Presidenten: Før debatten starter vil presidenten åpne for redegjørelser fra utenriksministeren og forsvarsministeren vedrørende den saken som er ført opp på tilleggsdagsordenen.

Utenriksminister Jan Petersen: Jeg vil i dag redegjøre for den aktuelle situasjonen i Afghanistan og de ulike norske bidrag til kampen mot internasjonal terrorisme. Videre vil jeg gå inn på de rettslige rammene for behandlingen av spørsmålet om mulige styrkebidrag til operasjoner i eller ved Afghanistan.

Kampen mot internasjonal terrorisme har et langsiktig perspektiv og krever et bredt sett av virkemidler. Norge deltar aktivt i denne kampen, både politisk, økonomisk, rettslig og militært.

I den globale koalisjonen mot terrorisme spiller FN en helt avgjørende rolle. Utgangspunktet for vår felles innsats er Sikkerhetsrådets vedtak, som er bindende for alle FNs medlemsland. Rådet har pålagt alle stater å samarbeide i jakten på de ansvarlige bak terroranslagene mot USA. I resolusjon 1368 har Sikkerhetsrådet slått fast at terroranslagene utgjør en trussel mot internasjonal fred og sikkerhet, og understreket USAs rett til selvforsvar etter FN-paktens artikkel 51. I resolusjon 1373 har Rådet pålagt alle stater å gjennomføre tiltak for å stanse finansieringen av internasjonal terrorvirksomhet. Gjennom vårt medlemskap i Sikkerhetsrådet ønsker Norge å styrke FNs rolle i kampen mot internasjonal terrorisme. Vi har derfor aktivt støttet opp under de initiativ og vedtak som er fattet innen rammen av FN. Norge var bl.a. det første landet som vedtok det nødvendige rettslige grunnlag for gjennomføring av resolusjon 1373, og som rapporterte utførlig om oppfølgingen til Sikkerhetsrådets antiterrorismekomite.

For Norge som NATO-medlem er vi i tillegg – ved beslutning av 12. september – forpliktet til å bistå USA i kampen mot internasjonal terrorisme gjennom de kollektive forsvarsforpliktelser etter Atlanterhavspaktens artikkel 5. De allierte har gitt full politisk støtte og konkrete bidrag til denne kampen.

Norge har også en klar egeninteresse i å yte slik bistand. Artikkel 5-garantien har utgjort selve ryggraden i forsvaret av Norge i mer enn 50 år – og vil gjøre det også i fremtiden. Garantien må være reell og tre i kraft når situasjonen krever det.

Kampen mot internasjonal terrorisme vil også stå sentralt på NATO-utenriksministermøtet i Brussel i morgen. Vår felles innsats i kampen mot internasjonal terrorisme har også lagt et nytt og positivt grunnlag for et samarbeid mellom de 19 allierte og Russland. Dette vil ha stor betydning for oss, også som et av Russlands naboland.

Det internasjonale samfunn står nå overfor betydelige oppgaver i Afghanistan: å videreføre de militære operasjoner til terroristene og deres støttespillere er nedkjempet, å tilrettelegge for et representativt styre, å stabilisere sikkerhetssituasjonen, å trappe opp den humanitære bistanden samt å bidra til gjenoppbygging av landet. For å løse disse oppgavene er det behov for en langsiktig og bred tilnærming, og å stille de nødvendige ressurser til rådighet.

De militære operasjonene i Afghanistan er rettet mot Osama bin Laden, hans terrornettverk og støttespillere. Det er min klare oppfatning at også det store flertall av det afghanske folk tar avstand fra disse ekstremistene, og ønsker fred og utvikling – ikke terror og undertrykkelse.

De FN-ledede forhandlingene i Bonn mellom forskjellige afghanske grupperinger lover godt for Afghanistans fremtid. Det synes å gå mot enighet om en overgangsadministrasjon som skal legge forholdene til rette for et representativt styre. Videre anmodes FNs sikkerhetsråd om å autorisere en sikkerhetsstyrke – i første omgang i Kabul og omkringliggende områder. Et stort antall land, herunder flere av våre nærmeste allierte, har allerede signalisert vilje til å delta i en slik styrke. Også Norge bør stille seg positiv til opprettelse av en slik styrke, og være innstilt på å støtte denne.

Både humanitær bistand og mer langsiktig hjelp er viktig for å sikre det afghanske folk en bedre fremtid. Den internasjonale bistanden til Afghanistan er flerdoblet de siste måneder. Vi har for vår del økt den humanitære bistanden til Afghanistan til over 300 mill. kr for inneværende år.

Til nyttår tar vi over formannskapet i giverlandsgruppen for Afghanistan, ASG. Her vil vi stå overfor store utfordringer for å sikre en best mulig koordinering av bistanden til Afghanistan. Som ASG-formannskap vil vi særlig arbeide for at den humanitære bistanden ses i sammenheng med det mer langsiktige hjelpearbeidet. Skulle det bli aktuelt med militær bistand i det humanitære hjelpearbeidet, vil vi selvsagt stille oss positive til dette.

De amerikanskledede militære operasjonene er helt avgjørende for å kunne lykkes i kampen mot internasjonal terrorisme. Samtidig er samholdet i den brede internasjonale koalisjonen bevart – på tvers av politiske, kulturelle og religiøse skillelinjer. Dette har vært en helt nødvendig forutsetning for de resultater som så langt er oppnådd både i Afghanistan og i kampen mot internasjonal terrorisme mer generelt. Betydningen av at det internasjonale samfunn står sammen i denne kampen, kan ikke understrekes sterkt nok.

Taliban-regimet har fremdeles kontroll over viktige deler av Afghanistan. Til tross for militær tilbakegang og omfattende desertering er ikke Taliban nøytralisert som maktfaktor. Samtidig har man ennå ikke lyktes i å anholde eller uskadeliggjøre Osama bin Laden eller ledersjiktet i terroristnettverket al-Qaida. De militære aksjonene mot terroristene og deres støttespillere må derfor fortsette.

I tillegg til den brede innsatsen vi nå gjør, har amerikanske militære myndigheter varslet at vi i nær fremtid kan få en forespørsel om direkte militære bidrag til de pågående militære operasjonene i Afghanistan. Denne henvendelsen må selvsagt ses i lys av våre tidligere forsikringer om at vi stiller opp når vi blir bedt om det.

Vi må i denne forbindelse ikke glemme at vår egen sikkerhet bare kan ivaretas ved at vi står sammen med våre allierte. Ikke minst gjelder dette i kampen mot internasjonal terrorisme.

Regjeringen er derfor innstilt på å besvare en amerikansk anmodning raskt og positivt. Dette er viktig for Norges sikkerhet, og bygger på den brede tilslutningen i Stortinget til at Norge vil stå ved sine NATO-forpliktelser – også når det gjelder militære bidrag i kampen mot internasjonal terrorisme. Også flere andre land, herunder flere nære allierte, har besvart tilsvarende amerikanske anmodninger positivt. Et norsk bidrag til de pågående militære operasjonene vil komme i tillegg til en eventuell deltakelse i en fremtidig sikkerhetsstyrke.

Forsvarsministeren vil i sitt innlegg redegjøre nærmere for hvilke bidrag det vil kunne være aktuelt for Norge å stille til de ulike typer operasjoner.

Jeg vil samtidig benytte denne anledning til å gå nærmere inn på de rettslige rammene for behandlingen av spørsmålet om norske styrkebidrag.

Ifølge Grunnloven er Kongen både øverstkommanderende for de væpnede styrker og leder for utenriksstyret. Regjeringen er med dette gitt myndighet til å lede utenriks- og sikkerhetspolitikken. Dette skjer gjennom deltakelse i bilateralt og multilateralt internasjonalt samarbeid, men også ved å beslutte norsk deltakelse i militære operasjoner i utlandet i forbindelse med håndtering av internasjonale kriser.

Den kompetanse som Regjeringen utøver på dette området, forutsetter selvsagt at Stortinget stiller de nødvendige midler til rådighet.

En særskilt begrensning for deltakelse i militære operasjoner i utlandet følger av Grunnloven § 25 første ledd. Denne slår fast at væpnede styrker ikke må overlates i fremmede makters tjeneste. Bestemmelsens historiske begrunnelse var å ramme leiesoldatvirksomhet, der Regjeringen mot vederlag stiller tropper til disposisjon for en fremmed regjering. I vår konstitusjonelle praksis har bestemmelsen ikke vært ansett å være til hinder for deltakelse i operasjoner i forbindelse med kollektive krisehåndterings- og sikkerhetsordninger der dette også er i Norges interesse. Blant eksemplene er vår deltakelse i Tysklandsbrigaden, NATOs felles kommandosystem, vår innsats under Golf-krisen og NATO-operasjonene mot Jugoslavia under Kosovo-krisen.

De militære operasjonene i tilknytning til situasjonen i Afghanistan har en klar folkerettslig forankring. De skal ivareta viktige internasjonale felles interesser og verdier, herunder gjenopprettelse av den internasjonale fred og sikkerhet. Begrensningen i Grunnloven § 25 første ledd mot å overlate norske styrker i fremmede makters tjeneste får derfor ikke anvendelse på denne situasjonen.

I henhold til Grunnloven § 25 annet ledd kreves samtykke fra Stortinget dersom det er aktuelt å sende til utlandet styrker tilhørende landvernet eller øvrige tropper som ikke regnes som linjetropper. Hvilke tropper denne bestemmelsen gjelder for, beror på hærordningen til enhver tid. Siktemålet med bestemmelsen var – særlig under unionstiden – å forhindre at landet skulle bli liggende fullstendig uten forsvar fordi alle militære ressurser ble brukt i utlandet. Innsetting av landvernet og tilsvarende styrker vil ikke være aktuelt i forhold til operasjoner med tilknytning til Afghanistan. Jeg finner i denne forbindelse grunn til å understreke at det i dette tilfellet vil dreie seg om å sende styrker som deltar etter eget samtykke. Det er således ikke tale om å sende vernepliktig personell.

En beslutning fra Regjeringens side om norsk deltakelse i operasjoner i eller ved Afghanistan under disse forutsetninger vil derfor være i samsvar med Grunnloven § 25.

Det er imidlertid sikker praksis for at Regjeringen på forhånd konsulterer den utvidede utenrikskomite om spørsmål som gjelder styrkebidrag til militære operasjoner i utlandet.

Formålet med dagens stortingsmøte er å videreføre konsultasjoner med Stortingets organer, som ble innledet i den utvidede utenrikskomite sist fredag.

Spørsmålet om finansiering av eventuelle styrkebidrag har også kommet opp under konsultasjonene. Regjeringen vil selvsagt ta opp saken med Stortinget så snart de budsjettmessige behov er avklart. Merutgifter knyttet til forberedelse og en eventuell utplassering av norske styrker forutsettes tilleggsfinansiert. Forsvarsministeren vil komme nærmere inn på dette.

Statsråd Kristin Krohn Devold: En bred internasjonal koalisjon står samlet i kampen mot terrorisme. Kampen er krevende, og den vil bli langvarig. USA spiller en sentral rolle, ikke minst på grunn av sin ledelse av de militære operasjonene. Den internasjonale koalisjonen har uttalt sin støtte til USA, men det er nå på høy tid å gi støtteerklæringene et reelt innhold. Også Norge må ta sin del av de militære byrdene som kampen mot terrorisme innebærer.

Terrortrusselen er relevant for alle land, også for oss i Norge. Mindre nasjoner må vise sin evne og vilje til å bidra aktivt i kampen mot terrorisme, og dette inkluderer å stille relevante militære bidrag. I tillegg til vår egeninteresse i å delta i bekjempelse av terror er det også helt sentralt for Norge å demonstrere at vi har evne og vilje til å oppfylle våre kollektive forsvarsforpliktelser nedfelt i Atlanterhavspaktens artikkel 5, og forventningene som ligger i vårt langsiktige og langvarige sikkerhetspolitiske samarbeid med USA.

I den nåværende situasjon mener Regjeringen at det er riktig å tilby norske støttebidrag direkte til USA, slik øvrige koalisjonsland allerede har gjort. En rekke land, både NATO-land og ikke-NATO-land, har tilbudt militære styrker til de pågående operasjoner, inkludert europeiske land det er naturlig å sammenligne oss med, som Danmark. Norge er det eneste allierte land som er representert ved det amerikanske hovedkvarteret i Florida, og som ennå ikke har konkretisert mulige styrkebidrag.

Operasjon «Enduring Freedom» er den USA-ledede kampanjen mot internasjonal terrorisme. På kort sikt vil hovedutfordringen for operasjonen være å nå målene med den pågående militære aksjonen i Afghanistan. Situasjonen er i rask utvikling, men den militære aksjonen i Afghanistan kan bli langvarig. Det kan heller ikke utelukkes at operasjonen kan bli utvidet og rettet mot mål i andre land. Men det tas forbehold om ny politisk behandling dersom det skulle bli aktuelt å bruke norske styrker i andre operasjoner enn de pågående operasjonene i Afghanistan.

Militære styrkebidrag kan også bli aktuelt i og rundt Afghanistan for å sikre at humanitær bistand kommer frem til befolkningen. NATO utreder mulige opsjoner for å støtte den humanitære bistanden til Afghanistan dersom FN skulle be om slik støtte. Signalene fra FN er at bistand fra NATO ikke er aktuelt i den nåværende situasjon, men at det ikke kan utelukkes hvis situasjonen forverrer seg. Norge har også, sammen med en rekke andre land, mottatt en anmodning direkte fra USA om mulig militær støtte til FNs humanitære arbeid. USA anser at koalisjonen i første rekke kan støtte den humanitære innsatsen med transportkapasiteter. Det er sannsynlig at utredningene i NATO og USA blir koordinert i tiden som kommer.

Situasjonen i Afghanistan er ustabil, og det kan bli nødvendig å etablere en internasjonal sikkerhetsstyrke for å sikre nødvendig stabilitet i en overgangsperiode. Sammensetning, størrelse og mandat for en slik styrke er ikke avklart, og det er fortsatt usikkert om en slik styrke faktisk vil bli utplassert. Prinsipiell enighet om en slik styrke ble imidlertid oppnådd under forhandlingene i Bonn denne uken. Selv om det gjenstår mange avklaringer, ønsker jeg allerede nå å innhente støtte til å kunne stille norske styrker. Situasjonen i Afghanistan er uklar og i rask utvikling, og det kan bli nødvendig å utplassere en sikkerhetsstyrke meget hurtig når de nødvendige avklaringene eventuelt faller på plass. Som del av den internasjonale koalisjonen har vi et ansvar for å bidra til en fredelig og demokratisk utvikling i Afghanistan. En sikkerhetsstyrke kan være et viktig bidrag for å sikre den politiske stabiliseringsprosessen, det humanitære hjelpearbeidet og den mer langsiktige gjenoppbyggingen av landet. Hjelpeorganisasjoner har tatt til orde for en slik styrke. De nærmere forutsetninger for eventuell norsk deltakelse i en slik operasjon vil imidlertid bli nøye vurdert før utplassering. Det gjelder særlig vurderinger av sikkerheten for personellet.

Regjeringens styrketilbudsliste inneholder begrensede, men relevante kapasiteter som antas å være etterspurt, og som vi faktisk kan stille med på kort varsel dersom tilbudet skulle bli akseptert og forholdene ellers skulle ligge til rette for deltakelsen. Det er en forutsetning for deltakelse at de norske bidrag inngår i et akseptabelt kommando-, kontroll- og logistikkarrangement. For deltakelse i operasjon «Enduring Freedom» vil det være mest aktuelt at norske styrker stilles under kommando av den amerikanske sentralkommandoen i Florida. Hensynet til sikkerheten for norsk personell vil tillegges avgjørende vekt. For alle bidrag forutsettes i utgangspunktet maksimalt seks måneders utedeployering. Styrkebidragene vil ikke få kritiske konsekvenser for hjemlig beredskap, og personellet vil bli rekruttert på basis av frivillighet.

Følgende militære bidrag bør etter Regjeringens syn tilbys til operasjon «Enduring Freedom»: Inntil seks F-16 jagerfly, ett fly for elektronisk krigføring, et begrenset antall spesialister med kompetanse innen vinteroperasjoner, et mindre antall stabsoffiserer, inntil fire Bell-helikoptre, en mindre transportkontrollenhet og et mindre antall eksplosivryddere. Det totale antallet personell vil først kunne fastsettes når vi vet hvilke støttefunksjoner norske styrkebidrag tilbys av koalisjonspartnere. Antallet bakkestyrker vil sannsynligvis ikke være mer enn et hundretalls soldater.

Videre foreslås at denne listen også kan benyttes som utgangspunkt for mulige norske bidrag til en eventuell sikkerhetsstyrke i Afghanistan, i tillegg til at et vakt- og sikringskompani bør angis som mulig bidrag til en slik sikkerhetsstyrke. Fremsettelse av konkrete tilbud av norske styrker til en mulig sikkerhetsstyrke er imidlertid for tidlig i den nåværende situasjonen.

Til humanitære støtteoperasjoner i og rundt Afghanistan bør det tilbys: ett–to transportfly – C-130 Hercules – et mindre antall rådgivere for vintertrening, en mindre transportkontrollenhet, en mindre ingeniørenhet, et mindre antall eksplosivryddere og en håndfull eksperter med kompetanse innen sivilt-militært samarbeid, minerydding og flydropp.

Vi har nylig mottatt signaler fra amerikanske militære myndigheter om at de ønsker å benytte et antall norske terrenggående personellkjøretøyer, og Regjeringen har til hensikt å imøtekomme et slikt ønske.

Det kan naturligvis tenkes at vi i den videre dialog blir bedt om å delta med andre kapasiteter, inkludert materiellstøtte. Regjeringen ber derfor om støtte til også å kunne stille andre begrensede militære kapasiteter som anses å ligge innenfor den bidragsramme som jeg har skissert i dag.

Det er svært lite sannsynlig at alle ovennevnte styrkebidrag vil bli etterspurt. Det er likevel viktig at komponentene blir forberedt for utplassering, slik at vi raskt kan bidra med det som faktisk blir etterspurt.

Kostnadene vil naturligvis avhenge av hvilke enheter som eventuelt faktisk deployeres. De foreløpige kostnadsoverslag er forbundet med usikkerhet. Beregningene er gjennomført under forutsetning av at flystyrken kan deployere til flybaser hvor det er etablert en viss infrastruktur, støtteorganisasjon og nødvendig sikring.

Deployering av seks jagerfly vil være det mest kostbare bidraget, beregnet til 360 mill. kr. Av dette beløp er 100 mill. kr til operative utgifter og 210 mill. kr til personellkostnader. I tillegg vil det påløpe 50 mill. kr til bortsatt arbeid for flyvedlikehold til styrkeproduksjon nasjonalt. Luftforsvaret har midlertidig etablert en luft til bakke-kapasitet som gjør det unødvendig å forsere materiellprosjektet knyttet til denne kapasiteten. Kostnadene forbundet med en slik forsering er derfor ikke beregnet inn i de 360 mill. kr. I tillegg kan det også påløpe utgifter til gjenanskaffelse av forbrukte våpen.

Deltakelse med ett fly for elektronisk krigføring er beregnet til ca. 30 mill. kr. Deltakelse med fire helikoptre er beregnet til ca. 60 mill. kr. For rådgivere, transportkontrolloffiserer, stabsoffiserer, eksplosivryddere o.l. er kostnadene anslått til ca. 1 mill. kr pr. person. Deployering av ett transportfly er kostnadsberegnet til totalt 80 mill. kr. Herav er 50 mill. kr beregnede driftskostnader og 30 mill. kr investeringer i materiell.

Det vil videre påløpe utgifter forbundet med å foreta noen materiellinvesteringer. Det gjelder enkelte sambands- og materiellprosjekter, ca. 65 mill. kr, investering i visse operative kapabiliteter til EK-fly, ca. 10 mill. kr, og anskaffelse av droputstyr o.l. til C-130 transportfly, ca. 5 mill. kr, totalt ca. 80 mill. kr.

Kostnadene ved å imøtekomme en anmodning om å stille et antall terrenggående personellkjøretøyer vil naturligvis avhenge av antallet som blir etterspurt. Dette er ikke avklart, men det kan ikke utelukkes at vi kan bli anmodet om å stille et betydelig antall. Kostnaden avhenger også av hvilken type kjøretøy som blir etterspurt, og man kan grovt anslå kostnaden til ca. 1,5–2 mill. kr pr. stk.

Regjeringen tar sikte på snarlig iverksettelse av forberedelser, herunder opptrening til deployering for enheter som tilbys. Nevnte materiellanskaffelser må også iverksettes snarest mulig, slik at Forsvaret er i stand til å stille med bidrag på kort varsel.

Når det gjelder finansieringen, vil Regjeringen selvsagt ta opp saken med Stortinget så snart de budsjettmessige behov er avklart. Merutgifter knyttet til forberedelse og en eventuell utplassering av norske styrker forutsettes tilleggsfinansiert. Regjeringen tar sikte på å fremme en proposisjon til Stortinget om dette i løpet av våren.

Presidenten: Etter ønske fra utenrikskomiteen vil presidenten foreslå at lengste taletid for innlegg fra hovedtalere fra hver partigruppe og medlemmer av Regjeringen settes til 10 minutter, og fra øvrige talere 5 minutter.

Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte med inntil tre replikker med svar etter innlegg fra hovedtalere fra hver partigruppe, og fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen.

– Det anses vedtatt.

Thorbjørn Jagland (A) (komiteens leder): La meg først si på vegne av Arbeiderpartiet at vi støtter Regjeringens syn at spørsmålet om å tilby de nevnte styrker og materiell er Regjeringens prerogativ, men at det er naturlig å konsultere Stortingets organer, og at denne debatten er et ledd i det.

Det er ikke bare slik at det er unødvendig å fatte noe vedtak i denne saken. Vi mener at det ville gjøre ansvarsforholdet mellom storting og regjering uklart hvis vi skulle gjøre det. I henhold til i Grunnloven § 25 annet ledd kreves det samtykke dersom det er aktuelt å sende styrker tilhørende landvernet og øvrige tropper som ikke kan regnes som linjetropper. Det som må behandles i Stortinget, er bevilgningene til disse operasjonene. Men Arbeiderpartiet vil ikke gjøre støtten til kampen mot internasjonal terrorisme avhengig av hvordan dette skal finansieres. Vi avventer her et forslag fra Regjeringen. Jeg synes det er en selvfølge at Stortinget skal finne en løsning på de spørsmålene, og ikke blande det inn i spørsmålet om Norge skal støtte kampen mot internasjonal terrorisme.

Jeg sier også dette fordi Norge på en klar og tydelig måte må følge opp de vedtakene vi har vært med på i NATO under artikkel 5 og i FNs sikkerhetsråd under artikkel 51. SV har stilt seg på tvers av begge disse internasjonale organisasjonene. Jeg vil spørre om SV har tenkt gjennom hva som ville være konsekvensene hvis SVs syn også skulle bli Norges offisielle politikk.

Fremskrittspartiet har også, slik jeg har oppfattet det, reist tvil om sin støtte, avhengig av hvordan operasjonene skal finansieres. Jeg er derfor på denne bakgrunn glad for at det er et flertall, slik det kom til uttrykk i konsultasjonene i den utvidede utenrikskomite, som støtter Regjeringens syn om norsk deltakelse, og derfor sikrer klarhet i Norges holdning i dette spørsmålet. Det er meget viktig for oss alle.

Til dem som har hevdet at det ikke var riktig å bruke militære virkemidler i Afghanistan, har jeg lyst til å si følgende: Da hadde Taliban fortsatt med å herje i Afghanistan. Da hadde vi ikke hatt noen internasjonal konferanse i Bonn under FNs ledelse for å etablere en bred koalisjonsregjering i landet, som nå synes å ha ført fram. Det som skjer, bekrefter at det i slike tilfeller er nødvendig med en bred strategi fra FNs side, der bruk av makt, humanitær bistand, oppbygging av sivilt styre og langsiktig bistand må gå hånd i hånd. Og jeg vil understreke: Dette var ett av de tre punktene som Norge la fram som sine hovedprioriteringer for arbeidet i FNs sikkerhetsråd, slik jeg redegjorde for her i salen forut for at vi tok plassen i Sikkerhetsrådet. Derfor er det så viktig at Norge følger opp akkurat dette med en helt konkret handling, slik vi nå må gjøre det i Afghanistan. Vi har også tidligere sett lignende tilfeller, der det har vært nødvendig å bruke makt for å bane vei for oppbygging av sivilt styre og for å bane vei for økonomisk utvikling, bl.a. senest i Sierra Leone.

Det er ikke nok med bruk av militær makt, men det er nødvendig for å få på plass de andre sidene. Jeg mener at det som vi nå ser i Afghanistan, er et bevis på at denne brede tilnærming fra FNs sikkerhetsråds side er en riktig tilnærming, ikke bare i denne konflikten, men i andre konflikter.

Jeg har også lyst til å si at det nå er nødvendig å understreke forskjellen mellom den situasjonen som skal håndteres i Afghanistan, og den vi har i Midtøsten. I Afghanistan stod vi – og står vel fortsatt – overfor et regime som egentlig ikke var noe regime, som kontrollerte landet, men det var en form for bandittregime, som blandet sammen religiøs fanatisme med narkotikasmugling, internasjonal kriminalitet og støtte til internasjonal terrorisme. I Midtøsten står vi overfor to parter, den israelske regjering og de palestinske myndighetene, som har anerkjent hverandre, skrevet under på det i Oslo-avtalen, og også sagt at de skal løse konflikten seg imellom gjennom fredelige midler, dvs. forhandlinger. Dette er en helt annen situasjon som vi skal håndtere. Det betyr ikke at vi på noen måte må være i tvil om at vi også her skal bekjempe terrorisme. Men det er klart at vi står overfor en annen situasjon, som må møtes på en annen måte. Jeg har ingen tro på den politikken som nå føres – og den har vist seg ikke å virke – nemlig at man først krever fullstendig stillhet på bakken før man går inn i de tillitsskapende tiltakene, bygger opp en tillit og får i gang forhandlinger. Flere hundre israelere har blitt drept, myrdet, i den perioden man har ført denne politikken. Derfor bør man legge opp den linje som den internasjonale Mitchell-komiteen foreslo, nemlig at man skal få i stand en våpenhvile, gjerne med amerikanernes hjelp. Jeg tror det er nødvendig at de trår til i et sikkerhetssamarbeid mellom de to parter, men at man straks går i gang med de tillitsskapende tiltakene på hver side og setter en plan for å gjennomføre forhandlinger. Først da vil det palestinske folket se at det er mulig å gå videre på den veien som ble trukket opp i Oslo, få uavhengighet, få frihet. Og det er først når palestinerne får mulighetene til frihet, at Israel også kan få sikkerhet. Israels sikkerhet er avhengig av at palestinerne får sin uavhengige stat. Jeg vil også understreke sterkt: Palestinerne kan ikke få frihet hvis man ikke garanterer Israels sikkerhet. Disse to tingene henger sammen. Jeg synes at det internasjonale samfunnet nå må legge press på partene for å komme over i en dialog som fører fram til disse målene, istedenfor som nå, stadig mer bruk av vold.

Budsjettinnstillingen fra utenrikskomiteen bygger på den ramme som Stortinget vedtok den 28. november i år. Den totale utgiftsrammen er blitt på i overkant av 16 milliarder kr. Det er regjeringspartienes ramme vi her forholder oss til, og det er bare for Arbeiderpartiet å konstatere at det ikke var flertall for en økning i budsjettet, slik vi foreslo. Vi sluttet oss derfor til den reduserte rammen. Regjeringen har for øvrig i hovedsak fulgt opp arbeiderpartiregjeringens prioriteringer. De justeringer som Regjeringen foreslo, har komiteen stort sett sluttet seg til. Det viser den brede enigheten det er om viktige deler av norsk utenrikspolitikk. Bare Fremskrittspartiet har et budsjettopplegg som avviker dramatisk fra resten av stortingsflertallets.

Det er spesielt gledelig å se at Regjeringen viderefører Arbeiderpartiets satsing på bistand. Den opprettholder den sammen rammen for ODA-godkjent bistand som Stoltenberg-regjeringen la opp til. Det innebærer en bevilgning på 13,5 milliarder kr, en økning på 1,2 milliarder kr fra 2001. Det er bred enighet om målsettingen, at bistanden skal opp i 1 pst. av BNI. Når det i tilleggsproposisjonen fra Regjeringen opereres med en BNI-andel som er høyere enn Stoltenberg-regjeringens, er det på grunn av at BNI-anslaget er justert slik at også prosentandelen går opp.

Det at også Høyre nå, etter at de har kommet i regjering, slutter seg til det øvrige stortingsflertallets nivå på bistanden, er svært positivt. Det innebærer at det nå er et enda bredere flertall for hovedlinjene i norsk utviklingspolitikk her i Stortinget. Bare Fremskrittspartiet stiller seg på sidelinjen.

Regjeringen Stoltenberg la også opp til en mer effektiv og målrettet norsk bistand. For å kunne hjelpe enda flere mennesker ut av fattigdom ble det foreslått en tematisk innsats samt å konsentrere den bilaterale bistanden til noen få hovedsamarbeidsland og noen flere øvrige samarbeidsland.

Når det gjelder samarbeidslandene, ber komiteen om at status for noen av disse vurderes til budsjettet for 2003. Komiteen anmoder Regjeringen om å foreta en vurdering i forbindelse med utviklingspolitisk redegjørelse til våren.

Den internasjonale situasjonen etter den 11. september krever kanskje mer enn noen gang at flyktning- og fredsarbeid prioriteres. En enstemmig komite anser det som viktig at bevilgningene til nødhjelp, humanitær bistand og menneskerettigheter økes både i tilknytning til naturkatastrofer og konfliktsituasjoner. Komiteen viser spesielt til situasjonen i Afghanistan og den internasjonale kampen mot terrorisme, og det er gledelig at det også på dette punktet er bred enighet.

Jeg har bare til slutt lyst til å markere at jeg synes det er uheldig at bevilgningen til utenlandsprofilering for Norge på ny begynner å gå ned. Den gikk opp de to foregående årene, men nå begynner man å skjære ned igjen. Jeg tror det er en lite fremtidsrettet politikk fra Regjeringens side, og dersom det går igjennom i Stortinget, er akkurat den samme karakteristikken nødvendig.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Carl I. Hagen (FrP): La meg først få si at det er med en viss forbauselse og undring jeg registrerer at utenrikskomiteens leder nå fra Stortingets talerstol refererer fra møte i Stortingets utvidede utenrikskomite. I tillegg var referatet feil. Fremskrittspartiet har selvsagt ikke stilt noen betingelser for å gi sin støtte til Norges deltakelse i den internasjonale kampen mot terrorisme. Men vi har stilt noen spørsmål, som jeg gjerne kan stille også her, når det gjelder de øvrige partiers syn på finansieringen. Vi er jo inne i en budsjettbehandling i Stortinget. Hvis alle våre tilbud blir tatt imot og dette varer et helt år, blir det snakk om anslagsvis 2 milliarder kr. Da er det interessant å vite om Arbeiderpartiet plutselig vil ha funnet to nye milliarder kroner til dette formålet, eller om man akter å øke skatter og avgifter, eller om man ønsker å redusere utgifter på kapitler på andre departementers budsjetter, eller om man skal ta det innenfor forsvarsbudsjettets ramme. Jeg vil gjerne få svar på det.

Så når det gjelder Grunnloven. Jeg tror jeg skal lese § 25 i Grunnloven, for det er mange som kanskje ikke har tatt seg bryderiet med å gjøre det:

«Kongen har høieste Befaling over Rigets Land- og Sømagt. Den maa ikke forøges eller formindskes, uden Storhingets Samtykke. Den maa ikke overlades i fremmede Magters Tjeneste, og ingen fremmede Magters Krigsfolk, undtagen Hjælpetropper imod fiendtligt Overfald, maa inddrages i Riget uden Storthingets Samtykke.

Landeværnet og de øvrige Tropper, som ikke til Linjetropper kunne henregnes, maa aldrig, uden Storthingets Samtykke, bruges udenfor Rigets Grænser.»

«Storthingets Samtykke» er nevnt tre ganger. Ville det ikke da være fornuftig å fatte et formelt vedtak i Stortinget som gir samtykke fra Stortinget, når det faktisk er snakk om mannskaper som kan bøte med livet i væpnede situasjoner, selv om det er «frivillige» mannskaper innenfor det militære? Man kan jo også av og til stille spørsmål om hva som er reelt «frivillig». Hvorfor vil ikke Arbeiderpartiet være med på at man også i denne type viktige saker får Stortingets formelle samtykke?

Thorbjørn Jagland (A): Jeg har ikke referert fra noe møte i den utvidede utenrikskomite, jeg har bare forholdt meg til den offentlige debatten. Det er jo en grunn til at denne saken har kommet for åpent storting – det må sies hva som er grunnen til det.

Nå sier Carl I. Hagen akkurat det som er Fremskrittspartiets syn, nemlig – slik tolker iallfall jeg det – at det er avhengig av hvordan vi skal finansiere disse bevilgningene. Det sier Arbeiderpartiet at det ikke bør være. Vi må stille opp i den internasjonale kampen mot terrorisme. Så får vi håndtere hvordan dette skal finansieres på det tidspunkt Regjeringen kommer med et forslag om det. Jeg kan derfor ikke si noe mer om det nå. Det som er viktig nå, er at det blir helt klart at det er en vilje fra Stortingets side til å støtte Regjeringen. Sånn sett er det i og for seg greit at man har en slik debatt.

Når det gjelder spørsmålet om vedtak i Stortinget, mener vi at det ville bryte med den politikken vi har hatt til nå, som vi hadde under Golf-krigen, og som vi hadde under Kosovo-krisen. Formelt sett er det slik at vi har lagt til grunn både nå og under Kosovo-krisen at bestemmelsen om «Landeværnet» i Grunnloven § 25 annet ledd også må kunne tolkes antitetisk på den måten at spørsmålet om andre tropper ikke trenger samtykke fra Stortingets side. Det er det som ligger til grunn her, og som vi har bygd på. Hvis man skulle gå vekk fra det, mener vi at man forkludrer det klare forholdet man har og bør ha mellom storting og regjering i dette veldig viktige spørsmålet.

Kristin Halvorsen (SV): Det er riktig som utenrikskomiteens leder sier, at det har vært ulik praksis med hensyn til hvordan man har behandlet denne typen saker i Stortinget i løpet av 1990-årene og også tidligere. Jeg synes vel imidlertid det blir klarere og klarere hva Grunnloven egentlig sier, hvis man leser ord for ord, at man forutsetter «Storthingets Samtykke». Men i hvert fall må det være slik at hvert storting tar opp til debatt på hvilken måte så alvorlige spørsmål faktisk skal behandles. For Stortinget sitter jo og behandler mange ting. Vi vedtar i minste detalj hvordan en avgift skal utformes. Man kan ikke si at det er store og eksistensielle spørsmål. Men dette er beslutninger som i sin ytterste konsekvens kan bety at norske borgeres liv settes i fare i en skarp militær aksjon langt utenfor Norges grenser. Derfor lurer jeg på om ikke utenrikskomiteens leder mener at dette er en såpass stor, viktig og omfattende sak at Stortinget burde gjøre et formelt vedtak, særlig sett i sammenheng med hva Stortinget ellers mener at vi skal vedta i minste detalj.

Thorbjørn Jagland (A): Svaret på det er nei. Vi mener at Stortinget ikke burde gjøre et vedtak i denne saken. Når man begynner å sammenligne med at vi gjør vedtak når det gjelder den minste avgift, forteller det meg hvor mye på avveie man er. Det er jo nettopp nevnt i Grunnloven at Regjeringen har et spesielt ansvar når det gjelder utenriks- og sikkerhetspolitikken. Her foreligger et prerogativ for Regjeringen som Stortinget ikke bør bryte inn i på en ubetenksom måte. Det det er snakk om her, er jo ikke at man skal bruke «Landeværnet», som er nevnt i Grunnloven § 25 annet ledd. Det er snakk om andre tropper og andre styrker, og det har vært sikker praksis at i det tilfellet har Regjeringen et prerogativ, dvs. at vi da ikke skal gjøre vedtak i Stortinget. For øvrig har Stortinget drøftet denne saken, altså spørsmålet om Norges holdning i Afghanistan-krigen, flere ganger. Men det vi nå drøfter, er bruk av mannskaper og materiell i den foreliggende situasjon, og der er Grunnloven veldig klar på hvem som har ansvaret i de forskjellige tilfellene. Jeg synes at det er ganske viktig å holde orden på de tingene og ikke blande det sammen med hvilke vedtak vi gjør i skatte- og avgiftsspørsmål. For her er faktisk Grunnloven veldig klar.

Carl I. Hagen (FrP): La meg først få lov til å si at det var nok slik jeg sa, at utenrikskomiteens leder refererte fra den utvidede utenrikskomite og ikke fra noen mediedebatt. Han sa at Fremskrittspartiet, slik han tolket oss, hadde gitt uttrykk for sånn og sånn. Han har altså nå tolket oss galt to ganger. Vi har ikke stilt noen betingelser – en gang til, president: vi har ikke stilt noen betingelser – for å gi vår fulle tilslutning til deltakelse. Kanskje Jagland, etter at jeg har sagt det så mange ganger til ham, nå oppfatter det.

Så sier Jagland at Grunnloven er «veldig klar». Da vil jeg gjerne få lov til å be utenrikskomiteens leder lese opp den paragrafen i Grunnloven som er veldig klar når det gjelder Regjeringens prerogativ til å kunne gjøre det han mener den kan gjøre. For jeg har ikke sett noen veldig klare paragrafer. I § 25 står det tre steder på noen få linjer at «Storthingets Samtykke» er nødvendig, men Arbeiderpartiets leder leser Grunnloven slik at det ikke er nødvendig med noe formelt samtykke av Stortinget, på tross av at det står tre steder i § 25. Så hvilken annen paragraf Jagland da refererer til, vil jeg gjerne få ham til å lese opp, slik at Stortinget kan få delaktighet i den kunnskapen han har om en klar grunnlovsbestemmelse på dette området.

Når det så gjelder finansieringen, merker jeg meg at Arbeiderpartiets leder ikke vil opplyse til Stortinget hvorledes Arbeiderpartiet har tenkt å kunne betale regningen, og det etter en budsjettdebatt hvor man faktisk sier at handlingsregelen er klar og hindrer oss i å bruke en eneste million mer enn det som er innenfor de vedtatte rammer neste år. Er det da slik at man vil øke skatter og avgifter, eller vil det gå ut over andre formål? Det synes jeg også Arbeiderpartiets leder kunne opplyse Stortinget om.

Da jeg ser at hr. Jagland ikke har noe eksemplar av Grunnloven, lar jeg det eksemplaret jeg tok med opp hit, bli liggende, så han kan lese fra det.

Presidenten: Presidenten tror at representantene skal beflitte seg på å ta med seg de dokumenter man tar med seg opp på talerstolen, tilbake igjen. Presidenten ber om at representanten Carl I. Hagen husker det til en annen gang.

Thorbjørn Jagland (A): Jeg tror jeg klarer meg uten. Jeg snakket om det som Grunnloven omtaler som Regjeringens prerogativ i utenriks- og sikkerhetspolitikken, som utenriksministeren har referert til i sitt innlegg, så derfor er det ikke nødvendig å si det en gang til fra Stortingets talerstol. Det er det ene. Det andre er: Jeg snakket om Grunnloven § 25, som omhandler bruk av tropper i utlandet, og jeg la til den praksisen som er etablert gjennom bl.a. Golf-krigen og Kosovo. Vi har hatt en lang rekke andre operasjoner også. Hvis man skulle ta dette helt bokstavelig, er det jo klart at vi ikke kunne ha deltatt i noen internasjonale operasjoner noensinne, men det er blitt avklart gjennom praksis og tolkning at det ikke kan være tilfellet at man ikke kan stille tropper til rådighet under NATO-kommando og under FN-kommando. Det har vi gjort mange ganger, og det er også det som vil skje i dette tilfellet. Og så snakker vi ikke om «Landeværnet». Vi snakker om andre typer styrker, som det også er blitt avklart gjennom praksis er Regjeringens prerogativ. Det la vi til grunn når det gjelder troppene som vi sendte til Kosovo, og vi la det også til grunn når det gjelder Golf-krigen, så jeg snakker om Grunnloven og den praksis som er etablert. Men ethvert storting har selvfølgelig en mulighet til å gjøre om på dette, så det er ikke det jeg diskuterer. Jeg diskuterer om det er klokt å gjøre det, og der er Arbeiderpartiet enig med Regjeringen i at det ikke er klokt å gjøre det, fordi vi da etablerer en ny praksis som jeg tror vi ikke skal ha i dette landet, for vi må ha klarhet i hvem som har ansvaret for hva i utenriks- og sikkerhetspolitikken.

Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme.

Julie Christiansen (H): La meg på vegne av Høyre starte med å gi full tilslutning til Regjeringens beslutning om å tilby norske militære bidrag til Operation Enduring Freedom, og også støtte til at Regjeringen vurderer norsk deltakelse i en internasjonal sikkerhetsstyrke i Afghanistan. Det er etter Høyres mening selvsagt at Norge stiller opp og tar sin del av ansvaret i den internasjonale kampen mot terrorismen, og det innebærer også at vi tar vår del av de militære byrdene. All den tid Norge har utstyr, mannskaper og ekspertise som er relevant i de kampene som foregår, er det viktig at vi demonstrerer vår solidaritet og vår vilje til å bidra.

Regjeringen har etter vårt skjønn på en grundig måte klargjort at beslutningen om å tilby å sende militære bidrag ikke er i strid med Grunnlovens bestemmelser, og vi registrerer at både den gamle og den nye regjeringen er enig i fortolkningene av Grunnloven. Også tidligere praksis har slått dette fast, som det har vært vist til tidligere, i forbindelse med norske bidrag i Golf-krisen og i Kosovo-krisen. Vi tar også til etterretning at styrkebidragene i den grad de vil komme til anvendelse, er forutsatt tilleggsfinansiert.

Utenrikspolitikk står for øyeblikket høyt på dagsordenen. Når det skjer, er det som regel fordi konfliktnivået i verden har økt, og det er derfor ikke alltid gledelig at utenrikspolitikk kommer i fokus. Men når alles øyne er rettet mot forhold utenfor landets grenser, blir viktigheten av en gjennomtenkt og konsistent utenrikspolitikk tydeliggjort. Det blir lettere å forstå hvorfor Regjeringen må ha et bredt sett med virkemidler til rådighet i sin utøvelse av utenrikspolitikken, og det er dette vi i dag skal bidra til gjennom å vedta utenriksbudsjettet for 2002.

Regjeringens framlegg til utenriksbudsjett og komiteens innstilling understreker også en bred enighet i Stortinget om hovedlinjene i utenrikspolitikken, og det må kunne ses på som en styrke for et lite land at sentrale utenrikspolitiske og utviklingspolitiske mål samler et bredt flertall.

Terroraksjonene mot USA den 11. september forandret verden. Det har blitt et forslitt uttrykk, men det er like fullt sant. De forandret trusselbildet hos flere enn de analytikere, forskere og etterretningsfolk som lenge har snakket om terrortrusselen. Verdenssamfunnet har samlet seg mot terrorismen og i kamp mot terroristenes celler og nettverk på en måte som få trodde var mulig i dagene etter terroranslagene. Bredden i koalisjonen, Sikkerhetsrådets vedtak om en rekke konkrete tiltak for å bekjempe internasjonal terrorisme, Brahimis og de afghanske partenes innsats for å få på plass en bredt basert politisk løsning og verdenssamfunnets oppfølging med humanitær innsats gir et slags håp. Det har også gitt Norge nye utfordringer.

De fire afghanske gruppene som kontrollerer det meste av Afghanistan, ser nå ut til å bli enige om en avtale for en afghansk overgangsregjering. Jeg har likevel en viss forståelse for Afghanistankomiteens representant i Peshawar, Odd Bratlie, som til Aftenpostens nettutgave i går uttalte i forbindelse med avtalen: «Jeg vil ikke juble før jeg ser at den fungerer i Afghanistan.»

Det er fortsatt stor usikkerhet om avtalen vil være solid nok i møte med de etniske motsetningene i Afghanistan. Norges rolle som leder i givergruppen for Afghanistan Support Group blir derfor svært viktig. Jobben blir å understøtte den politiske prosessen med humanitær hjelp og hjelp til gjenoppbygging på en god måte. Komiteen har i innstillingen enstemmig understreket at Norge må være rede til å vurdere økt støtte til gjenoppbyggingsarbeid i Afghanistan og til grenseområdene i regionen.

Vi har sett at kampen mot internasjonal terrorisme har brutt ned motsetninger mellom land som tidligere stod langt fra hverandre, både politisk og kulturelt. Det er også brutt ned andre grenser mellom utenriks- og innenrikspolitikk, mellom tradisjonelle utenriks- og sikkerhetspolitiske virkemidler på den ene siden og innsats for å skape fred, vekst og utvikling på den andre – med andre ord det som vi budsjetteknisk kaller 02- og 03-området i budsjettet.

Vi kan ikke snakke om et forpliktende militært og sikkerhetspolitisk samarbeid for å bekjempe terrorisme uten samtidig å snakke om et ansvar for humanitær hjelp og hjelp til gjenoppbyggingen og den langsiktige politiske utviklingen i Afghanistan og i regionen. Jeg vil derfor understreke at Regjeringen nettopp sørger for at Norge tar et bredt ansvar både i den militære kampen mot internasjonal terrorisme, i arbeidet for en politisk løsning og i det humanitære arbeidet på kort og lang sikt.

En av dette budsjettets nyvinninger, nemlig kapitlet om overgangsbistand, tror jeg vil komme til å bli et svært viktig virkemiddel i tiden fremover. Regjeringen har ikke minst på bakgrunn av situasjonen i Afghanistan økt nettopp dette budsjettkapitlet med 45 mill. kr i forhold til arbeiderpartiregjeringens budsjettfremlegg.

Den negative utviklingen i Midtøsten de siste dagene bærer bud om at kampen mot internasjonal terrorisme kan gå vanskeligere tider i møte. Regjeringen har appellert til begge parter i konflikten om å bestrebe seg på å forhindre at voldsspiralen ytterligere bringes ut av kontroll. Regjeringen har på den ene siden appellert til Arafat om at han må gjøre mer for å bekjempe terroristorganisasjonen og deres handlinger. På den annen side har Norge appellert om tilbakeholdenhet når det gjelder israelernes gjengjeldelser. Dessverre er utsiktene til at partene skal kunne komme tilbake til forhandlingsbordet, svært mørke. Jeg vil nettopp derfor understreke viktigheten av at Norge viderefører sitt Midtøsten-engasjement. Det er ingen tvil om at amerikanerne er de viktigste aktørene for om mulig å bringe partene i dialog igjen, men dette er ikke tidspunktet for å gjennomføre endringer i vårt Midtøsten-engasjement eller i våre bidrag. Dersom vi nå skulle trekke oss ut av våre forpliktelser i Midtøsten, ville det i verste fall kunne bidra til å destabilisere situasjonen ytterligere.

I valgkampen var det for engangs skyld en debatt om norsk bistandspolitikk. Høyre har vært og er fortsatt mer opptatt av resultatene vi oppnår med bistand, enn av hvor mange prosentpoeng av BNI bistanden utgjør. Men for å være ærlig, synes det som om andre partier har beveget seg i vår retning, bort fra en ensidig fokusering på bevilgningsnivå og mot større fokusering på innretningen av bistandsinnsatsen. Hovedmålet må være å innrette bistanden slik at den på varig basis bidrar til å bringe flest mulig mennesker ut av fattigdom. Da må bistand også spille sammen med en bredere utviklingspolitikk som setter søkelys på de hindringer u-landene møter i sin streben etter økt økonomisk vekst og næringsutvikling. Jeg vil gjerne få understreke at vi står fast på Sem-erklæringen, og at vi lever godt med målet om å bringe bistanden opp til 1 pst. av BNI. Det er kanskje en kuriositet, men like fullt et faktum at første gang bistanden i Norge var på 1 pst. av BNI, var i 1982. Da lå Høyre på rundt 30 pst. på meningsmålingene og Willoch var statsminister. Det viser at Høyre alltid har hatt et pragmatisk forhold til spørsmålet om bevilgningsnivået. Vi har satt kvalitet og måloppnåelse i høysetet.

Det kan av og til virke som også andre partier har hatt et pragmatisk forhold til dette med 1 pst.-målet. Arbeiderpartiregjeringen og sentrumsregjeringen hadde begge i forrige periode en slik målsetting, mens det ikke ble lagt frem noe budsjett i forrige periode som holdt denne programfestede målsettingen, og det ble heller ikke lagt frem forslag fra dem i opposisjon.

Etter denne snarvisitten til valgkampen vil jeg bare få understreke at vi mener utviklingspolitikken går i riktig retning, noe vi også gav uttrykk for i debatten om inneværende års budsjett. Det er nå bred enighet om en større geografisk konsentrasjon i det bilaterale utviklingspolitiske samarbeidet. Vi har også fått en konsentrasjon og bedre samordning av det multilaterale bistandsarbeidet. Høyre er også tilfreds med at det nå så tidlig legges opp til at den bilaterale bistanden skal støtte opp om landenes egne strategier for å bekjempe fattigdom. Jeg føler meg overbevist om at de omlegginger av bistandspolitikken vi nå gjør, legger grunnlaget for en fortsatt bred støtte i det norske folk for å videreføre et høyt bistandsnivå.

Eirin Faldet hadde her overtatt presidentplassen.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Carl I. Hagen (FrP): La meg først beklage at mitt vennlige tilbud til utenrikskomiteens leder i sted når det gjaldt å kunne referere den klare grunnlovsbestemmelsen, ble misforstått.

Men så til Høyres hovedtalskvinne, som også fastholder den tolkningen av Grunnloven § 25. Det respekterer jeg fullt ut. Det er ofte det er ulike tolkninger av en grunnlov. Jeg vil da bl.a. referere til professor Per Stavang som i sin nylig utgitte bok om forholdet mellom storting og regjering skriver på side 17:

«Og endeleg trongst det stundom samtykke frå Stortinget til visse administrative tiltak. Stundom følgde dette direkte av Grunnlova, (sjå §§ 25 og 26).»

Professor Stavang siterer altså nøyaktig denne paragrafen, hvor det står tre steder at Stortingets samtykke er nødvendig.

Jeg aksepterer at en del har tolket denne bestemmelse dit hen at man faktisk ikke trenger samtykke, altså det stikk motsatte av det som eksplisitt står der. Vi har den tolkningen av vi synes det er fornuftig om Stortinget legger seg på den linje at i meget, meget store og viktige saker vil det være en fordel at man får samtykke fra Stortinget, ikke bare gjennom innlegg, men også gjennom en votering og et fullmaktsvedtak. På andre områder av mindre betydning er det det vanlige.

Så et spørsmål også til Høyres talsperson når det gjelder finansieringen. Vil det være slik at det er en mulighet for at regningen kan bli finansiert gjennom økte skatter og avgifter? Det er et relativt stort beløp. Kan det bli en teoretisk mulighet for at inndekningen vil skje gjennom å øke skatter og avgifter eller å redusere på forsvarsbudsjettets behov eller andre departementers og kapitlers utgifter? Når man påtar seg noe som kanskje kan komme på 2 milliarder kr, synes vi at man, også i regjeringspartiet Høyre, burde ha gjort seg noen tanker i disse tider hvor Stortinget ellers slåss så busta fyker om 10 mill. kr og 15 mill. kr.

Julie Christiansen (H): Dersom Stortinget i spørsmålet om norske militære bidrag til kampen mot internasjonal terrorisme skulle fatte et vedtak om det, ville det være en endring av tidligere praksis og legge til grunn en annen tolkning av Grunnlovens bestemmelser enn det Stortinget til nå har lagt til grunn. Så vidt jeg har kunnet bringe på det rene, vil det også innebære en endring av Fremskrittspartiets holdning siden Kosovo-krisen, da norske bidrag ble behandlet på samme måte som vi nå legger opp til. Det vil si at Regjeringen har et ansvar og et prerogativ på dette området i disse spørsmålene, og at man bruker den utvidede utenrikskomiteen som et konsultasjonsorgan.

Når det gjelder spørsmålet om finansiering, vil jeg overhodet ikke gå inn på det spørsmålet på det nåværende tidspunkt. Vi har blitt orientert om at styrkebidragene, i den grad de kommer til anvendelse, forutsettes tilleggsfinansiert. Vi vil bli forelagt en egen stortingsproposisjon om det spørsmålet, og Høyre vil komme tilbake til det i forbindelse med behandlingen av den proposisjonen.

Bjørn Jacobsen (SV): Eg er glad for at ein frå fleire hald seier uttrykkeleg at ein legg stor vekt på dei rettslege rammene rundt vår utanrikspolitikk i Sentral-Asia. Tidlegare statsminister Kåre Willoch meiner når det gjeld Midtausten, at Israel bryt internasjonal rett. Eg skal sitere Willoch:

«Annekteringen av et okkupert område er å anse som en krigsforbrytelse.»

Eg vil spørje representanten Christiansen om ho deler sin partifelles syn på dette området.

Jørgen Kosmo hadde her gjeninntatt presidentplassen.

Julie Christiansen (H): Også jeg har registrert min partifelle Kåre Willochs synspunkter i Midtøsten-konflikten og på Israels ansvar og handlingsvalg. Jeg setter stor pris på hans engasjement og deltakelse i den debatten. Jeg mener at det viktigste nå er å fokusere på hvordan vi i det hele tatt skal få brakt partene sammen. Det er ingen tvil om at hvis vi skal få til løsninger på de mer grunnleggende problemene som representanten Jacobsen og for så vidt også Willoch har vært opptatt av, må vi først og fremst nå konsentrere oss om hva som skal til for å bringe partene sammen, og ikke gå for langt inn i en debatt om hvem som har skylden for at situasjonen er som den er akkurat nå.

I den sammenheng har den norske regjering pekt på Mitchell-rapporten og at den anviser en vei ut av situasjonen som man er i nå, og tilbake til fredssporet. Rapporten sier at Arafat må yte hundre prosent for å bekjempe terrorhandlinger fra palestinske militante grupper. Den sier også at israelerne må bringe de jødiske nybyggingene til opphør. Denne balansen mener jeg at Regjeringen har ivaretatt i sine appeller til begge parter om å gjøre hva de kan for å forhindre en ytterligere forverring av voldssituasjonen. Det Regjeringen sier, innebærer kritikk av at Arafat tidligere ikke har gjort nok for å stille de skyldige for terroraksjoner til ansvar. Det innebærer etter mine begreper også en kritikk av at israelerne har latt de israelske bosettingene bli utvidet.

Carl I. Hagen (FrP): La meg bekrefte Julie Christiansens påpeking. Ja, Fremskrittspartiet har endret oppfatning noe siden Kosovo når det gjelder å trekke Stortinget inn i denne type saker. Vi har følt at den utvidede utenrikskomite, som er et konsultasjonsorgan, kanskje blir benyttet litt for mye. Vi synes faktisk at en del viktige saker hører hjemme i Stortinget og i offentlighet og i åpenhet. Andre lands parlamenter har meg bekjent diskutert sine lands forhold til Afghanistan og kampen mot terrorisme. Da synes vi det er naturlig at også Stortinget drøfter slike spørsmål. Når vi i mange andre sammenhenger har store debatter om små ting, må vi vel av og til kunne ta en debatt om store og viktige ting.

Det rare er at det er umulig under budsjettbehandlingen å si at man skal plusse på et godt formål 10 mill. kr og 15 mill. kr og 20 mill. kr uten at man hører nesten et hyl: Hvordan skal det dekkes? Stikk i strid med normal praksis, bekrefter Stortinget de facto at man nå kan sette i gang noe som kan medføre – jeg regner også med at det blir mindre, men det kan medføre – en utgift på 2 milliarder kr. Så virker det som at flere synes det er uforskammet at noen av oss tillater oss å stille spørsmålet: Hvordan skal dette finansieres? Det skal man komme tilbake til, sies det. Tenk om man begynte å gjøre det med forslag og andre ting når det gjelder helsevesenet, at vi setter i gang et svært tiltak som kan beløpe seg til milliarder av kroner, og sier: Betaling – nei det kommer vi tilbake til. Hvorfor er det slik at Høyre ikke har tenkt igjennom om dette faktisk kan bety betydelig økte skatter og avgifter, eller at det går ut over andre formål som er med i det budsjettet som nå vedtas? Hvorfor kan ikke Høyre i dag fortelle det norske folk hvorledes Høyre har tenkt å finansiere det? Vi vil gjøre det ved å redusere overskuddet i statsbudsjettet.

Julie Christiansen (H): La meg først bare registrere at Fremskrittspartiet fastholder at de har utviklet et annet syn på hvordan den utvidede utenrikskomiteen blir brukt, og også at de er uenig med Stortingets flertall om hvordan man skal håndtere spørsmålet om eventuelle norske styrkebidrag og Regjeringens beslutninger om å tilby slike.

Så sier representanten Hagen at vi synes han er uforskammet når han avkrever oss et svar på hvordan disse styrkebidragene skal finansieres. Det synes vi selvfølgelig ikke. Vi kommer jo tilbake til det spørsmålet, og da skal vi diskutere hvordan disse styrkebidragene skal finansieres dersom det blir aktuelt at norske styrkebidrag skal anvendes. Men jeg kan ikke annet enn å undre meg over hvordan amerikanerne må oppfatte Fremskrittspartiets krav om at Stortinget på forhånd, før vi i det hele tatt skal vurdere om vi ønsker å komme med et slikt tilbud, skal ta stilling til hvordan det skal finansieres. Jeg mener at det tar fokuseringen bort fra det som er viktig, nemlig at vi på solidarisk måte skal stille opp i en internasjonal kamp mot terrorisme også med militære styrkebidrag.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Morten Høglund (FrP): Jeg hadde opprinnelig planlagt å holde et mer tradisjonelt budsjettinnlegg i dag, men jeg velger i stedet å vie hoveddelen av mitt innlegg til den grufulle situasjonen vi nå opplever i Midtøsten.

Dette er en konflikt som naturligvis har sine berøringspunkter med budsjettet, særlig bistandsbudsjettet, og det skal jeg få lov å komme tilbake til.

Når det gjelder saken vedrørende norsk militært engasjement i Afghanistan, er Fremskrittspartiets støtte til dette allerede uttrykkelig klargjort fra denne talerstol i dag, og andre fra Fremskrittspartiet vil kommentere det ytterligere senere i debatten.

Fremskrittspartiet har programfestet støtte til staten Israel. Det er ikke dermed sagt at vi ikke evner å se at også Israel kan begå feil, – for all del, ingen konflikt er sort/hvit, og det gjøres overtramp på begge sider. Men det vi har opplevd de siste dagene, er på ny en voldsom opptrapping av konflikten med bakgrunn i palestinske selvmordsbombere som på en vanvittig måte viser sin avsky for menneskeliv. Israel og dets innbyggere blir angrepet gang på gang, og de velger å forsvare seg. Man kan selvsagt diskutere omfanget og måten de forsvarer seg på, men jeg vil overhodet ikke bestride Israels rett til selvforsvar.

Kunne så de siste dagers hendelser vært unngått? Det er vanskelig å si, men fra palestinsk side har det gjennom mange år ikke vært gjort nok for å demme opp for den terror og det hat som har fått utfolde seg innenfor området til de palestinske selvstyremyndighetene.

Om Arafat har kontroll og aktivt støtter terrorismen, eller om han ikke har kontroll og bare må se på at det skjer, er uvisst, men uansett må Arafat ha et stort ansvar for det som nå foregår. Man kan sette spørsmålstegn ved palestinernes oppslutning om den fredsprosess som har pågått siden Israel anerkjente PLO i 1993. De påfølgende to og et halvt år drepte palestinske terrorister flere israelere enn de hadde gjort i de foregående ti år. Til tross for dette tilbakeslaget gjennomførte Israel på slutten av 1995 sin første store tilbaketrekning fra Vestbredden. Dette ble besvart med en terrorbølge som medførte 59 drepte israelere på to uker. Baraks omfattende innrømmelser ved Camp David i juli 2000, bl.a. et israelsk tilbud om å dele Jerusalem, ble som kjent etterfulgt av den intifadaen vi nå har vært vitne til, med mer enn 230 drepte israelere. Av dette kan det synes som om enhver innrømmelse overfor palestinerne har medført mer terror. Da kan man saktens spørre seg, som sikkert israelske myndigheter har gjort: Hva skal vi nå gjøre?

Norge har spilt og forsøker fremdeles å spille en sentral rolle i det som skjer i Midtøsten. Hvordan historien vil bedømme den norske innsatsen, er det for tidlig å si noe om. Jeg skal heller ikke opphøye meg til dommer over den. Det jeg helt sikkert kan si, er at norske myndigheter ikke har onde hensikter med sitt engasjement. Vi vil det beste for både israelere og palestinere. Men – og det er et stort men – bidrar våre handlinger til mer fred, mer demokrati, bedre levekår, mindre korrupsjon og mer respekt for menneskerettighetene for den befolkning det gjelder? Jeg tillater meg å være tvilende til nettopp det.

Norsk bistandspolitikk har over noen tid blitt mer aktiv i forhold til å få mottakerlandene over på en bedre politisk kurs, med mer demokrati, markedsøkonomi og større respekt for grunnleggende menneskerettigheter. Til tross for Fremskrittspartiets syn på bistand er vi glad for at norsk bistandspolitikk generelt preges av at man stiller større krav til mottakerlandene.

Hvorfor gjøres da ikke det overfor de palestinske selvstyremyndighetene? Hvorfor er de unntatt fra de krav og vurderinger som andre bistandsmottakere blir stilt overfor? Nå kan det jo være slik at det kanskje stilles noen krav, krav som jeg ikke er kjent med. Og det ville jo vært bra. Men da blir mitt oppfølgingsspørsmål: Hvorfor har det ingen konsekvenser for palestinerne når de åpenbart ikke etterlever kravene? Jeg vil påstå at vi har gjort det palestinske folk en bjørnetjeneste ved ukritisk å finansiere de palestinske myndigheter uten at det tas viktige grep fra palestinernes side for å knuse ekstreme terrorgrupper som operer innenfor palestinsk område. De må gjøre noe for å bekjempe en omfattende korrupsjon, det må foretas seriøse tiltak mot krenking av rettighetene til den palestinske befolkning, og de må ikke minst gjøre noe med hva de tillater av undervisning, der palestinerne nå i flere år nærmest har oppdratt sine barn til fremtidige terrorister. Dette skjer gjennom å akseptere såkalte selvmordsskoler for unge gutter drevet av f.eks. Hamas. Videre er de palestinske skolebøkene gjennomsyret av et hat til både den israelske stat, det jødiske folk og den jødiske tro. Dette tegner ikke bra for fremtiden. Atter nye generasjoner vil vokse opp med den forestilling at fredelig sameksistens er umulig.

Hvorfor reagerer vi ikke på dette? Hvorfor blir det slik at nærmest uansett hva som skjer i de palestinske områdene, er vi der med vår støtte?

Senest den 31. oktober i år lovet utviklingsministeren ytterligere millioner med økonomisk støtte til Arafat fra Norge. Siden 1993 snakker vi om milliardbeløp til palestinerne. Kan det være slik at Arafat opplever at verden rundt applauderer det som skjer, at han opplever både rosende ord og klingende mynt? Det kan synes slik. Og selvfølgelig: Hvis det er det han opplever, hvorfor i all verden skal han legge om stilen? Jeg vil få sette et stort spørsmålstegn ved om vi har gjort befolkningen i Midtøsten urett ved vår politikk, om det hadde vært bedre med mer tilbakeholdenhet, større krav og mindre naivitet.

Hvis man opplevde en positiv utvikling for palestinerne, kunne man sikkert argumentert med hvor bra bistanden hadde vært. Men meg bekjent finnes det ikke en slik positiv utvikling. Jeg er klar over at enkelte vil hevde at det utelukkende er Israels skyld, men det gjør ikke annet enn å ta fokus vekk fra problemets kjerne.

Fremskrittspartiet finner det derfor naturlig etter den siste utviklingen i Midtøsten å foreslå at norsk støtte til de palestinske selvstyremyndigheter straks stanses. Vi tror dette vil gi et viktig signal, og at det med bakgrunn i Norges fremtredende rolle i fredsprosessen vil være et godt bidrag til også å få andre giverland med på å sette helt andre krav til palestinerne enn hva som hittil har vært tilfellet. Regjeringen får så vurdere når situasjonen er moden for eventuelt igjen å fortsette med bistand til palestinerne, og så legge en sak om dette frem for Stortinget. Jeg tar herved opp det forslag som jeg nå har referert til.

Når det gjelder budsjettet, har Fremskrittspartiet, som utenrikskomiteens leder helt korrekt sa, et annet syn enn flertallet – særlig gjelder dette bistandspolitikken. Jeg vil allikevel påpeke at vi i år har gjort en endring – stor eller liten får andre bedømme – i forhold til tidligere. Vi er nå positivt innstilt til gjeldslettetiltak, som vi tror er nødvendig for å få orden på u-landenes økonomi. I tillegg vil jeg nevne vår økning av bevilgningen til humanitær nødhjelp, hvor Fremskrittspartiet la til grunn en økning på 250 mill. kr, ca. 20 pst. Dette er også i tråd med forslag fremmet tidligere i høst om en større bevilgning til det humanitære arbeidet i Afghanistan, som var større enn hva flertallet den gang ønsket.

Presidenten: Representanten Høglund har tatt opp det forslag han har vist til.

Det blir replikkordskifte.

Haakon Blankenborg (A): Framstegspartiet meiner at ein veg fram til fred i Midtausten er at det palestinske sjølvstyret skal kollapse ved at det internasjonale samfunnet dreg ut all økonomisk støtte. Det vil seie: Framstegspartiet har også lagt fram eit forslag der det står at Stortinget kan støtte nye økonomiske bidrag til sjølvstyret dersom Regjeringa kjem tilbake med ei innstilling om dette. Men Regjeringa har faktisk innstilt på at ein skal fortsetje med denne støtta, slik det ligg i budsjettet. Kva er det då som får Framstegspartiet til å tru at Regjeringa vil komme til ei heilt anna innsikt seinare, at først trekkjer ein støtta tilbake og så innfører ein ho på nytt? Er det ikkje mest logisk å stole på Regjeringas vurdering også i denne omgangen, at støtta bør fortsetje i staden for å ta ein stopp, og at Regjeringa så skal komme tilbake med sitt gamle forslag om å fortsetje støtta? Dette er ikkje særleg logisk. Framstegspartiet må anten bestemme seg for å trekkje støtta, la sjølvstyret kollapse og la det bli anarki i området verre enn det er, eller så bør ein også her stole på Regjeringas vurdering, som ein har tenkt å gjere i neste omgang.

Morten Høglund (FrP): Fremskrittspartiet erkjenner at det er ulikt syn i denne sal omkring bistandspolitikken, også til palestinerne. At stortingsflertallet umiddelbart skulle hoppe på Fremskrittspartiets holdning til bistand, har vi ikke tro på. Men på bakgrunn av den aktuelle situasjonen hadde vi håpet at vi kunne få støtte til å holde igjen, eller – som vi har formulert det – straks stoppe den bistanden som nå ytes.

Vi ser at andre land også vurderer det. Tyskland holder igjen deler av sin støtte til palestinerne, så dette er ikke et ukjent tema blant giverlandene. Vi registrerer den generelle holdningen til bistand fra Regjeringen, fra stortingsflertallet, men vi mener situasjonen i dag krever at vi vurderer dette med litt andre øyne enn hva vi hittil har gjort.

Julie Christiansen (H): Jeg vil gjerne få følge opp det tema som siste replikant også tok opp. Fremskrittspartiet har altså lagt frem et forslag hvor de «ber Regjeringen umiddelbart stoppe all økonomisk støtte til de palestinske selvstyremyndighetene». Jeg er sterkt i tvil om dette er et positivt bidrag i den nåværende krisen i Midtøsten. Norsk støtte går til utviklingsarbeid, til helse, til utdanning, til oppbyggingen av en offentlig administrasjon. Og om man med umiddelbar virkning skulle trekke tilbake alle norske bidrag, så er jeg redd for at det kan bidra til fullstendig å underminere og svekke det som måtte være igjen av den palestinske administrasjons legitimitet i det palestinske samfunnet.

Så mitt spørsmål til representanten Høglund er: Greier Fremskrittspartiet å overskue hvilke konsekvenser en slik politikk vil kunne få, og mener representanten at det er forsvarlig på en måte å frata Regjeringen viktige virkemidler, som også kan være nyttige å ha i en situasjon hvor dialogen kanskje kommer igang igjen?

Morten Høglund (FrP): Når det gjelder konsekvenser av de handlinger man ser i Midtøsten, og det som skjer der nede, tror jeg ikke det er noen forunt å vite hva som vil skje. Til det er situasjonen for uforutsigbar. Men det kan etter Fremskrittspartiets mening ikke være slik, at norsk støtte til ethvert regime, myndighet, land eller selvstyreområde skal gjennomføres for enhver pris. Vi må kunne ha noen prinsipper og et syn i forhold til når vi er med og når vi ikke er med. Vi mener situasjonen nå er slik at vi ikke lenger er med i forhold til finansielt å støtte opp under de palestinske selvstyreområdene. Jeg kunne selvfølgelig også kommet inn på hvordan disse midlene benyttes og hvordan de forsvinner på veien osv. Dette er også dokumentert bl.a. i internasjonale revisjonsrapporter. Så nytten av bistanden kan man også diskutere, men jeg ser det poenget som representanten Julie Christiansen tar opp, nemlig signalvirkningen. Det er nettopp den signalvirkningen vi er ute etter. Vi tror ikke at det er noen annen måte å få de palestinske myndighetene til å innse at den politikk de har slått inn på, er feilslått. De må inn på en helt annen linje for å kontrollere terrorismen på eget område, om vi skal komme videre med fred i denne del av verden.

Kjetil Bjørklund (SV): Cowboyretorikken har ikke bare nådd Israel og Ariel Sharon, den har nådd representanten Morten Høglund også.

Fremskrittspartiet foreslår nå å stoppe all økonomiske støtte fra Norge til de palestinske selvstyremyndighetene på ubestemt tid. Norge har de siste årene bevilget betydelige midler for å styrke fredsbestrebelsene i Midtøsten og bidra til en stabil økonomisk og politisk utvikling i det palestinske området. En slik utvikling vil bidra til en mer likeverdig situasjon mellom israelerne og palestinerne. Dette vil Fremskrittspartiet endre på nå, etter å ha kjøpt Sharons retorikk om at palestinerne er terrorister som må straffes og fjernes.

Det vi har sett de siste dagene, er dessverre ikke noe nytt, men en ny runde på voldsspiralen i Midtøsten. Yasir Arafat har konsekvent tatt avstand fra sjølmordsaksjonene og bidratt kraftig til fredsløsninger over lang tid, sjøl om han antagelig på mange måter kunne gjort mer. Voldsspiralen må nå skrus ned, ikke opp, og det er israelerne som nå må ta et initiativ og handle klokt. Den klokskapen består ikke i å ydmyke Arafat overfor palestinerne gjennom å bombe politistasjonene i Arafats nabolag. Den klokskapen består ikke i å ydmyke palestinerne gjennom å pløye opp flyplassen i Gaza. Klokskap ville det være dersom Israel stoppet de stadige ydmykelsene og likvidasjonene og trakk seg ut av de okkuperte områdene.

Jeg vil spørre Høglund hvordan han tenker seg at denne konflikten skal løses. Hva slags alternativ har Høglund til et palestinsk sjølstyre i en palestinsk stat, og hvilke mål tror Høglund at vi oppnår dersom vi fjerner de bevilgningene som palestinerne så sårt trenger for å skape seg sitt demokrati?

Presidenten: Presidenten vil bemerke at «cowboyretorikk» neppe hører hjemme i parlamentarisk språkbruk. Det kan være litt vanskelig for noen hver av oss å forstå hva som egentlig ligger i det, så kanskje man for ettertiden prøver å holde seg til godt, høvisk norsk.

Morten Høglund (FrP): Representanten sa at disse bistandsmidlene bl.a. hadde medført en stabil økonomisk og politisk utvikling i de palestinske områdene. Jeg er i tvil om det er tilfellet. Jeg mener at denne utviklingen ikke har gitt en stabil situasjon. De hendelser vi nå opplever, er nettopp et eksempel på det. Den manglende kontroll som palestinske myndigheter har over eget område, innebærer en trussel for den israelske befolkning som oppleves daglig i Israel. Det er den trusselen som er hovedproblemet for en fredelig utvikling.

Israel strakk seg langt i Camp David-forhandlingene. De ville dele Jerusalem, de ville trekke seg ut av så godt som hele Vestbredden, men de ville ha en trygghet for den israelske befolkning. For å få til det kreves det helt andre handlinger enn det vi har sett gjennom mange år. For å komme ut av den fastlåste situasjonen har vi kommet med vårt forslag. Selvfølgelig ligger det også et ansvar på Israels side. Det vil vi ikke benekte. At vi kjøper all retorikk fra Israel, er heller ikke riktig. Men at den siste tids hendelser nå er startet med bakgrunn i palestinske terrorister, synes vi det ikke kan herske noen tvil om.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Bjørn Jacobsen (SV): Det er to område som har vore sentrale i utanriksdebatten i dag. Det er Afghanistan og det er Midtausten – Israel og Palestina.

Eg har lyst til å begynne med ei lita historie frå eit område som ligg omtrent midt imellom – Kurdistan. Ein eldre mann spurde meg: Kva slags profetar har de i Europa og kva gjer de med desse profetane? Eg måtte som sant var, seie at eg var i tvil – men tvil og tru går jo i hop – så eg kunne ikkje gje noko godt svar. Han sa plutseleg: Edison er min profet. Og så peikte han opp på lysekrona. Den var ikkje så fin som lysekrona vi har i Stortinget, for det var eit heilt vanleg lysrør. Dei hadde fått lagt inn straum i landsbyen året før. Dette er sju–åtte år sia. I dag bur så godt som heile landsbyen i London, etter at det blei krig, etter at ein ikkje klarte å få gode nok løysingar, etter at det ikkje var ressursar til å få skole, helse og utdanning i dette området.

Det budsjettet som no er lagt fram, har mange gode postar for førebygging av kriser og konfliktar. Ein heilt ny post er løyvinga til overgangsbistand til bruk for å sikre samanheng mellom dei langsiktige utviklingsutfordringane og humanitært hjelpearbeid, slik at ein raskt kan mobilisere ressursar og utnytte positive fasar i fredsprosessar. Når det gjeld gjenoppbygging og stabilisering i land der det nyleg har vore alvorleg konflikt, er det spesielt viktig med tiltak for å oppnå fred, forsoning og langsiktig utvikling.

Vi må stille oss spørsmålet om krigen i f.eks. Afghanistan hadde kunne vore unngått om vi hadde investert like mykje i utvikling, sivilt samfunn og demokratitiltak som vi i dag brukar på krigen, om vi hadde vore forutsjåande nok til å gå inn med hjelp etter at Sovjet trekte seg ut for godt og vel ti år sidan. Vi hadde kanskje unngått Taliban-regimet som til dei grader har hindra utvikling. Eg skal ikkje tvære dette meir ut, men berre konstatere at i budsjettforslaget som ligg føre, er det mange gode forslag til å få på plass meir internasjonal rettsorden. Og praktisk eksamen kjem Noreg opp i over nyttår, då vi skal leie arbeidet i gjevarlandsgruppa for Afghanistan. SV kjem også i eit seinare innlegg til å ta for seg det dagsaktuelle spørsmålet om å sende norske styrkar til Afghanistan.

Ei truverdig løysing på krisa i Midtausten kan berre oppnåast gjennom at vi får ein palestinsk stat. Heile tida vi har jobba med budsjetta utover hausten, har vi sett det auka behovet for å styrkje alt som kan førebyggje krig. SV føreslår å auke løyvingane til postane for handel og godt styresett ytterlegare. Også løyvinga til arbeidet i palestinske flyktningleirar føreslår vi å auke. Desse løyvingane kan vere spilt mjølk om ein ikkje følgjer opp med politiske resultat som får slutt på okkupasjonen av palestinsk jord. Noreg må tore å seie klart frå at det finst ein okkuperande og ein okkupert part. Om det no er slik at Israel har sett seg føre å styrte dei palestinske sjølvstyremyndigheitene, må Noreg gjere kva vi kan for å stoppe det.

Det å ha ein god ven kan til tider vere noko av det tøffaste ein kan oppleve. Ein god ven seier nemleg frå når han meiner at ein har gått for langt eller at ein har rota seg bort. Vi har alle sikkert gode erfaringar med at dei venene det er verdt å ha, er dei som tør å seie frå til ein. Denne røynsla frå livets skole kan vere god å ha med seg i internasjonal politikk. Det vil ikkje skade nokon om Noreg seier frå til ein av våre næraste allierte, USA, om forhold som vi meiner har tatt feil kurs. Eksempel på dette er når USA ikkje vil løyve pengar til ICC, den internasjonale straffedomstolen, og ikkje fullt og heilt går inn for openheit om deponerte beløp i skatteparadis. Eg skal ikkje lage lista lengre, men berre slå fast at norsk utanrikspolitikk må byggje på at vi brukar dei moglegheitene vi har til å seie frå på vegner av den svakaste parten både i internasjonale fora og i land til land-samtalar.

SV meiner at internasjonal kamp mot fattigdom, konfliktførebygging, internasjonalt miljøvern og vern om menneskerettane må vere hovudspørsmål i norsk utanrikspolitikk. Noreg må vidareutvikle og styrkje truverdet innafor desse områda. Som tung aktør innafor internasjonal bistand og som medspelar i ei rekkje fredsprosessar har Noreg moglegheit til å spele ei større rolle internasjonalt enn storleiken vår skulle tilseie. Men dette føreset etter vår meining at Noreg bl.a. opptrer som ein konsekvent forsvarar av fattige lands interesser, er konsekvent i kritikken av menneskerettsbrot og fører ein konsekvent miljøpolitikk. SV meiner at Noreg som ein av verdas rikaste nasjonar i endå større grad kan medverke til utvikling og kamp mot fattigdom, og føreslår derfor i sitt alternative budsjett ein auke av bistandsbudsjettet på 300 mill. kr og dessutan at det frå oljefondet skal avsetjast 5 milliardar kr til eit solidaritetsfond for investeringar i dei aller fattigaste landa.

Vi må spørje oss om det er mogleg å føre ein næringspolitikk som tar omsyn til berekraft og internasjonal solidaritet. Det er samanheng mellom kva som skjer på den norske arbeidsmarknaden, og internasjonal politikk. Vi er blitt så rike at vi som andre rike land kan bli freista til å hente inn folk som skal arbeide her for ei kort tid utan å oppnå nokon rettar. Vi har for nokre år sidan avvikla eit slikt system i Sør-Afrika, betre kjent under namnet apartheid.

Eg vil synleggjere dette med eit sitat frå ein verftsdirektør i skipsindustrien frå siste valkamp:

«Vi må gjerne få hit arbeidskraft berre dei, for guds skuld, ikkje får same lønnsnivå som dei norske. Og vi kan sende dei tilbake når det ikkje er behov for dei lenger.»

Ved eit anna skipsverft, i Aukra på Romsdalskysten, ligg Røkke-eigde Aker Yards. Direktøren der er bekymra for tilgangen på risikovillig kapital. Når og om storbankane våre får hovudsete i Stockholm eller Helsinki, vil det kunne setje tilgangen på kapital for desse skipsverfta våre i fare. Derfor vert kanskje skroga bygde heilt andre plassar.

For meg seier dette at kapitalen går dit det er låge lønner, og aller best profitt blir det der det også manglar demokrati. Vi kan i Noreg risikere at dumping av lønn og kapitalmangel blir eit problem. Einaste løysinga er at fagrørsla er internasjonal, og at ein legg mest mogleg til rette for at fagrørsla i andre land kan samarbeide med den norske, og med den langsiktige målsetjinga å få opp lønnene i andre land heller enn å presse dei ned i Noreg – ikkje dermed sagt at vi skal gå aktivt inn i andre land sine lønnsforhandlingar, men det bør bli slik at lønn blir den beste måten å fordele gode i eit samfunn på.

Vi avslutta i haust ein valkamp som delvis var prega av forholdet til skattar og avgifter i Noreg. I alle land som vi gjev bistand til, er mangel på skattar og avgifter eit hovudproblem. Det er jo desse skattane og avgiftene som skal betale for skole, helse og i det heile oppbygginga av ein velferdsstat. Norsk bistandspolitikk må rettast inn på å leggje føringar som gjer at vi får bygd opp ei fordeling internt i landa vi samarbeider med. Noko så enkelt som ein pose kaffi f.eks. tener eg og alle andre i Noreg mykje meir på enn bonden i det landet som produserer kaffien, berre ved meirverdiavgifta t.d.

Då vi i Noreg etter krigen heldt fram med oppbygginga av vår eigen velferdsstat, fekk vi etter kvart starta opp med bistand som var prega av ein voldsom optimisme og ei tru på at ein skulle nå resultat på kort tid. Dette har vist seg ikkje å vere tilfellet, og vi har lært mykje på vegen. Trua på bistand utan at det skjer politiske reformer er borte. Vi veit òg at bistand kan setje mottakaren i ei klientrolle. Intern fordeling i eit land blir skjøtta best ved at folk får arbeid og lønn. At dette òg har ein god del å seie for sjølvrespekta, veit vi mykje om i Noreg. Derfor er det at SV foreslår ein ny post med auka midlar til fagrørsla for å styrkje det allereie pågåande utvekslingsarbeidet som går føre seg mellom fagrørsla i Noreg og i andre land. Eg skal gjerne innrømme at vi fekk ideen frå den nye posten Demokratistøtte/partier til Stoltenberg-regjeringa, som vi sluttar oss til. SV har allereie prøvd ut dette gjennom NORAD-midlar. Vi har hatt god kontakt med mange av lokallaga våre rundt i Noreg som har kontakt med kommunepolitikarar i Mellom-Amerika. Dette er demokratibygging i praksis.

Kapitalstraumen mellom nord og sør er truleg negativ i høve til at det går meir pengar nordover enn sørover, fordi nedbetaling av gjeld utgjer ein så stor del av utgiftene til landa i sør. Det går føre seg mykje godt arbeid på dette området, både multilateralt og bilateralt. Eg synest at vi skal bli flinkare til å skilje mellom gjeldsslette og gjeldslette. Eg har registrert at retteprogrammet på datamaskina mi berre godtar gjeldslette med éin s. Men eg vil likevel halde fram at ordet med to s-ar, gjeldsslette, er like viktig, fordi det ofte vil vere behov for einsidig å slette gjeld, og ikkje berre lette på gjelda. Lettar ein berre på gjelda i form av refinansiering, kan dette føre til at land aldri klarer å kome seg ut av ei gjeldsfelle som dei fattigaste i desse landa i alle fall ikkje er skuldige i.

SV har òg funne plass til 1 mill. kr til organisasjonar og andre som driv med informasjons- og påverknadsarbeid knytt til u-landsgjeld. Ei bevisstgjering av desse spørsmåla i den norske opinionen er ein føresetnad for å lukkast på sikt med dette arbeidet.

Til slutt vil eg ta opp forslaget frå SV, som er tatt inn i innstillinga.

Eirin Faldet hadde her overtatt presidentplassen.

Presidenten: Bjørn Jacobsen har tatt opp det forslaget han refererte til.

Det blir replikkordskifte.

Finn Martin Vallersnes (H): SV er opptatt av langsiktige tiltak for å forebygge terror – ved å bekjempe fattigdom, støtte demokrati m.m. Det er tiltak som vi alle er enige i.

Men på kort sikt har ikke SV noen løsninger. Det er for sent å forebygge terrorangrepene mot USA den 11. september. De har jo allerede skjedd. De ansvarlige må stilles til ansvar. Hvordan vil SV gjøre det? I den kortsiktige sammenheng hjelper det lite med vår felles innsats mot fattigdom. Det hjelper heller ikke med en internasjonal domstol, som vi arbeider for. Den er ikke opprettet, og ville vel heller ikke hatt noen myndighet i denne saken. Den internasjonale domstolen skal jo ikke erstatte nasjonale retterganger der slike eksisterer og fungerer.

Derfor er spørsmålet: Hva vil SV gjøre på kort sikt for å bekjempe terror og for å stille de ansvarlige for terrorangrepene 11. september til ansvar?

Bjørn Jacobsen (SV): Eg vil først svare representanten Vallersnes at når vi grunngjev med FN, og når vi grunngjev med ICC, er det klart at då tenkjer vi svært langsiktig. Heile verda har eit behov for å få bygd opp ein internasjonal rettsorden. Vi ser at ein del av våre allierte ikkje er like – kva skal eg seie – ivrige på å få til ein slik rettsorden.

På kort sikt synest eg heller ikkje at SV kjem til kort, når vi har foreslått at desse operasjonane skal vere under FN-mandat. Vi har gått mot bombing fordi vi ikkje har trudd at det ville verke. Vi har trudd at det kanskje ville kunne setje endå meir fyr under det bålet som heiter terroristnettverk, rundt omkring i verda. Vi veit jo faktisk ikkje kva som rører seg oppe i hovudet på folk som kan finne på noko så forferdeleg som det som skjedde 11. september. I USA blei det f.eks. bomba i Oklahoma. Fort – fort og fort, fru Blom, eg meiner rimeleg fort – fekk ein rettergang for dei som hadde gjort det. Og det blei dødsdom i staden for kanskje å finne ut kva det var som rørte seg oppe i hovudet på desse ungdomane som kunne finne på å gjere noko så forferdeleg. Så svarar ein hardt og brutalt med dødsdom. Det ser vi på som ikkje spesielt førebyggjande i forhold til internasjonal terrorisme.

Lars Rise (KrF): Jeg må si at jeg hadde forventet en lang og sammenhengende argumentasjon mot fortsatt bombing i Afghanistan i dette hovedinnlegget fra SV i denne debatten. Hva er dette for noe? SV har gått meget høyt på banen med kritikk av bombingen, og nå hører vi knapt et pip. Det foreligger ikke noe forslag om snarlig stans i bombingen, ingen forslag om at Norge må presse på internasjonalt for å stanse alle militære operasjoner, vi ser ikke engang et forslag om en midlertidig bombestans.

Jeg må få spørre representanten Jacobsen hva dette innebærer. Har SV nå endret syn på bombingen og på militære operasjoner? Var det feil å aksjonere for å velte det ekstremistiske Taliban-regimet, som har skutt seg til makten, og som har holdt befolkningen i et jerngrep? Nå sa representanten Jacobsen at man anså det slik at bombingen kunne sette ytterligere fyr på bålet. Men jeg husker at Kristin Halvorsen sa at for hver dag det bombes, så styrkes Taliban. Synes representanten Jacobsen at dette var en god analyse? Og kan SV innrømme at det er muligheter for at de har tatt feil?

Bjørn Jacobsen (SV): Først vil eg seie at vi kjem litt tilbake til Afghanistan i eit seinare innlegg frå SV.

Vi i SV er også veldig glade for at krigshandlingane i Afghanistan no ser ut til å gå mot slutten. Vi har også ei glede av at bombinga kanskje har verka. Det er ikkje dermed sagt at vi har endra det grunnleggjande synet at vi var mot bombinga. Vi hadde tru på å løyse det på andre måtar. Ikkje minst gjeld det i forhold til den langsiktige effekten av bombinga, av den enorme ressursbruken. Vi trur f.eks. at det største problemet i vår kultur er at vi gjer det vi kan, akkurat som når ein kjem på sjukehus og det er mange kirurgar til stades, då er sjansen for at ein blir operert, rimeleg stor.

Korleis reagerer verda på det forferdelege som hende 11. september? Jo, vi finn fram det utstyret vi har. Det er bomber, det er bombefly. Det er på den måten vi svarer. Vi trur at verda ein gong må snu i den måten å agere internasjonalt på. Vi trur at for å førebyggje desse tinga på lang sikt, og spesielt i ein situasjonen der vi knapt veit kven fienden er, så står vi framleis ved at vi var imot at det skulle bombast.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

Lars Rise (KrF): Jeg må konstatere at SV ikke kan gjøre rede for hva konsekvensene ville ha blitt dersom man ikke hadde gått til militære operasjoner og gjennomført det som den brede alliansen har stått for nå gjennom en del uker. Vi ser nå at den brede alliansen er i ferd med å vinne krigen i Afghanistan. Taliban og terroristnettverket al-Qaida er i ferd med å lammes, og vi ser en gledelig utvikling i og med at vi i dag fikk melding om at det er enighet om hvordan man skal sette sammen en ny regjering i Afghanistan, som forhåpentligvis kan bygge fred og demokrati og menneskeretter.

SV har vært den fremste kritikeren av Regjeringens politikk, og har lenge bedt om stans i bombingen. Jeg har fått bekreftet i dag at de fortsatt ber om stans i bombingen. Jeg lurer da på hvorfor det ikke ligger noe forslag om det her i dag. SV mente at bombingen ville føre til en styrking av Taliban, og at det ville skje i takt med bombingen. Det motsatte har vel nå vist seg å være tilfelle – at nedkjempingen av Taliban er oppnådd, i hvert fall i større omfang enn det mange våget å håpe på, og at Talibans beskyttende rom rundt Osama bin Laden stadig blir innskrenket. Det banes vei for et ordnet styre som ikke legger landet åpent for terrorister og heroinprodusenter. Når utviklingen nå i og omkring Afghanistan har gjort det aktuelt å vurdere norske styrker til den pågående kampen mot internasjonal terrorisme, er SV fortsatt motstrebende. Og jeg må spørre: Har SV en annen effektiv løsning som på kort sikt kan komme terroren til livs?

Formålet med norske styrkebidrag er å følge opp FNs vedtak om å nedkjempe dem som bruker terror for å oppnå politiske mål. Å sende et begrenset antall norske militære til Afghanistan eller nærliggende områder er derfor en politisk solidaritetshandling i kampen mot den internasjonale terrorisme. Mer enn 30 land har sagt seg villig til å bidra militært. Norge har all grunn til å støtte en slik handling, fordi kampen mot terrorisme angår også vår sikkerhet. Som utenriksministeren påpekte, Grunnloven § 25 legger ingen hinder for norske troppers medvirkning i et internasjonalt forsvar under ikke-norsk kommando. Dette er sikkert forankret i nyere norsk statspraksis. Loven legger derfor ingen begrensninger på norsk militær deltakelse i tilknytning til situasjonen i Afghanistan.

Kristelig Folkeparti mener Norge nå må vise en vilje til å følge opp våre politiske støttetiltak, og at vi er forberedt på å ta vår del av de militære byrdene.

Det er viktig å merke seg at selv om USA er det dominerende land i krigføringen mot terror i Afghanistan, er dette politiske sett ingen amerikansk operasjon. Det er en bred internasjonal koalisjon av stater som nå deltar i denne kampen, kanskje den bredeste vi noen gang har sett.

USAs rett til individuelt og kollektivt selvforsvar er i samsvar med FN-paktens artikkel 51 og er uttrykkelig bekreftet av FNs sikkerhetsråd i resolusjon 1368. Denne slår fast at anslagene er en trussel mot internasjonal fred og sikkerhet. Videre har NATOs råd utløst forpliktelsene sine i Atlanterhavstraktatens artikkel 5 om at medlemsland skal gi assistanse til andre medlemsland som ber om det. Norges bidrag må ses i lys av disse internasjonale beslutningene. De militære operasjoner som er rettet mot terrornettverket al-Qaida og Taliban-bevegelsen, har en klar folkerettslig forankring og er til ivaretakelse av viktige internasjonale fellesinteresser og verdier som internasjonal fred og sikkerhet.

Kristelig Folkeparti ønsker å understreke at Norges bidrag ikke bare gjelder medvirkning til militære kamphandlinger. Vi er derfor glad for at Regjeringen også er innstilt på å sende enheter som skal bidra i humanitære støtteoperasjoner som transport, minerydding og flydropp. Det militære bidraget er videre ment som en kortsiktig hjelp. Kampen mot internasjonal terrorisme må også føres med politiske, rettslige, diplomatiske og finansielle midler. Kun ved å bruke en helhetlig og langsiktig tilnærming i en bredest mulig allianse vil terrornettverkene bli brutt ned. Bare Afghanistan selv kan ta hovedansvaret for utviklingen i landet, men FN og resten av verden er nødt til å bistå og stille krav i forbindelse med oppbyggingen av landet.

Norge vil bidra aktivt gjennom formannskapet i ASG fra 1. januar. Her får Norge mulighet til diplomatisk innsats. Jeg håper den kan brukes til å fokusere på demokratibygging og menneskeretter i det videre utviklingssamarbeidet.

Den politiske prosessen må gå parallelt med og understøttes av humanitær bistand og hjelp til gjenoppbygging. Kombinasjonen av krigshandlinger, allmenn nød og en påbegynt vinter har skapt dramatiske forhold for mange afghanere. I Afghanistan var allerede 5 millioner mennesker avhengige av nødhjelp før luftangrepene. I budsjettproposisjonen for 2002 legges det til rette for en ytterligere opptrapping av bistanden til Afghanistan og områdene rundt. Hovedmålsettingen må være å skape fred, forsoning og utvikling i regionen, der umiddelbare behov blir dekket i samsvar med et langsiktig perspektiv som omfatter politisk stabilisering og økonomisk gjenoppbygging i Afghanistan.

Også konflikten mellom Israel og Palestina har kommet i nytt lys etter angrepene på USA den 11. september, og dagens utvikling skader kampen mot terrorisme. Terrorismen har en dypere årsak enn denne konflikten alene, men det er ingen tvil om at palestinernes sak er sterkt medvirkende til militante muslimers hellige krig mot Vesten. Denne saken er ikke minst viktig i terroristenes propaganda i deres bestrebelse på å vinne forståelse og oppslutning i den muslimske verden. En fredelig løsning mellom israelerne og palestinerne kan derfor være et viktig middel i krigen mot terror. Norge må videreføre sitt omfattende Midtøsten-engasjement og oppfordre Israel og palestinerne til umiddelbart å iverksette anbefalingene i Mitchell-rapporten og Tenet-planen. Målet må være å bringe den politiske prosessen tilbake, slik at sluttstatusforhandlingene kan gjenopptas.

Det er viktig å understreke at terrorisme har sitt utspring i dyp intoleranse og ekstremisme, men fattigdom kan gi grobunn for desperasjon og vold. Bekjempelse av fattigdom er derfor et av våre viktigste virkemidler i kampen mot de underliggende årsaker til konflikt, terrorisme og andre trusler mot menneskelig sikkerhet.

I budsjettproposisjonen for 2002 understrekes det at Regjeringen vil arbeide for en mer helhetlig og slagkraftig sør-politikk, og at den vil styrke innsatsen mot global fattigdom. Det er derfor særdeles gledelig at bevilgningene til ODA-godkjent bistand neste år vil øke fra 0,89 pst. til 0,92 pst. av BNI, og at et bredt flertall i Stortinget ønsker at bistanden skal øke til 1 pst. Dette er helt i tråd med den opptrappingsplan som ble foreslått i 2000-budsjettet. Det er derfor viktig å ha klart for seg at det foreligger en konkret opptrappingsplan, og at økningen i prosent nå må anses for å være en del av denne opptrappingsplanen.

Vi går inn for at utviklingssamarbeidet mer effektivt enn tidligere må kombineres for å bedre utviklingslandenes internasjonale rammebetingelser, og særlig innen områdene for handel, gjeld og miljø. Vi er glad for at Regjeringen nå legger opp til en sterk satsing på utdanning, helse og sosiale tjenester, der kampen mot hiv/aids prioriteres.

Det overordnede mål for norsk utviklingssamarbeid er å bidra til bedring av økonomiske, sosiale og politiske kår for utviklingslandene. Det er bred oppslutning i det norske folk om dette. Den beste måten å møte dagens utfordringer på er å øke det internasjonale samarbeidet med innsats over en bred front. Her er det avgjørende at alle land deltar og tar sine plikter og retter i verdenssamfunnet, for å skape en tryggere og mer rettferdig verden.

Jeg vil gjerne også kommentere noe av det som representanten Høglund sa om konflikten i Midtøsten. Jeg må si at jeg fullt ut deler hans bekymring for de voldshandlinger som nå pågår, og vi er enig i at det viktigste vi nå kan gjøre, er å få partene tilbake til forhandlingsbordet. Men jeg må også si at vi vil gi sterkt uttrykk for medfølelse for det israelerne har opplevd nå, spesielt de siste dagene, hvor sivile og uskyldige liv har gått tapt. Men det kan da ikke være en løsning at man bidrar til å styrke voldsspiralen. Jeg kan ikke forstå at representanten Høglund gir sin tilslutning til det, fremfor heller å gi sterkt uttrykk for behovet for å komme tilbake til forhandlingsbordet.

Tidligere statsminister Yitzhak Rabin valgte å ta Yasir Arafat i hånden, på tross av at han hadde sett hundrevis av sine soldater gå i graven. Han gav Arafat skylden for dette, men han valgte likevel å ta Arafat i hånden. Er det ikke da en bedre løsning å satse på forhandlinger enn på fortsatt vold?

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Bjørn Jacobsen (SV): Den første delen av Rises innlegg var nesten laga som ein replikk til SV. Derfor finn eg det rett å slå fast at SV ikkje er eit pasifistisk parti, men vi har i vårt parti veldig mange pasifistar, og vi skal føre ein politikk som kan gjere at òg dei kan vere i vårt parti. Eg går ut frå at òg Kristeleg Folkeparti har ein del av dei. Eg skulle gjerne sjølv ha ønskt at eg hadde kunna vere pasifist, for det er kanskje det einaste som er vettig når ein skal ta for seg korleis folk skal oppføre seg mot kvarandre.

Vi i SV er òg for å bruke makt når det er nødvendig – om det verkar. Vi stiller spørsmålet: Verkar det? I dette tilfellet med Afghanistan var vår vurdering at det ikkje ville verka. Men så blir mitt spørsmål vidare til representanten Rise: Skal vi bombe vidare i andre land med våre styrkebidrag, med F-16 – Irak, Sudan, Jemen? Kva skal vi bruke desse styrkane til? Er det meir ei symbolsk kraft ein er ute etter her, materialisert gjennom F-16, eller er det over til ei militær kraft? Kva er det som ligg her, er det militær eller er det symbolsk kraft ein skal gje til USA?

Elles vil eg seie at ingen har vel kravd bombing i Boston når det går av ei bombe i London. Ingen er vel heller i tvil om at dei bombene som blir sprengde i London, er finansierte frå USA. Men ingen har kravd bombing der borte av den grunn.

Lars Rise (KrF): Jeg må konstatere at SV i grunnen ikke har gitt noen forklaring på hvorfor det ikke ligger noe forslag på bordet her i dag om stans av militære operasjoner, om stans av bombing. Det ligger ikke noe forslag om midlertidig stans av bombing, og jeg lurer litt på hvorfor.

Jeg synes heller ikke at vi har fått noen forklaring på hva SV mener ville være konsekvensene av å stanse de militære operasjonene, eller hva konsekvensene ville ha vært om man ikke hadde gjennomført disse militære operasjonene, som faktisk kanskje den bredeste allianse i verdenshistorien står bak. Hva ville være konsekvensene hvis Norge – som omtrent det eneste land i verden – skulle trekke seg ut av denne brede alliansen? Det har jo vært SVs syn. Jeg synes vi mangler en argumentasjon og en redegjørelse for hva konsekvensene ville ha vært.

Så sier representanten Jacobsen at vi må bruke makt når det er nødvendig. Og dersom det noen gang skulle være nødvendig, måtte det vel være nå når hele verden står i fare for å rammes av terrorhandlinger fra et nettverk som er ondskapsfullt, som har enorme ressurser, og som har vist en voldsom vilje til å gjennomføre grusomme terroraksjoner, hvor formålet er å ramme flest mulig sivile og uskyldige.

Så spør representanten Jacobsen om vi skal gå videre og bombe i Sudan og Jemen. Jeg kjenner ikke til at vedtakene verken i NATO eller i Sikkerhetsrådet vil si noe annet enn bombing av terrornettverkene i Afghanistan, så det er en helt uaktuell problemstilling. Og når representanten henviser til at bombing bare er symbolikk, må jeg henvise til de konkrete resultatene.

Kristin Halvorsen (SV): Jeg håper representanten Rise tillater at jeg sier at det ligger en slags nyfrelst lettelse over representanten Rises innlegg her i dag, for jeg tror faktisk at mange i Kristelig Folkeparti har vært like mye i tvil og like bekymret som det SV var da krigshandlingene i Afghanistan satte i gang. Det har mange i andre partier også vært – mange i Senterpartiet og også mange i Arbeiderpartiet. Og så har man nå kommet i en situasjon der representanten Rise og andre blir mest opptatt av å oppsummere at vi nå har lyktes.

Vel, vel, det er vel kanskje litt tidlig å gjøre denne debatten til den store seiersdebatten om at man faktisk har lyktes. Det er riktig at Taliban-regimet er i ferd med å nedkjempes, men hva som blir alternativet i Afghanistan, er avhengig av at verdenssamfunnet nå stiller opp. Det er riktig at bin Ladens nettverk i Afghanistan nå er under press. Men det er altså ikke sånn at bin Laden er tatt ennå. Mange av de vesentligste innvendingene som SV har hatt mot disse bombeaksjonene, er like aktuelle nå. Har det styrket rekrutteringen til terrornettverk i andre deler av verden, eller har det ikke? Har det bidratt til å øke legitimiteten i argumentasjonen som faktisk er fremført i forhold til terroraksjonen mot USA, eller har det ikke?

Da må representanten Rise faktisk gjøre seg opp en selvstendig mening, for det er jo ikke sånn at det er ukjent for Kristelig Folkeparti eller noen andre at det som nå er under diskusjon, er: Skal vi gå videre? Er det Irak som står for tur? Er det Sudan som står for tur? Er det Somalia som står for tur? Er det Jemen som står for tur? Da må Kristelig Folkeparti ha et helt selvstendig syn på følgende: Er nå oppskriften i kampen mot terrorisme at man bomber videre i nye land? Bringer det verden nærmere fred og sikkerhet?

Jørgen Kosmo hadde her gjeninntatt presidentplassen.

Lars Rise (KrF): Jeg må konstatere at representanten Halvorsen unngår å svare på de utfordringene som er reist her i dag mot SV. Jeg begynner også å tvile på om representanten Halvorsen hørte etter da jeg holdt mitt hovedinnlegg, for det var slett ikke noe seiersinnlegg hvor jeg konstaterte at vi nå har full seier. Jeg sa at nedkjempingen av Taliban er oppnådd «i større omfang enn det mange våget å håpe på», og at «Talibans beskyttende rom rundt Osama bin Laden blir stadig innskrenket». Det er en nøktern analyse av det som har blitt oppnådd i det siste i Afghanistan. Så jeg synes nok det er for tidlig å feire seieren. Vi har ikke kommet dit ennå.

Men jeg har spurt om SV kan gjøre rede for hva konsekvensen ville ha vært hvis vi ikke hadde gått til militære operasjoner. Hvordan ville situasjonen for Afghanistans befolkning vært foran en vinter, dersom man ikke hadde klart å ta knekken på Talibans maktapparat? Dessuten var et av mine hovedspørsmål om representanten Halvorsen er enig i at hun tok feil når hun hevdet at Taliban styrkes for hver dag det bombes. Nå stiller hun heller spørsmålet: Har bombingen bidratt til å rekruttere til terrornettverk i andre land? Det er ikke en påstand lenger, men det er et spørsmål, som selvfølgelig foreløpig er vanskelig å besvare med sikkerhet.

Men jeg konstaterer at vi heller ikke får noe svar på hvorfor det ikke ligger noe forslag fra SV her i dag om at bombingen skal stanses, eller at man skal innføre en midlertidig bombestans.

Christopher Stensaker (FrP): Representanten Lars Rise var innom hva Fremskrittspartiets forslag vil innebære med hensyn til kutt i støtten til PLO.

Ja, hva har egentlig historien vist oss? Hvor mange ganger skal man ta hverandre i hånden, for deretter å dra hjem – og alt er som før? Ikke bare det, det blir også verre. For oss i Fremskrittspartiet ser det ut som om jo flere penger PLO får, jo verre blir det.

Mener representanten Rise at alt løser seg med penger fra Norge? Kanskje er det på tide å si klart fra at det som skjer nå, tolereres ikke, og at det har økonomiske konsekvenser.

Lars Rise (KrF): Bakgrunnen for det norske engasjementet i Midtøsten er jo bl.a. Oslo-avtalen og det store fremskritt man oppnådde i 1993 – den gang man ble enig om intensjonene. Da var det også et sterkt ønske fra israelsk side om norsk innsats for å øke levestandarden blant bl.a. palestinere. Vi må huske at bakgrunnen for hele denne prosessen som ledet fram til Oslo-avtalen, var et studium av levevilkårene i disse områdene – og det norske engasjementet har også vært sterkt ønsket fra israelsk side.

I dag er det slik at man har meget strenge krav til hvordan midlene brukes, og vi har ingen indikasjoner på misbruk av midler. Jeg ser derfor ingen grunn til å skulle gå inn på å støtte det forslaget Fremskrittspartiet fremmer her i dag. Jeg tror at bistand til dette området, som er så hardt rammet av konflikter og vold, er mer nødvendig enn noen gang.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Åslaug Haga (Sp): Jeg har tenkt å ta for meg budsjettet først, deretter Afghanistan, og vil så si noen ord om Midtøsten – det er sjølsagt for å få stigning i programmet!

Til budsjettet: Senterpartiet konstaterer at det ikke er flertall for en økning av budsjettet for Utenriksdepartementet, som Senterpartiet har foreslått i sitt alternative budsjett. Vi har derfor sluttet oss til forslagene fra Samarbeidsregjeringa.

Jeg vil bruke denne delen av innlegget om budsjettet til å framheve enkelte saker og enkelte saksfelt som Senterpartiet mener det er nødvendig å fokusere på, og hvor innsatsen bør forsterkes.

Norges plass i Sikkerhetsrådet vil være en krevende oppgave også i 2002. Senterpartiet vil understreke betydningen av at medlemskapet brukes aktivt til å videreutvikle Sikkerhetsrådets humanitære agenda, bidra til forsterket fokus på situasjonen i Afrika og styrke FNs arbeid i kampen mot terrorisme.

Vi vil også understreke den viktige oppgave Norge har påtatt seg som leder av støttegruppen for Afghanistan, og betydningen av at det avsettes tilstrekkelige ressurser til dette arbeidet i utenrikstjenesten. Det vil være helt avgjørende at man parallelt med det politiske arbeidet og nødhjelpsinnsatsen får satt fart på det langsiktige gjenoppbyggingsarbeidet i Afghanistan, og det er nettopp ved å sikre finansielle midler til gjenoppbygging at Norge har sin store oppgave. Vi mener det er nødvendig og riktig at FN leder gjenoppbyggingsarbeidet. Men det faktum at FN leder den langsiktige gjenoppbyggingen, fritar ikke Vesten for ansvar for å stille opp finansielt. Vi må for all del ikke gjøre tabben igjen: velte ansvaret over på FN, for deretter å glemme landet like fort som blitzlampene slukner, og la FN stå igjen i hengemyra med problemene og også skylda hvis det går galt. NATO har finansielle midler til en militær operasjon. Da har man også midler til gjenoppbygging, og dermed til å forebygge at historien gjentar seg. Som leder av støttegruppa for Afghanistan vil det være en viktig oppgave for Norge å minne NATO-partnerne om dette.

En annen viktig utenrikspolitisk oppgave i åra framover er den nye forhandlingsrunden i Verdens Handelsorganisasjon. WTO-forhandlingene vil kunne vise seg å være avgjørende for alt fra global fordeling og verdens miljøsituasjon til hvordan velferden skal ivaretas for den enkelte, og hvorvidt vi kan opprettholde en sjølstendig kulturpolitikk. Tatt i betraktning de potensielt store konsekvensene av forhandlingsrunden mener Senterpartiet det bør framlegges en egen stortingsmelding som gir Stortinget anledning til å gjennomgå konsekvensene av videre handelsliberalisering.

Stortingsflertallet har som mål å trappe opp bistanden til 1 pst. av BNI. Det haster med å nå dette målet, og Senterpartiet mener bistanden på sikt bør opp til 1,5 pst. av BNI. Særskilte avsetninger under oljefondet til bistandsformål vil være én vei å gå for å nå dette målet.

Senterpartiet understreker betydningen av å styrke FN-systemet slik at FN-organisasjonene i større grad kan utnytte sitt potensial til å løse viktige oppgaver i verdenssamfunnet. De globale fellesproblemene blir stadig flere, men viljen til å styrke de globale samarbeidsmekanismene er ikke til stede. Den politiske energien settes i stadig større grad inn på regionale samarbeidsmekanismer, og de globale blir hengende ytterligere etter. Det er å håpe at terrorhandlingene 11. september i år – i all sin groteskhet – vil kunne bidra til å øke forståelsen for betydningen av globale samarbeidsmekanismer. Blant annet på denne bakgrunn mener vi at Norge bør øke sine bidrag til FN, og at det er bekymringsfullt at bistanden til FN-systemet blir godt under 40 pst. i 2002. Senterpartiet mener 50 pst. bør være et minstenivå.

Både det multilaterale og det bilaterale utviklingssamarbeidet må fortsatt baseres på konsekvent fattigdomsorientering og avbinding av bistanden. Bistanden bør mer konsekvent rettes inn mot administrasjons- og institusjonsutvikling, noe som vil være avgjørende også for at næringslivets engasjement skal bli bærekraftig. Videre vil vi understreke at satsingen på utdanning, spesielt for jenter, og helse, med vekt på hiv/aids, er riktig og meget viktig.

Vi vil også understreke at Norge bilateralt og gjennom multilaterale fora bør styrke samarbeidet med Russland. Vi er skuffet over at det ikke har vært mulig å øke den satsingen i det foreliggende budsjettet. Atomsikkerhetssamarbeidet med Russland må drives fram så raskt det er mulig, og prosjektsamarbeidet med Nordvest-Russland bør styrkes kraftig. Både USA og EU må engasjeres i arbeidet med å løse utfordringene i våre nærområder, spesielt i forhold til atomsikkerhetsarbeidet.

Jeg vil også nevne et felt som ofte blir glemt, og det er nedrustningsarbeidet. Nedrustingsspørsmålene må fortsatt gis tilstrekkelig oppmerksomhet, og Norge må bidra til framdrift i FNs nedrustningskonferanse. Arbeidet med å skape et internasjonalt regelverk for håndvåpen bør intensiveres. Det er ingen våpentyper som bidrar til flere drepte enn håndvåpen, og sivile utsettes for omfattende lidelser i form av frykt og lemlestelse. Vi håper på et initiativ fra Regjeringas side på det feltet.

La meg også understreke betydningen av at Norge aktivt fremmer sine interesser innenfor rammen av EU og EØS. Vi mener Norge må jobbe mer systematisk og bruke mer ressurser på å komme inn i arbeidet med utformingen av EØS-regelverket tidlig nok. At vi har en dårlig avtale med EU, tilsier ikke at vi ikke skal stå på barrikadene for å fremme våre nasjonale interesser. EU er en politisk organisasjon hvor det tas som utgangspunkt at hvert enkelt land kjemper for sine særlige interesser. For oss synes det som om ja-siden er så opptatt av å ikke synliggjøre at en har konflikter med EU, at en ikke ivaretar norske interesser på en tilstrekkelig god måte.

Når det gjelder budsjettet, vil jeg beklage at Samarbeidsregjeringa har kuttet på tiltak for presse-, kultur- og informasjonsformål. På dette området trenger vi ikke kutt, men snarere en betydelig styrking. En globalisert verden tatt i betrakting har det aldri vært viktigere å øke det utenrikskulturelle engasjementet enn det er nå. Bruken av kultur for å bygge broer og skape forståelse på tvers av landegrensene er en uutnyttet ressurs i norsk utenrikspolitikk. Der språk ikke strekker til, kan kulturaktiviteter bidra til å skape en annen og dypere forståelse. Det er kortsiktig og sneversynt å la være å bruke dette virkemiddelet.

Så over til Afghanistan og spørsmålet om hvorvidt Norge skal melde inn militære styrker, hvor jeg har fire punkter. For det første: En sak av så stor viktighet som hvorvidt vi skal melde inn militære styrker i en operasjon er det politisk klokt å diskutere i et åpent storting, uavhengig av hva en måtte mene om tolkningen av Grunnloven § 25. Vi er derfor glade for dagens debatt. For det andre støtter Senterpartiet at Norge melder inn norske styrkebidrag til operasjonen i Afghanistan, sjøl om dette ikke er noen lett beslutning, som jeg formoder det heller ikke har vært for andre. For det tredje ber vi Regjeringa nøye vurdere hvordan Norge skal være representert i kommandostrukturen dersom det blir aktuelt å delta med militære styrker. Og for det fjerde: Når det gjelder finansieringen, mener vi at det er en opplagt sak. Finansieringen av denne operasjonen må definitivt skje utenfor den vedtatte budsjettrammen, altså gjennom tilleggsbevilgninger.

Til slutt noen få ord om Midtøsten. Vi står overfor en meget vanskelig og farlig situasjon i Midtøsten. Dramatikken i det som skjer, må definitivt ikke undervurderes. Vi kan godt diskutere om Arafat har gjort nok tidligere for å bekjempe volden – la oss gjerne ta den diskusjonen – men med utgangspunkt i den faktiske situasjonen blir det helt galt å snakke om at Arafat må gjøre mer, som representanter fra regjeringssiden nå gir uttrykk for. Hvilket handlingsrom har faktisk Arafat i dagens situasjon? Det er en ny situasjon i Midtøsten etter opptrappingen av krigshandlingene nå. Dette krever også ny retorikk. Det vi snakker om nå i forhold til utviklingen i Midtøsten, kan rett og slett knyttes an til å sikre verdensfreden. Alle som har innflytelse, må legge tungt press på alle parter for at vi skal evne å komme ut av denne situasjonen.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Julie Christiansen (H): Senterpartiets representant Haga fremhevet viktigheten av at vi styrker samarbeidet med Russland, og hun nevnte at det er viktig både bilateralt og i ulike multilaterale fora. Det er jeg helt enig i. En viktig utvikling vi ser konturene av etter 11. september, er en større tilnærming mellom Russland og NATO, og for så vidt også Russland og EU. Det er en utvikling som jeg mener også Norge kan spille en rolle i å bidra til, altså at vi greier å integrere Russland i større grad i europeiske samarbeidsstrukturer. Vi har fora nær oss, Østersjøsamarbeidet, Barentssamarbeidet osv., hvor dette bør vektlegges.

Jeg lurer på om Hagas uttalelse om at regionale samarbeidsmekanismer blir prioritert, og at globale fora blir hengende etter, står litt i motstrid til de mulighetene vi kan ha nettopp i regionale samarbeidsfora for å bringe Russland tettere inn i et europeisk samarbeid. Senterpartiet legger også i merknadene sine stor vekt på at vi bør styrke samarbeidet med de baltiske land og søkerlandene i Sentral- og Øst-Europa. Jeg mener at EU som et regionalt forum og vårt bidrag til utvidelsesprosessen er meget viktig. Står ikke disse to forholdene i motsetning til hverandre?

Åslaug Haga (Sp): Svaret på spørsmålet er nei. Det står ikke i noe motsetningsforhold til hverandre. I det store globale perspektivet mener jeg det er opplagt korrekt å si at vi ser en utvikling i retning av at det satses mer på de regionale samarbeidsmekanismene enn på de globale. Vi skal behandle Europol som er et lysende eksempel på nettopp dette, senere i dag. En velger å utvikle den regionale mekanismen for politisamarbeid, Europol, og det legges meget begrenset med ressurser inn på å styrke det som er den internasjonale mekanismen for internasjonalt politisamarbeid, nemlig Interpol. Det er en levende illustrasjon på hvordan vi faktisk velger å bruke den politiske energien vår, og hvordan vi velger å bruke ressursene våre.

Når det gjelder vårt ønske om å styrke både Barentssamarbeidet og Østersjøsamarbeidet, er dette regionale mekanismer som har et meget begrenset virkeområde, Vi kan på ingen måte snakke om en sammenlikning mellom Barentssamarbeid og Østersjøsamarbeidet og de overnasjonale prosessene som foregår i EU. Det som har vært vellykket i det samarbeidet vi ser innenfor Barentsrådet, er jo folk til folk-samarbeidet. Bilaterale forbindelser på tvers av grensene er en helt annen form for samarbeid enn det vi snakker om når vi ser på de regionale mekanismene, type EU. Så det nytter ikke å sammenlikne disse mekanismene som vi har for samarbeid på det europeiske kontinent; EU står i en særstilling i lys av sin overnasjonalitet.

Morten Høglund (FrP): Senterpartiet har meget ambisiøse målsetninger når det gjelder å øke bistandsbudsjettet på sikt. Vi kan sikkert være uenige om bistandens virkning, men det er en grei sak.

Vi vet at Senterpartiets holdning til handel, frihandel og globalisering er noe mer reservert. Samtidig tyder det meste av vår kunnskap på at det er det som virkelig monner og betyr noe for fattigdomsbekjempelsen i verden. Det som eventuelt Norge kunne tilføre av ekstra milliarder, ville være som en dråpe å regne i motsetning til hva en mer åpen verden ville kunne gi av positiv velstandsutvikling.

Ser ikke Senterpartiet og representanten Åslaug Haga her at det er en motstrid mellom ønsket om økt bistand og den motivasjonen som ligger bak det, og det at man er, slik jeg oppfatter det, negativ til den globalisering som resten av verden ønsker å ta del i? Senterpartiet, slik jeg oppfatter det, kjemper imot dette, særlig eksemplifisert ved motstanden mot å åpne opp for handel med norske landbruksprodukter, for å ta noe helt konkret. Senterpartiet må være det partiet på Stortinget som er mest restriktivt i så måte.

Åslaug Haga (Sp): Det gir ingen mening å være motstander av globaliseringen. Globaliseringen er et fenomen, den er et faktum. Det vi sier i forhold til debatten om globalisering, er at vi tror det er klokt for utviklingen at vi har noe større grad av politisk styring enn det mange andre ønsker å legge opp til. Vi mener det er klokt å temme markedskreftene, fordi markedskreftene i fritt spillerom skaper en verden hvor de rike blir rikere og de fattige blir fattigere. Og det er det som er vår tilnærming til globaliseringsdebatten, vi ønsker å temme markedskreftene slik at vi får en samfunnsutvikling som tjener alle.

Vi er litt inne på samme tematikken når det gjelder handelssystemet. Vi har et handelssystem, vi trenger et handelssystem. Spørsmålet er hvordan det handelssystemet skal utvikles. Vi mener at det er noen klare negative sider ved handelssystemet, og de negative sidene er hovedsakelig at en ikke tar tilstrekkelig hensyn til de fattigste landene, en tar ikke tilstrekkelig hensyn til miljøkonsekvensene ved handelen, og en tar ikke tilstrekkelig hensyn til sosiale standarder, arbeidsstandarder. Hvis vi evnet å ivareta de hensynene på en langt bedre måte, ville handelssystemet også bidra til på en betydelig bedre måte at vi skaper global utvikling og global utjamning. Så vi har ingen problemer med handelssystemet hvis vi kan rette det inn litt annerledes. Vi tror det er en klok og riktig vei å gå, og på det området syns jeg faktisk at ting begynner å bevege seg i riktig retning. Det er nå mer forståelse for at det må gjøres justeringer i handelssystemet i forhold til nettopp de elementene som jeg nevnte.

Når vi ikke tror det er klokt å ha et fullstendig liberalisert marked når det gjelder landbruksprodukter, skyldes det at mat faktisk er en annen type vare enn bokser og glassartikler.

Lars Rise (KrF): Representanten Haga henviste også til Grunnloven § 25 og betydningen av at Stortinget nå får drøfte denne saken. Men det heter i § 25 bl.a. følgende:

«Landeværnet og de øvrige Tropper, som ikke til Linjetropper kunne henregnes, maa aldrig, uden Storthingets Samtykke, bruges udenfor Rigets Grænser.»

Det er viktig å ta med seg tankene bak denne bestemmelsen som ble innført høsten 1814, som var at disse mannskapene skulle være reservert for innsats på norsk jord, slik at ikke landet skulle bli liggende fullstendig uten forsvar fordi alle militære ressurser ble brukt til å forsvare unionens interesser. Bestemmelsen har derfor ingen relevans til den problemstillingen vi står overfor i dag. Jeg vil gjerne spørre Senterpartiet om man nå er uenig i den funksjonen som den utvidede utenrikskomite har hatt, og om man ønsker en helt annen praksis for fremtiden.

Senterpartiet har også argumentert sterkt for bombestans, spesielt nå foran vinteren, og jeg vil gjerne vite om Senterpartiet har endret syn på dette.

Åslaug Haga (Sp): Når det gjelder debatten om bombepause, har vi hatt den her i denne salen før, men vi tar den gjerne en gang til. Utgangspunktet for Senterpartiet var at vi bad om en bombepause i en tid da vi ikke så noen framgang i forhold til den militære operasjonen i Afghanistan. Vi gikk mot vinteren, og vi erfarte at vi stod overfor en stadig mer krevende nødhjelpssituasjon. Vi bad derfor om en bombepause, med to utgangspunkt. Det ene var at vi skulle sikre oss at vi fikk nødhjelp inn i Afghanistan før vinteren, og det andre var at vi skulle få forhandlingsprosessen på skinnene. Begge de to elementene er på plass. Og med det utgangspunkt Senterpartiet har hatt hele veien, at vi støttet igangsetting av aksjonene, sier det seg sjøl at vi står bak det som nå foregår. Vi ber ikke om bombepause nå, for de to elementene vi nevnte som vesentlige for en bombepause, er oppfylt. Jeg har jo også tidligere sagt at vi støtter at Norge melder inn styrker for operasjonen i Afghanistan.

Når det gjelder forholdet til § 25, er det viktig at representanten Rise lytter. Jeg sa at jeg mente det var klokt at vi diskuterte i denne salen spørsmålet om hvorvidt Norge skal melde inn militære styrker, og at vi har en åpen debatt. Det mener jeg faktisk er meget klokt. Dette er ingen liten sak. Det er viktig at vi har åpenhet omkring disse spørsmålene. I saker av betydning mener jeg det er rimelig at Stortinget har en debatt.

Vi mener ikke at vi skal endre på Regjeringens prerogativ i forhold til utenrikspolitikken.

Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme.

May Britt Vihovde (V): Budsjettinnstillinga viser at det er eit breitt fleirtal bak hovudprioriteringane i norsk utanrikspolitikk. Det er ein nær samstemt komite som sluttar seg til Regjeringas prioriteringar.

Venstre er spesielt godt nøgd med den sterke auken i bistanden. Bistanden er nå oppe i 0,92 pst. av BNI. Det er Venstres og Regjeringas mål at bistanden kjem opp i 1 pst. av BNI innan 2005. Viktigare enn kvantiteten når det gjeld bistanden, er likevel kvaliteten på og innretninga av denne. Venstre ønskjer å vidareføra og styrkja viktige prinsipp i norsk bistand, som kamp mot fattigdommen, kvinneretta bistand og satsing på ei berekraftig utvikling.

For Venstre har dei frivillige organisasjonane alltid hatt ei sentral rolle i norsk bistand. Dei gjer ein viktig innsats på fleire område.

Dei frivillige organisasjonane er viktige som kanal for bistand direkte til mottakarar som fattige og kvinner, særleg der stat til stat-bistand blir gjort vanskeleg av myndigheitene i mottakarlanda. Dei verkar som ein katalysator for å mobilisera frivillig ideell innsats frå norske borgarar, og som ein kanal for informasjon til det norske folket. Dei er ein kanal for å mobilisera midlar frå frivillig sektor, og dei har ei viktig rolle som senter for ekspertise når det gjeld bygging av det sivile samfunnet i mottakarlanda, m.a. gjennom samarbeid med lokale og nasjonale organisasjonar.

Av desse grunnane utgjer dei frivillige organisasjonane, frå dei få store til dei mange små, eit heilt nødvendig supplement til statleg bistand.

Gjeldslette er eit av dei viktigaste tiltaka for utvikling i mange fattige land. Venstre og Regjeringa vil òg følgja opp gjeldsletteplanen og utvida denne til også å omfatta m.a. enkelte mellominntektsland.

Det var det eg hadde tenkt å seia om budsjettet.

Den svært alvorlege situasjonen i Midtausten har dei siste dagane blitt ytterlegare forverra. Palestinske sjølvmordsaksjonar og massive luftangrep mot palestinske mål frå israelske styrkar gjer situasjonen stadig meir alvorleg, og det rammar sivile på begge sider av konflikten.

Det ligg eit stort ansvar på både palestinsk og israelsk side for å få ein slutt på valdshandlingane. Likevel har Israel som okkupasjonsmakt og den militært sterke parten i konflikten eit spesielt ansvar. Slik Israel nå reagerer på valdshandlingane, er det berre eigna til å forsterka valden ytterlegare. Det er i tillegg eit paradoks at angrepa frå israelsk side på bl.a. palestinsk politi gjer det endå vanskelegare for Arafat å forhindra valdshandlingar på palestinsk side. Slike angrep på dei moderate kreftene på palestinsk side svekkjer dei palestinske sjølvstyremyndigheitene og styrkjer dei palestinske ekstremistane ytterlegare.

Noreg må, saman med resten av det internasjonale samfunnet, så snart som mogleg bidra til å få i stand ei våpenkvile og deretter få fredsprosessen i Midtausten tilbake på sporet. Ei løysing må byggja på palestinarane sitt rettmessige krav om ein eigen stat, og Israels rett til å eksistera innanfor trygge grenser.

Noreg må støtta ei varig fredsløysing, basert på dei relevante FN-resolusjonane. Dette inneber at Israel må trekkja seg tilbake frå Vestbreidda, Gaza og delar av Aust-Jerusalem, og at dei ulovlege busetjingane på okkupert land må tilbake til palestinsk kontroll. Dei palestinske flyktningane må få kompensasjon for tapte eigedomar og påførte lidingar, og det internasjonale samfunnet må bidra til dette.

For Venstre er det vesentleg å peika på at ein varig fred berre kan baserast på at fredeleg sameksistens har brei folkeleg støtte på begge sider. Noreg bør difor styrkja folk til folk-samarbeidet i Midtausten, særleg i regi av frivillige organisasjonar.

Venstre gratulerer Kofi Annan og FN med Nobels fredspris. Under Kofi Annans leiing har FN dei siste åra vist aukande evne til å opptre som fredsgarantist på vegner av verdssamfunnet.

Samtidig opplever vi at verdssamfunnet igjen står overfor ein svært vanskeleg situasjon. Saman har vi erklært «krig mot terror». Nettopp nå er det spesielt viktig og riktig at prisen går til verdssamfunnets viktigaste premissleverandør for fred.

11. september viste oss for alvor at vi etter den kalde krigens slutt står overfor nye truslar mot internasjonal fred og tryggleik. Ein av desse er internasjonal terrorisme, som det siste tiåret har blitt gradvis meir dødeleg. Dei grufulle terrorangrepa 11. september gir USA og verdssamfunnet ein klar rett til å slå tilbake mot terroristane, og Venstre gir si tilslutning til Noreg si deltaking i den internasjonale kampen mot terrorismen.

Men kampen mot terrorisme må førast med meir enn militære verkemiddel. Like viktig er økonomisk utvikling og reell politisk deltaking. Kampen mot terrorisme er også ein kamp for reelt demokrati og for likeverdig økonomisk utvikling.

Etter 11. september har vi sett ein tendens til at menneskerettane blir svekte i kampen mot terrorismen. Dette gjeld handsaming av krigsfangar i krigsområda i Afghanistan, men også blant våre nære allierte ser vi tendensar til strengare antiterrorlovgiving som går på kostnad av dei mest grunnleggjande liberale rettane. Dette gjeld m.a. lover som tillèt at mistenkte i terrorsaker kan rettsforfølgjast i ein særskild militærdomstol. Domstolen skal vera hemmeleg, ha lågare krav til bevis enn vanlege sivile domstolar, den skal kunna døma borgarar av alle land, uavhengig av kvar brotsverket har funne stad, og domstolen skal kunna døma ein til døden.

Venstre ser svært alvorleg på dette, og vil understreka at kampen mot terror, om det skjer med lova i hand i kvart land, ved krigshandlingar eller via diplomatiet, må skje utan at grunnleggjande menneskerettar blir undergravne.

Det rette forumet for straffeforfølging av terrorisme og andre brotsverk mot menneskja er ein internasjonal domstol med internasjonalt mandat, og som er under oppsyn av FN. Mistenkte i terrorsaker må også ha rettsvern i samsvar med rettsstaten sine prinsipp.

I talen sin til generalforsamlinga den 10. november i år understreka Kofi Annan at menneskerettane skal integrerast i alt FN sitt arbeid. Noreg må gjennom sin plass i Tryggingsrådet medverka til at så skjer.

Kampen mot terrorisme må ikkje bli eit påskot for statar til å fremja sine nasjonale interesser eller til å undertrykkja andre grupper. Det er difor FN som må få hovudansvaret for den langsiktige gjenoppbygginga av Afghanistan. Det er også FN som må gi mandat til eventuelle militære operasjonar i land som sponsar terrorisme. Og det er FN som må sjå til at tryggleiken og rettane til etniske minoritetar blir ivaretatt.

Venstre sluttar seg til Regjeringa sitt forslag om å stilla norske styrkar til disposisjon i Afghanistan.

Bistanden til Afghanistan blir nå trappa ytterlegare opp, og det krevst kanskje at ein har militære styrkar til stades for å sikra gjenoppbygginga av Afghanistan. Gjenoppbygginga av Afghanistan vil vera eit langsiktig og omfattande arbeid. Noreg må ta sin del av ansvaret og leia an i dette viktige arbeidet for å sikra dei som bur i Afghanistan, menneskerettar, demokrati og auka velstand.

Vestre sluttar seg til den utgreiinga som blei gitt tidlegare, og det arbeidet som Regjeringa set i verk i denne saka.

Statsråd Hilde Frafjord Johnson: USA og de allierte er i ferd med å vinne krigen i Afghanistan. Nå må vi sørge for ikke å tape freden.

Det dreier seg bl.a. om gjenoppbygging. Etter 20 års krig er infrastrukturen fullstendig ødelagt. Store befolkningsgrupper er flyktet fra sine hjem. Nasjonsbyggingen i Afghanistan begynner med å reparere grunnmuren. Det mangler politisk stabilitet. Det finnes i dag ingen offentlige myndigheter som kan levere grunnleggende tjenester som utdanning, helse og sikkerhet for borgerne. Landet kan ikke klare dette på egen hånd. Det internasjonale samfunn vil måtte gjøre en besluttsom og samordnet bistandsinnsats for å vinne freden, også på sikt.

Her står vi overfor tre vanskelige prøver. Den første er om det internasjonale samfunn klarer å koordinere seg og yte effektiv assistanse. Den andre er om vi klarer å unngå CNN-effekten og stå ved forpliktelsene over lengre tid og gjennomføre gjenoppbyggingen. Den tredje prøven er om vi kan klare å få det politiske, det humanitære og det bistandsmessige til å fungere sammen.

Samtidig må vi ikke la oss forlede til å glemme andre land og regioner som er i en kritisk fase etter krig og konflikt – og mange er der akkurat nå. Vi har foreslått å øke overgangsbistanden med 45 mill. kr i forhold til den forrige regjeringens bevilgningsforslag. Både i Afghanistan og i flere områder i Afrika vil det være god bruk for slik norsk støtte i året som kommer. Jeg er glad for at flertallet i komiteen slutter opp om dette forslaget. Overgangsbistanden er et godt eksempel på et felt der FN-systemet og de internasjonale utviklingsinstitusjonene vil være sentrale aktører. De vil være viktigst for å klare å lukke gapet mellom humanitært hjelpearbeid og langsiktig utviklingssamarbeid.

Den humanitære 10-punktsstrategien som Stortinget behandlet i januar 1999, gir også et solid grunnlag for dette. Her fremgikk det at Norge vil gå i spissen for en fullt integrert og strategisk tilnærming til humanitær bistand, fred og forsoning og utvikling. Det dreier seg om bevisst fattigdomsorientert satsing på utdanning og helse, på miljø, demokrati og menneskerettigheter og på finansieringsmekanismer som fyller kritiske gap mellom akutt nødhjelp og langsiktig innsats. Dette følger vi opp nå.

Samarbeidsregjeringen vil føre en utviklingspolitikk der fattigdomsbekjempelse står i sentrum. Vi vil bidra til at de internasjonale utviklingsmålene som FNs tusenårsforsamling sluttet seg til, blir oppfylt. Det gjelder ikke minst halvering av antallet mennesker i ekstrem fattigdom innen 2015. For å gjøre dette på en mest mulig effektiv måte, vil vi presentere en handlingsplan for fattigdomsbekjempelse i februar neste år i forbindelse med 50-årsjubileet for norsk utviklingssamarbeid.

Jeg er glad for at budsjettinnstillingen bekrefter den brede enigheten som nå ligger om hovedlinjene i norsk utviklingspolitikk, og ikke minst opptrappingen av nivået på ODA-godkjent bistand til 1 pst. av BNI.

Utvikling er å vinne frihet, friheten til å kunne velge et bedre liv. Det er dette norsk utviklingssamarbeid egentlig skal støtte opp om: Å bidra til å skape muligheter for at folk i fattige land og fattige mennesker skal kunne gjøre bruk av egne ressurser og egne rettigheter til å reise seg og løftes opp av fattigdom.

Bistand alene er ikke tilstrekkelig for å bekjempe fattigdommen. De rike landene har også et stort ansvar for å bidra til fattigdomsbekjempelse, til rammebetingelser. Det første viktige gjennombruddet kom med det såkalte HIPC-initiativet rundt 1995. Nødvendigheten av en helhetlig tilnærming for å løse gjeldsproblemene ble satt på dagsordenen. Ordningen er betydelig utvidet og forbedret, og er et viktig bidrag i utviklingspolitikken. I dag i budsjettet utvides vår egen gjeldsplan i forhold til mellominntektsland og land som nettopp kommer ut av konflikt. Dette setter Norge igjen i første rekke i kampen for å løse de fattige landenes gjeldsproblemer.

Handel er en annen forutsetning for utvikling. Også innenfor handelsområdet har det skjedd positive ting, og faktisk tilnærmet et annet gjennombrudd som vi opplevde på utviklingslandsområdet i WTO-møtet i Doha i forrige måned. Her må vi evne å følge opp ikke bare MUL-konferansen for handel i mai i år, men også det som ble lagt av løp i Doha, slik at utviklingslandenes resultater blir en realitet for de fattige. Ikke minst vil det bli viktig å styrke den faglige bistanden til handelsfremmende tiltak, men også u-landenes markedsadgang til Norge må vi gjøre noe med.

Utdanning vil være jobb nr. 1. Det er denne regjeringens førsteprioritet. Utdanning er en grunnleggende forutsetning for å bekjempe fattigdom og for økonomisk og sosial utvikling, og også utvikling av et demokratisk samfunn. Vi vil særlig ha oppmerksomheten rettet mot retten til utdanning for jenter og kvinner. I tilleggsproposisjonen har vi foreslått å øke støtten til utdanning over regionbevilgningene for Afrika og Asia med til sammen 31 mill. kr.

En viktig endring i forhold til den forrige regjeringens budsjettforslag er knyttet til posten for sivilt samfunn, som i tilleggsproposisjonen foreslås økt med 40 mill. kr. Grunnen er at vi legger vekt på frivillighet og det sivile samfunn, og ikke minst på de frivillige organisasjonene som gode samarbeidspartnere, og grasrotorienterte sådanne, i utviklingsarbeidet. Det er helt avgjørende å styrke samarbeidslandenes utvikling av egne demokratiske institusjoner og prosesser, og da tenker jeg spesielt på «vaktbikkjene» i samfunnet: frie medier, partier og ulike institusjoner i det sivile samfunn. Her vil vi satse sterkere i tiden som kommer.

Vi vil også legge økt vekt på utviklingssamarbeid som bidrar til å styrke utviklingslandenes egen økonomiske vekstkraft. Vi vil derfor forsere oppfølgingen av Strategi for næringsutvikling i Sør, lansert i februar 1999, gjennom en rekke tiltak.

Helse er en grunnleggende forutsetning for utvikling. Derfor vil vi sette bekjempelse av hiv/aids-epidemien i høysetet. Arbeidet med å etablere et nytt globalt fond for å bekjempe hiv/aids, tuberkulose og malaria blir sannsynligvis avsluttet i neste uke. Vi vil tidlig i 2002 ta standpunkt til hvor mye midler som skal kanaliseres gjennom det nye fondet, og hvor mye som skal gå utenom gjennom andre kanaler.

Veldig mye har skjedd i løpet av 50 år når det gjelder vår egen tilnærming til utviklingssamarbeidet og våre bidrag i den internasjonale dialogen. Det har blitt en bredere og dypere erkjennelse av at økonomisk vekst, godt styresett og bekjempelse av fattigdom er sider av samme sak. Og når det gjelder godt styresett, kan jeg forsikre representanten Høglund om at det stilles strenge krav til de palestinske selvstyremyndighetene og deres forvaltning av norske bistandsmidler. Som jeg også har redegjort for i et eget skriftlig svar til representanten Høglund, overvåker vi forvaltningen av norske bistandsmidler nøye, og vi har ingen indikasjoner på at det foregår misbruk.

I utviklingssammenheng er det også en bredere erkjennelse av at nasjonalt eierskap er en forutsetning for utvikling. Ikke minst er det en økende forståelse for at bistand fra ulike givere må koordineres innenfor et felles rammeverk.

Vedtaket i OECDs utviklingskomite om avbinding av bistanden sist vår er viktig i denne sammenheng. Det vil sette utviklingslandene i førersetet. Den økende vektleggingen av at utviklingslandene utarbeider nasjonale fattigdomsstrategier, at giverne skal legge disse til grunn for sitt arbeid, er viktige skritt fremover. Men det er fortsatt store utfordringer for å sikre gjennomføringen, ikke minst når det gjelder å utvikle felles krav og prosedyrer.

Som et ledd i arbeidet med å få til en best mulig effektivisering og konsentrasjon av vår bistand har vi foreslått en ytterligere gjennomgang og reduksjon i gruppen av andre samarbeidsland og land som mottar støtte over regionbevilgningene. Landvalgene er viktige for å kunne bidra til fattigdomsreduksjon. Ved å kanalisere vårt samarbeid til land der effekten antas å være størst, og der vi fra norsk side har en tilstedeværelse og komparative fortrinn til å bidra, vil vi kunne få mest effekt ut av hver krone.

Et bærende prinsipp i vårt forhold til hovedsamarbeidslandene er at samarbeidet skal være basert på helhetlig tenkning og langsiktighet. Vi må derfor gi landene en grundig vurdering når vi innlemmer dem i gruppen. Det er behov for å foreta en mer grundig gjennomgang av Zambias status. Landets demokrati stilles på prøve ved presidentvalget den 27. desember i år, og vi vil komme tilbake til våre vurderinger i forhold til Stortinget etter dette.

Vi følger utviklingen i fredsprosessen mellom Etiopia og Eritrea nøye. Fredsprosessen vil i de neste seks månedene gå inn i en avgjørende fase, og vi vil også legge vekt på gjennomgangen av dette i forhold til vurderingen av hvorvidt vi kan få Etiopia inn igjen i en hovedsamarbeidsgruppe, og ikke minst på om utviklingen i landet tar en positiv retning i forhold til demokrati, politisk pluralisme og beskyttelse av menneskerettighetene.

Mali er både etter fattigdomskriterier og med hensyn til situasjonen for styresett og egen utviklingspolitikk kvalifisert som et nært samarbeidsland for Norge. Jeg vil i lys av de forestående valg i landet og etter en nærmere vurdering av hvilke komparative fortrinn Norge kan ha for å bidra her, komme tilbake til Malis status.

Når det gjelder de andre landene som er nevnt i innstillingen, vil vi konkret vurdere landenes status ut fra hvorvidt Norge har spesielle forutsetninger for å gå inn i et mer omfattende samarbeid. Jeg vil allerede i februar besøke Rwanda og andre land i konfliktområdet rundt Great Lakes, de store sjøer, sammen med mine britiske, tyske og nederlandske kolleger og da få et bedre bilde av situasjonen. Det vil legge grunnlaget for den gjennomgangen vi skal gjøre i dette området, og da vil vi legge vekt på den regionale rollen og bidrag til stabilitet og sammenhengen mellom humanitær overgangsbistand og langsiktig samarbeid. Dette vil være grunnlaget for vurderingen både for Etiopia og Rwanda.

Slik komiteen og Stortinget har bedt om, vil jeg komme tilbake med en nærmere vurdering av alle disse spørsmålene og en rapportering til Stortinget av våre vurderinger i forhold til landvalg i forbindelse med utviklingspolitisk redegjørelse våren 2002, med tanke på oppfølging i statsbudsjettet for 2003.

Presidenten: Det blir replikkordskifte, begrenset til tre replikker.

Morten Høglund (FrP): Jeg har stor forståelse for at med et stort bistandsbudsjett og mange prosjekter er det vanskelig å ha kjennskap til og å være klar over alt som foregår. Vi kan heller ikke som bistandsgiver ta ansvar for alt som skjer. Det legger jeg i bunnen.

Jeg vil igjen komme inn på bistanden til de palestinske selvstyreområdene, for den gis til et område av verden som er meget betent, og hvor det er mange konflikter som er latente. Det er kanskje på sin plass å være ekstra påpasselig med hensyn til den bistanden. Noe av bistanden gis i forhold til undervisning: skolebygninger, etterutdanning og lærerutdannelse. Så vidt jeg vet, er den ikke nødvendigvis direkte relatert til undervisningsmateriell, men allikevel til undervisning generelt.

Målet med midlene er bl.a. å fremme respekt for menneskerettigheter og å bidra til dialog og forståelse mellom ulike folkegrupper. Samtidig inneholder mye av den litteraturen som benyttes, påstander som er veldig sterke, og som ikke bidrar til nettopp dette. Når barn blir undervist med den type materiell, gir det etter vår mening langsiktige negative virkninger. Jeg vil ta ett enkelt lite eksempel fra en lærebok for sjette klasse: Det finnes ingen alternativ til ødeleggelsen av Israel. Dette er sterke påstander. Mine spørsmål til statsråden blir da: Er det akseptabelt at denne form for propaganda benyttes i undervisningen av palestinske barn, en undervisning som i stor grad er giverfinansiert, i hvert fall indirekte, fra Norge? Hvis statsråden er enig med meg i at dette er uakseptabelt, hva vil da statsråden gjøre i forhold til det?

Statsråd Hilde Frafjord Johnson: Jeg kan forsikre representanten Morten Høglund om at nettopp fordi situasjonen i de palestinske områdene og i Midtøsten er så betent og så vanskelig som representanten beskriver den som, er vi ekstra påpasselige. Vi overvåker midlene meget nøye. Det er faktisk slik at Riksrevisjonen har sendt en egen delegasjon til de palestinske selvstyreområdene, nettopp for å overvåke hvordan norske bistandsmidler er brukt. Rapporten de kom tilbake med, var faktisk at de ikke fant noe kritikkverdig i forvaltningen av de norske bistandsmidlene. De fleste i Stortinget kjenner Riksrevisjonen som relativt påpasselig. Det betyr altså at vi har vært meget nøye i valg av sektorer, i valg av innsatsområder og i valg av hvem man samarbeider med innenfor de palestinske myndighetene. Våre folk der har – etter det vi kan bedømme – gjort en meget tilfredsstillende jobb på dette området. Vi har ingen indikasjoner på at norske bistandsmidler har vært misbrukt.

Så har vi spørsmålet om utdanning. Noe av det viktigste for å forebygge konflikter og nye voldsspiraler i dette området må jo være nettopp å støtte utdanningsinnsatsen, det å gi barn og unge kunnskap slik at de kan få økt og få forbedret sine ressurser i forhold til å ta mer ansvar for sitt eget liv og sine familier.

Når det så gjelder læremidler, har jeg ingen indikasjoner på at noen av læremidlene har blitt finansiert ved hjelp av norske midler. Vi har tvert imot prøvd å gå dette litt etter i sømmene, og så vidt vi er kjent med, er det ikke slik at norske midler er blitt brukt til dette.

Når det gjelder innholdet i læremateriellet, er alle nasjoner i sin suverene rett til å velge hva slags undervisningsmateriell man vil bruke og innretningen på den. Vi har ingen mulighet til å overprøve det. Men det er klart at dette er spørsmål som vil kunne bli tatt opp på et mer politisk nivå, som ledd i en fredsprosessdialog med de palestinske selvstyremyndighetene. Det vil i tilfelle utenriksministeren måtte ha ansvaret for.

Bjørn Jacobsen (SV): Den støtta som bistanden har i befolkninga, må til kvar tid haldast ved like. Derfor er det gledeleg å sjå at Fredskorpset no er på beddinga igjen. No må vi lære av dei feila ein har gjort før. Det var ikkje for ingenting at Fredskorpset for nokre år sidan blei lagt ned.

Etter SVs syn bør vi lære av det arbeidet som Forum Syd gjer i Sverige og Mellemfolkeligt Samvirke gjer i Danmark, på den måten at ein legg opp til at delar av verksemda til Fredskorpset blir norske frivillige organisasjonar som driv tovegs utveksling med f.eks. ungdomsgrupper over kortare tidsperiodar. Vi må ikkje gløyme den viktige folk til folk-delen av bistanden, at ein utvekslar informasjon, og at den norske opinionen igjen får kunnskap om andre land. Eg kjenner til dette ein del frå latinamerikagruppenes arbeid i Latin-Amerika. Ungdom er der borte eit halvt år, reiser rundt på folkehøgskular, i forsamlingar og i fagrørsler og informerer og viser lysbilete. Ein får utruleg mykje igjen for ein liten sum pengar.

Eg vil spørje statsråden om kva slags syn ho har på innhaldet i Fredskorpset, og korleis ein bør organisere det.

Statsråd Hilde Frafjord Johnson: tRepresentanten Jacobsen og jeg er helt enige om betydningen av å skape og stimulere et slikt engasjement blant ungdom, og nettopp derfor la vi om Fredskorpset. Det siste jeg faktisk gjorde rett før jeg gikk av som statsråd forrige gang, var å legge på plass et nytt fredskorps. Fra å være et fredskorps med relativt gamle eksperter – for å si det litt mindre odiøst – med en gjennomsnittsalder på 45 år, som til forveksling lignet alle andre i utviklingssammenheng, ble det et fredskorps som skal bestå av unge entusiastiske mennesker som forplikter seg over tid til å gjøre et solidaritetsarbeid der utvekslingen går begge veier. Til orientering for Stortinget har vi nå altså representanter fra flere utviklingsland som er her som fredskorpsere i Norge. Det synes jeg er en spennende og morsom ny vri, som vi har veldig gode erfaringer med. Det første kullet er her nå.

Når det gjelder det som jeg tror representanten egentlig tar opp, ligger det litt i den yngre aldersgruppen, for aldersgruppen for Fredskorpset er fra 22 år til 35 år.

Etter min vurdering må vi ikke svekke hovedpoenget med Fredskorpset, som er solidaritetsinnsats over tid, en litt langvarig forpliktelse, ikke bare en utveksling frem og tilbake over noen få måneder. Jeg ønsker å bevare intensjonen og opplegget for Fredskorpset. Men jeg og Regjeringen er opptatt av at vi får en løsning for de ungdomsprogrammene som går på en kortere utvekslingsordning. Det kan jeg love representanten at vi arbeider med i departementet. Vi vil ha en dialog både med Landsrådet for Norges Barne- og Ungdomsorganisasjoner og andre miljøer om hvordan vi kan finne en løsning i forhold til de unge aldersgruppene, som er rundt tenårene og rundt 20. Det betyr at man bevarer Fredskorpset slik det er laget, som en langvarig solidariske forpliktelse, altså over ett til to år. Men vi skal finne en ordning i forhold til de yngste gruppene.

Christopher Stensaker (FrP): Statsråd Hilde Frafjord Johnson sa i sitt innlegg at krigen i Afghanistan er over. Ja, er den egentlig det? Krigen var også «over» da Sovjet trakk seg ut, men historien har vist at krigen ikke er over.

Når det gjelder Afghanistan, er situasjonen den at Nordalliansen har sikret seg et solid fotfeste, og at enkelte innen alliansen har uttrykt at det ikke er ønskelig med fremmede fredsstyrker på afghansk jord. Dette tyder på at det er enkelte som ikke ønsker fred, med fullt demokrati.

Det at det nå ser ut som om man har fått i stand en midlertidig regjering bestående av flere parter, kan være en start, og jeg vil spørre statsråden hva Regjeringen vil gjøre for å sikre at de seirer som den internasjonale styrken har oppnådd, ikke har vært forgjeves. Krigen har som kjent vært ført mot terrorisme og ikke mot Afghanistan som land.

Statsråd Hilde Frafjord Johnson: Jeg må få rette opp en liten misforståelse. Jeg sa ikke at krigen «er over». Jeg sa at «USA og de allierte er i ferd med å vinne krigen i Afghanistan». Det er en forskjell. Representanten har helt rett i at den ikke er over, og at det gjenstår veldig store utfordringer for det internasjonale samfunn og for aktørene i Afghanistan.

Når det gjelder kommentarene i forhold til Nordalliansens synspunkter på en internasjonal fredsstyrke, tror jeg det har endret seg i positiv retning. Men jeg tror dette er spørsmål som utenriksministeren kan komme tilbake til, i og med at dette gjelder vurderingen av situasjonen i Afghanistan. Så kan jeg si litt om hva jeg mener er av avgjørende betydning for å stabilisere situasjonen og bygge opp under den prosess som nå er i ferd med å utvikle seg på det politiske feltet. Det er at vi ikke gjentar de feil som har vært gjort før, nemlig at når mediene forsvinner og TV-kameraene slås av, og de humanitære aktørene og kriseaktørene forsvinner, blir sivilbefolkningen overlatt til seg selv. Og så tar det lang tid før det kommer inn utviklingsaktører, og da i et mye mindre omfang enn det som trengs. Det er det man i internasjonal sammenheng har kalt for «gapet», og det er veldig mange mennesker som har havnet i dette gapet i mange år.

Det vi nå som internasjonalt samfunn må være villig til, er å stille opp med en langvarig innsats i Afghanistan, og da snakker jeg om innsats på en rekke områder. Men gjenoppbyggingsinnsatsen er kanskje noe av det aller viktigste – det å sikre at vi nå ikke svikter ved å redusere omfanget av innsats. Da tror jeg vi kan se at nye konflikter oppstår. Vi er nødt til å ta den langvarige forpliktelsen på alvor. Det vil kreve noe av oss, det vil kreve noe av veldig mange andre land, og det vil også kreve noe av omfanget av innsatsen vi er villig til å sette inn.

Jeg vil også si at dette ikke er en innsats som skal gå ut over andre regioner i verden. Vi må også være villig til å stille opp der. Derfor vil dette kreve mye fremover.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Finn Martin Vallersnes (H): I Sem-erklæringen slår Samarbeidsregjeringen fast at Norge skal føre en utviklingspolitikk der fattigdomsbekjempelse står i sentrum. For å oppnå den målsettingen er årets budsjett et godt skritt på veien, og det bygger bl.a. på følgende tre elementer:

• 1. Norsk utviklingsbistand skal gradvis økes til 1 pst. av bruttonasjonalinntekten innen 2005.

• 2. Utviklingslandene skal få bedret adgang til markedene i industrilandene.

• 3. Norsk bistand skal i større grad bidra til å styrke utviklingslandenes demokratiske institusjoner og prosesser og bidra til deres egen økonomiske vekstkraft bl.a. gjennom bedre rammebetingelser for investeringer og næringsutvikling. På sikt er det målsettingen å gi landene økte inntekter til finansiering av egen utvikling.

Høyre står sammen med Kristelig Folkeparti og Venstre i arbeidet for å øke utviklingsbistanden til 1 pst. i løpet av fireårsperioden. Bistandsmidlene når etter hvert en betydelig størrelse – også fordi avkastningen fra petroleumsfondet inngår i bruttonasjonalinntekten, og dermed sørger for at oljeinntektene er med og legger grunnlaget for et høyt bistandsnivå. Desto viktigere er det å ha stor oppmerksomhet mot bruken av midlene med fokus på en effektiv administrasjon og en fortløpende evaluering av oppnådde resultater.

Resultatmåling innen bistandsarbeidet er vanskelig, men ikke mindre viktig av den grunn. Siden hovedmålet for norsk utviklingspolitikk er knyttet til de internasjonale utviklingsmålene, vil disse være en viktig referanseramme for vurderinger av resultatoppnåelse og virkninger av innsatsen vår. Høyre mener det er viktig å videreutvikle dette arbeidet.

De vurderingene en skal gjøre, må fokusere på om samarbeidslandene har ført en politikk som viser seg effektiv i forhold til de internasjonale utviklingsmålene. Kvantitative resultatmålinger ut fra internasjonalt anerkjente indikatorer som samarbeidslandene selv benytter, vil være viktig. Vurderingen av Norges bidrag til fattigdomsreduksjon i det enkelte land må også i stor grad bygge på kvalitative analyser, samtidig som en arbeider med å videreutvikle forvaltningsmål og oppfølgingsrutiner.

Når det gjelder de årlige statusrapportene som FNs generalsekretær vil legge frem for generalforsamlingen, er Høyre opptatt av at en fra norsk side forventer en integrert rapportering, der også de internasjonale finansieringsinstitusjonene samarbeider.

Høyre understreker viktigheten av at det arbeides videre med å utvikle tjenlige indikatorer for de enkelte internasjonale utviklingsmålene, og at en kontinuerlig har fokus på forbedringer av rutinene som sikrer at konklusjonene og anbefalingene i evalueringsrapportene følges opp.

En høy oppmerksomhet omkring økonomistyring og resultatoppnåelse vil bidra til at den utvidete bistandsinnsatsen får økt legitimitet i det norske samfunn. Viktigere er det på den måten å sikre at bistanden får forventet effekt for flest mulig i mottakerlandene.

Høyre er tilfreds med den tematiske satsingen og den geografiske konsentrasjonen budsjettet legger opp til. Fattigdomsbekjempelsen innebærer sterk satsing på utdanning, helse og sosiale tjenester, kampen mot hiv og aids og samtidig økt vektlegging av menneskerettighetene, styrkete rettsstatsinstitusjoner og offentlige forvaltningssystemer. Norsk bistandspolitikk ser ut til å være på riktig spor og i riktig retning.

Carl I. Hagen (FrP): La meg først få lov til å ta opp forslag nr. 3, som lyder slik:

«Stortinget gir sitt samtykke i henhold til Grunnloven § 25 for at Norge deltar med frivillige militære styrker og utstyr i den internasjonale koalisjonens kamp mot internasjonal terrorisme som nå er påbegynt i Afghanistan under USAs ledelse med hjemmel i vedtak i FNs sikkerhetsråd.»

Da både Høyre og Arbeiderpartiet har sett seg tjent med å skape tvil om Fremskrittspartiet stiller noen betingelser for å støtte dette, går jeg ut fra at man har merket seg at det i dette forslaget til vedtak ikke står noen betingelser i det hele tatt. Vi vil gi vårt samtykke.

Jeg har også lyst til å nevne at denne type saker synes vi hører hjemme i stortingssalen. Det er klart at i fortrolige forhold og i mange saker kan det være greit å konsultere Stortinget gjennom den utvidede utenrikskomite, men i store saker hvor det for så vidt egentlig ikke er noe som skal holdes hemmelig, bør det være i Norge som i mange andre land, at man drøfter det i nasjonalforsamlingen i plenum, og at de nødvendige vedtak der fattes.

Vi er klar over at det er uenighet om i hvilken grad Grunnloven § 25 fordrer og forlanger et vedtak og en fullmakt fra Stortinget – et samtykke. Vi synes at for å feie all tvil til side bør man heller gi noen samtykker for mye enn noen samtykker for lite. Det er vår holdning når det gjelder dette forslaget.

Så til det interessante med finansieringen. Der er det liksom blitt den holdning at dette er så viktig at man ikke skal snakke om finansiering. Vi synes det er viktig, vi også, men det er også av og til ting i Norge som er viktige. For eksempel mente Høyres leder i valgkampen at å sikre den vedtatte forsvarsstrukturen var meget viktig, at vi måtte sørge for å fullfinansiere Forsvaret etter den struktur som ble vedtatt i juni måned, og da Stoltenberg-regjeringen la frem sitt budsjett, mente Høyre, så vidt jeg oppfattet, at det manglet 3–3,5 milliarder kr. Rammen den nye regjeringen la frem, endret ikke på dette.

Så var nå statsråd Frafjord Johnson innom at det man gir i bistand, humanitær hjelp, ikke skal gå ut over andre områder. Da blir det interessante: Hvorledes skal dette finansieres? Er det slik vi vil, at man kan finansiere det i sin helhet gjennom å redusere overskuddet i statsbudsjettet for neste år – det er som kjent på ca. 173 milliarder kr? Når vi vil finansiere andre ting på den måten, sies det at det er i strid med handlingsregelen, så det kan man pr. definisjon ikke gjøre. Er det slik å forstå at handlingsregelen ikke begrenser Regjeringens finansiering – og det er Regjeringens intensjon – av det man har tilbudt, som kan koste opp mot 2 milliarder kr? Da er det jo interessant at plutselig gjelder ikke handlingsregelen lenger. Og er da forklaringen f.eks. den at dette er penger som er i utlandet, påløper i utlandet og ikke har noen innvirkning på norsk økonomi? Hvis det er begrunnelsen for at man ikke skal legge handlingsregelen til grunn, blir det jo slik at man i prinsippet sier ja til vårt forslag om utenlandsbudsjett, nettopp å holde utenom vurderingene i budsjettbalansen, utgifter som bare påløper i utlandet uten innvirkning på norsk innenriksøkonomi. Det blir også interessant. Men slik vet vi at det ikke er, for det er norske styrker bl.a. som skal benyttes, og det har direkte virkning på norsk innenriksøkonomi. Så den forklaringen kan man i hvert fall ikke bruke på det som har å gjøre med lønninger til dem som skal være i styrkene. Og hvis det ikke skal gå ut over andre deler av budsjettet, hvilke andre metoder er det da igjen enn å øke skatter og avgifter, hvis man skal følge handlingsregelen? Hvis det ikke skal gå ut over andre deler av forsvarsbudsjettet, ikke andre deler av bistandsbudsjettet, er det da skolebudsjettet det skal gå ut over, er det veibudsjettet det skal gå ut over? Det ville jo vært interessant for Stortinget å få vite når Stortinget er midt oppe i budsjettbehandlingen, hvor det som sagt er vanskelig å finne både 10 og 15 mill. kr i flere komiteer.

Jeg synes det er meget interessant at ingen av regjeringspartiene, ei heller Arbeiderpartiet, engang prøver å si hvorledes de skal finansiere noe, nettopp de samme partier som ellers er raske til å snakke om handlingsregelens begrensninger på utgiftssiden, og ellers også snakker om at man ikke skal øke skatter og avgifter. Jeg synes dette er en merkverdig forestilling, at man ikke har noen idé om hvordan man skal finne 2 milliarder kr, mens man er veldig klar til å kunne bruke dem.

Kristin Halvorsen (SV): Når SV har ønsket at denne saken, som dreier seg om hvorvidt Norge skal bidra med norske styrker under USA-kommando til militære handlinger i Afghanistan, tas opp til behandling, er det fordi vi er uenig i det som er stortingsflertallets konklusjon, men det er også fordi vi mener at saker av så stor viktighet bør behandles i et åpent storting.

Vi har jo vært i en lignende situasjon for ikke så fryktelig mange år siden – da var det Kosovo som var aktuelt. Om man i ettertid skulle oppsummere hvordan Stortinget behandlet den saken, så var den til behandling og votering i én stortingsgruppe før man bestemte seg for å stille seg bak truslene om militære aksjoner mot Milosevic, hvis han ikke gav seg i forhold til Kosovo, og saken hadde ikke vært til behandling i stortingssalen. Det var en situasjon som vi mener at stortingsrepresentanter hver for seg og som gruppe bør ta stilling til, og det er også bakgrunnen for at vi i dag bringer denne saken inn for Stortinget.

Det som nemlig skjedde i situasjonen rundt Kosovo, var at den ene etter den andre av stortingsrepresentantene hoppet og spratt rundt, og, etter at det hadde gått en stund, egentlig var imot, og ikke følte seg forpliktet på noe som helst slags vis i forhold til en sak som Norge faktisk hadde stilt seg bak. Og det syns vi fra SVs side ikke kan være situasjonen. Man må også som stortingsrepresentant ta alvorlige internasjonale konflikter opp til overveielse, man må som stortingsrepresentant også gjøre seg opp en mening om hva som er riktig å gjøre i en slik situasjon, hvor saken er satt på spissen, sånn som det var i Kosovo. Her kom jeg personlig til én konklusjon, mens jeg i forbindelse med Afghanistan har kommet til en annen konklusjon. Særlig i forbindelse med de såpass store følger som denne saken i sin ytterste konsekvens kan ha, nemlig at man kan stille militært personell til disposisjon, og hvor konsekvensene kan være større enn konsekvensene av noen andre vedtak som dette stortinget gjør, er det faktisk viktig at Stortinget også har dette til behandling.

Så til det som er den helt konkrete saken i dag. Regjeringen har jo lenge gjort det klart at hvis man fra USAs side ble anmodet om å stille med styrker, var Regjeringen innstilt på å gjøre det. Og det er egentlig den anmodningen som er konkretisert gjennom det som ble lagt fram for den utvidete utenrikskomiteen, og som er til behandling, og som både utenriksministeren og forsvarsministeren har redegjort for.

Nå er det jo en lang liste over ulike bidrag som Norge har innmeldt eller ønsker å melde til USA. Det er alt fra F16-fly – som man bare kan se for seg blir brukt i en fortsatt luftkrig – til personell som kan rydde eksplosiver eller bistå i forbindelse med humanitære aksjoner. Det som er SVs holdning, er at vi ikke ønsker å stille norske styrker til disposisjon under USA-kommando for å fortsette luftkrigen i Afghanistan. Nå er dette samtidig litt gårsdagens debatt, for det som nå snart er på plass, får vi håpe, er jo en politisk løsning i Bonn, der vi er langt inne i å diskutere hvordan en internasjonal sikkerhetsstyrke skal settes sammen, hvordan en eventuell FN-styrke skal settes sammen, hvordan man kan sikre den humanitære bistanden – og det er kanskje også nødvendig med militær bistand for å få inn humanitær hjelp til vinteren til deler av Afghanistan. På disse områdene ønsker SV at Norge skal være åpne for å bidra. Det krever et klart FN-mandat. Jeg er ikke sikker på om Norge vil bli spurt om å stille i en sikkerhetsstyrke i Afghanistan nå, det kan hende det er klokere å sette den sammen på annet vis, men det krever et klart FN-mandat, og det krever en annen kommando enn en USA-kommando, helst en sammensatt FN-kommando. På samme vis vil det være når det gjelder mulige FN-styrker som kan komme inn på sikt, for det viktigste nå er jo at ikke verdenssamfunnet gjør som før – bomber og går. Så Stortinget må huske på, når man er så kjapp til å oppsummere dette som en såkalt vellykket aksjon, at man har drevet Sovjet ut av Afghanistan én gang før, og deretter glemt Afghanistan og de gruppene USA og Pakistan selv bygde opp, og som så ble terrornettverk. Disse har så rammet USA i denne omgang, men de kan også ramme andre land.

Jeg vil med dette ta opp de forslagene som SV har omdelt, og umiddelbart tegne meg for et nytt innlegg.

Presidenten: Kristin Halvorsen har tatt opp de forslagene hun refererte til.

For øvrig har presidenten til gode å se stortingsrepresentanter sprette rundt, men det kommer vel en gang, det også!

Jon Lilletun (KrF): Representanten Halvorsen har spesialisert seg på dette med fysiske øvingar for stortingsrepresentantar. I ein tidlegare debatt var det «å hoppe» som var temaet, i dag har det vorte «å sprette», så det er spennande kva som då vert den neste utfordringa ho stiller oss overfor.

I går kom det beskjed om at afghanske grupper no er einige om å danne ei overgangsregjering i Kabul. Deltakarane på konferansen i Bonn vart einige om eit sluttdokument som gjev grunnlag for ei regjeringsdanning. Det er altså semje om ei overgangsregjering. Dei siste hendingane gjev grunn til optimisme. Det er ikkje slik – og der gjev eg representanten Halvorsen rett – at det er ei endeleg løysing som er lagd fram, men det ser ut som om det no kan gå mot ei løysing. Det viser jo at sjølv om bombing var ei vanskeleg og omstridd løysing, var det dessverre naudsynt – det var ingen andre truverdige alternativ. Og det er på det området den problematiseringa representanten Halvorsen gjer i forhold til USA-kommando, kva slags type styrkar det skal vere osb., er vanskeleg.

Eg kjem i dag heim frå eit møte i NATOs parlamentarikarforsamling, og eit av problema som ein sleit med i Kosovo, og som på ein måte er grunnen til at det vart som det vart denne gongen, var at ein har hatt problem med kommandostrukturen. For skal ein gjennom alle desse organa, kan bin Laden ha fått anledning til å omgruppere seg og få i gang nye aksjonar før ein eigentleg får gjort noko – nettopp fordi det er eit så stort apparat som skal setjast i gang. Difor er det nokre gonger faktisk naudsynt at NATO på grunnlag av artikkel 5, og òg FN – som dei denne gongen har gjort – har gitt tilslutning til at ein kan ha ein annan type styrkar som gjer denne jobben, og det synest eg ikkje at representanten Halvorsen og SV har teke innover seg. Difor er det heilt rett det Regjeringa har gjort. Når det er ytra ynske om at Noreg skal stille førebelse styrkar til disposisjon, må vi det. Det er ei klar følgje av medlemskapen i NATO og artikkel 5. Ein for alle og alle for ein-prinsippet er ein garanti som gjev tryggleik, og som sjølvsagt òg må gjelde når det er vi som skal bidra.

Det er vidare ikkje grunn til å endre den praksisen som ein har hatt når det gjeld Regjeringa sine fullmakter i den type utanrikspolitiske spørsmål. Det er heilt rett at det er klokt å debattere så store saker i Stortinget, slik at ein kan få prinsipielle drøftingar om dei, men samstundes å ta vekk dei fullmaktene som ligg hjå Regjeringa til å gjere nødvendige vedtak, vil vere feil. Difor vil det òg vere feil i dag å stemme for framlegget frå representanten Hagen. Det ville institusjonalisere ein ny praksis, at når Regjeringa skal agere i kritiske internasjonale situasjonar, må ein fyrst gå til Stortinget i plenum. Det er etter Kristeleg Folkeparti si meining feil. Difor kjem vi til å gå imot det.

Dei internasjonale utfordringane kan synast grenselause. Avstanden mellom dei rike og fattige aukar. Trass i eit mørkt bakteppe finst det likevel enkelte lyspunkt, og vi må aldri seie at det ikkje nyttar. Om vi med pengar frå bistand må byggje og drive ein skule, bore ein brønn eller vaksinere barn i Afrika, er det eksempel på at det nyttar. 30 millionar menneske vert årleg hjelpte ut av fattigdomen. For mange fører arbeidet til varig endring, til eit liv med meining og til eit liv i fridom. Eit mål er at utviklingslanda sjølve kan ta i bruk sine eigne ressursar. Det er betre å setje folk i stand til utvikling enn å setje utvikling i stand for folk. Ein viktig nøkkelpilar i dette arbeidet må alltid vere utdanning og utdanning og utdanning. Faktisk viser det seg at den beste bistanden er å satse på grunnutdanning for jenter. Kan hende det er noko i ordtaket om at utdannar du ein mann, utdannar du ein mann, men utdannar du ei kvinne, utdannar du ein heil familie.

Som ein del av arbeidet med å gjere bistanden kvalitativt betre har vi i tilleggsproposisjonen redusert talet i gruppa av andre samarbeidsland og land som mottek støtte over regionløyvingane. Dette er for betre å koordinere og samle ressursane. Det vil òg gje betre utteljing for kvar krone.

Eg er glad for den breie oppslutninga det er om dette budsjettet, og eg vil avslutningsvis gje ros til Arbeidarpartiet og leiaren i komiteen for den måten han har handtert den utanrikspolitiske situasjonen på, og for den måten som dei har teke ansvar på i forhold til å rote til debatten mellom regjering og storting. Ein har faktisk ei linje. Det synest eg det er grunn til å gje ros for.

Haakon Blankenborg (A): Kristin Halvorsen hadde ei litt merkeleg framstilling av Stortingets haldning til den norske innsatsen i Jugoslavia og Kosovo. Den var ikkje rett. Stortinget støtta fullt og heilt opp om den aksjonen. Om nokon hoppa og spratt, var i alle fall ikkje det noko som påverka Stortingets haldning.

Debatten i dag er på ein måte ei oppsummering av mange vekers og månaders debatt. Eg synest det er bra at vi har ein debatt i plenum om innsatsen i Afghanistan, òg om det norske styrkebidraget. Men vi har hatt debattar i plenum om Afghanistan også tidlegare. Statsministeren har til og med gitt ei utgreiing om Afghanistan.

Men, som sagt, det er bra at vi får ein offentleg debatt i plenum i Stortinget. Vi ser at det er veldig interesse blant våre medrepresentantar for denne debatten, og det er ei øyredøyvande interesse frå media. Men trass i alt, vi får det nedfelt i protokollane, slik at det som er sagt, er forpliktande, og det er det viktigaste.

Det er gitt inntrykk av i debatten at dei økonomiske bidraga eller utteljingane til Afghanistan-innsatsen kan samanliknast med avgifter av dette eller hitt slaget. Thorbjørn Jagland kommenterte det, men eg trur det viktigaste å slå fast her, er at dette er ein unormal situasjon som ingen har funne på for å omgå budsjettreglane eller budsjettvedtaka i Stortinget. Det er ein unormal, kritisk situasjon, og fleirtalet i Stortinget seier at dette skal vi handtere når Regjeringa kjem tilbake med eit forslag. Det er korkje meir eller mindre enn det. Det er ingen som vil finne på nye Afghanistan-konfliktar berre for å omgå sjølvpålagde budsjettrestriksjonar i storting og regjering.

Handteringa av dette spørsmålet er i sikker tradisjon med slik vi har handtert tidlegare saker, og kanskje det viktigaste med debatten er at den slår fast at dette er måten som storting og regjering handterer internasjonale operasjonar som dette på. Det byggjer på ein sikker praksis, slik som utanriksministeren, Thorbjørn Jagland og andre har understreka, no sist Jon Lilletun. Det er dette som har gitt den norske regjeringa eit høve til å handle klart og med styrke i internasjonale organisasjonar for å gi uttrykk for kva som er dei norske pliktene og dei norske bidraga.

No kan enkelte kanskje falle for freistinga å tenkje at dersom ein stemmer imot forslaget frå Carl I. Hagen, dersom Stortinget stemmer imot det, stemmer ein også imot norske styrkebidrag. Slik er det naturlegvis ikkje, og slik meiner heilt sikkert heller ikkje Carl I. Hagen det er. Dersom ein er imot norske bidrag til Afghanistan, stemmer ein for SVs forslag. Det gjer heller ikkje Stortinget. Stortinget sluttar seg til Regjeringas opplegg gjennom det som fleirtalet gir uttrykk for i denne plenumsdebatten.

Dersom vi hadde ønskt å gå imot bidrag, ville også Norge måtte reservert seg på eit langt tidlegare tidspunkt. Det logiske for Carl I. Hagen og andre ville ha vore å sørgje for å få innkalla Stortinget i plenum alt tidleg i september, slik at Regjeringa visste kvar Stortinget stod allereie då NATO behandla dette spørsmålet. Det er ikkje slik at Regjeringa har opptredd med fotnotar i FN eller NATO. Det ville det vore dersom Regjeringa skulle tatt atterhald om budsjettdekning, inndekningsmåte eller eit vedtak i plenum i Stortinget. Men det er ingen slik fotnote i Regjeringas handtering, og to ulike regjeringar har handtert dette med visse om at det er eit fleirtal i Stortinget bak den lina som Norge har stått for, bak at Norge var med på vedtaket i NATO under artikkel 5, bak at vi har sagt at vi ønskjer å bidra med styrkar dersom vi har noko som passar inn, og dersom det er behov for det. Dette har vore den norske lina. Dette har gitt høve for to regjeringar til å opptre klart og med styrke utan fotnotar. Eg håpar også at vi ikkje treng å innføre den type fotnotar, som tydelegvis Carl I. Hagen kan vere interessert i, gjennom ei votering over det forslaget som han har i dag. Derfor meiner eg at denne debatten eigentleg ganske greitt klargjer kva som er behandlingsmåten for denne typen saker i Stortinget.

Elles trur eg – og då viser eg til det siste eg sa om behandlinga i NATO – det også ville vere like ryddig om SV hadde gjort merksam på det som er SVs standpunkt i akkurat den samanhengen, nemleg at ein ønskjer Norge ut av NATO, og at ein dermed heller ikkje føler seg forplikta i forhold til vedtak i NATO, korkje i denne eller i andre samanhengar.

Utenriksminister Jan Petersen: La meg først med glede konstatere at det er et stort flertall i Stortinget som står bak det styrketilbudet som den norske regjering ønsker å gi. Flertallet består av regjeringspartiene, Arbeiderpartiet og – slik som det også er redegjort for fra Fremskrittspartiets side – Fremskrittspartiet. At hr. Hagen også hadde ønsket at vi i denne omgangen skulle ha besvart flere spørsmål knyttet til salderingen og bevilgningene, respekterer jeg, og forstår jeg. Jeg forstår det imidlertid slik at han ikke gjør selve hovedsaken, nemlig tilbudet til amerikanerne, avhengig av akkurat dette, og dermed konstaterer jeg et bredt flertall bak det Regjeringen har ønsket å gjøre i denne saken og invitert Stortinget til å gi reaksjoner på.

Det partiet som for så vidt står utenfor, er SV, men det påvirker altså ikke at det er et bredt flertall. Jeg må vel innrømme at jeg fra tid til annen har, om ikke undret meg, så iallfall registrert at SV i stor utstrekning har vært mer opptatt av hva man ikke skal gjøre i terroristbekjempelsen, enn hva man rent faktisk skal gjøre. Hvis man går tilbake i debatten, har konsentrasjonen helt siden 11. september vært om hva man ikke burde gjøre. Hadde man fulgt de rådene, som Regjeringen ikke har valgt å gjøre, tror jeg man fort ville kommet inn i en handlingslammelse. Det betyr også at det Kristin Halvorsen i dag er glad for, nemlig at det nå ser ut til å kunne bli en politisk løsning i Afghanistan, ville det vært vanskelig å få til. Det ville vært vanskelig å komme så langt. Jeg registrerte med stor interesse at Senterpartiet, som jo på et tidlig tidspunkt forlangte en bombestans, nå konstaterer at de forutsetningene som flertallet den gangen la til grunn, nå er oppfylt. Det betyr vel at det på det punktet var en vurdering som jeg tror vi alle sammen skal være glad for ikke nådde gjennom i Stortingets flertall.

Når det gjelder det fremtidige Afghanistan, redegjorde jeg for det i mitt innlegg tidligere i dag, og jeg har også redegjort for det tidligere i Stortinget. Men jeg vil samtidig, med så tykke streker jeg kan, understreke vanskelighetsgraden i det vi nå står overfor. Det er klart at Afghanistan har vært et land i strid med seg selv gjennom mange tiår, med til dels meget alvorlige konflikter, som har kostet mange mennesker livet. Det er også et land som notorisk ikke er lett å påvirke og styre utenfra. Det betyr at det er tilretteleggerrollene som på mange måter er de riktige og viktige. Men at vi fremover vil ha svært mange utfordringer knyttet til Afghanistan, er jeg ikke et øyeblikk i tvil om. Det er ingen grunn til å tro at tingene er raskt løst. En av de tingene som nok satt veldig igjen etter FN-behandlingen av saken, var advarselen fra FNs spesialutsending om at det i Afghanistan ikke var noen form for «quick fix», som han sa. Det er det definitivt ikke.

Det understreker også det poenget som også Åslaug Haga hadde, som jeg tror er meget viktig, nemlig at nå må ikke FNs medlemsland glemme konflikten og la FN sitte igjen med alle problemene, og så løpe til nye konflikter. Det er viktig at vi lærer av det som skjedde på 1990-tallet, da omverdenen i stor grad glemte konflikten i Afghanistan, og det hele på mange måter var ute av offentlighetens oppmerksomhet. Den lærdommen tror jeg nå sitter tydeligere og klarere denne gangen.

Da Norge påtok seg formannskapet i The Afghan Support Group, som jeg nå tror vil vise seg å være en meget viktig og betydningsfull oppgave, påtok Norge seg det i en situasjon da den offentlige oppmerksomheten om Afghanistan ikke var det den er nå. Så det var tilfeldighetene som på mange måter førte oss inn i verdens søkelys her. Men Norge var altså villig til å påta seg dette i en situasjon hvor omverdenens søkelys nettopp ikke var rettet mot Afghanistan. I så måte har jeg lyst til å gi blomster og honnør til de daværende politiske ledere som tok dette på seg på vegne av Norge. Jeg tror det var viktig og riktig at det ble gjort.

Så skal jeg ikke si for mye om det formelle i behandlingen av disse sakene. Jeg har i mitt innlegg tidligere i dag sagt hva jeg mener er det rettslig riktige, som også stemmer med hva jeg mener er en fornuftig måte å gjøre det hele på. Som Haakon Blankenborg nettopp var inne på, blir jo dette etter alle solemerker konstatert gjennom de vedtakene Stortinget fatter i dag. Da blir det enda en gang bekreftet hvordan Stortinget ønsker å nærme seg disse spørsmålene.

Det eneste jeg har lyst til å legge til, er at for meg står Fremskrittspartiets forslag som litt uklart, for å si det forsiktig. For jeg er ikke helt sikker på om Fremskrittspartiet argumenterer for hva de synes vil være en ønskelig måte å gjøre det på. Den første replikken fra Carl I. Hagen til Thorbjørn Jagland tydet på det, for han brukte uttrykket hva som var «fornuftig» å gjøre. Men når man ser forslagets ordlyd, får man inntrykk av at man her også mener at dette er rettslig sett nødvendig. Det siste mener jeg definitivt ikke er tilfellet. Det er ikke noe særlig tvil om hva de formelle reglene tilsier, nemlig at den praksis Stortinget nå har lagt seg på gjennom hele 1990-tallet, også er det som er formelt sett riktig. Men det kan jo hende at henvisningen til § 25 i forslaget i og for seg ikke tar høyde for den problemstillingen, men at det er et slags forsøk på å endre det som er praksis, ved altså å fastslå det i vedtaks form. Når det er slik at kompetanseforholdene er fastsatt i Grunnloven – i grunnlovs form – vil jeg minne om at det iallfall ikke er uproblematisk å endre kompetanseforholdene gjennom plenarvedtak. Derfor må jeg si at argumentasjonen i beste fall ikke er spesielt klar. Det ble også ytterligere understreket av at Hagen brukte som argument hvor mange ganger ordet samtykke var nevnt i Grunnloven. Det er selvfølgelig et helt irrelevant forhold. Spørsmålet er hvordan dette er nevnt i Grunnlovens bestemmelser, og jeg føler meg helt sikker på at de tolkningene Stortinget tidligere har lagt til grunn, og som jeg også har bygd på, i dette tilfellet er riktige, men de er altså også fornuftige.

Så et par ord om Midtøsten. Jeg tror vi må ta som utgangspunkt, dessverre, at den situasjonen vi nå ser, er meget, meget alvorlig og meget, meget dramatisk. De terrorangrepene som vi nylig har sett, har vi tatt klar avstand fra, og det skulle bare mangle at vi ikke gjør dette veldig tydelig akkurat nå. Når uskyldige mennesker blir drept på den måten, må vi si fra. Vi har også uttrykt vår kondolanse overfor Israels regjering og de familiene det gjelder.

Jeg mener meget bestemt at Yasir Arafat kunne ha gjort mer og burde ha gjort mer for å gå etter de skyldige i slike tilfeller. Men det som for oss nå er viktig å understreke, er at det er fare for ytterligere opptrapping og eskalering. Når man vet hvordan uskyldige mennesker på begge sider blir drept, og hvordan situasjonen nå utvikler seg kanskje ut av det kontrollerbare, må det være omverdenens oppgave å unngå ytterligere opptrapping, forsøke å dempe situasjonen, forsøke å få partene til å ta opp igjen de politiske prosessene og samtidig si til partene at det veikartet som Mitchell-kommisjonen tegnet, er det veikartet man må gå etter. Thorbjørn Jagland var jo medlem av Mitchell-kommisjonen, og den Mitchell-kommisjonen har gjort et etter mitt skjønn strålende arbeid. Det er altså vår oppgave nå å sørge for at partene kommer tilbake fra avgrunnens rand og begynner å snakke sammen igjen og forsøker å dempe volden, og å sørge for at den ikke går videre. Det gir oss en helt spesiell måte å arbeide på. Men når man ser hvordan mennesker blir drept på begge sider, må det være det aller viktigste for oss å gjøre her. Vi er ikke bare kommentatorer, vi er også politiske aktører, og da må vi te oss i overensstemmelse med det.

Så bare to-tre ord helt avslutningsvis om WTO, som Åslaug Haga nevnte. Vi har hatt forhandlingene i Doha. Stortinget har tidligere gitt rammer for de forhandlingene. Jeg tør si at det sluttdokument som der ble vedtatt, og som da har gitt utgangspunkt for den neste prosessen, er innenfor de rammer som Stortinget trakk opp. Jeg er ikke helt sikker på hvordan jeg kunne oppfatte Åslaug Haga, men jeg fikk inntrykk av at man nærmest ønsker å etterprøve de rammene og det dokument som der ble lagt. Jeg føler nok at vi fra Stortingets side fikk de nødvendige klareringer for å gå den veien vi har gått. Og det vil være noe som hvis man nå lykkes i neste runde, vil være til glede for og svært viktig for de utviklede land og ikke minst for utviklingslandene.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Carl I. Hagen (FrP): Jeg skal ikke gå inn på utenriksministerens vurderinger av hvorledes utenriksministeren mener at Stortinget skal fortolke Grunnloven og sitt eget forhold til Grunnloven – det har vi vært gjennom før, og det kommer vi kanskje tilbake til – men jeg vil gjerne stille et spørsmål når det gjelder dette med finansieringen, som også utenriksministeren berørte.

Det som Fremskrittspartiet bl.a. har gjort, er i realiteten å spørre hva Regjeringen mener. Regjeringen har selv gitt uttrykk for at det skal tilleggsfinansieres. Det er det uttrykket som jeg har hørt fra flere regjeringsmedlemmer flere steder, at finansieringen skal tilleggsfinansieres. Og så har vi spurt: Hva betyr det? «Tilleggsfinansieres» tolket vi først som at man får en tilleggsbevilgning som medfører at kun overskuddet på statsbudsjettet blir redusert. Det er en tilleggsbevilgning – nye, friske penger. Og da er vi veldig happy med det, men så har jo Regjeringen selv svart at det er usikkert. Det er Regjeringen selv som har skapt usikkerheten, istedenfor å slå klinkende klart fast at ja, dette vil ikke gå ut over verken økte skatter og avgifter eller andre budsjettkapitler. Den har selv holdt muligheten åpen for alle finansieringsformer. Og når jeg ikke har fått svar tidligere av statsråder som jeg har spurt, ei heller av utenriksministeren, som jeg har spurt i et annet forum, kunne jeg kanskje spørre ham – det er sikkert litt på kanten, hr. president, men det er noen andre som har gjort det tidligere, bl.a. en tidligere utenriksminister, som nå er her – som Høyre-leder: Kan Høyre-lederen bekrefte at det ikke kommer på tale å øke noen skatter og avgifter for å finansiere de utgifter som vil påløpe for å delta i den internasjonale koalisjonens kamp mot terrorisme?

Presidenten: Representanten Hagen er utmerket klar over at det var utenriksministeren som holdt et innlegg, og det er utenriksminister Jan Petersen som får ordet til å svare.

Utenriksminister Jan Petersen: Bare jeg slipper til, jeg, så kan presidenten avgjøre i egenskap av hvem jeg i så fall slipper til.

Jeg vil gjerne si to ting: Når Hagen innledningsvis snakker om det rent formelle her, er jeg svært opptatt av at vi er klar over de formelle spørsmålene. Ikke minst må Regjeringen sørge for å håndtere og være innenfor de regler som til enhver tid gjelder. Slik jeg gjorde rede for det i min innledning i dag morges, er jeg temmelig sikker på hva som er det korrekte rent rettslig. Det er en kompetanse som er fastsatt i Grunnloven, som ikke uten videre lar seg endre ved plenarvedtak. Men det er en komplisert debatt. Vi har hatt mange diskusjoner om hvordan disse tingene påvirker hverandre, bl.a. hvordan praksis kommer til å utvikles, men det er svært viktig å være på sikker grunn formelt. Jeg har ikke fått så all verdens veiledning i andre måter å tenke på nettopp fra hr. Hagen, for jeg synes det er ganske forvirrende i hvilken grad han snakker om hvordan tingene burde ha vært, og hvordan de rent faktisk er. Det er to problemstillinger som man, når man er opptatt av formelle ting, selvfølgelig må holde meget tydelig fra hverandre. Og det burde heller ikke være noe problem å holde dem fra hverandre, så jeg er litt forbauset over at det ikke er blitt større klarhet i det i løpet av dagen.

Når det gjelder selve spørsmålet om bevilgning, vet jeg utmerket godt hva Hagen spør om, for dette har han spurt om relativt mange ganger tidligere, og det er hvordan vi til sjuende og sist skal saldere de utgiftene som er her. Når vi nå ikke har begynt med selve salderingen, er det fordi det er så pass mye uklart, bl.a. om hvilken størrelsesorden vi her snakker om, at vi ikke har invitert Stortinget til noen bevilgningsvedtak i denne omgang. Det er for så vidt også i tråd med hva man tidligere har hatt som praksis på dette området. Utgifter i løpet av året vil jo utvikle seg veldig forskjellig, og jeg vil komme tilbake til salderingen av disse tingene når vi fremlegger salderingsproposisjonen. Men jeg tror Hagen kan ta det relativt med ro hvis han trenger en foreløpig veiledning.

Kristin Halvorsen (SV): Det som Regjeringen i dag har klar ryggdekning i Stortinget for å gjøre, er å melde inn ulike militære norske styrker til en eventuell deltakelse i militære aksjoner i Afghanistan under USA-kontroll. I denne saken dreier det seg altså om Afghanistan, men denne situasjon er jo i ferd med å tilhøre gårsdagens problemstillinger. Det er andre problemstillinger som er langt mer aktuelle i Afghanistan i fremtiden. Da kan jo Regjeringens ivrighet nå enten bety at de ønsker å konkretisere sin politiske støtte til USA hele veien ved faktisk å komme med helt konkrete forslag om f.eks. å benytte F16-fly, eller det kan være sånn at man forbereder at det kan tenkes at disse aksjonene kan flyttes til andre land. Og det har det vært spekulert på i amerikanske medier, f.eks. ved at det nå er visse miljøer som tar til orde for at dette var vellykket i Afghanistan, la oss fortsette i Irak, i Sudan, i Somalia, i Yemen og andre steder hvor det kan være deler av terrornettverk. Da lurer jeg på hva som er den norske regjerings holdning til om det er klokt eller ikke. Jeg ser at både forsvarsministeren og utenriksministeren forsikrer om at hvis det er andre land dette kan bli aktuelt i, så skal Stortinget konsulteres på nytt. Men syns Regjeringen det er klokt?

Så ønsker jeg utenriksministerens kommentar til det som i dag står i Aftenposten, nemlig om det er aktuelt at Norge skal lede en internasjonal styrke i Afghanistan. Norge har en for så vidt stor forpliktelse på Balkan, som vi nå utfører, og det kan vel stilles spørsmål ved hvor stor Norges internasjonale kapasitet egentlig er. Jeg vil gjerne ha utenriksministerens vurdering av akkurat det.

Utenriksminister Jan Petersen: Jeg tror det er viktig å holde orden på hva vi egentlig har invitert Stortinget til. Det vi har invitert Stortinget til, dreier seg om terroristbekjempelse. Det dreier seg om de aksjonene som nå foregår i forbindelse med Afghanistan – det vi kaller i eller ved, hvis jeg ikke husker dokumentene helt feil. Det er jo ikke en kamp mot Afghanistan. Det er en kamp mot bin Laden og hans støttespillere, og når den foregår i Afghanistan, er det fordi bin Laden rett og slett har kunnet benytte territorium i Afghanistan. At Afghanistan er det fysiske stedet, er fordi det var der bin Laden var. Det er ikke en kamp mot Afghanistan. Det tror jeg det er viktig å huske.

Så er det spørsmål om dette kan flyttes til andre land, og om det er klokt. Til det er å si at det vi nå inviterer Stortinget til, gjelder den geografiske angivelse som jeg nå har gitt. Hvis det skulle bli behov, som jeg ikke har noe grunnlag for å spekulere i, for å gå inn andre steder, så vil Stortinget selvfølgelig få denne saken helt på nytt igjen. Men jeg tror man skal dempe de spekulasjonene. Jeg tror det er svært viktig at vi nå ikke gir oss inn i en sånn «dersomat-hvisomat»-debatt, men at vi behandler dette på grunnlag av noe som er konkret. Og det har vi ikke noe grunnlag for å komme med.

Det er på det rene at det er etter bin Laden man er, og jeg vil bare nevne nå at hvis bin Laden skulle oppholde seg et annet sted, så er det ikke slik at han da uten videre er på et fristed. Det vil jeg nok gjøre veldig tydelig. Men det er ikke dermed sagt at det er klokt å gå inn alle steder. Det må vurderes helt konkret.

Når det gjelder det siste spørsmålet Kristin Halvorsen stilte, vil jeg bare si at når statsministeren har uttalt seg, så er det fordi man ikke kan avskjære ting man hittil ikke har sett. Men jeg vil anta at sannsynligheten for dette er meget, meget liten. Vanskelighetsgraden er også av en sånn art at vi har behov for å jobbe meget nøye med det om man i det hele tatt skulle gå inn i det. Jeg tror derfor at man på det punktet må regne med at dette nok mer er spørsmål om å holde teoretiske opsjoner oppe, enn egentlig noe som i praksis vil komme til å vise seg.

Bjørn Jacobsen (SV): Noreg og Israel har gode bindeledd. Norsk og israelsk arbeidarbevegelse har hatt og har langvarige vennskapsband. Israel har òg i tillegg til veldig mange andre organisasjonar ein fredsbevegelse og ti palestinske representantar i nasjonalforsamlinga Knesset. Vi veit no at fredsbevegelsen og dei palestinske parlamentarikarane er under ekstra press for tida. Ein av dei, Azmi Bishara, kjem til Noreg neste veke, og fleire i Noreg er uroa over hans situasjon, m.a. Fellesutvalget for Palestina. Ein lurer på kva det er som skjer når Israel, som med rette også mange gonger snakkar om sitt demokrati, vel å bruke ord som høgforræderi og å ta immuniteten frå ein parlamentarikar. Eg vil spørje utanriksministeren korleis Noreg kan ta eit initiativ for at desse to grupperingane, altså fredsbevegelsen og dei palestinske parlamentarikarane, ikkje blir marginaliserte.

Eirin Faldet hadde her overtatt presidentplassen.

Utenriksminister Jan Petersen: Jeg noterte meg spørsmålet, og det dreide seg vel stort sett om at fredsbevegelsen og de palestinske parlamentarikerne ikke skulle bli marginalisert. Jeg må innrømme at jeg er ikke helt sikker på hva det spørsmålet innebærer i praksis. Men jeg skal selvfølgelig studere spørsmålet nærmere, uten at jeg nå kan gi noe svar rett over bordet.

Det som er vår altoverskyggende oppgave akkurat nå, er å sørge for at partene, dvs. de palestinske selvstyremyndighetene og den israelske regjering, nå forsøker igjen å komme i kontakt med hverandre og forsøker å implementere Mitchell-kommisjonens anbefalinger. Det har førsteprioritet for oss akkurat nå. Denne situasjonen er så dramatisk at jeg ber om forståelse for at det er det aller viktigste for tiden.

Åslaug Haga (Sp): Jeg vil bare følge opp litt når det gjelder spørsmålet om mulighetene for at man i kampen mot internasjonal terrorisme kan tenke seg å gå til aksjoner i andre land.

Utenriksministeren har understreket i dag, som han har gjort tidligere, at hvis det vil bli aktuelt å bruke norske militære styrker i andre geografiske områder, vil en komme tilbake til Stortinget. Det skulle bare mangle, slik må det sjølsagt være. Jeg er nok blant dem som ser med betydelig uro på en utvikling hvor en skulle gå til angrep i andre land, som det har vært tale om – land som vil ha en helt annen internasjonal politisk legitimitet enn det regimet i Afghanistan har hatt.

Mitt spørsmål til utenriksministeren er veldig konkret: Hvis man skulle vurdere å gå til aksjoner i andre land, er det da utenriksministerens holdning at det vil kreve nye mandater fra FN, eller mener man at det som foreligger pr. i dag, er tilstrekkelig?

Presidenten: Statsråd Jan Petersen.

Utenriksminister Jan Petersen: Jeg må innrømme at det er svært lenge siden jeg har brukt min jus – uhyggelig lenge siden, så jeg er vel ikke lenger jurist, men cand.jur. Men hvis man skal uttale seg om en konkret sak, bør man i hvert fall vite hvilket faktum man skal anvende rettsreglene på. Og så lenge man ikke har noe faktum å anvende et FN-vedtak på, er det nesten umulig nå å sette seg inn i og teoretisere over dette spørsmålet – så jeg beklager. Parallellen er kanskje litt haltende, men jeg tror den viser hvordan jeg her tenker. Det er ikke mulig å gi seg inn i en debatt på et «dersomat-hvisomat»-grunnlag. Det er et sett av fakta som må stemme med en hjemmel hvis man eventuelt skal kunne gå videre. Men det tror jeg faktisk er det minste spørsmålet hvis man kommer så langt. Hvis man kommer så langt, vil det være de konkrete politiske vurderingene som vil være ganske viktige. I så måte tror jeg man skal være meget forsiktig med å uttale seg om hva som er klokt eller ikke. Det var det som var noe av innholdet i Kristin Halvorsens replikk til meg. Stort sett har Kristin Halvorsen hele tiden fortalt hva som er klokt. Så har man gjort det motsatte, og så har det vist seg å gå ganske bra likevel.

Jeg tror at slike «dersomat-hvisomat»-debatter gir relativt liten veiledning. Nå er Stortinget invitert til å gi sin tilslutning til et styrkebidrag til aksjon i og ved Afghanistan, som det står. Det er det vi har fått ja på, det er det som er selve kjernen i saken. Hvis vi nå skal diskutere alle andre ting, er det nettopp et uttrykk for at Stortinget slutter ganske enstemmig opp om oss i dette, og det er jeg takknemlig for.

Carl I. Hagen (FrP): Det er helt klart at innenfor de parlamentarisk-politiske styringsreglene våre har Regjeringen hatt full støtte hele tiden. Det er manifestert både i den utvidede utenrikskomiteen og også i andre debatter her i salen.

Når det gjelder det konstitusjonelle, rettslige styringssystemet, er det vår vurdering at vi synes Grunnlovens bokstav er relativt klar. Da kreves det samtykke fra Stortinget. Men vi er fullt på det rene med ulike fortolkninger og praksis som ikke har vært slik. Vi synes imidlertid at det kan være tvil. Jeg har tidligere i dag tillatt meg å sitere fra boken om forholdet mellom regjering og storting, av professor Per Stavang, hvor han nevner § 25, som er en paragraf som er slik at man krever Stortingets eksplisitte samtykke. Så her er det delte oppfatninger. Når det er åpenbart at det er politisk støtte og flertall for, hvorfor skal man da unnlate også å gi den formelle fullmakten gjennom et vedtak? Det synes vi er litt rart, uansett hva som har vært praksis. Det er derfor vi har fremmet et klinkende klart forslag, for at det skal være samstemmighet mellom de to styringssystemene.

Så til det andre spørsmålet. Utenriksministeren ville ikke slå fast noe når det gjelder finansieringsmetoden, og hvordan denne skal være. Grunnen til at vi har spurt, er at vi har vært i forhandlinger med Regjeringen om budsjettet, og da har vi fått presentert at vi har ikke flere penger. Det er ikke rom – uansett hvor godt formålet er, så er det ikke rom – for mer penger. Vi har ikke mer. Handlingsregelen hindrer oss. Det er derfor det er et relevant spørsmål: Kommer den samme handlingsregelen inn når det gjelder finansieringen av utgifter til å delta i den internasjonale koalisjonen mot terrorisme, eller gjelder ikke handlingsregelen på akkurat det området? Det er da vi har spurt: Hvorfor gjelder den da ikke der?

Presidenten: Presidenten har gjort en formell feil ved å titulere utenriksministeren som statsråd. Presidenten tar selvkritikk og gir nå ordet til utenriksminister Jan Petersen.

Utenriksminister Jan Petersen: Jeg vet ikke om hr. Hagen trenger det bekreftet fra min side, men jeg er ikke i tvil om hva han har spurt om. Det har jeg visst de siste par ukene – for å si det som det er. Svaret mitt er fortsatt det samme. Men jeg må si at når det gjelder de mer formelle tingene, så er jeg ikke helt sikker på om hans replikk var spesielt opplysende. Jeg vil bare minne om at det er jo ikke nok bare å lese en bestemmelses bokstav. Bokstavfortolkningen er ofte mer populær utenfor jusen enn innenfor jusen, bare for å nevne det. Og det er innenfor jusen vi nå snakker, nemlig hva som er rettsreglene.

Men når det så gjelder uttalelsene om at Stortingets godkjennelse kreves, ja, så kreves jo Stortingets godkjennelse etter § 25 på en rekke områder. Det er ikke det det er uenighet om. Det det er uenighet om, er på hvilke områder det krever Stortingets godkjennelse. Det er jo ikke slik at det på alle mulige tenkelige områder kreves Stortingets godkjennelse. Det er det som er hele poenget. Vi må altså i forbindelse med § 25 skille ved hvor det kreves og hvor det ikke kreves. Hvis det er slik at Stortingets godkjennelse ikke kreves for dette i form av et formelt vedtak, så er det jo ikke riktig når hr. Hagen sier at man da kan fatte et formelt vedtak for sikkerhets skyld. For det tyder på at det er en litt uklar tanke om hva som er rettslig krevd her, og hva man i og for seg vil ha i resolusjons form. Så det er nettopp den ustøheten i forhold til de formelle spørsmålene her som har gjort at jeg har vært veldig usikker på hvordan jeg skal fortolke Hagens innlegg, og jeg må si at den ustøheten nok består fortsatt.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Christopher Stensaker (FrP): I en konkret vurdering av en eventuell styrkeavgivelse i forbindelse med Afghanistan-operasjoner, foreligger det en internasjonal koalisjon av stater som deltar i kampen mot internasjonal terrorisme etter terroranslagene mot USA 11. september 2001. FNs sikkerhetsråd har i resolusjon 1368 bekreftet USAs rett til individuelt og kollektivt selvforsvar i samsvar med FN-paktens artikkel 51, og slått fast at anslagene er en trussel mot internasjonal fred og sikkerhet. Videre har NATO-rådet utløst forpliktelsene ifølge Atlanterhavstraktaten artikkel 5.

De militære operasjonene som er rettet mot terrornettverket al-Qaida og Taliban-bevegelsen, er i samsvar med folkeretten, og det kan ikke ses å ligge noe hinder i Grunnloven § 25 mot at Norge deltar i ulike typer militære operasjoner i tilknytning til situasjonen i Afghanistan, enten det er under alliert fremmed stats eller under FNs kommando, så lenge Stortinget samtykker. Det legges i denne forbindelse til grunn at disse operasjonene er forankret i vedtak truffet av internasjonale organisasjoner som Norge er medlem av. Det vil i denne saken si at styrkeinnsatsen benyttes innenfor de rammer og for de formål som er angitt i resolusjon 1368 for 2001, og senere relevante resolusjoner vedtatt av FNs sikkerhetsråd.

Så til hvordan deltakelse skal finansieres. Her er det fire muligheter: Enten ved å omdisponere innenfor budsjettrammen til Utenriksdepartementet, eller ved å benytte oljepenger, eller øke skatter og avgifter, eller redusere på tilbud til befolkningen. Her må Regjeringen i klartekst si hvor pengene skal tas fra. Vi er ikke ute etter beløpets størrelse, det må vi komme tilbake til når vi vet hvor mye som trengs.

Så er det slik at når Fremskrittspartiet fremmer forslag i forbindelse med budsjettet, så er det ikke måte på hvor ille det vil gå landet med renteøkning, inflasjon og det som verre er. Men når det gjelder bruk av penger i forbindelse med operasjoner innen Afghanistan, og her snakker vi om en milliard eller mer, ja, da er det ikke problemer med å finne penger. Forstå det den som kan.

Nå fører ikke USA eller Norge krig mot Afghanistan eller islam, men mot terrornettverket al-Qaida og Taliban-bevegelsen, med lederen Osama bin Laden i spissen. Har Regjeringen i den forbindelse tenkt på hva den skal gjøre dersom det skulle vise seg at bin Laden f.eks. har klart å komme seg til Irak eller Libya? Svaret er vel: Den tid, den sorg. Men det reiser viktige prinsipielle spørsmål som bør avklares.

Til slutt: I kampen mot internasjonal terrorisme kan jeg personlig ikke se forskjell på selvmordsbombene som rammer sivile, enten det er i USA eller i Israel. Det internasjonale samfunnet må reagere og ta avstand fra slike selvmordsaksjoner, uansett hvilket land det rammer. Det må ikke være slik at et lands størrelse bestemmer i hvor stor grad Norge skal reagere. Et land som beskytter terrorister, må påregne at landets ledere stilles til ansvar for terroraksjonene.

Når det gjelder konflikten i Midtøsten, er det klart at palestinernes leder, Arafat, har et ansvar, og man kan stille spørsmål om det er PLO eller Hamas som nå leder palestinerne.

Oddvard Nilsen (H): Vi har debattert i godt og vel fire timer, om budsjettet og Afghanistan og utfordringer knyttet til det. Det har vært lite diskusjon om budsjettet, mye mer om de formelle og de konstitusjonelle spørsmålene knyttet til bl.a. § 25 i Grunnloven osv.

Men det er i hvert fall fire forhold som er avklart gjennom debatten. For det første er det slik at Regjeringen har fått solid støtte for sin politikk knyttet til Afghanistan, og også for det tilbudet som vi nå gir knyttet til operasjonene i Afghanistan. Jeg understreker i Afghanistan, ikke mot Afghanistan. Det er mot terrorregimet, mot bin Laden og mot al-Qaida vi kjemper, ikke mot Afghanistan som nasjon.

For det andre er det en solid støtte for praksisen når det gjelder hvordan man skal behandle slike saker i Stortinget. Det har vært bred støtte for den måten å behandle dette på, og det tror jeg er overmåte viktig. Det har vært en lang tradisjon i Norge for hvorledes man skal behandle slike spørsmål. Jeg skal love at jeg ikke skal gjøre det til en uvane å sitere tidligere arbeiderpartifolk i denne salen, men Trygve Bratteli sa en gang at dersom et lite land er splittet i viktige utenrikspolitiske spørsmål, er i virkeligheten dette lille landet forhindret fra å drive utenrikspolitikk. Og det er noe av essensen i alt dette, at vi har brukt samtalen, at vi har brukt konsultasjonsordningen, nettopp for at vi som nasjon skal kunne være aktiv i utenrikspolitikken.

Det tredje poenget som er kommet frem i debatten, er at Fremskrittspartiet har endret syn. Representanten Carl I. Hagen gav selv uttrykk for det, at knyttet til § 25 i Grunnloven, så har partiet endret syn. Jeg har lest igjennom hele debatten knyttet til Golf-krigen i 1990, og ikke en eneste gang er § 25 benyttet som argument. Det er kommet opp nå, og jeg vil understreke at et flertall i Stortinget er klart mot den tolkning som Fremskrittspartiet her legger opp til. Det vil være uheldig, ut fra det jeg sa, å ha slike debatter, og slike – kan man si – voteringer i stortingssalen, knyttet til dette. Jeg tror at det på sikt vil vanskeliggjøre norsk utenrikspolitikk.

Det som også er viktig, er at Fremskrittspartiet og representanten Carl I. Hagen, selv om de i stor grad har knyttet dette til § 25, under hele debatten snakket om – jeg tror det var fem eller seks ganger – hvorledes man skulle dekke dette i budsjettet. Det er en avsporing av hele debatten. Det er åpenbart at vi faktisk ikke engang vet hvorvidt dette utstyret vil komme til anvendelse. Vi vet ikke om det blir mottatt. Vi har bare gitt et tilbud, og så får man se hva disse som eventuelt ønsker å bruke det, vil ta i bruk. Vi får selvsagt komme tilbake igjen i neste omgang og sørge for at man får en dekning. Men det blir litt søkt hvis man virkelig skal gjøre Norges bidrag i denne konflikten til et spørsmål om saldering av budsjettet. Det blir litt spesielt.

Det fjerde er at ett parti er forutsigbart i denne debatten, og det er SV. Jeg har gått igjennom hva SV har hevdet i mange debatter i Stortinget, knyttet til spørsmål om internasjonal politikk. De har vært imot. De var imot å sende inn K/V «Andenes» i forbindelse med Golf-krigen, som i sin argumentasjon er helt all right. De har stått for det de har stått for. Så kan man være uenig med dem som sådan, men de har i hvert fall vært konsekvente knyttet til dette. I så måte har det vært ganske avklarende å lytte til debatten.

Så til slutt – før jeg går ned fra talerstolen – litt til forslagene. Når det gjelder Morten Høglunds forslag om å stoppe all økonomisk støtte til de palestinske selvstyremyndighetene, må jeg si at et forslag kan ikke fremsettes på et mer galt tidspunkt. Verden trenger noe helt annet enn det, så det stemmer vi imot. Carl I. Hagens forslag har vi begrunnet hvorfor vi kommer til å stemme imot. Når det gjelder Kristin Halvorsen og SVs forslag nr. 1, om ikke å stille norske styrker til disposisjon, lurer jeg litt på om det også kan videretolkes. Det kunne vært greit å få Kristin Halvorsens svar på det. Jeg leser det også slik at det i neste omgang kan fremme vår humanitære innsats, fordi Hercules-fly i Afghanistan kan komme under USAs kommando. Jeg regner ikke med at det er det som er ment, men det kan oppfattes slik. Når det gjelder SVs forslag nr. 2, knyttet til dette med militærdomstoler, mener Høyre at i alle sammenhenger skal grunnleggende rettssikkerhet legges til grunn, og vi skal holde internasjonale konvensjoner i alle sammenhenger. Derfor stemmer vi også mot det forslaget, fordi det er unødvendig.

Jørgen Kosmo hadde her gjeninntatt presidentplassen.

Presidenten: Sitater fra arbeiderpartirepresentanter er som oftest gode, så representanten er hjertelig velkommen til å fortsette med sitater.

Kristin Halvorsen (SV): Når det gjelder Oddvard Nilsens begrunnelse for å stemme mot SVs forslag nr. 2, må jeg si at jeg stiller meg noe undrende. Det er et forslag som er fremmet fordi vi ønsker å rette søkelyset mot den internasjonale rettsordenen – som bør styrkes og ikke svekkes, så vanskelig som verden er nå – og fordi så langt vi kan se, er de forslagene til en militær domstol som president Bush har foreslått, under sterk debatt i USA. Og det kan stilles store spørsmålstegn ved om grunnleggende rettssikkerhet, slik det bl.a. er nedfelt i FNs konvensjon om sivile og politiske rettigheter, er oppfylt. Så det ville ha stor betydning om dette vedtaket kunne fattes i dag. Og jeg tror at det også er i tråd med det som utenriksminister Petersen offentlig har argumentert med, at han ikke har kjennskap til hva USA konkret har foreslått, men at Norge selvfølgelig holder seg til FNs konvensjoner. Hvis dette er å slå inn åpne dører, inviterer jeg Stortinget til å være med og slå inn nettopp denne døren, fordi det kan ha ganske stor betydning.

Så til et par andre ting som har vært oppe i debatten. Jeg synes det er forstemmende å se at man i mange andre land har en diskusjon om det f.eks. er klokt å gå til militære aksjoner i Irak hvis man finner en form for sammenheng mellom al-Qaida, eventuelle terrorister eller desslike, fordi man kan påvise at bin Laden og al-Qaida befinner seg i Afghanistan. I Tyskland f.eks. tar myndighetene kraftig til motmæle mot en slik logikk og advarer på det sterkeste mot det. Men den norske utenriksministeren vil ikke ha noen holdning til det – før antakelig USA har en holdning til det. Det må i det minste være mulig å be norske myndigheter og den norske regjering om å være med i diskusjonen om hva som er klokt, og hva som ikke er klokt, å foreta seg videre i kampen mot terrorisme. Det er en debatt som går høylydt i mange andre land, og som norske myndigheter også burde ha. For det er helt riktig som representanten Haga var inne på i en tidligere replikk, at dette i tilfellet vil være en helt annen og langt mer omstridt aksjon, også for dem som nå er alliert i kampen mot terror. Blant dem er det mange som har advart nettopp mot dette.

Så til noe av det som Oddvard Nilsen var innom avslutningsvis. Jeg prøvde å klargjøre noen av de dilemmaene som man kunne komme opp i i forbindelse med militære aksjoner i Afghanistan, nettopp ut fra de humanitære problemstillingene som vi ser kan seile opp. Vi er fra SVs side selvsagt beredt til å bruke norsk materiell til f.eks. å frakte nødhjelp inn til områder som snart kan være avskåret, både fordi veiene er elendige og fordi snøen kommer – og det kan være andre typer situasjoner. Jeg ønsker å presisere, som jeg gjorde i mitt første innlegg, at det forslaget fra SV tar sikte på, er bidrag til fortsettelse av den luftkrigen som USA fremdeles gjennomfører i Afghanistan. Jeg har utenriksministerens og forsvarsministerens ord på at dersom det blir aktuelt å utvide krigen til andre land, blir Stortinget konsultert på nytt.

Når det gjelder de sikkerhetsstyrkene som nå er nødvendig i en overgangsperiode i Afghanistan, er det viktig at Norge bidrar hvis vi kan gjøre noe fornuftig, og ut fra en samlet vurdering av hva det er fornuftig at Norge bidrar til internasjonalt sett – men det er selvfølgelig viktig at det er med et klart FN-mandat og ikke under en USA-kommando, slik krigen til nå har vært ført. På lang sikt må det antakelig FN-styrker inn også i Afghanistan. Der bør også Norge være åpen for å bidra.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1 samt til saken på tilleggsdagsordenen.

(Votering, se side 638 og 639)