Presidenten: Etter ønske fra kommunalkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe og 5 minutter til statsråden.

Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen innenfor den fordelte taletid.

Videre vil presidenten foreslå at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Anita Apelthun Sæle (KrF) (ordførar for saka): Dette private forslaget, som er frå Framstegspartiet, tek opp eit svært viktig problemområde. Det er relativt grundig beskrive i innstillinga frå kommunalkomiteen, og derfor ber fleirtalet Regjeringa om å koma tilbake til saka alt i kommuneproposisjonen til våren.

Nokre utgifter er inntektsbringande. Nokre investeringar betaler seg faktisk raskt, og nokre vedlikehaldskostnader har vi ikkje råd til å la vera.

Infrastrukturen for vatn og avløp er faktisk eit slikt område. At vatnet er friskt og ikkje påfører befolkninga sjukdom, er sjølvsagt det viktigaste. Vassboren sjukdom er ifølgje Folkehelseinstituttet redusert dei siste åra. Men vasskvaliteten er faktisk på langt nær tilfredsstillande i Noreg, ikkje minst har næringsmiddelindustrien problem med dette. Det er eit problem om vi tapar marknadsdelar fordi vi ikkje tilfredsstiller EU sine kvalitetskrav. Talet på lekkasjar frå vassrøyr er også svært mykje større i Noreg enn i våre naboland, kanskje så høgt som 50 pst., medan dei i Danmark opererer med 7 pst. når det gjeld slike lekkasjar.

Vi har tilsynelatande vatn nok i Noreg – det merkar vi godt på Vestlandet – men når store mengder drikkevatn lek inn i avløpsleidningane, vert mengda som skal reinsast, tilsvarande større, og dette er dårleg miljøressurs- og økonomidisponering.

Program for vassforsyning har hatt ei tilskotsordning som har utløyst omfattande forbetringar ved norske vassverk. Frå Kristeleg Folkeparti si side vil vi streka under at desse pengane ikkje er forsvunne, men vert no disponerte av regionalt nivå i og med at vi har innlemma desse øyremerkte pengane.

Likevel er det viktig at jobben vert avslutta. Vi er altfor langt frå målet om eit tilfredsstillande vass- og avløpssystem. Vi har store manglar også ved mange av våre reinseanlegg.

Det er viktig at vi har intensivordningar for at investering og vedlikehald skal verta betre på denne sektoren. Eg reknar òg med at Regjeringa vil anbefala gode løysingar på dette området i kommuneproposisjonen.

Eg vil streka under at det trass i alt er lokaldemokratiet sitt ansvar å ta vare på dette. Regjeringspartia og Framstegspartiet peikar dessutan på at avgiftsberekninga slik ho er i dag, ikkje gjev nokon motivasjon til effektiv drift, og, for å vera heilt ærleg, det går mange rykte om at heilt uvedkomande stillingar er finansierte innanfor dette området, utan at eg skal gå heilt god for det her.

Til sist: Det er ikkje gjeve at dagens metode for avløp er den beste i alle samanhengar. Det vert stadig utvikla betre, ofte smarte og miljøvenlege, biologiske løysingar. Mange stader er det kanskje billigare å bruka slike metodar, og vi må jo vurdera om ikkje dei av og til er best. Vi må ha fleksible forskrifter og dessutan meir moderne haldningar til desse løysingane. Det er skrive berre ei lita setning om dette frå komitefleirtalet, medan SV har utdjupa det noko meir. Det må vera unødvendig med lange og dyre kloakkløysingar langt ute på landsbygda, dersom investeringar i biologisk teknologi kan gje ei miljøvenleg og rimeleg løysing.

Eg anbefaler forslaget, som går på at Regjeringa skal koma tilbake med ei breiare og kvalifisert utgreiing om dette til våren.

Torbjørn Andersen (FrP): I ethvert moderne industrialisert land er kontroll, kvalitetssikring og forsyningssikkerhet knyttet til en teknisk infrastruktur helt avgjørende.

Dokument nr. 8:115 for 2002-2003 fra Fremskrittspartiet omhandler den delen av den tekniske infrastruktur som gjelder vannforsyning og avløp, og Regjeringen bes der om å fremme forslag om en samlet plan for fornyelse og oppgradering av vannforsynings- og avløpsnettet i norske kommuner. Det tas også til orde for at staten må inn med direkte økonomisk støtte til kommunene på dette feltet. Vann- og avløpssystemet er en del av landets tekniske infrastruktur, som er av den største viktighet både for industri, arbeidsplasser, offentlig virksomhet og private husholdninger. Og ikke minst rent hygienemessig, med tanke på den nasjonale folkehelsen, er viktighetsgraden her meget høy.

La meg få minne om at hva selve vannledningsnettets størrelse angår, er den samlede fysiske lengden av det kommunale, offentlige vann- og avløpsnettet i Norge anslått til å være over to ganger jordens omkrets. I tillegg kommer omtrent samme lengde med privat vann- og avløpsnett. Gjenanskaffelsesverdien bare for det kommunale ledningsnettet er anslått til minst 400 milliarder kr. Vi snakker altså om betydelige økonomiske verdier, samt et meget betydelig fysisk volum, som selvsagt er meget ressurskrevende når det gjelder tilsyn og vedlikeholdsarbeid.

Store deler av kommunenes vann- og avløpssystem er i dag blitt forholdsvis gammelt og skrøpelig, og behovet for rehabilitering og utskifting er blitt tilsvarende større i mange kommuner i flere deler av landet. Isolert sett kan man anslå at lekkasje fra eksisterende ledningsnett koster rundt 1 milliard kr ekstra i året. Trolig er det snakk om at opptil halvparten av alt vannet i det norske vannforsyningsnettet forsvinner via lekkasjer i ledningsnettet. Dette er et altfor høyt tall i forhold til hva som er tilfellet når det gjelder lekkasjer i de fleste andre europeiske land, og viser klart at det er behov for en forsert innsats på dette feltet her i landet. Å øke utskiftingstakten på vannforsyningssystemet er derfor et kostnadseffektivt tiltak, selv om investeringskostnadene nok er betydelige.

Jeg må få kommentere: Når alle andre partier, unntatt Fremskrittspartiet, mener at en nasjonal plan for VA-sektoren, slik Fremskrittspartiet foreslår, er en svekking av lokaldemokratiet, synes jeg dette er en noe underlig argumentasjon, sett på bakgrunn av de rent faktiske forhold. Mange kommuner har alene ikke økonomi til forsvarlig tilsyn og kvalitetssikring og utbedring av sitt VA-nett. Dessuten bør hensynet til både folkehelsen og den nasjonale vannforsyningssikkerheten etter mitt syn ikke blandes sammen med hensynet til det lokale selvstyret, da dette for så vidt har lite med dette å gjøre. Dette må betegnes som irrelevant argumentasjon, for det finnes i dag et klart behov for å sette fart på kommunenes arbeid for å fornye og kvalitetssikre vannforsyningssystemene i Norge. Og potensialet for besparelser og kostnadseffektivisering gjennom økt fornyelsestakt av vannforsyningssystemet er meget stort.

Norske kommuner bør derfor få bedre incitamenter og forutsetninger for mer aktivt å kunne avdekke svakheter og feil i sine vannforsyningssystem, for deretter raskere å kunne følge opp analyseresultatene gjennom reelt utbedringsarbeid. Kommunene bør også få økt kompetanse når det gjelder å foreta analyser av sikkerhet og kvalitet i sine vannforsyningssystemer.

Jeg må si at jeg er glad for at komiteen har tatt Fremskrittspartiets forslag i denne saken på alvor. Jeg vil derfor avslutningsvis få si meg rimelig godt fornøyd med komiteens forslag til vedtak i denne sak og ser fram til at Regjeringen omtaler dette i kommuneproposisjonen for 2005.

Karin Andersen (SV): Vann er viktig. Allikevel tror jeg nok det er mange i Norge som tar rent vann for gitt. De mener til og med at det skal være både rent og nesten gratis. Det tror jeg er en forestilling vi må legge til side.

Dette er et viktig forslag, men jeg tror nok at det også er et visst påtrykk fra bransjene, som ønsker statlige penger til forsert utbygging, som kan være nødvendig mange steder, men kanskje ikke alltid er helt prekært. Men det er helt riktig at det er mye lekkasjer i det vannsystemet vi har, og det betyr jo at man forurenser mye vann, som man må rense om igjen. Det er ikke lurt. Det er også sløsing med en av de viktigste ressursene vi har, nemlig vann. Sjøl om det regner mye på Vestlandet, tror jeg vi må ha en holdning til vann som gjør at vi tar vare på det og ikke forurenser det, slik at vi må rense det unødvendig mye.

I innstillingen tar regjeringspartiene og Fremskrittspartiet stilling til noen prinsipper som SV er uenig i. SV mener at vi skal ha et sjølkostsystem når det gjelder vann og avløp, fordi det er viktig å holde fast ved forurenseren-betaler-prinsippet. Hvis vi skal inn med store statlige investeringsmidler i denne sektoren nå, vil vi peke på en del andre områder hvor vi mener det er svært viktig å ha større statlig medfinansiering. Det gjelder spesielt opprusting av skolesektoren, der vi vet at det er 55 milliarder kr som venter. Vi har et samfunn som ikke er tilrettelagt for funksjonshemmede, der det kreves en stor nasjonal satsing for å få det til, og vi har også en boligsektor med store mangler, hvor man trenger investeringsmidler. Derfor sier vi nei til å gå inn med store statlige midler på dette området.

Vi er også imot det Regjeringen har bedt SINTEF om å utrede, nemlig et system med slike kostnadsrammer som de har i elforsyningen. Det har store mangler, og det har blitt behandlet i en sak her senest denne uka. Vi vil ikke gå inn på et slikt system. Men da er det veldig viktig at man finner nye systemer for å utvikle vann- og avløpssektoren. I innstillingen – i en merknad fra SV og Senterpartiet – er det pekt på naturbaserte/biologisk baserte rensemetoder for avløp. Det finnes jo også minirenseanlegg, altså en annen type teknologi i tillegg. Vi mener at det er viktig å se på dette, fordi man kan finne bedre økologiske måter å håndtere avfallsstoffene på.

Mye av teknologien går ut på at man ikke behøver å forurense så mye vann. Da trenger man heller ikke å rense det, men kan slippe deler av vannet rett ut i naturen, fordi det reint. Deler av teknologien kan brukes både i byen og på landet, og det kan også føre til at man trenger mindre investeringer i rør og store anlegg, mindre teknikk og litt mer natur. Vi mener at det må fokuseres på dette og på å få disse ideene ut til kommunesektoren, slik at man i kommunesektoren kan se de ulike mulighetene for å kunne gå i gang med den jobben som må gjøres.

Det er også slik at en del av disse teknikkene gjør at man kan bygge på andre steder enn det man teknisk sett har kunnet til nå. Jeg har bare lyst til å si – så det ikke blir noen misforståelser – at det betyr ikke at SV mener at det skal bygges på steder der man av andre grunner mener det ikke skal bygges, altså av naturvernhensyn osv. Det kan være områder som det ikke er knyttet slike interesser til, men som det kan være knyttet store interesser til for å kunne bygge boliger. Med en del av de nye teknikkene vil man ha mulighet til det. Derfor mener vi at det er viktig å få dem på plass. Vi ser fram til at Regjeringen skal vurdere dette også og finne incitamenter, slik at kommunesektoren får tilgang til og nok informasjon om alle de ulike teknikkene som foreligger.

Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) (leiar for komiteen):Det er noko sjølvmotseiande over Framstegspartiet i denne saka, som i fleire andre saker som gjeld kommunane. Framstegspartiet gav nemleg i statsbudsjettet for 2002 aktiv støtte til at Regjeringa fjerna eit høgst oppegåande program for vassforsyning. Det var eit godt og tenleg tiltak for å rusta opp infrastrukturen på dette feltet. I statsbudsjettet for 2000 sa Bondevik I-regjeringa:

«På grunn av at behovet for utbedringer ikke vil være dekket ved utgangen av 1999, går Regjeringen inn for å forlenge programmet med ytterligere fem år i tråd med det som ble signalisert ved programmets start.»

Skulle dette vore følgt opp, skulle det altså vore løyvingar til vassforsyningsprogrammet fram til år 2005. På det tidspunktet då programmet vart kutta ut, låg det inne søknader til utbyggingsprosjekt for fleire hundre millionar kr. I Senterpartiet var vi veldig kritiske til at dette vart kutta. Vi hadde ingen forventningar til at infrastrukturen skulle vera heilt up to date over heile landet etter 2005, men vi syntest det var viktig å halda fram med dette programmet. Vi synest òg det er ei mager trøyst når saksordføraren frå Kristeleg Folkeparti i dag seier at midlane finst, men at dei er i fylkeskommunane. Vi veit at dei midlane fylkeskommunane no har til disposisjon, har mange merkelappar, og det er ingen grunn til å tru at store delar av dei midlane skal gå til utbygging av VA-sektoren.

Når dette er sagt, så lat meg òg seia: Det er eit prisverdig initiativ Framstegspartiet trass i alt har teke i dag. Det er bra at det no er eit breitt fleirtal som gir ei bestilling til kommuneproposisjonen for 2005, både for å få ei oversikt over kva som blir gjort frå dei ulike departementa på dette feltet, og for å få ei vurdering av kva som trengst av tiltak for å forbetra infrastrukturen både når det gjeld drikkevassforsyning og avlaup. Når det her er vist til ei stor uro når det gjeld talet på lekkasjar, samanlikna med andre land, må det jo seiast at vi har ei heilt anna moglegheit med omsyn til vatn i Noreg. Men eg er einig i det som er sagt, at det ikkje er noka sjølvfølgje verken at vi har reint vatn eller gratis vatn framover, så det er viktig å vera føre var. Det er klart at det er dårleg økonomi, og det er heller ikkje noka god miljøressursdisponering, å godta så mange lekkasjar over lang tid. Vi signaliserer frå Senterpartiet at vi framleis er for å vareta sjølvkostsystemet. Vi meiner at i den bestillinga som no vert gitt til departementet, er det viktig ikkje berre å vurdera økonomiske incentiv, men òg nye og meir naturbaserte reinsemetodar. Det er svært viktig at kommunane, som framleis har ansvar på dette området, òg får høve til å bli oppdaterte på det som kan finnast av alternative reinsemåtar. Det er viktig å vera realistisk i forhold til kva kommunane kan forventa av ny stimulering, når vi veit at det siste året har sviktande skatteinngang pr. dato vist seg å vera 3 milliardar kr. Vi veit at kommunane har auka pensjonskostnader. Vi veit at trass i at kommunane får tildelt ekstra midlar neste år, så er det ein veldig knapp kommunøkonomi. Det vil frå Senterpartiets side vera slik at det å prioritera skule og omsorg må vera det grunnleggjande, sett i forhold til mange andre oppgåver som kommunane har.

Til slutt vil eg ta opp forslaget frå Arbeidarpartiet og Senterpartiet. Eg oppfattar det slik at det har vore ein liten dissonans her om kor mykje vi skal leggja inn av bestillingar til departementet. Senterpartiet vil ha både utfordringar og tiltak generelt, men vi vil òg ha litt meir spesiell omtale, slik som det ligg nedfelt i tilrådinga frå komiteen.

Presidenten: Representanten Magnhild Meltveit Kleppa har tatt opp det forslaget hun refererte til.

De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Per Sandberg (FrP): Jeg vil først få lov til å rose saksordføreren, og så vil jeg også rose resten av komiteen for den positive mottakelsen dette forslaget har fått. Det er tydelig at det er tverrpolitisk enighet om at dette er et problemområde, og at det er et sterkt ønske om å gjøre noe med det.

Når det gjelder denne type infrastruktur, ønsker Fremskrittspartiet i større grad å fokusere på at den også er et statlig ansvar. Vi hadde et ønske og et håp om å unngå debatten om kommuneøkonomi, fordi vi trodde det ville ødelegge intensjonene med forslaget. Så når dette skal meldes tilbake i kommuneproposisjonen, må jeg først få lov til å si at det er litt skuffelse over det selvfølgelig. Vi hadde ønsket oss en sterkere bestilling fra statsråden, men det får vi komme tilbake til når vi skal behandle proposisjonen neste år.

Representanten Karin Andersen pekte på at dette også var et press fra bransjen. Ja, hva er bransjen? Hvis en ser på næringskjeden som måtte bli involvert i et krafttak på infrastrukturen på dette området, kan vi gå til Nordsjøen, der de tar opp oljen. Der starter faktisk næringskjeden. Vi får avfallsprodukter derfra som vi får nafta fra, som vi lager plastrør av. Vi har råstoffprodusenter, foredlere, forskning, grossister, detaljhandlere, entreprenører og kommunene, og vi har innbyggerne. Dette er ikke én bransje som har en særegen interesse. Dette gjelder hele kjeden. Derfor er det artig, i en tid da vi mangler industri og arbeidsplasser, å peke på at vedtakelse av dette forslaget faktisk ville vært et sterkt incitament til å skape arbeidsplasser.

Det er ikke noen tvil om at det er et stort forfall her. Noen peker på at det er over 1 milliard kr i tap på grunn av forfallet bare på ett år, og at det blir større og større etter hvert som vi ikke gjør noe. Med den takten vi har i dag når det gjelder investeringer på dette feltet i Kommune-Norge, vil det nok sannsynligvis ta flere hundre år før vi har en infrastruktur på plass som vi kan kalle kvalitativt god nok.

Jeg håper at statsråden ser like seriøst på dette forslaget som en samlet komite har gjort, og vil komme med en bred tilbakemelding og en orientering når vi kal behandle kommuneproposisjonen neste år. Håpet mitt da er selvfølgelig at vi faller ned på noen konkrete forslag, slik at vi ikke stopper opp i prosessen neste år med bare å omtale saken, men at vi virkelig får vedtatt å sette i verk noen tiltak.

Karin Andersen (SV): At det er bransjer som har interesser i dette, er både kjent og legitimt. Det er ikke noen problemer med det, men vi bør være kjent med det. At det blir arbeidsplasser av det, er sant. Det blir det også av å ruste opp skoler, av å tilrettelegge samfunnet for funksjonshemmede og av å bygge boliger. Det som SV er opptatt av, er å få belyst også nye teknikker og teknologier som deler av bransjen kanskje ikke har så under huden, som er mer miljøvennlige, og som har et potensial i seg til å bli ikke bare en næring i Norge, men kanskje også en eksportnæring som kan gi miljøvennlig vann- og avløpsrensing i land som har en mye større vannknapphet enn Norge. Det er svært viktig, både fordi det er et meget alvorlig problem i svært mange land, og fordi det kan være en mulighet for Norge til å bli ledende på teknologier som virkelig kan bety noe, og som bl.a. kan bety noe for norsk økonomi. Derfor er vi litt for nyanserte, for å si det slik, til at vi mener at vi bare skal bruke bransjens tall og bransjens egne beregninger når det gjelder hvordan dette skal gjøres, og hvor mye det skal koste. Vi er nok litt mer tilbakeholdne på det. Men vi ser behovet, og vi ønsker at vi skal ha en langt mer aktiv politikk overfor dette, enn det vi har i dag. Derfor er det ingen motsetning her.

Det SV har vært klare på, er at vi ikke ser at det er dette vi vil bruke statlige investeringskroner på nå. Prinsippet om at forurenseren betaler, og at man skal ha et sjølkostprinsipp rundt vann- og avfallshåndteringen i kommunene, er viktige prinsipp å holde fast ved for SV.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.