing på språkopplæring. Nå har utenriksministeren lovet meg at han skal lære seg tsjetsjensk, men å bidra til at større deler av departementet og større deler av det norske samfunnet kan flere språk, er en avgjørende betingelse for at vi skal kunne få til den Asia-satsingen som jeg tror veldig mange av oss ønsker. SV har hatt dette som en gjenganger i sine merknader til Utenriksdepartementets budsjett nå i en årrekke. Visse skritt er tatt i departementet for økt språkopplæring, men mye mer må gjøres på det området etter mitt syn.

Et større problem er at Utenriksdepartementet henger veldig etter når det gjelder data. Jeg sa en gang her – og utenriksministeren likte ikke det så veldig godt – at Utenriksdepartementet var på steinaldernivå når det gjelder data. Jeg fastholder det: Utenriksdepartementet er fortsatt på steinaldernivå når det gjelder data. Jeg kommer tilbake til det til våren i en annen sammenheng. Men det kan ikke fortsette å være slik at utenrikstjenesten, som antagelig den tjenesten i Norge som det er lettest å se vil tjene på å ta i bruk informasjonsteknologi, skal henge etter alle de frivillige organisasjonene som Utenriksdepartementet finansierer, etter næringslivet i sin alminnelighet og etter resten av statsadministrasjonen. Det er ingen annen tjeneste som til de grader opererer på 24 timers basis over hele kloden, som er så internasjonal, og som ville ha så stort utbytte av å være høyt oppdatert når det gjelder informasjonsteknologi.

Det må nødvendigvis bli en del spredte kommentarer, i og med at vi er enige om alle hovedlinjer. Einar Steensnæs var inne på den lærdom som jeg tror veldig mange av oss har fått når det gjelder bruk av boikott. Veldig mange trodde, basert på erfaringene med Sør-Afrika, at boikott var et effektivt virkemiddel for å presse land i retning av demokrati og respekt for menneskerettigheter. Utviklingen på 1990-tallet, hvor svært mange land er blitt boikottet enten av hele verden eller av halve verden eller av USA alene eller på en eller annen annen måte, har vist veldig få eksempler på at det har virket. Irak er vel det verste eksemplet, hvor man har bidratt til en ufattelig fattigdom – selvfølgelig sammen med Saddam Husseins herjinger i Irak – men uten på noen måte å ha klart å fjerne diktaturet, og heller ikke med noen sikkerhet har klart å hindre utvikling av de våpnene man er redd for at Saddam Hussein måtte ha. SV har ved flere anledninger bedt om at Norge tar flere skritt for å forsøke å myke opp boikotten når det gjelder Irak.

Men la meg i denne sammenheng nevne to andre land. Cuba er et land som også har forsøkt å boikotte for å tvinge fram demokrati. Det har vært akkurat like lite vellykket, om enn diktaturet ikke er så brutalt på Cuba som i Bagdad. Jeg vil gjerne spørre utenriksministeren om ikke Norge kan ta noen nye skritt for å myke opp forholdet til Cuba, f.eks. gjennom en bedre diplomatisk representasjon. Cuba er jo et relativt stort land, et land som vi etter hvert har fått en viss dialog med når det gjelder menneskerettigheter, og det bør vurderes om man kan opprette en ambassade der, eller iallfall et forsterket diplomatisk nærvær.

Utenriksministeren skal også til India i løpet av første halvår. Det vil være en nærliggende anledning til å avvikle den meningsløse boikotten som vi satte i gang overfor India, og som ikke har ledet til noe som helst, slik jeg kan se det. Men det må selvsagt håndteres med en viss kløkt.

Når det gjelder Asia ellers, er det et nytt element i utenrikskomiteens innstilling, nemlig en økt satsing på Øst-Timor. Jeg tror det er viktig å bruke penger på Øst-Timor, men det er minst like viktig å samordne den bistanden som vil komme. Øst-Timor har bare 800 000 – eller kanskje mellom 600 000 og 800 000 – innbyggere, og viljen til å hjelpe er betydelig. Jeg var på et møte i departementet, og man må kunne si at bistandsorganisasjonene stod i kø for å få lov til å komme inn med sitt lille bidrag til Øst-Timor. Ingen er tjent med at det er 40 norske bistandsorganisasjoner på Øst-Timor samtidig som det er hundrevis av andre. Så en koordinering og samordning mellom norske og internasjonale organisasjoner må være nøkkelen her.

Jeg tror det er nødvendig at de som bidrar med økonomisk assistanse til Øst-Timor, også bidrar med politiske råd. Det skal man selvsagt alltid være forsiktig med, men hvis Øst-Timor nå velger en utviklingsvei som innebærer at de gjør seg selv til en portugisisk enklave i et område hvor alle andre snakker enten indonesisk eller engelsk, er det veldig vanskelig å forstå at det vil bidra til utvikling.

Enda viktigere i denne sammenhengen er det at vi ikke bare fokuserer på Øst-Timor. Befolkningen på Øst-Timor utgjør 0,3 pst. av Indonesias befolkning. Det er klart at en varig stabilisering av demokratiet i Indonesia er av langt større viktighet enn Øst-Timor. Det betyr ikke at Øst-Timor ikke er viktig, det betyr bare at Indonesia er et nøkkelland i Sørøst-Asia. Og blir Indonesia varig demokratisk, vil det påvirke ASEAN – Indonesia har alene omtrent halvparten av befolkningen i ASEAN-landene. Dette vil være en absolutt nøkkel for demokratiseringen av en utrolig viktig del av verden, også en del av verden som er i stor økonomisk framgang.

Til slutt vil jeg utfordre utenriksministeren til å si litt spesielt om sin kommende reise til Tsjetsjenia. Jeg tror vi alle i Stortinget er enige om at det er viktig med den politiske markeringen som en slik reise innebærer. Det innebærer at verdenssamfunnet sier at dette ikke er noe internt anliggende for Russland. Menneskerettigheter, hva slags lover man har og måten man driver krig på i Kaukasus, angår oss alle, og sånn sett er det viktig at utenriksministeren reiser og markerer dette. Men det er samtidig en åpenbar, overhengende fare for at dette besøket vil ha en viss form for gisselfunksjon: Man vil komme inn utelukkende i de russiskkontrollerte områdene av Tsjetsjenia, besøket er av meget kort varighet, og man vil i realiteten i veldig stor grad være fanget av de føringer som russerne legger på et slikt besøk. Så jeg vil be utenriksministeren reflektere litt rundt dette, hvordan man kan opprettholde det positive i å markere verdenssamfunnet gjennom OSSEs interesse og bekymring for Tsjetsjenia, uten samtidig å bli et rent gissel i forhold til hva russerne ønsker at OSSE skal se.

Harald Hove (V): Som flere har vært inne på, ikke minst komiteens leder Haakon Blankenborg, preges dagens debatt av det forhold at Stortinget i løpet av siste år har hatt en rekke debatter om utenrikspolitiske forhold. Og vi vet at flere viktige spørsmål vil bli debattert særskilt også i nær framtid. Det medfører at debatten i dag kanskje ikke blir så grunnleggende og omfattende som i hvert fall noen andre budsjettdebatter har vært.

Året vi er i ferd med å gå ut av, har vært et svært aktivt år for Norge i utenrikspolitisk sammenheng. En hovedgrunn til det har selvfølgelig vært at Norge har hatt formannskapet i OSSE i et år hvor utviklingen på Balkan, særlig knyttet til Kosovo og Serbia, og i Kaukasus – i den senere tid særlig knyttet til Tsjetsjenia – har gjort at OSSE har hatt en viktig rolle i sentrale konfliktspørsmål. Året har også vist at man fortsatt har en viktig og aktiv rolle i Midtøsten-diplomatiet, noe særlig møtet i Oslo for vel en måned siden viste. I tillegg har man også hatt mer tradisjonelle temaer i det året som nå går ut.

I 2000 vil man altså være ferdig med formannskapet i OSSE, men man vil fortsatt være en del av ledertroikaen. Det som det kan være særlig viktig å minne om, er at vi fortsatt i sterk grad må ha Balkan i fokus – det gjelder særlig Serbia og Kosovo, og jeg vil for å legge til Montenegro og de øvrige deler av det tidligere Jugoslavia, hvor det fortsatt er oppgaver å ivareta. Men som komiteens leder sa, er dette på mange måter spørsmål vi kommer tilbake til i tilknytning til en behandling av Balkan-meldingen. Likevel er vel kanskje oppfølgingen av situasjonen på Balkan noe av det som helt klart er nytt i neste års budsjett i forhold til tidligere.

Det kan ellers være grunn til å fremheve situasjonen i Russland. Og akkurat forholdet til Russland er kanskje noe av det som stiller Norge utenrikspolitisk overfor større utfordringer i det neste året enn det som har vært tilfellet om ikke akkurat i år, så iallfall i de nærmeste år forut.

Det er grunn til å understreke betydningen og viktigheten av arbeidet i de såkalte nærområdene, hvor det er spesielt viktig å fremheve miljøtrusselen og atomtrusselen, som kanskje står i veien for å få til et mer vellykket arbeid også når det gjelder næringsutvikling i Nordvest-Russland.

I tilknytning til nærområdespørsmål, synes jeg for min del at det er et sentralt poeng å fremheve viktigheten av fiskeressursene i Barentshavet og i Nordsjøen. Det å sikre en fortsatt forvaltning av fiskeressursene på best mulig måte i et samarbeid med andre land, er et viktig spørsmål i norsk utenrikspolitikk. Jeg vil gjerne fremheve at det er min oppfatning at den avtalen om Smutthullet vi fikk i stand i år, representerer et godt bidrag til det.

Så vil det fortsatt også være viktige spørsmål knyttet til forholdet til EU. Norsk politikk bygger på resultatet av folkeavstemningen, samtidig som vi også er nødt til å tilpasse vår politikk til den utviklingen man konkret ser i EU. Men jeg synes det er grunn til å understreke at det i og for seg ikke er noen prinsipiell endring i den utviklingen som i dag skjer i EU, i forhold til det som man også la til grunn da vi hadde folkeavstemningen i 1994. Det er for min del et svært viktig poeng å understreke.

I Venstre har vi tatt for oss spørsmål knyttet til Europa, og vi vil sette i gang en mer grundig debatt om Europa-spørsmål. Det som bl.a. er sentralt i den sammenheng, er sikkerhetsspørsmål i vid forstand, deriblant – ved siden av mer tradisjonelle temaer – også miljøtrusselen og atomtrusselen, for å nevne noen eksempler. Det er klart at situasjonen på Balkan, og Kaukasus, hvis man går litt ut av Europa, vil være sentralt her, samtidig som det også er viktig å ta opp spørsmål knyttet til utviklingen av EØS-avtalen, bl.a. i forbindelse med at det foreligger ganske konkrete planer om en utvidelse av EU som også har en relasjon til EØS-avtalen. Det er i denne sammenheng også grunn til å minne om det nordiske samarbeidet, slik Johan J. Jakobsen gjorde i sitt innlegg.

Et viktig poeng for Venstre i debatten om disse spørsmålene er også å kunne være med og danne grunnlaget for Regjeringens arbeid med en Europa-melding, som er varslet om ca. ett års tid.

Så litt om spørsmål knyttet til bistand. Det er i årets budsjett en sterk heving av nivået på bistanden. Vi beveger oss litt nærmere det målet som er satt om et nivå på 1 pst. av BNI. Samtidig skal man erkjenne at man ikke har nådd så langt i den sammenheng som ønskelig. Jeg viser i den sammenheng til den opptrappingsplanen som ligger i budsjettet. Men det kan være grunn til å fremheve at det tross alt har vært en vesentlig økning av bistandsmidlene. Det er i den sammenheng også viktig å understreke den betydning gjeldslette og de tiltak som i den sammenheng har vært satt i verk, har for situasjonen i de land vi gir bistand til.

Så et par ord om det spørsmålet som Erik Solheim og Fridtjof Frank Gundersen har vært litt opptatt av i debatten, nemlig spørsmålet om oljepris. Det er klart at det kan være veldig nærliggende å oppfatte begrepet stabilisering av oljepris som en omskriving av økt oljepris. Og i den grad det er det, er det all grunn til en viss varsomhet og forsiktighet. På mange måter vil vel situasjonen være den at for verdenshandelen og kanskje også for situasjonen i mange utviklingsland vil en fornuftig og stabil oljepris på mange måter være det beste, og den ligger antakelig verken på det nedre nivået vi har sett i inneværende år, på rundt 10 dollar ved inngangen til dette året, eller på 25 dollar, som den har vært oppe i den senere tid. Jeg får ta meg i vare for å signalisere akkurat hva som er et fornuftig nivå, men det må være et visst poeng her over tid å medvirke til en stabil oljepris et eller annet sted mellom det nedre og det øvre nivået som jeg her har nevnt.

Til slutt: Budsjettet er bare en del av den samlede utenrikspolitiske aktiviteten. Men det er viktig at budsjettet ved siden av å sikre midler til bistand også sikrer utenrikstjenesten de nødvendige midler til det arbeidet den driver. At det er et vanskelig og tidvis ressurskrevende arbeid, viser bl.a. WTO-forhandlingene og det man må regne med i den sammenheng. Vi får da legge til grunn at det budsjettet vi i dag vil vedta, er tilstrekkelig til å sikre at vi kan ivareta en aktiv utenrikspolitikk.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Kjell Engebretsen (A): Statsråd Lars Sponheim, også kjent som Venstres leder, har uttalt at det ikke er aktuelt å søke EU-medlemskap i kommende stortingsperiode, om jeg har forstått ham riktig. Nå skal ikke jeg gjøre representanten Hove ansvarlig for alt statsråd Sponheim har sagt – for all del. Men akkurat når det gjelder dette spørsmålet, og relatert til hva Hove nå selv sa, må jeg spørre: Er det slik at Venstre allerede nå fastslår at vi skal være bundet i dette spørsmålet fram til 2005, uansett hvilken utvikling vi står overfor? De kvantesprang vi har sett i EU, har gjort selv en gammel EU-motstander som meg ganske blek – det gjelder den felles valutaen som ble innført, utvidelsen som ligger foran oss, og forsvars- og sikkerhetspolitikken, for å nevne noen av de sentrale tingene.

Altså: Er det slik at Venstre allerede nå sier at det ikke er aktuelt å innta noe annet standpunkt i dette spørsmålet helt fram til 2005, uansett utvikling?

Harald Hove (V): Jeg vil gjerne innledningsvis si – jeg var litt inne på det i innlegget mitt – at flere av de kvantesprang som representanten Engebretsen omtalte, vel faktisk var forutsett da vi hadde folkeavstemningen i 1994. Det som eventuelt må sies å ha skjedd, er i så fall to ting. Det ene er at når det gjelder en felles valuta, er den blitt gjennomført for 11 av 15 medlemsland. Når det gjelder spørsmål knyttet til sikkerhetspolitikk, er vi vel omtrent der som man på mange måter la til grunn at man ville kunne være på disse tider, mens når det gjelder utvidelsen østover, er vel egentlig situasjonen at det heller har gått saktere i forhold til det som det ble gitt uttrykk for i 1994 fra EUs side, enn raskere.

Men samtidig er det klart at det som skjer innenfor EU, vil måtte være noe Norge forholder seg til, og det er i alle fall min og Venstres oppfatning at det har Regjeringen sørget for at vi i høyeste grad har gjort i de siste to årene. Og det er klart at det i den sammenheng er viktig med det som er knyttet til det sikkerhetspolitiske samarbeidet og Norges innflytelse på det.

Så mer direkte til spørsmålet. Jeg synes ikke det er vanskelig å vedkjenne seg det som statsråd Sponheim sa på Venstres landsstyremøte, og som ble noenlunde riktig gjengitt av Kjell Engebretsen. Det som var Venstres leders poeng, var at det er ikke noe i den utviklingen som har skjedd – slik han ser det pr. i dag – som tilsier noen endret vurdering før eventuelt etter at utvidelsen måtte være gjennomført. Men jeg ville vel ikke bruke en så bastant formulering som den jeg ble utfordret med, «uansett utvikling».

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

Marit Nybakk (A): La meg først få gi uttrykk for en viss forbauselse over den bastante uttalelsen til forrige representant om utvidelsen av EU. Hvis jeg har fulgt med på en skikkelig måte – og jeg tror jeg gjør det rimelig nok i slike spørsmål – går utvidelsesprosessen betydelig raskere enn det vi hadde forutsatt selv to år tilbake. Men jeg skal la den saken ligge.

Jeg skal også stort sett la bistandsspørsmål, ligge, med den begrunnelse som tidligere er blitt reist her fra de fleste talerne, og konsentrere meg om særskilt ett område i budsjettet som ingen andre har snakket om. Det gjelder det økende behovet vi som politikere har, i en verden i omstilling, for gode utenrikspolitiske forskningsmiljøer, miljøer som har den tilstrekkelige kapasitet og kompetanse til å skaffe det norske samfunnet kunnskap som vi trenger for å delta i det internasjonale samkvemmet, enten det er som politikere, enkeltpersoner, bedrifter eller offentlige institusjoner.

En slik forskning skal også være med på å skaffe fram et kunnskapsgrunnlag for vår forståelse av verden rundt oss, inkludert et grunnlag for de vedtak som skal fattes av regjering og storting. Og med de endringsprosesser som skjer, både globalt og i våre nærområder, blir forskningsmiljøer som kan gripe fatt i internasjonale spørsmål, enda viktigere.

Eksemplene er naturligvis mange. Integrasjonsprosessen i Europa utvikler seg raskere enn vi hadde forestilt oss, og i hvert fall mye raskere enn det som forrige representant gav uttrykk for. Vi har sett hvordan Schengen-samarbeidet har utviklet seg, vi ser dynamikken i EØS-avtalen, vi ser Europol, vi ser utvidelsesprosessen, vi ser den nye forsvars- og sikkerhetspolitikken osv. Og denne listen kunne gjøres mye, mye lenger. Vi er med denne takten i alle fall avhengig av å føre en aktiv europapolitikk for å sikre våre interesser.

Ingen grense i verden markerer en større forskjell i levestandard enn grensen mellom Norge og Russland. Uansett hva vi mener om Russland – og det er det også delte oppfatninger om i denne debatten, jf. representanten Gundersens innlegg tidligere – vil både EU og Russland i vår nærområdepolitikk være de fremste aktører og premissleverandører i overskuelig framtid.

Globalisering, utvidet verdenshandel, fattigdomsproblemer og spredning av atomvåpen og kjernefysisk materiale forsterker behovet for solide forskningsmiljøer på det internasjonale området.

Jeg tror også at vi trenger forskningsmiljøer med ulik profil og ulike innfallsvinkler. Det er f.eks. en stor forskjell på Norsk Utenrikspolitisk Institutt, Fredsforskingsinstituttet og på Europa-programmet. Vi trenger dem alle. Det kan være greit å ha institutter som driver tradisjonell og langsiktig forskning, men vi vil også i perioder ha behov for utrednings- og informasjonskilder.

Jeg vil derfor be Regjeringen gå gjennom denne problemstillingen, inkludert ansvarsforholdet for de enkelte instituttene. Her vet jeg at det er flere departementer involvert, så derfor understreker jeg at det er Regjeringen som må gå gjennom denne problematikken.

La meg legge til at jeg synes det er viktig med forutsigbarhet og stabile rammevilkår for å sikre den nødvendige kvalitet.

Når det gjelder Europa-programmet spesielt, er det nødvendig at vi raskt får en avklaring og en evaluering. Den mener jeg vi også har etterspurt tidligere. Jeg er kjent med at Europa-programmet selv har tatt initiativet til en evaluering, men jeg tror det er viktig at vi nå får en avklaring på hvordan dette programmet skal finansieres og hvilken plass det har i det totale bildet. Jeg vil for øvrig understreke at de enkelte forskningsmiljøene naturligvis har et eget ansvar også for egne rammebetingelser. Jeg tror ikke vi skal underslå det. Jeg tror at også de enkelte forskningsmiljøene selv kan være tjent med at de aktivt skaffer seg midler selv til sin egen forskning, men at vi samtidig også erkjenner det behovet vi har for denne typen miljøer i en verden med så raske forandringer som det vi nå er vitne til.

Utenriksminister Knut Vollebæk: Vi legger bak oss et svært begivenhetsrikt år som har vært preget av konfliktene på Balkan og i Sentral-Asia. Norge har som formann i OSSE vært i førersetet i denne viktige perioden av europeisk historie.

Med den brede oppslutningen om Regjeringens budsjettforslag for bistanden til Balkan ligger forholdene godt til rette for en videreføring av Norges aktive engasjement i Sørøst-Europa til neste år. Hovedtrekkene i den fremtidige bistanden til regionen er nærmere omtalt i St.meld. nr. 13 for 1999-2000, som Stortinget vil behandle på et senere tidspunkt. Jeg har notert meg saksordførerens uttalelse om at vi allerede nå kan legge hovedlinjene i meldingen til grunn for tildeling av midler.

I lys av de vanskelige forholdene for store deler av befolkningen i regionen, og da særlig i Kosovo og i Serbia, vil humanitær bistand fortsatt utgjøre en vesentlig del av den samlede norske innsatsen. Det vil imidlertid bli lagt økt vekt på tiltak som kan bidra til gjenoppbygging av infrastruktur og utvikling av næringslivet. Her kan norsk næringsliv bidra på en positiv måte, og norske bedrifter er allerede engasjert i viktige prosjekter innenfor utbedring av elektrisitetsforsyning og vannforsyning i Kosovo.

Støtte til demokratiutvikling og forsoningstiltak vil fortsatt måtte stå sentralt i vestlig bistand til Balkan. Det vil bli lagt særlig vekt på å støtte opp om demokratiske miljøer i det tidligere Jugoslavia. Fra Regjeringens side vil det generelt bli lagt stor vekt på at den norske bistanden skal være godt samordnet med FN, andre internasjonale organisasjoner, EU, USA og andre land. Bare på den måten vil man få den ønskede effekten av den samlede vestlige bistanden.

Jeg er glad for den brede oppslutning om Norges innsats for å fremme politiske og økonomiske reformer gjennom konkret prosjektsamarbeid i Sentral- og Øst-Europa, med særlig vekt på Nordvest-Russland og Baltikum. I denne sammenheng kan vi konkretisere arbeidet med den nordlige dimensjonen, slik som representanten Jakobsen var inne på.

Ved en økning i bevilgningen for 2000 kombinert med en økning i tilsagnsfullmakten fra 200 mill. kr i 1999 til 250 mill. kr vil aktivitetsnivået kunne trappes noe opp neste år. Slik sett er forholdet mellom bevilgning og tilsagnsfullmakt nyttig og fornuftig og gir departementet mulighet til langsiktig planlegging.

Det er et stort antall norske aktører som er engasjert i prosjektsamarbeid i Nordvest-Russland og Baltikum, og som har bygget opp både gode relasjoner og innsikt i de lokale forholdene. Særlig oppmuntrende er den gode kontakten som er utviklet på mange plan mellom Nord-Norge og den russiske delen av Barentsregionen. Fra russisk side får vi mange positive tilbakemeldinger om verdien for dem av dette samarbeidet.

Jeg ser positivt på saksordførerens forslag om å dele opp bevilgningen mellom Russland og land som ikke har søkt EU-medlemskap på den ene siden, og land som har søkt et slikt medlemskap på den annen. Dette vil vi selvsagt vurdere.

Utenriksdepartementet arbeider for tiden med en egen Russland-strategi. Når det gjelder Høyres forslag om å utrede en strategi for hvordan investeringer og bistand kan brukes overfor Russland, kan jeg bekrefte at Utenriksdepartementet sammen med Nærings- og handelsdepartementet arbeider med disse spørsmålene. Jeg tar således sikte på ved et egnet tidspunkt å orientere Stortinget om arbeidet med å utforme en strategi for Norges samarbeid med Russland. En slik strategi vil omfatte hele spekteret av kontakter og samarbeid, herunder spørsmål relatert til investeringer og fremtidig norsk bistand.

Vi ser vårt samarbeid og vår støtte til de baltiske land som en nyttig hjelp i disse landenes forberedelser til EU-medlemskap. Det dreier seg om demokratibygging generelt. Vi bruker også store beløp på Ignalina atomkraftverk i Litauen. En ordning for Ignalina er en del av inngangsbilletten – kan man vel nærmest si – til EU for Litauen. Dessuten har vi arrangert EU-seminarer både i de baltiske land og i andre søkerland for Øst- og Sentral-Europa.

I lys av Norges omfattende FN-engasjement er det en prioritert oppgave for Regjeringen å kjempe for en plass i Sikkerhetsrådet. Medlemskap i Sikkerhetsrådet vil gi Norge en sentral rolle og gi økte muligheter for å bidra aktivt i det internasjonale arbeidet for fred og sikkerhet. Norge har vært og er en betydelig deltaker i FNs fredsbevarende operasjoner, og har et betydelig engasjement i internasjonale kriseområder både når det gjelder konfliktløsning, humanitært engasjement, demokratifremmende virksomhet, konfliktforebyggende tiltak og fredsmegling. I Sikkerhetsrådet vil Norge spesielt kunne arbeide for å styrke FNs evne til forebygging av konflikter, håndtering av kriser og gjenoppbygging etter at en konflikt er avsluttet. Sikkerhetsrådskandidaturet vil være et satsingsområde som vil kreve betydelig innsats.

Representanten Solheim mener fortsatt at Utenriksdepartementet befinner seg på stenalderstadiet i forhold til moderne datateknologi. Utenriksdepartementet har imidlertid i 1999 lagt ned et stort arbeid i vurderingen av de endringer utviklingen på informasjons- og kommunikasjonsteknologifeltet vil ha for norsk utenrikstjeneste. Et resultat av dette arbeidet er rapporten «Den elektroniske utenrikstjeneste – Forslag til en strategi for informasjons- og kommunikasjonsteknologi og informasjonsforvaltning i Utenrikdsdepartementet 2000-2003». Departementet er som en oppfølging av denne rapporten i disse dager i ferd med å igangsette en rekke prosjekter med tanke på å møte de utfordringer utenrikstjenesten vil stå overfor i 2000 og i årene fremover.

Representanten Solheim mener også at vi bør gjøre mer overfor Cuba, samtidig som han jo refererer til den dialogen vi har med Cuba. Jeg vil vel mene at den dialogen bør fortsette noe før vi vurderer i hvilken grad og på hvilken måte vi eventuelt skal oppgradere våre diplomatiske forbindelser med landet.

Når det gjelder Tsjetsjenia, er det riktig at jeg i egenskap av OSSE-formann skal besøke regionen; både Tsjetsjenia, Dagestan og Ingusjetia, i dagene 14. og 15. desember. Jeg begynner for øvrig besøket i Baku i Aserbajdsjan allerede den 13. for å få en vurdering av situasjonen fra aserbajdsjansk side. Det er viktig at OSSE blir synlig i regionen, som representanten Solheim understreker, og at man unngår en gisselsituasjon. Samtidig må vi ha et realistisk forhold til at det er innenfor de rammer som man fra russisk side vil legge til rette, at vi kan foreta et slikt besøk på det nåværende tidspunkt.

Det er to ting som jeg mener er spesielt viktig her. Det ene er muligheten for å vise at dette er en konflikt som ikke kan unntas internasjonalt engasjement, og det andre er på kort sikt å kunne vise solidaritet og også yte humanitær bistand til dem som trenger det.

Representanten Marit Nybakk har bedt om at man fra Regjeringens side går gjennom situasjonen for de ulike forskningsinstitusjoner som arbeider med utenrikspolitiske spørsmål, og ikke minst med europaspørsmål, og det skal jeg ta med meg tilbake til Regjeringen og dem av mine kolleger som har ansvaret for de ulike institusjoner.

Når det gjelder Europa-programmet, som har vært lagt til Utenriksdepartementet, har vi allerede tatt et initiativ for å se på dets rolle og funksjon, ikke minst i forhold til Utenriksdepartementet fordi vi mener, som representanten Nybakk, at dette er en institusjon vi tenger. Men vi mener nok også at forholdet mellom f.eks. Utenriksdepartementet og Europa-programmet kan utvikles atskillig mer for at vi som departement skal kunne nyttiggjøre oss det arbeidet som Europa-programmet legger ned.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Dag Danielsen (Frp): Utenriksministeren nevnte at Norge vil gi støtte til demokratiutvikling og forsoningstiltak. Mitt spørsmål til utenriksministeren blir da:

Det er dokumentert av Center for Monitoring the Impact of Peace at palestinske skolebøker inneholder en klassisk antisemittisk stereotypisering, der jøder og israelere blir fremstilt som ville dyr, ranere og tyver, og profetene som de troendes fiender. Barna blir dessuten oppfordret til jihad, hellig krig, mot Israel. Norge er, som kjent, en av de store bidragsyterne til Palestina og er således med på å finansiere skolesystemet i Palestina. Hva er utenriksministerens kommentar til at lærebøker gir en slik fremstilling, og at antisemittisme praktiseres i stort omfang i Palestina, og hva akter han å foreta seg i sakens anledning?

Gunnar Breimo hadde her overtatt presidentplassen.

Utenriksminister Knut Vollebæk: I tråd med – og i overensstemmelse med – ønsker bl.a. fra den israelske regjering er det riktig at Norge yter en betydelig bistand til de palestinske områdene.

Spørsmålet om disse skolebøkene som representanten Danielsen reiser, har vært oppe flere ganger. Vi har undersøkt saken når det gjelder vår støtte, og ifølge de opplysningene jeg har, har ikke Norge gitt støtte til skolebøkene. Vi har allikevel, ut fra en overordnet målsetting om at vi bør påpeke de tingene som vi mener er opplagt gale, og som virker provoserende og diskriminerende, som representanten Danielsen sier, tatt opp dette spørsmålet ved flere anledninger. Jeg kjenner ikke helt status for hva som har skjedd i skoleboksaken, og hvordan tingene er blitt forbedret, men min forståelse er at president Arafat selv har tatt denne saken alvorlig og forsikret bl.a. israelske myndigheter om at de uttalelser av antisemittisk karakter som representanten Danielsen viser til, skal bli fjernet fra skolebøkene.

Haakon Blankenborg (A): Utanriksministeren kvitterte vel ut nesten alle dei uteståande spørsmåla som var i byrjinga av debatten her, og vi kjem såleis attende til ein meir omfattande diskusjon om samarbeidet med Russland, i tråd med det som utanriksministeren sa.

Han kvitterte også delvis ut spørsmålet om kva det tyder det som statsministeren sa under sitt Tyskland-besøk, at Noreg er reie til å vere ein partnar for EU i utvidingsprosessen for å lette overgangen for nye medlemer, og her viste han då til samarbeidet med dei baltiske landa. No var, som sagt, statsministeren her i spørjetimen for eit par veker sidan også inne på andre mekanismar som kan brukast i den samanhengen, og eg ser det då naturleg at desse ulike lovnadene blir konkretiserte når Regjeringa kjem med si Europa-melding. Der kan Regjeringa vere meir konkret når det gjeld kva ein meiner med at Noreg skal vere ein partnar for EU i utvidinga. Dersom vi no også kan få ein viss tryggleik for at denne meldinga vil bli lagd fram for Stortinget i løpet av vårsesjonen, slik at vi i rimeleg nær framtid kan få handtert også slike spørsmål, vil det vere eit vesentleg bidrag i denne samanhengen.

Utenriksminister Knut Vollebæk: La meg først få oppklare en misforståelse. Jeg har i hvert fall aldri lovet at Europa-meldingen skal legges fram i vårsesjonen. Jeg skal gjøre så godt jeg kan, men det tror jeg ikke vi har kapasitet til. Vi skal ta det så tidlig som mulig i høstsesjonen, men i løpet av vårsesjonen tror jeg nok ikke jeg greier det, med de ressursene vi har til rådighet.

Når det gjelder de sentral- og østeuropeiske søkerlandene til EU, er det riktig som jeg prøvde å si i mitt innlegg, at vi støtter dem på ulike måter. Vi kan, og vil vel naturlig komme tilbake også til dette i Europa-meldingen, og beskrive nærmere på hvilken måte vi gjør det. Men i tillegg til det mer – skal vi si – bistandsrettede samarbeidet, har vi i flere land – Romania, Ungarn og noen av de baltiske land, så vidt jeg husker i farten – hatt seminarer av typen «hvordan legge opp sine forhandlinger med EU». Vi har, som kjent, god erfaring for det i Norge, og disse landene har vært interessert i det. Også Europakommisjonen har sett det som svært interessant, fordi det har hjulpet til med å peke på områder som er av spesiell betydning i slike forhandlingssituasjoner.

Vi støtter, som kjent, et regionalt fond i EU. Det brukes i dag hovedsakelig til regioner i Sør-Europa, men det er vår forståelse at det etter hvert også vil brukes overfor Sentral- og Øst-Europa, og slik sett hjelpe på integreringen.

Hallgeir H. Langeland (SV): Sidan dette er ein budsjettdebatt, har eg lyst til å gripa fatt i at Noreg no tener monaleg med midlar på den høge oljeprisen i forhold til bl.a. at ein held Irak utanfor marknaden. Eg føler at her snakkar ein litt med to tunger. Dersom ein går inn i realiteten i denne saka – denne blokaden – ser ein av ein rapport frå WHO, altså Gro sin organisasjon, at det døyr 6 000 barn kvar månad. Det har altså i løpet av blokaden døydd over ein halv million barn. Eg synest det er direkte umoralsk av denne Regjeringa ikkje å ha ei heilt anna haldning til blokaden, visa at Noreg har ein annan posisjon. Dei som verkeleg får svi for blokaden, er nemleg ikkje Saddam, det er bl.a. kvinner og barn som døyr som følgje av denne blokaden. Det burde bekymra utanriksministeren. Då blir det òg litt paradoksalt at me kan få meir pengar til bistand, kan bruka ein del av det overskottet me får på grunn av høg oljepris, til bistand over Hilde Frafjord Johnson sitt budsjett, men ein vel å ikkje ha ein offensiv posisjon i denne saka.

Det andre spørsmålet gjeld det som blei tatt opp av representanten Solheim, nemleg dette med ambassade på Cuba. Boikotten, som er gammal, eldre enn boikotten av Irak, kostar ganske mykje for det cubanske folket. Det er heller ikkje Fidel Castro som får svi, det er befolkninga – også der. Eg synest at ein bør vera meir offensiv frå den norske regjeringa si side i å følgje opp dei kontaktane me har i forhold til Cuba. No veit me at sosialkomiteen skal reisa over i januar. Det gjev eit glimrande høve for den norske regjeringa til å vera meir offensiv i dette spørsmålet.

Utenriksminister Knut Vollebæk: Når det gjelder Cuba, synes jeg at vi fra norsk side har vært nokså offensive. Vi har god kontakt med cubanske myndigheter. Jeg synes ikke regimet på Cuba er helt uproblematisk, og jeg synes også en del tendenser den siste tiden har gått i gal retning, men likevel mener vi at den menneskerettighetsdialogen og de kontakter vi har med Cuba, er nyttige og riktige, og vi vil fortsette å bruke dem og utvikle dem videre.

Når det gjelder Irak og oljeboikott, har representanten Langeland og jeg ført samtaler om det tidligere. Vi er enige om at det er en tragedie det som skjer i Irak. Det er også min forståelse at representanten Langeland ikke fraskriver president Saddam hans del av ansvaret for dette. Men slik jeg forstår ham, tror han at hvis vi bare opphever boikotten, så blir alt bra i Irak, og slik er det dessverre ikke. Allerede i dag vet vi at gjennom dette «olje for mat»-programmet kan man gi befolkningen langt mer mat og medisiner enn det som stilles til disposisjon for befolkningen. Allikevel har vi fra norsk side arbeidet for at sanksjonene skal endres slik at det kan komme befolkningen mer til gode. Det ligger forslag i Sikkerhetsrådet om dette som vi selvsagt støtter. Men vi vet også at irakiske myndigheter ikke ønsker å samarbeide med FN om «olje for mat»-regimet, og derfor er det veldig vanskelig, dessverre, å gjøre noe konkret overfor Irak, til tross for at vi har sett på ulike muligheter. Så lenge Saddam Hussein sitter ved makten i Irak, vil vi nok være i en situasjon hvor befolkningen i Irak lider.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

Inger Lise Husøy (A): Jeg vil ta opp en av de postene som ennå ikke har kommet med i statsbudsjettet, og som representanten Solheim og Langeland allerede har vært inne på. Det gjelder opprettelse av ambassade i Havanna på Cuba. Jeg er skuffet over svaret som utenriksministeren gav, for jeg synes vi allerede har hatt en god dialog med Cuba, og lenge nok til å finne penger til en liten ambassade der. Jeg håper at Regjeringen vil komme tilbake til dette i neste statsbudsjett. Jeg synes dette er en naturlig oppfølging av de kontakter vi allerede har gjennom den norsk-cubanske dialogen som er etablert. Det har i flere år vært regelmessig besøksutveksling på politisk nivå. Det er mye på gang mellom Norge og Cuba. Jeg synes også at Regjeringen skal ha ros for at den har gjort veldig mye bra i denne dialogen. Både utenriksministeren og statsministeren er invitert. Ifølge avisene vil utenriksministeren reise over dit på nyåret, og etter det jeg har forstått, har det oppstått en spesielt god personlig kontakt mellom statsministeren og Fidel Castro. Sosialkomiteen reiser dit i januar. Flere norske organisasjoner har samarbeid med eller er allerede etablert på Cuba. Cuba er også et stadig mer populært feriemål for norske turister. Dette vil øke ytterligere nå når vi har fått direkte flylinje.

Det er store muligheter for handel med Cuba. Norske bedrifter er interessert, men vegrer seg når det ikke er ambassade der. Cubanerne selv er interessert i handel med oss, særlig når det gjelder fiskeri, oppdrett og energi. Det er allerede foreslått at Cuba blir et hovedsatsingsområde for eksport av norsk klippfisk. Cuba var jo et veldig viktig marked for norsk fiskeeksport før revolusjonen. Så vidt jeg vet, er også fiskeriministeren invitert til Cuba, og den turen bør han absolutt ta. Cubas viseutenriksminister har gitt uttrykk for ønsket om en bilateral investeringsavtale med Norge. Vi kan utvide vår import til flere produkter enn sigar og rom.

Cubanerne ønsker å åpne en ambassade i Oslo. Alt det spennende som er på gang, kommer til å knytte oss nærmere til det cubanske samfunnet. Å åpne en ambassade i Havanna vil bidra ytterligere til de norsk-cubanske forbindelsene.

Cubanerne er et tappert folk. De har ikke hatt det for lett. USAs blokade er vel kjent og rammer hardt. Cuba trenger hjelp. De trenger økt handel for å utvikle seg videre. De orienterer seg mot det internasjonale samfunn. Myndighetene i Havanna legger forholdene ryddig og godt til rette for utenlandske investeringer. Det er mitt bestemte inntrykk at cubanerne søker en samfunnsmodell etter mønster fra den nordiske velferdsstaten i den nyorienteringen som de er oppe i. For øvrig vil jeg legge til at den modellen vi har for samarbeid med Kina, bør legges til grunn for et videre samarbeid med cubanerne.

Nå er kanskje utenriksministeren litt overrasket over at det ble fokusert mye på etablering av en ambassade på Cuba, men det er en sak som opptar mange mennesker. Og jeg ble forundret over utenriksministerens svar til representanten Langeland, hvor hans begrunnelse for ikke å åpne en ambassade på Cuba var politisk. Tidligere har begrunnelsen først og fremst vært økonomisk. Men utenriksministeren sa at Cuba ikke er et «uproblematisk» regime i forhold til det å etablere en ambassade der. Da lurer jeg på hvilke land det er utenriksministeren har i tankene og sammenligner med, hvis det er et uproblematisk regime som er hindringen for å etablere en ambassade på Cuba. Andre har jo antydet at det kanskje er relasjonene til USA, men det mener jeg at vi absolutt ikke skal la veie tyngst i denne saken.

Statsråd Hilde Frafjord Johnson: Det er viktig å sette seg mål i livet. Det gjelder også i politikken. Målene må være konkrete, de må være realistiske, men samtidig noe å strekke seg etter. Den opptrappingsplanen for utviklingssamarbeidet som Regjeringen har lagt fram i 2000-budsjettet, illustrerer nettopp dette. Ikke bare setter den en standard når det gjelder vår vilje til å bistå, men den etablerer også en klar tidsramme for å nå konkrete mål med nødvendig fleksibilitet. Den angir også hvordan satsingen skal skje, idet den peker på de mest sentrale vekstområdene framover. Fellesnevneren er fattigdomsbekjempelse.

Betydningen av klare mål på dette området er i løpet av det siste året understreket av både IMF i deres vurdering av norsk økonomi og OECD, som begge berømmer Norge for den prioritet vi gir bistanden. OECDs eksaminasjon av norsk bistand i høst var for øvrig også meget positiv.

Debatten om min redegjørelse for vel to uker siden viser at det i Stortinget er bred enighet om den kurs som Regjeringen har staket ut. Budsjettinnstillingen bekrefter også dette. I forbindelse med redegjørelsesdebatten dekket jeg også en rekke felt som derfor ikke vil bli omtalt i dette innlegget.

Når vi øker bistanden, skal vi samtidig sikre oss at kvaliteten er tilfredsstillende. Vi har styrket innsatsen på dette området. Det er også her bedre koordinering av bistanden kommer inn. Likeledes er det viktig å investere i land med en utviklingsfremmende politikk og et godt styresett, eller med tilstrekkelig vilje til å få til nettopp det.

Jeg vil her vise til at Regjeringen har lagt opp til å gjennomgå nivå og innretning på bistanden til prioriterte samarbeidsland og andre utviklingsland i lys av den såkalte «Assessing Aid»-rapporten fra Verdensbanken. Som vist til i proposisjonen, vil det på grunnlag av denne gjennomgangen kunne bli aktuelt å komme tilbake til Stortinget med egne landvurderinger og eventuelle følger for nivå og innretning på bistanden til enkeltland.

Jeg registrerer dessuten med tilfredshet at Stortinget også er opptatt av dette og av å få en mest mulig hensiktsmessig fordeling mellom landrammer og regionbevilgninger. Situasjonen i en del land tilsier at en ser bruken av disse bevilgningene i nær sammenheng, avhengig av den politiske utviklingen i de aktuelle landene, slik komiteen påpeker. Dette har vi som kjent gjort for Zimbabwes, Etiopias og Eritreas vedkommende, og vi er åpne for å benytte tilsvarende omdisponeringer i spesielle tilfeller der den politiske situasjonen skulle tilsi det.

La meg i denne sammenheng også minne om behovet for å se bruk av regionbevilgningene i nær sammenheng med bevilgningene til humanitær bistand. Særlig for land og regioner som er i en gjenoppbyggingsfase etter en konflikt, vil dette være viktig. Her vil humanitære behov og utviklingsrettede tiltak, langsiktige tiltak, måtte dekkes parallelt. Til dels vil det være vanskelig – for ikke å si helt meningsløst – å forsøke å trekke opp klare skiller mellom ulike former for innsats i en slik situasjon. Sentral-Afrika, Sudan og Indonesia/Øst-Timor er områder hvor jeg vil legge særlig vekt på å unngå at det oppstår store gap og vakuum i hjelpeinnsatsen og sikre en god samordning mellom bruken av de ulike delene av budsjettet. Dette er også grunnen til at disse landene nå kan motta støtte over regionbevilgningen. Dette dreier seg også om å vise vilje til å ta risiko ved å bruke bistand for å sikre fred og stabilitet i en overgangsfase. Uten slik innsats er det stor risiko for at konflikter igjen bryter ut.

La meg også si meg enig med representanten Solheim når det gjelder betydningen av samordning og koordinering i humanitære operasjoner og gjenoppbygging. Øst-Timor var eksemplet han trakk fram. Det gjelder egentlig globalt. På Øst-Timor har hovedtyngden av norsk bistand gått til og går til FN, som har det koordinerende ansvaret. Vi forsøker å unngå nettopp denne multipliseringen av aktører. Det andre jeg vil understreke, er betydningen av å fokusere på stabiliteten i Indonesia, som ble nevnt, og dette vil vi komme tilbake til senere.

Det har vært sagt utallige ganger før, men tåler å bli gjentatt: Fred er grunnlaget for all utvikling. Derfor er det å bidra til fred en helt sentral oppgave, nettopp i et utviklingsperspektiv. Vi har de siste årene satt inn store ressurser for å løse voldelige konflikter, også gjennom utviklingssamarbeidet. Budsjettet legger opp til at vi fortsatt skal engasjere oss sterkt i slikt arbeid. Hovedinnsatsen må imidlertid ha forebygging som utgangspunkt. Det er langt mer kostnadseffektivt å forebygge enn å reparere, og det sparer uskyldige mennesker for ufattelige lidelser.

Få ting forundrer meg mer i den utviklingspolitiske debatten enn at de som er mest kritiske til vår satsing, tross alt slår ring om den humanitære bistanden. Rent umiddelbart virker det kanskje forståelig. De fleste synes det ville være hjerterått å ikke bistå de fortvilte menneskene som når fram til oss gjennom TV-ruta. Men er det ikke like hjerterått å unnlate å bidra til at de havner i en slik situasjon? Det er mindre spektakulært å bidra til å forebygge en krise, men det er en atskillig mer effektiv måte å bidra på. For hver krone vi bruker til forebyggende arbeid, sparer vi trolig flere kroner i nødhjelp.

Vi vil aldri komme dit hen at det ikke er behov for nødhjelpsinnsats, og når krisene først oppstår, er det vår moralske og humanitære plikt å bidra. Gjennom å satse mer på bistand, slik et flertall i Stortinget nå går inn for, vil vi imidlertid yte et bidrag til å forebygge katastrofer av det omfang vi har sett de siste årene.

Det var en interessant passiar som fant sted bl.a. i tilknytning til korrupsjon og representanten Gundersens innlegg. La meg opplyse representanten Gundersen om at korrupsjonsbekjempelse ikke er noe vi fra regjeringspartienes side har kommet på nå. Kvalitetssikring av norsk bistand og forebygging av korrupsjon har vært i fokus lenge. Korrupsjonsbekjempelse var ett av hovedsatsingsområdene i den motmelding Kristelig Folkeparti la fram i 1995 – og i all beskjedenhet, dette kapitlet var forfattet av meg. Dette har vi fulgt opp med et enda sterkere fokus nå i regjering, slik det også framgikk av min redegjørelse.

Representanten Solheim gav et greit bilde av hvilke typer tiltak som trengs. I Handlingsplan for menneskerettigheter vil vi fokusere på demokratibygging, frie medier, det sivile samfunn og tilsvarende tiltak. Dette har utvilsomt stor betydning i en antikorrupsjonssammenheng, uten at korrupsjonsbekjempelse vil bli eksplisitt fokusert som tema i selve planen. Og jeg finner grunn til å understreke dette her, i lys av det inntrykket man kunne få tidligere i debatten.

Jeg har registrert at det fra enkelte hold er ønske om en mer omfattende debatt om en del utviklingspolitiske spørsmål. Det er bra – og det ønsket vil jeg selvsagt etterkomme. Jeg har nevnt den gjennomgangen som skal gjøres i tilknytning til «Assessing Aid»-rapporten. Støtten til næringsutvikling i sør er ett tema. Jeg vil også iverksette gjennomganger av vår støtte gjennom det multilaterale systemet og gjennom frivillige organisasjoner. Dette er spørsmål som jeg finner det naturlig å komme tilbake til Stortinget med. Jeg ser for meg at dette vil kunne gjøres dels i forbindelse med de årlige redegjørelsene og dels i sammenheng med budsjettet.

Slik kan vi også unngå at Stortinget blir akterutseilt i forhold til de ulike spørsmålene. Det er såpass mye dynamikk i den internasjonale utviklingen på dette feltet at en mer omfattende behandling, f.eks. i meldings form, lett kan føre til det. En aktiv bruk av de anledningene som gis, og som vi har, i forbindelse med budsjett og redegjørelser, vil, slik jeg ser det, gi Stortinget bedre anledning til suksessivt å delta i utformingen av norsk utviklingspolitikk. Jeg mottar gjerne signaler fra Stortinget på dette punkt.

Jeg vil gjerne avslutte mitt innlegg i den siste budsjettdebatten før tusenårsskiftet med å vise til den positive utviklingen som faktisk skjer internasjonalt. Vel er det langt igjen, og vel har utfordringene kanskje aldri vært større, likevel har vi oppnådd svært mye de siste 50 årene, noe bl.a. omfattende statistikk fra UNDP, FNs utviklingsprogram, viser. Mange mennesker er blitt løftet ut av fattigdom – mye positiv utvikling som resultat av bistanden. Samtidig øker gapet, og befolkningsøkningen bidrar også til det.

Og så ser vi at vi har nye muligheter for å gjøre noe med det, og kanskje de også er bedre enn noen gang. Vi ser en ny dynamikk med nye initiativ fra tunge og sentrale aktører internasjonalt, fra Verdensbanken, fra Det internasjonale pengefond, IMF, og fra tunge givere. Vi ser at G-7 kommer på banen med et omfattende og viktig engasjement, nettopp på det utviklingspolitiske området. Vi har et godt utgangspunkt for nye allianser.

Jeg synes det er verdt å fokusere på det ved avslutningen av dette året, og det gjelder for oss å benytte nettopp det handlingsrommet vi har nå, og bidra til handling på vegne av de aller fattigste. Det ønsker Regjeringen, og her er jeg glad for at vi har Stortinget med oss.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Hallgeir H. Langeland (SV): Statsråden var inne på mange interessante problemstillingar i sitt innlegg, og eg tippar nok at statsråden sine ønske er meir i samsvar med det SV prioriterer og har i sine budsjett, og størrelsen SV har på sitt budsjett.

Det som eg er litt interessert i å utfordra statsråden på, er dette med det sivile samfunnet i forhold til blokadeproblematikken, som ho var inne på. Som menneskerettsminister vil jo også statsråden oppdaga at det sivile samfunnet er det som blir ramma av blokaden. Det gjeld – som eg sa i replikken min til Vollebæk – Irak, der det dør ca. 6 000 barn kvar månad, det gjeld dei lidingane som folk blir utsette for på grunn av ein mangeårig blokade av Cuba, som først og fremst rammar dei sivile, og det gjeld også den situasjonen ein nå vil få i Serbia, der det er over 1 million flyktningar, og der det sivile samfunnet er det som blir ramma.

Så utfordringa mi til menneskerettsministeren er først og fremst korleis ho frå ståstaden sin vurderer blokadepolitikken i forhold til dei kolossale lidingane det sivile samfunnet får.

Statsråd Hilde Frafjord Johnson: I et menneskerettighetsperspektiv finner jeg også grunn til å bemerke ett resonnement som jeg synes er interessant, og det er at SV nå fokuserer mye sterkere på de uheldige konsekvensene av boikott – det er egentlig boikottregimet man snakker om mer enn direkte blokader – mens tilfellet nok tidligere på 1990-tallet var at både de og veldig mange andre ropte på boikott i tide og utide.

Det er et ganske interessant utviklingstrekk, og jeg synes det er positivt, fordi vi trenger en nyansert debatt om boikott som virkemiddel. Og når stortingsmeldingen, Handlingsplan for menneskerettigheter, kommer før jul, vil Stortinget få anledning til en nyansert, ryddig og ordentlig debatt om dette. Et av de store dilemmaene er nettopp det som representantene Langeland og Solheim har trukket opp, nemlig konsekvensene for sivilbefolkningen. Dette er et viktig debattema også i FN og i Sikkerhetsrådet. Det samme dilemma er reist fra flere humanitære organisasjoner, fra det svile samfunn, som påpeker uheldige konsekvenser for uskyldige som et resultat av boikott som virkemiddel. Nå er det ikke uten videre slik at man skal lande på den andre siden, og at boikott aldri skal brukes. Vi trenger tøffe virkemidler mot ledere som ikke skjønner noe annet enn makt og sterke og klare reaksjoner fra det internasjonale samfunn.

Men jeg vil hente fram ett forhold som jeg tror kan føre oss litt videre. Det er det arbeidet som gjøres i FN med å utforme et regime for det man kaller «smarter sanctions» – smarte sanksjoner – som faktisk retter seg mer mot lederne, makteliten, de som står bak politikken, og ikke mot den uskyldige sivilbefolkning. Det jobber man med i FN, og det foretas utredninger i de politiske avdelingene der for å se om det er mulig å komme fram til et raffinert virkemiddel som er mer treffsikkert. Dette er noe vi selvfølgelig støtter varmt opp om.

Jeg vil også vise til det utenriksministeren sa om at sanksjonsregimet også når det gjelder Irak, faktisk er i ferd med å bli endret, og at det nå er en debatt i Sikkerhetsrådet om nye forslag i den sammenheng, fremsatt av et par av Sikkerhetsrådets medlemmer.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

Neste taler er Fridtjof Frank Gundersen, som har en taletid på inntil 5 minutter.

Fridtjof Frank Gundersen (Frp): Jeg håper ikke å skulle bruke fem minutter. Jeg vil bare bemerke til det som statsråd Frafjord Johnson uttalte om at denne kvalitetssikringen mot korrupsjon når det gjelder norsk utviklingshjelp, allerede var påbegynt i 1995, muligens enda tidligere, at da er resultatet ikke særlig lovende.

I mitt innlegg siterte jeg direktøren i Direktoratet for Utviklingshjelp, Tove Strand. Hun uttalte:

«Bestikkelser, tyveri av offentlige midler, generelt vanstyre og nepotisme har nådd alarmerende høyder i våre samarbeidsland.»

Korrupsjonen gjennomsyrer samfunnet fra topp til bunn. Og hvis man ikke har noen vesentlige midler å sette inn mot dette, synes jeg det ville være naturlig å begrense utviklingshjelpen, slik at man har noenlunde oversikt over at de midlene som ytes, kommer på riktig plass.

Det har vært snakket en del om Cuba. Jeg må si at mitt inntrykk av de cubanske journalistene som besøkte vårt land, i alle fall helt klart var at de stod fjernt fra enhver demokratisk tankegang. De gav uttrykk for en helt sentralistisk måte å tenke på, og minnet meg sterkt om rene stalinister. Da de fikk spørsmål av nærmere ideologisk karakter, dukket det plutselig opp en person – det vil si han hadde sittet der hele tiden, men han hadde ikke sagt noe tidligere – som talte på vegne av alle. Det var ingen andre som sa noe. Han var tydeligvis en politisk kommissær som hadde til oppgave å uttale seg på alle journalistenes vegne. Det var nesten som en karikatur. Og hva det skal tjene til å ha kontakt med den slags delegasjoner, det kan jeg ikke skjønne. I alle fall synes jeg ikke at besøket gav noe naturlig grunnlag for å opprette diplomatisk kontakt med et regime som sender ut den slags delegasjoner.

For øvrig vil jeg bare opplyse om at jeg råder Fremskrittspartiet til å stemme mot innstillingen, da den ligger altfor langt fra det budsjettforslag vi har kommet med.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.

(Votering, se side 1204)