Presidenten: Stortinget mottok mandag og tirsdag meddelelser
fra Statsministerens kontor om at følgende regjeringsmedlemmer
vil møte til muntlig spørretime:
De annonserte regjeringsmedlemmer er til stede,
og vi er klare til å starte den muntlige spørretimen.
De representanter som i tillegg til de forhåndspåmeldte ønsker å stille
hovedspørsmål, bes om å reise seg. –
Vi starter da med første
hovedspørsmål, fra representanten Bjarne Håkon
Hanssen.
Bjarne Håkon Hanssen
(A) [10:03:35]: Jeg har et spørsmål til
helseministeren.
Etter forrige legionellautbrudd,
i Stavanger sommeren 2001, lovet Regjeringen å iverksette
strenge tiltak som skulle forhindre tilsvarende situasjoner i framtiden.
Alt tyder på at de tiltakene som ble iverksatt, ikke
var gode nok. Det hevdes at reglene for tilsyn og kontroll
er gode nok, men det er åpenbart at reglene ikke
følges, og at dette ikke avdekkes gjennom god
nok kontroll. Det nye utbruddet i Østfold har krevd flere
menneskeliv. Det kan vi dessverre ikke
få gjort noe med. Nok en gang må vi ha som mål å forhindre
at det skal skje igjen.
Hva vil Regjeringen nå gjøre?
Og hva slags tiltak planlegger Regjeringen å iverksette?
Statsråd Ansgar Gabrielsen [10:04:30]: La meg først og fremst si at det
er en alvorlig situasjon som har oppstått i Østfold,
ved det faktum at 100 mennesker har blitt innlagt på sykehus,
hvorav 35 har testet positivt på legionella, og fem dessverre
er gått bort.
Etter utbruddet i Stavanger
i 2001 ble det satt i gang et omfattende arbeid for å se
på hvilke tiltak man burde sette inn for å rense
kjøletårn. Det ble laget nye forskrifter, og nåværende
helsesjef i Stavanger, Bjørlow, som
da var i Folkehelseinstituttet, stod i spissen for å lage
en slik veileder. Hvis alle kjøletårn
i dette landet ble rengjort slik det fremgår av denne,
tror jeg ikke vi hadde hatt situasjonen i Østfold.
Så er det, som representanten sier,
mye som kan tyde på at kontrollen av disse ikke
har vært tilstrekkelig. Min vurdering pr. i dag er at gitt
at denne veilederen var blitt fulgt, hadde vi ikke hatt
disse problemene. Da er vi over på kontroll og ettersyn.
Vi jobber nå med et alternativt regime til det vi har.
Jeg tar som utgangspunkt: Når vi har 600–700 slike
installasjoner i Norge, stiller jeg et spørsmål
om det er hensiktsmessig at det er 433 kommuner som skal være
teknisk kontrollør i forhold til dette. Vi må aldri
frata kommunene ansvaret for miljørettede helsetiltak,
men tekniske installasjoner som krever høy grad av kompetanse,
vet vi at det på andre områder er tillagt
andre enn kommunen å sjekke. Det gjelder eksplosjonsvern,
det gjelder kjemikalier, det gjelder elektrisitet, steam, autoklaver,
lufttanker eller hva det måtte være.
Jeg ser derfor at vi på lengre sikt må få et
regime som har en annen form for kontroll, og vi må ha
en annen form for reaksjoner overfor
dem som ikke følger dette. Det kan vi gjøre
på mange forskjellige vis. Det jobber vi ganske
intenst med. Vi jobber også med mulige akutte
tiltak i den situasjonen vi er i nå, for at landets kjøletårn
skal være i en annen «shape» når
vi går inn i sommersesongen, som er den farligste tiden
på året når det gjelder oppblomstring
av legionella.
Bjarne Håkon Hanssen (A) [10:06:41]: Jeg takker for svaret.
Jeg skjønner at det er mange ting
man må tenke igjennom når man skal bestemme
hvordan et nytt system skal organiseres. Men det viktige nå er
kanskje å fokusere på hva et nytt system må inneholde
av viktige enkeltelementer. Jeg mener i hvert fall at
vi må få på plass et system der eiere
av kjøletårn må kunne dokumentere at
anlegget deres er rent og i orden, og at det må stilles
krav til at det finnes slik dokumentasjon, slik at man ved en henvendelse enkelt
må kunne framvise at det er kontrollert og funnet i orden.
Det må også innføres
et system der det føres jevnlig kontroll med at eierne
faktisk har gjort det de skal gjøre. Dersom eierne ikke
har gjort det de skal gjøre, må anlegget kunne
stenges umiddelbart. Det må også være
tydelige regler, streng oppfølging, og det må umiddelbart
slås ned på brudd. Er statsråden enig
med meg i det?
Statsråd Ansgar Gabrielsen [10:07:37]: Når det gjelder det som representanten
her ramser opp som en overordnet strategi for et fremtidig regelverk,
må jeg vel si at jeg i realiteten deler hvert ord. Det
er dette som er utgangspunktet for det vi nå jobber med.
Vi må ha ordninger tilsvarende det vi for øvrig
har i industrien, et område jeg kjenner ganske
godt. Der har man sertifiseringsordninger, og der har man kontrollordninger.
Hvis man ikke har orden i sysakene når det gjelder
en trykktank med et stort skadepotensial, får man ikke
lov til å bruke den trykktanken, og da er det øyeblikkelig
aksjon fra dem som er ansvarlige for kontrolltiltaket.
Slik bør det være også i forhold
til dette, og jeg vurderer det slik at det ikke er forholdsmessighet mellom
de mulige reaksjonene på dette området når
det gjelder en teknisk installasjon som har et stort skadepotensial,
og de mulighetene man har.
Det andre er jo det faktum som stikkprøver
nå viser, at kontrolløren, dvs. kommunen, kanskje ikke
har hatt den nødvendige oppmerksomheten knyttet til dette.
Jeg tror det vil være klokt å sentralisere
dette på en annen måte enn å ha
433 kontrollører.
Presidenten: Det blir fire oppfølgingsspørsmål – først Trond
Giske.
Trond Giske (A) [10:08:57]: Det kan vel knapt finnes noen viktigere
oppgave vi har som politikere, enn å ta vare
på folks liv, helse og trygghet. Dette rammer jo ikke bare
dem som blir syke, og familiene til
dem som dør, men det rammer også et
helt samfunn, som preges av frykt, og som får sin bevegelsesfrihet
begrenset.
Professor ved Universitetet i Stavanger Terje
Aven, som er spesialist på risikostyring
og samfunnssikkerhet, sier at det er en skandale at dette
får fortsette, og at sikkerhetstenkningen i Norge
altfor mye preges av at man reagerer når noe skjer, i stedet
for å være i forkant. Det verste med
denne saken er at dette har skjedd tidligere. I 2001 mistet sju
mennesker livet ved et tilsvarende utbrudd i Stavanger.
Og spørsmålet er: Hvorfor
har man ikke sørget for at ikke bare
reglene er på plass, men også kontrollen
av at reglene følges? Det er jo det vesentlige
i forhold til sikkerhet og trygghet. Og spørsmål
nr. 2: Når vil en slik kontroll være
på plass, og hvordan vil statsråden rapportere
tilbake til Stortinget at systemene er i orden?
Statsråd Ansgar Gabrielsen [10:09:59]: Det er helt definitivt at alle som
driver med skadeforebygging, ønsker å komme
i forkant av enhver krise. Derfor er det slik – dessverre – at
de fleste av de regelverk vi har knyttet til forebygging av skader
og kriser, er et resultat av en tidligere krise, enten det gjelder
sjøfartslovgiving eller hva det måtte
være.
Forrige gang ble det som var anbefalt fra alle
disse miljøene som det nå refereres til, gjort.
Daværende helseminister Høybråten gjennomførte
til punkt og prikke i forskriftsendrings form og i pålegg
det som var av faglige anbefalinger. Nå viser det seg at
de som skulle kontrollere, nemlig kommunene, ikke har
gjort den biten som kanskje var aller viktigst. Det er det sikkert
et sammensatt ansvarsforhold til, men det som er det viktige, er
at vi gjør dette på en annen måte
nå. Som det fremgikk av svaret til representanten Hanssen,
har vi ganske klare tanker om akkurat det.
Presidenten: John I. Alvheim – til oppfølgingsspørsmål.
John I. Alvheim (FrP) [10:11:12]: Tragedien i Fredrikstad
er ille. Det er mange ulike instanser som er involvert, og som bør
ta ansvar når den tid kommer. På den annen side
synes jeg ikke at tidspunktet nå er inne – når
vi har fire alvorlig syke pasienter liggende
i respirator – til å lete etter syndebukker.
Det må vi komme tilbake til når denne situasjonen
er avklart.
Mitt konkrete spørsmål til
helseministeren i så måte: Kan
helseministeren garantere at mange av de pasientene som
nå har denne sykdommen, og som trenger en kortvarig eller
langvarig oppfølging av sin lungesykdom, ikke selv
skal bære det økonomiske tapet ved dette?
Går Regjeringen inn og dekker fullt ut de utgifter som
blir påført den enkelte pasient over kortere eller
lengre tid?
Statsråd Ansgar Gabrielsen [10:12:29]: Jeg er veldig enig med representanten Alvheim
i at det som er prioritet én, er behandling av dem som
har symptomer, ikke minst av dem som har positiv diagnose,
og dernest er det selvfølgelig å finne smittekilden.
Men vi har selvfølgelig brukt det meste av energien på å få tak
i de pasientene som skal til behandling.
Jeg var selv i Fredrikstad
i går. Jeg har hatt et møte med Helse Øst
nå på morgenen, og det er ingen indikasjoner på at ikke
håndteringen av den enkelte pasient er absolutt tilfredsstillende.
Vi har senket terskelen i forhold til å gi anbefalinger
om å komme inn for å sjekke dette ut. Nå synes
det heldigvis som om antall tilfeller er på hell. Mye kan tyde
på at dette var et punktutslipp en eller annen
gang i første halvdel av mai, og at antall smittede
nå er på vei tilbake.
Når det gjelder den enkelte pasient
og den økonomiske situasjonen knyttet til den behandlingen
som skal gis, følger det selvfølgelig av helselovgivningen.
Det får man vederlagsfritt i dette landet.
Presidenten: Sigbjørn Molvik – til oppfølgingsspørsmål.
Sigbjørn Molvik (SV) [10:13:40]: Det kan nok diskuteres – etter
det som skjedde i Stavanger, og den tragedien vi nå ser
i Østfold – om veilederne er gode nok
når det gjelder tilsyn og kontroll. Nå hører
jeg at helse- og omsorgsministeren sier at han på lengre
sikt vil vurdere et nytt regime for dette, men det vil åpenbart
måtte ta tid.
Spørsmålet blir da: Hva vil
helseministeren gjøre på kort
sikt for å sørge for at både veiledere,
kompetanse og ressurser hos dagens kontrollregime, altså kommunene,
er slik at man på en langt bedre måte
vil være i stand til å følge
opp eierne og kjøletårnene?
Statsråd Ansgar Gabrielsen [10:14:23]: Vi jobber parallelt med fire ting:
Når det gjelder midlertidige tiltak,
har jeg nå på morgenen hatt møte med
Folkehelseinstituttet, Sosial- og helsedirektoratet og Helsetilsynet
for å se på mulige tiltak som bør settes
inn, kanskje allerede før sommeren. Smittevernlovgivningen
gir oss hjemmel til å gripe inn også i forkant,
for å bidra til at det ikke blir utbrudd av liknende art.
Smittevernlovgivningen og tilhørende rettskilder sier veldig
klart at det er en mulighet vi har. Det har vi nå til vurdering.
Jeg ser det som sannsynlig at det vil bli satt inn tiltak som gjør
at når vi kommer til sommeren, har alle som har
et tårn, fått en plikt til å ha gjennomført
den rensingen som denne forskriften og denne veiledningen krever.
Jeg kan si at den ordren allerede er gått ut til alle
bygg eid av foretak under Helsedepartementet.
Presidenten: Magnhild Meltveit Kleppa – til
oppfølgingsspørsmål.
Magnhild Meltveit Kleppa
(Sp) [10:15:42]: Det er nok mange som er overraska over at dette
kunne skje igjen, med det alvoret som låg over Stavanger
i 2001, og òg med dei mange løfta som vart gitt
i høve til alt som skulle gjerast. Eg vil gi ros til statsråden
for at han så konstruktivt har gripe fatt i dette. Han
understrekar at pasienten no er fokus nr. 1, og at det å finna
smittekjelda er fokus nr. 2.
Så forstår eg det òg
slik at han no innser at det å utarbeida ein rettleiar
ikkje er nok. Eg trur at det er eit blindspor å fokusera
på at det er 433 kommunar, for dette skjer jo i to store
kommunar. Men eg trur det er veldig viktig å fokusera på å spela
på lag og samarbeida for no å finna det rette
regelverket og dei rette kontrollordningane,
framfor å bruka noko særleg meir tid
på å skulda på kvarandre. Eg ber statsråden
stadfesta det.
Statsråd Ansgar Gabrielsen
[10:16:52]: Jeg vil først totalt ta avstand fra
det som måtte være forsøk på å understreke
at man skylder på hverandre. Det har ikke vært
en del av det bildet som vi har tegnet av dette. Vi har en klar
lovgivning om ansvarsforhold knyttet til disse tingene. Og jeg vet
hvor korken sitter på flaska, den sitter på toppen.
Det er det ingen tvil om.
Når det gjelder løfter og ikke
løfter, vil jeg også understreke at alle
de tiltak som ble foreslått, er gjennomført. De
forskriftene som ble utferdiget, var det ingen – ei heller
i denne sal – som mente noen annet om. Det var
en ganske stor oppmerksomhet knyttet til dette. Hvis alle hadde
fulgt denne veilederen, så hadde vi ikke hatt
dette problemet. Men det som er viktig nå fremover, er
at vi samarbeider med alle dem det er relevant å samarbeide med,
for å få input til hva vi skal gjøre
fremover, på bakgrunn av den dyrekjøpte erfaringen
vi nå har. Jeg har bl.a. tatt kontakt med Veritas, som
jeg vet er en stor global aktør på sertifisering
av mangt som har stort skadepotensial, for å få deres
syn. Jeg føler meg ganske sikker på at
vi i løpet av relativt kort tid vil kunne konkludere med
hovedlinjene i et nytt regime, som jeg definitivt tror bedre
skal ivareta helseaspektet som ligger i dette.
Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Carl I. Hagen (FrP) [10:18:16]: Jeg har et spørsmål til statsministeren.
Stortingsvalget den 12. september nærmer
seg, og det er vel siste gang statsministeren er i spontan spørretime før
valget. I den offentlige debatt omkring valgkampen, som er begynt,
er regjeringsspørsmålet av betydelig interesse etter
at de rød-grønne partier har slått
seg sammen, og det ikke er noe tilsvarende på ikke-sosialistisk
side.
Jeg vil gjerne spørre statsministeren
om hvilke konsekvenser og konklusjoner han vil trekke av et valgresultat hvor Høyre
og Fremskrittspartiet får
rundt 18–20 pst., Kristelig Folkeparti
7–8 pst., og Venstre ligger over sperregrensen,
altså et fortsatt ikke-sosialistisk flertall i Stortinget,
men med betydelige endringer de ikke-sosialistiske partiene
imellom. Mitt spørsmål gjelder altså konklusjoner
og tiltak: Hvorledes akter eventuelt statsministeren å håndtere
og forholde seg til et slikt valgresultat?
Statsminister Kjell
Magne Bondevik [10:19:20]: Først vil jeg si at vi står
overfor to klare regjeringsalternativ ved det forestående
stortingsvalget, nemlig den nåværende samarbeidsregjering,
som har en god balanse mellom sentrum
og Høyre, og det som jeg ikke vil kalle en rød-grønn-regjering,
for det blir en blass grønnfarge i den, men en rød
regjering. Det er de to klare alternativene, og det er en fordel
for folk. Jeg vil naturlig nok ikke begynne å spekulere
i bestemte ufall av valgresultatet, hvilken
prosenttilslutning de ulike partiene vil måtte
få, og hvilke tiltak statsministeren da vil treffe. Det
ville være å spille fra seg alle kort
på forhånd, og selv om jeg ikke er en
erfaren kortspiller, så vet jeg så mye at det
har jeg altså ikke tenkt å gjøre. Jeg
håper at valget gir grunnlag for en fortsatt ikke-sosialistisk
samarbeidsregjering. Jeg mener at det alternativet vi
nå har, er det beste. Det håper vi selvsagt at også Fremskrittspartiet
mener, slik som de gjorde i 2001, etter å ha
fått svar på en god del spørsmål
som ble stilt. Jeg synes den formen for avklaring vi da hadde, står
seg godt.
Vi har jo hatt gleden av å samarbeide
med Fremskrittspartiet i mange saker
denne fireårsperioden, bl.a. flere budsjett. Men som representanten
Hagen utmerket godt vet, har vi også sett det
som viktig og nødvendig å kunne samarbeide med
andre partier om andre viktige saker
hvor Fremskrittspartiet har vært
en motstander av Samarbeidsregjeringens politikk, faktisk i en del
viktige verdispørsmål. Vi kan ikke avskjære
oss den muligheten hvis vi får et grunnlag for å fortsette.
Men hvis ikke de røde – parentes
grønne, parentes slutt – partiene
får et flertall ved høstens valg, ser Samarbeidsregjeringen
det slik at vi kan fortsette inntil noe annet måtte være
bevist.
Carl I. Hagen (FrP) [10:21:25]: Betyr det i realiteten at statsministeren har
til hensikt å følge litt av den linjen som statsminister Kåre
Willoch hadde i 1985, da det rene flertall for Høyre,
Kristelig Folkeparti og Senterpartiet
ble borte, men Fremskrittspartiet
kom i en såkalt vippeposisjon? Statsminister Willoch foretok
seg da ingenting – ingen samtaler, ingen konsultasjoner
i det hele tatt – på tross av at grunnlaget
for Regjeringen var endret gjennom stortingsvalget.
Betyr det som statsministeren nå har
sagt, at han vurderer det dit hen at betydelige endringer som velgerne
i tilfelle ved valg gjør i Stortingets sammensetning, endringer
innenfor de ikke-sosialistiske partier, og eventuelt
det faktum at statsministerens eget parti skulle bli halvert, for statsministeren ikke
vil medføre noen konsekvenser? Er det slik å forstå at
statsministeren mener at dette er helt ubetydelig når
det gjelder regjeringsspørsmålet?
Statsminister Kjell Magne
Bondevik [10:22:18]: For det første tror jeg ikke
vi skal foreskrive valgresultatet i dag. På de siste gallupene
har faktisk Kristelig Folkeparti hatt klart
bedre resultat enn det Hagen nå antydet, selv
om mange ynder å framstille det akkurat slik som Hagen
nå gjorde det. Jeg tror faktisk at vi er på vei
oppover, og det har skjedd større endringer i tilslutning
tidligere i løpet av den tiden som vi nå har fram
til valget, enn det som trengs for at vi skal nå vårt
mål om en tosifret tilslutning.
Ingen situasjon etter et
valg er uten videre sammenliknbar, ei heller vil det som måtte
skje etter valget i 2005, kunne sammenliknes med det som
skjedde etter valget 20 år tilbake, da statsministeren
var Kåre Willoch. Om Fremskrittspartiet
skulle komme i en vippeposisjon etter valget til høsten,
er jo ikke det noe nytt i forhold til inneværende periode.
Fremskrittspartiet er jo også – for å bruke
dette begrepet – i en vippeposisjon nå, og jeg
synes at den formen for kontakt vi hadde med Fremskrittspartiet etter
valget i 2001, står seg godt som modell også for
2005.
Presidenten: Det blir to oppfølgingsspørsmål – først Siv
Jensen.
Siv Jensen (FrP) [10:23:44]: Det som i så fall er nytt, er jo at
de rød-grønne partiene har
samlet seg som et regjeringsalternativ, hvilket antakeligvis vil
gjøre det vanskeligere for den sittende regjering å ha
dette sak til sak-samarbeidet som de snakker om. Det betyr jo de
facto at skal man ha en regjering utgått av ikke-sosialistiske
partier, så avhenger det av et samarbeid mellom
de partiene som utgjør et flertall.
Jeg trodde at hele hovedpoenget med valg var at velgerne
skulle få avgjørende og demokratisk innflytelse
over styringen av Norge. Slik jeg tolker statsministeren nå,
kan det høres ut som om nær sagt uansatt hva velgerne
vil, så vil statsministeren være fast
bestemt på ikke å hensynta
det, hvis det skulle være slik at det er et stort
fremskrittsparti som vil være
avgjørende for hvorvidt det vil være et ikke-sosialistisk
flertall i denne sal etter valget. Det vil jeg gjerne
be statsministeren bekrefte eller avkrefte om han mener.
Statsminister Kjell Magne
Bondevik [10:24:46]: Ja, gjennom et valgresultat
kan partiene få større eller mindre
innflytelse, og det skal respekteres. Men det er jo ikke
slik at det største partiet, f.eks., automatisk
får regjeringsmakt, da skulle jo Arbeiderpartiet
hatt det i inneværende periode. Så det er jo ikke
automatikk og matematikk dette dreier seg om. Skjer det
store forskyvninger ved høstens valg, vil selvsagt statsministeren
og Regjeringen vurdere den situasjonen som har oppstått.
Det er jo ikke slik at f.eks. mitt parti regjerer for
enhver pris hvis vi føler at vi ikke får
innflytelse stor nok. Men er det grunnlag for at Samarbeidsregjeringen
fortsetter, og hvis ikke Fremskrittspartiet sier
at de vil ha en rød regjering isteden, så ser
jeg ikke noe avgjørende for at vi da uten videre
skal tre tilbake. Det at de røde partiene – jeg
tror, som sagt, at grønnfargen blir svært blass – har
samlet seg om et regjeringsalternativ, betyr vel neppe at hvis de
kommer i mindretall, så vil de avskjære seg innflytelse
i neste fireårsperiode og ikke samarbeide med
Samarbeidsregjeringen i enkeltsaker. Det tror jeg absolutt de vil
gjøre.
Presidenten: Øystein Djupedal – til oppfølgingsspørsmål.
Øystein Djupedal (SV) [10:25:59]: Dette replikkordskiftet var ganske
interessant: det at Hagen logrer for å komme inn i varmen
for enhver pris, og den måten det er mulig for statsministeren å avvise
Fremskrittspartiet på.
Hvis en ser på det som har skjedd
i denne perioden, har jo denne regjeringen sittet med støtte
fra Fremskrittspartiet, og Fremskrittspartiet
har egentlig vært en veldig lojal støtte for regjeringen
Bondevik. Det betyr at alle de som har stemt på Hagen
i denne perioden, har fått Bondevik og Høybråten,
og det kommer de da også til å få i neste
periode. Det er interessant å se
at statsministeren kan avvise Fremskrittspartiet
og ta dem for gitt. Og det er all mulig grunn til å ta
Fremskrittspartiet for gitt, for på tross
av at Fremskrittspartiet lover i øst
og vest og har landsmøter der man går inn for
gratis ferjer og gratis skolemat, er de, og
har de vært, når det kommer til virkeligheten,
lojale, billige støttespillere for Regjeringen. Det er
interessant å se dette, for
det gir perspektiv på valget. Det betyr
at alle de som ønsker å stemme
Fremskrittspartiet til høsten,
de vet med sikkerhet at de får Bondevik på kjøpet,
og det var kanskje ikke det de hadde tenkt.
Statsminister Kjell Magne
Bondevik [10:27:03]: Jeg skjønner at det er en yndet sport
nå hos de røde å skremme med
Bondevik, Høybråten og Haugland. Det må en
selvsagt gjerne prøve seg på, hvis en vil spille
på misfornøyde fremskrittspartivelgere. Men det
Djupedal da legger opp til, er å spille på en
misnøye med at vi øker bistanden til verdens fattige,
at vi fører en stø økonomisk politikk
som har bidratt til en rekordlav rente, at arbeidsledigheten er
på vei ned, at ventetiden ved sykehusene er nærmere
halvert. Så hvis dette er Djupedals gjennomgangsmelodi,
at han ved å personifisere denne politikken skal forsøke å skremme,
må han gjerne forsøke seg på det, men
vi står faktisk oppreist på vår politikk.
Vi fører en mer offensiv miljøpolitikk
enn det arbeiderpartiregjeringen gjorde, derfor blir grønnfargen
når Arbeiderpartiet kommer
til å overkjøre SV i slike spørsmål,
blass. Men jeg skjønner at SV vil inn, og med den økonomiske
politikk og sikkerhetspolitikken SV står for, blir det
jo en betydelig usikkerhet i sentrale deler av norsk politikk.
Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Kristin Halvorsen
(SV) [10:28:23]: Jeg har et spørsmål til
statsministeren.
Først en liten kommentar: Det skal ikke
koste SV mange kalorier å bli grønnere enn denne
regjeringen her. Men vi har større ambisjoner enn som så.
Det jeg hadde tenkt å spørre
statsministeren om, er fattigdom i Norge. Det har kommet nye tall
fra Statistisk sentralbyrå som viser at det blir flere
fattige med Bondevik, og at fattigdommen har økt med 24
pst., i et av verdens rikeste land, fra 2001 til 2003. På landsmøtet
i Kristelig Folkeparti i 2003 sa Kjell
Magne Bondevik: Ja, vi har et fattigdomsproblem også i Norge – jeg
bestemte meg for at hvis jeg igjen skulle lede
en regjering, ville jeg ta tak i dette problemet. Nå viser
det seg altså at det går motsatt vei av det Kristelig
Folkeparti ønsker i kampen mot fattigdom – fattigdommen
reduseres ikke, den økes. Mitt spørsmål
til statsminister Kjell Magne Bondevik er: Vil
det være denne regjeringens og hans personlige
største nederlag at fattigdommen
faktisk har økt og ikke gått ned når
denne stortingsperioden er over?
Statsminister Kjell Magne
Bondevik [10:29:31]: Jeg skal selvsagt svare på det. Men
siden Kristin Halvorsen innledet med noe helt
annet, nemlig miljøpolitikken, vil jeg si at det er jo ikke
SVs miljøpolitikk jeg har stilt spørsmål
ved, men hva som blir resultatet av en rød regjerings miljøpolitikk.
En vet hvordan Arbeiderpartiet ivrer for
forurensende gasskraftverk, og Senterpartiet
vil ha en vernepause. Det er jo denne politikken Kristin Halvorsen skal
stilles overfor, og det er disse hun skal samarbeide med.
Så vil jeg også ha
sagt, for at ingen misforståelser skal bre seg, at jeg
tar ingen partier for gitt, ei heller Fremskrittspartiet.
Vi har respekt for det, og vi vil ha respekt for den tilslutning
det partiet måtte få. Men vi har som sagt ikke
sett grunnlag for et fast organisert samarbeid.
Så til fattigdomsproblemet. Fattigdomsproblemet
er ikke løst. Det er derfor vi bl.a. i revidert
nasjonalbudsjett setter inn nye 100 mill. kr, pluss 50 mill. kr
i rusomsorgen. Det er derfor Samarbeidsregjeringen, som den første norske
regjering, la fram en handlingsplan. Tiltakene begynner å virke.
Flere bostedsløse får tilbud, flere rusavhengige
får tilbud, flere fattige får tilbud om bostøtte.
Så tror jeg at Kristin Halvorsen gjør
klokt i å gå litt bak statistikken. Det det dreier
seg om, er hvor mange det er som ligger under 50 pst. av den såkalte
medianinntekten. Medianinntekten er: Hvis en tar hundre
personer som er et tverrsnitt av det norske
folk, er medianinntekten inntekten til person nr. 50, altså midt
på. Da er faktisk situasjonen den at hvis alle, også de
fattigste, f.eks. skulle få fordoblet sin inntekt, ville
det bli like mange eller flere fattige etter denne
definisjonen. Studenter er også med, og de som
lever bare på lån, er i definisjonen
fattige. Antallet studenter har økt – og vi er
vel glad for at det antallet har økt.
Ting tyder nå på at trenden
er snudd. Dette var en statistikk fram til 2003.
Da var ledigheten ganske høy, inntektsøkningen
var høy, og det gjorde at flere falt under medianinntekten.
De trendene snur nå, og ting tyder på at også tallene
snur.
Kristin Halvorsen
(SV) [10:31:41]: Jeg synes jo det er en betydelig spakere statsminister,
med et betydelig lavere ambisjonsnivå i forhold til å bekjempe
fattigdommen enn det vi har sett tidligere, og enn det vi så i
Bondevik I-regjeringen. Da var tonen fra denne statsministeren
en helt annen og ambisjonsnivået mye høyere.
Jeg har noen spørsmål
som jeg ber statsministeren om å gå inn i. Det
ene er: Er det noe eksempel internasjonalt på at
et land og en regjering som har bedrevet en systematisk høyrepolitikk
i den økonomiske politikken, nemlig gitt ut skattelette
på toppen og dratt inn på trygdeutbetalinger i
bunnen, har klart å bekjempe fattigdom? Så vil
jeg gjerne gjenta det spørsmålet jeg stilte innledningsvis.
Dette er nemlig en statsminister som har sagt at han har høye mål
når det gjelder å bekjempe fattigdom, og uansett
om definisjonene kan være litt krevende å sette,
viser alt materiale vi har til nå, at forskjellen øker
og fattigdommen øker. Vil det være statsministerens
største nederlag?
Statsminister Kjell Magne
Bondevik [10:32:48]: Det siste er ikke riktig. Kristin
Halvorsen må gjerne skru seg opp retorisk,
men jeg ber om at hun holder seg til fakta.
Fakta er at flere av de fattigste i Norge
nå får bedre hjelp. Vi satte inn tiltaksplanen
fra 2002. Dette er en statistikk som går
fram til 2003. Tiltakene begynner nå å virke.
Jeg ber Kristin Halvorsen om å holde
seg til fakta. Flere bostedsløse får hjelp, flere
rusavhengige får hjelp, og flere av dem som er nederst
på stigen, får hjelp. Det er ikke statistikk,
men det er målrettede tiltak til disse som hjelper. Når
det generelle inntektsnivået stiger, stiger også medianinntekten.
Da kan faktisk noen flere falle under 50 pst.
av medianinntekten, selv om de har fått det bedre. Det
er sannheten.
Men jeg er ikke fornøyd.
Vi er ikke framme. Vi har de samme ambisjonene og det
samme engasjementet som vi hadde tidligere, hvis Kristin Halvorsen
skulle lure på det. Den politikken vi fører
nå, gir flere arbeidsplasser – nesten 20 000 flere
sysselsatte det siste året. Det er det viktigste
tiltaket for å få folk ut av fattigdom.
Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – først
Karin Andersen.
Karin Andersen (SV) [10:34:04]: Regjeringen peker hele tida
på fattigdomspakken når de skal vise
at de har gjort noe for de fattige. Men realiteten er at de usosiale kuttene
som denne regjeringen har stått for, de som rammer folk
som er uten arbeid, eller som er syke, beløper
seg til over dobbelt så mye som fattigdomspakken. I tillegg
til det har Regjeringen gitt skattelette på 19 milliarder
kr, mest til høyinntektsfamilier. I år inneholder
fattigdomspakken 255 mill. kr, og bare tre av kuttene
på de arbeidsledige og attføringen nuller ut denne.
100 mill. kr i revidert, sier statsministeren. Ja, i kommunalkomiteen
sitter vi nå og behandler en sak om nye kutt i dagpengene,
som i årssum beløper seg til 90 mill. kr. Så dette
er rett og slett ikke sant.
Innser ikke statsministeren nå som
fattigdommen øker, at høyrepolitikken som går
ut på å ta fra syke og arbeidsledige
og gi til de rike og friske, er feil medisin hvis man virkelig
vil bekjempe fattigdommen?
Statsminister Kjell Magne
Bondevik [10:35:14]: Skal vi hjelpe de fattige, må vi
hjelpe de fattige. Da er faktisk ikke skattepolitikken
for dem med høye inntekter avgjørende
for hvordan de fattige har det. Derfor vil jeg fastholde at flere
av de fattigste i Norge har fått det bedre. Men
vi er ikke framme. Så denne statsministeren,
hvis han får fortsette, kommer til å fortsette å kjempe
for målrettede tiltak til de fattigste i Norge. Og denne
regjeringen var den første som la fram en plan
for det. Røde regjeringer tidligere har ikke
gjort det. Fattigdommen økte, og da ikke bare
i et snitt, som vi nå har fått tall for, men for
de virkelig fattige.
Dette sier jeg ikke som noen
unnskyldning, men sannheten er at når ledigheten stiger
og flere kommer ut av arbeidsmarkedet, som det var en tendens til
fram til 2003, får man flere som faller under medianinntekten.
Og når det generelle inntektsnivået stiger kraftig,
får man også flere under, selv om mange
av dem som sitter nederst ved bordet, har fått det bedre.
Men vi er ikke fornøyd. Skatteletten har stort
sett gått til bedriftene for å øke sysselsettingen,
og derfor har Arbeiderpartiet stemt
for langt over halvparten av den. De kuttene representanten viser
til, de er for å styrke arbeidslinjen for å få flere
inn i arbeid.
Presidenten: Bjarne Håkon Hanssen – til
oppfølgingsspørsmål.
Bjarne Håkon Hanssen (A) [10:36:37]: Det stemmer jo at Regjeringen har fått hele
Stortinget med seg på å iverksette
nye tiltak for folk som har gått lenge på sosialhjelp,
for rusmiddelmisbrukere og for bostedsløse, f.eks. Men
det interessante er å se på hvordan Regjeringen finansierer
disse nye tiltakene. Det er da vi ser at Regjeringen ganske
systematisk finansierer tiltak for de aller fattigste ved å ta
fra dem som har nest minst. Da ser vi at de som betaler for nye
tiltak for folk som har gått lenge på sosialhjelp,
er de som er arbeidsledige. De som har nest minst, som har mistet
mye inntekt og går på ledighetstrygd, skal få enda
mindre.
Mitt spørsmål til statsministeren
må være: Forbauser det statsministeren at vi faktisk
får flere fattige i Norge, når Regjeringen fører
en politikk hvor man tar fra de arbeidsledige, som har en liten
ledighetstrygd, og gir dem enda mindre? Synes statsministeren
det er overraskende at det fører til at antall fattige øker?
Statsminister Kjell Magne
Bondevik [10:37:37]: Jeg synes vel kanskje også representanten
Bjarne Håkon Hanssen bør gå litt bak
statistikken og spørre seg
hva dette dreier seg om. Det dreier seg altså om
andelen av dem som er under den såkalte medianinntekten,
altså en middels inntekt. Det kan faktisk bli flere av
dem, selv om en øker inntektsnivået i bunnen.
Dette sier jeg ikke som en unnskyldning, men
som et faktum. Det er trolig det som ligger bak.
Dette var en statistikk
fram til 2003. Da var ledigheten ganske høy,
inntektsøkningen var høy, og til sammen gjorde
det at dette skjedde. Det betyr ikke at de som virkelig
trenger det aller mest, har fått mindre. Det ber jeg Bjarne
Håkon Hanssen merke seg.
Nå er ledigheten på vei ned,
bl.a. på grunn av denne regjeringens politikk. Vi har fått
mer moderate inntektsoppgjør. Ting tyder på, også når
det gjelder statistikken over sosialhjelpsutbetalingene,
at trenden er i ferd med å snu.
Når det gjelder de kuttene Bjarne
Håkon Hanssen viste til – uten at jeg har tid
til å gå inn på dem i detalj – har
de arbeidslinjen som hensikt, nemlig å bringe folk tilbake
i arbeid istedenfor at de skal være på passive
trygdemottak. Det er fornuftig for å bringe folk ut av
fattigdommen.
Presidenten: Magnhild Meltveit Kleppa – til
oppfølgingsspørsmål.
Magnhild Meltveit
Kleppa (Sp) [10:38:51]: I 1999 var statsministeren sin strategi ein
politikk for utjamning. Då var det viktig med forsterka
innsats for å få fleire i arbeid. Det var viktig
med ein meir sosial bustadpolitikk, med betre
offentlege tenester, med eit tettare sosialt tryggleiksnett og med
eit meir rettferdig skattesystem.
Dagens regjering har endra strategi,
frå utjamning til målretta tiltak for dei aller
vanskelegast stilte, finansierte med kutt for dei nest fattigaste.
Det betyr at det har blitt vanskelegare økonomisk å bli
sjuk, å bli ledig og å vera einsleg
i dette landet.
Mitt spørsmål er: Er statsministeren
no villig til å revurdera sin strategi, til å la vera å lytta
til Høgre, og til å sjå på det
som han stod saman med Senterpartiet om i 1999,
for å unngå fleire stygge sosiale kutt overfor
dei nest fattigaste?
Statsminister Kjell Magne
Bondevik [10:39:59]: Jeg er fortsatt overbevist om at vi trenger
målrettede tiltak mot de fattigste. Det hjelper ikke
de fattigste om vi treffer tiltak for andre grupper. De
fattigste må hjelpes av målrettede tiltak mot
de fattigste.
Vi trenger de generelle velferdsordningene.
Dem har vi hatt i Norge i mange år, og vi bygger
dem ut. Men de hindret ikke at vi fikk et økende
fattigdomsproblem, som vi også hadde under tidligere
regjeringer – og under vår felles regjering. Ved
hjelp av bl.a. daværende sosialminister Kleppa fikk vi
analysert hvilke grupper som er de fattigste i Norge. Da håper
jeg at vi kan være enige om at vi må sette
inn tiltak mot dem, for nå vet vi mer om dem. Vi vet at
det gjelder en del innvandrermiljøer, vi vet at det gjelder
rusavhengige, vi vet at det gjelder bostedsløse, og vi
vet at det gjelder langtids sosialhjelpsmottakere. Ja, så satte
vi inn tiltak mot dem! Vi har økt bevilgningene gjennom
denne perioden med – så vidt jeg husker – et
sted mellom 3 og 4 milliarder kr for disse, og vi kommer
med ytterligere tiltak i revidert budsjett nå.
Det må vi fortsette med. Vi skal også arbeide
for utjamning.
Dette er ikke et spørsmål
om å lytte til Høyre, dette er et spørsmål
om å hjelpe de fattigste.
Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Marit Arnstad (Sp) [10:41:15]: Jeg har et spørsmål til statsministeren.
Kommuneøkonomien
er hardt presset. Det går ut over velferden, det går
ut over skoletilbudet, og det går ut over eldreomsorgen.
NRK melder i dag at færre får sykehjemsplass
i dag enn i 2001, og at det er færre ansatte i eldreomsorgen
enn før.
Svært mange forstår at kommuneøkonomien
er presset. De eneste som i dag ser ut til å ha vanskelig
for å forstå at kommunene er i en stram økonomisk
situasjon, er den sittende regjeringen.
Senterpartiet er ikke
så ofte enig med VGs lederskribenter, men til
og med de ser ut til å ha forstått poenget, når
det skrives i en leder at når slankingen av kommunene har
gått så langt at det rammer gamle og syke, og
at skoletilbud kuttes, da er strikken tøyd for langt. Det
bør også Regjeringen være
enig i, skriver VG.
Spørsmålet er: Er ikke
statsministeren også enig i at strikken overfor
en stram kommuneøkonomi
er tøyd for langt? Dagens økonomiske politikk
går ut over den lokale velferden, den går ut over
skoletilbudet, og den rammer eldreomsorgen.
Statsminister Kjell
Magne Bondevik [10:42:29]: Når det gjelder kommuneøkonomien,
er bildet ganske nyansert. Det er en del kommuner som
fortsatt har det veldig vanskelig, det er jeg enig med representanten
Arnstad i. Men det er også mange kommuner som
har kommet i en klart bedre økonomisk situasjon,
og generelt har det vært en vekst. Den veksten
skal fortsette, også i statlige overføringer.
Det har Regjeringen foreslått i kommuneproposisjonen som
nå ligger til behandling i Stortinget.
Når jeg bringer fram noen
tall nå, er ikke det for å underslå at
jeg vet at det er vanskelig i mange kommuner. Men
sannheten er at det i tråd med hva vi lovte i Sem-erklæringen,
har vært en realvekst i kommunenes inntekter i denne perioden
på 1,6 pst. og i frie inntekter på 0,9 pst. Sannheten
er også at en brukerundersøkelse viser
at brukerne av kommunale tjenester var mer fornøyd
siste året enn de var året før. Det er også blitt
en bedre balanse i kommuneøkonomien.
Netto driftsresultat for kommunesektoren samlet var på 2,4
pst. i 2004, mot 0,6 pst. året før, altså en
klar forbedring.
Når det gjelder omsorgssektoren, som
det var spesielle tall for i nyhetene i dag, er vi ikke
framme ved målet ennå. Men sannheten er at hvis
en tar hensyn til sykefraværet, er antallet utførte årsverk
i pleie- og omsorgssektoren om lag det samme i 2004 som i 2003.
Det er en økning i antall mottakere av hjemmetjenester,
fra 161 000 til 163 000, og vi har opprettholdt
antallet plasser i institusjoner og pleie- og omsorgsboliger totalt
sett.
I dag var det spesielt fokusert på sykehjemsplasser.
Da skal en ta med i beregningen at det er bygd nesten 39 000 nye
sykehjemsplasser og omsorgsboliger i eldrehandlingsplanperioden.
Spesielt har det vært mange omsorgsboliger, og
det gjør kanskje at antallet i sykehjem har gått noe
ned, fordi flere av dem kan være i omsorgsboliger.
Marit Arnstad (Sp) [10:44:38]: Jeg vet ikke helt om driftsresultater
bør være noe suksesskriterium for denne regjeringen.
Driftsresultatene i kommunesektoren i 2003 var jo historisk lave,
så det skulle bare mangle om det ikke tok
seg litt opp i 2004.
Jeg ser også at Regjeringen ofte
har brukt det faktum at det ikke lenger er så mange
kommuner som står under administrasjon. Men det er ikke noen
sak å komme seg ut av listen over dem som står
under administrasjon. Det er bare å kutte i velferdstilbud
til befolkningen i kommunene. Det er bare å skjære
inn til beinet, så kommer en seg ut av det, men det er ikke
noe godt suksesskriterium for velferden i en kommune.
Jeg skjønner at Regjeringen fastholder
at de mener det går bedre i kommunesektoren.
Samtidig sier statsministeren at en ikke er
framme ved målet. Da er jo spørsmålet:
Hvilke ambisjoner har Regjeringen for å trappe opp innsatsen
i den lokale velferden, i etterkant av en kommuneproposisjon der
Regjeringen foreslår å bevilge bare
en tredjedel av hva kommunene sjøl mener er nødvendig
for å drive forsvarlig? Hvordan har da Regjeringen tenkt å nå målet
som de mener de ikke er helt framme ved?
Statsminister Kjell
Magne Bondevik [10:45:44]: Når det gjelder målene for
opptrappingen av velferden i kommunesektoren, vil jeg for det første
si: en kraftig satsing på psykiatrien. Det er den gruppen
som virkelig trenger det aller mest. Det skjer. Vi følger
nå handlingsplanen for opptrappingen av psykiatrien, også når
det gjelder kommunenes andel.
Et annet mål for velferden i kommunene
er valgfrihet for småbarnsforeldrene, valget mellom
barnehageplass og kontantstøtte. Det velferdstiltaket vil
en rød regjering ta bort, fordi de vil ta bort kontantstøtten.
For det tredje er målet
at alle som har behov for omsorgsbolig og sykehjemsplass,
skal få det, og de som ønsker et enerom,
skal få det. Det siste målet er vi i ferd med å nå.
Det er nå over 90 pst. dekning når det gjelder
enerom på sykehjem, så vi er i ferd med å nå målet
om at de som ønsker et enerom, skal få det.
For å få dette til må kommuneøkonomien
ytterligere trappes opp. Det er Regjeringen innstilt på innenfor
totalt forsvarlige rammer, så ikke økonomien
kommer ut av kontroll. Derfor foreslår vi en vekst i samlede
inntekter på mellom 2 milliarder kr og 3 milliarder
kr i 2006.
Presidenten: Det blir fire oppfølgingsspørsmål – først Karl
Eirik Schjøtt-Pedersen.
Karl Eirik Schjøtt-Pedersen
(A) [10:47:07]: Jeg synes det er alvorlig at statsministeren
prøver å prate bort at vi stadig får
nye rapporter om at eldre mennesker rammes av kutt i tjenestetilbudet,
for samtidig som det blir flere eldre, ser vi altså at
det blir færre ansatte innenfor pleie-
og omsorgssektoren i kommunene. Det blir vanskeligere å få hjemmehjelp,
det blir vanskeligere å få sykehjemsplass
i forhold til antallet eldre. Det skyldes selvfølgelig
at denne regjeringen har valgt å bruke pengene
til skattelette til dem som har mest, heller enn å gi nødvendige
bevilgninger til eldretjenesten i kommunene.
Regjeringen har lagt opp til en økonomisk
situasjon som har blitt dramatisk verre i kommunesektoren
i løpet av disse årene. Hva vil Regjeringen nå gjøre
for å ta tak i den virkeligheten som alle mennesker
i dette landet ser, at eldre mennesker ikke
får de tjenestene de har behov for, og ikke bare
snakke det bort med tall som ikke gir et riktig bilde
av hva som er utviklingen i kommunesektoren?
Statsminister Kjell Magne
Bondevik [10:48:17]: Det siste tror jeg Schjøtt-Pedersen
skal tenke igjennom. Jeg tror ikke at de tallene jeg nå har
oppgitt, gir noe galt bilde. Jeg tror kanskje andre skal
tenke seg litt mer om med hensyn til hvilke tall man slynger ut.
Jeg har ikke til hensikt å prate
bort problemene. Jeg reiser nok rundt i Kommune-Norge til å vite
at det fortsatt er store problemer, både i eldreomsorgssektoren
og på andre velferdsområder innenfor
kommunesektoren. Det har jeg ikke tenkt å prate
bort. Jeg har tvert imot tenkt å jobbe videre for å løse
disse problemene.
Mantraet til Arbeiderpartiet
om at alle ting blir løst hvis vi ikke
gir skattelette, holder selvsagt ikke. Arbeiderpartiet
har stemt for mesteparten av skattelettene. Det har vært
viktig for å trygge arbeidsplasser. Å skape nye
arbeidsplasser er også det viktigste
i kampen mot fattigdom og for velferd.
Når det gjelder antall ansatte, er
det ikke riktig som Schjøtt-Pedersen sier, at
antallet i pleie- og omsorgssektoren har gått ned. Det
har faktisk økt med 13 000. Men akkurat i eldreomsorgssektoren
er tallet, hvis en tar hensyn til endring i sykefraværet,
omtrent stabilt når det gjelder antall årsverk.
Presidenten: Magnhild Meltveit Kleppa – til
oppfølgingsspørsmål.
Magnhild Meltveit Kleppa
(Sp) [10:49:26]: Mitt beste råd til statsministeren
i denne saka er å gjera som han ber andre
om når det gjeld fattigdom: å gå bak
tala, gå bak statistikken
og sjekka ut den verkelege verda ute i Kommune-Noreg. Då vil
statsministeren sjå at det ikkje berre handlar
om å leggja på ein milliard eller to
i inntekter til kommunane, men at det faktisk handlar om å låna øyra
til kva utgifter kommunane har. Viss han vil kjempa mot fattigdomen,
må sosialkontora få sleppa å kutta i
stillingar, og skulane må få meir og ikkje
mindre midlar. Viss han vil styrkja eldreomsorga, må han
ta innover seg det faktumet at pr. dato blir det mindre
hjelp pr. brukar og ikkje meir, og han må ta
innover seg at når det blir bygt fleire plassar innanfor
eldreomsorga, er det faktisk behov for fleire årsverk
enn dei 13 000 som handlingsplanen innebar.
Statsminister Kjell Magne
Bondevik [10:50:31]: Jeg er helt enig med Magnhild Meltveit
Kleppa i at velferd ikke først og fremst er et
spørsmål om statistikk. Det er for meg et spørsmål
om enkeltmennesker som skal få den velferden de har krav
på. Av helt naturlige familiære grunner er jeg
faktisk rundt på en del aldersinstitusjoner for tiden,
og jeg blir stadig selv minnet om – det er det sikkert også mange
andre som blir – at dette dreier seg
om enkeltmenneskers behov for omsorg og velferd. Jeg er helt enig
i at det ikke kan tildekkes av milliarder eller
av statistikk.
Det er fortsatt mange både
eldre og andre pleietrengende
som ikke får den hjelpen de har krav på.
Men så må det også være
lov til å trekke fram at det faktisk er flere som har fått
det, og som har fått det bedre. Det er mange eldre som sier
at de er fornøyd med det. Så er det
en del som ikke har fått det. Vi skal nå jobbe
sammen for å gi dem et bedre tilbud. Det må vi
gjøre både ved å effektivisere
tjenestene og også ved å øke
overføringene til kommunesektoren. Så får
vi holde orden på økonomien, slik at dette ikke
blir spist opp av en økende prisstigning.
Presidenten: Kristin Halvorsen – til
oppfølgingsspørsmål.
Kristin Halvorsen
(SV) [10:51:50]: Det går fint an å reise
rundt i kommunene uten å verken se eller høre
det som er virkeligheten. Statsministeren prøver seg nå på å beskrive
en virkelighet der det går smått om senn framover,
men det blir tross alt litt bedre dag for dag. Men det er
jo feil. Det som dagens nyheter viser, er at det går motsatt
vei. Det går tilbake. Det er nå i Norge
flere pleietrengende mennesker over
80 år som trenger en sykehjemsplass, som står
i kø, som ikke får plass, enn det var før.
Og da går det motsatt vei.
Da må jeg spørre statsministeren:
Manglene i norsk eldreomsorg får vi mange eksempler
på hver eneste dag: folk som får mindre
hjemmehjelp enn tidligere, pårørende som gjerne
vil på ferie, men som ikke tør dra av
gårde fordi de da ikke kan gå innom
sin gamle mor, og det fins ingen avlastningsplass. Vil alle
disse opplysningene om hva den faktiske stoda i eldreomsorgen er,
medvirke til at Regjeringen legger om sin politikk, slik at vi kan
få en slutt på at det går bakover, og
en start på at det går framover? Eller
er det et regjeringsskifte som må til for å få til
det?
Statsminister Kjell
Magne Bondevik [10:52:58]: Det er i hvert fall ikke det siste!
Med partier som skal bruke så mye penger
at vi får prisstigning og rentestigning, og
dårligere kommuneøkonomi, er det mye bedre
at Samarbeidsregjeringen fortsetter for å bygge
eldreomsorgen videre ut.
Når jeg reiser rundt, både
ser jeg og hører jeg – jeg tror like
godt som Kristin Halvorsen, jeg tror ikke hun skal ta patent
på å være den eneste som gjør
det – om store mangler, og jeg ser at noe er
blitt bedre. Jeg tar med meg begge deler. Vi lærer av det
siste, altså av det som går bedre, for å hjelpe
dem som fortsatt har klare mangler i omsorgen.
Det har vært tverrpolitisk enighet
om dette i Stortinget. Thorbjørn Jagland skal ha honnør
for at han la fram forslag til en opptrapping innenfor
eldreomsorgen, med utbygging av institusjonsplasser, først
og fremst omsorgsboliger, for der var mangelen størst.
Der har vi fått, så vidt jeg husker i farten,
over 20 000 nye. Det er en forbedring for mange
mennesker. Vi har fått noen flere sykehjemsplasser,
men ikke mange nok. Utbyggingen må fortsette.
Presidenten: Carl I. Hagen – til oppfølgingsspørsmål.
Carl I. Hagen (FrP) [10:54:12]: La meg først minne statsministeren
om at det var et vedtak i Stortinget under en trontaledebatt – et
enstemmig sådant – om å få en
opptrappingsplan for eldreomsorgen som var bakgrunnen, og ikke
et tiltak fra regjeringen. Statsministeren husker sikkert selv at
han stemte for Fremskrittspartiets forslag.
Statsministeren sa: Alle som trenger
en sykehjemsplass eller
omsorgstjenester, skal få det. Hvorfor er da statsministeren
imot å få lovfestede juridiske rettigheter med
hensyn til folketrygd- eller rikstrygdeverkbetalte tjenester
på dette området? Veldig mange kommuner sier
at de ikke greier å prioritere å bygge
sykehjemsplasser, og de skylder på svak økonomi.
Det kan være fordi man har bygd kulturhus og
nytt rådhus, men det er i hvert fall svak økonomi
de skylder på. Hvorfor skal ikke dette kunne
finansieres ved overføring fra Rikstrygdeverket til sykehjemmet
og den som leverer omsorgstjenesten, slik at den enkelte bruker
har valgfrihet? Pengene kommer automatisk, det er en stykkprisfinansiering
av det tilbudet som vedkommende selv velger – altså rikstrygdeverkfinansiering
i stedet for kommunefinansiering.
Statsminister Kjell Magne
Bondevik [10:55:23]: Det er fordi at uansett hvem som har ansvaret,
staten eller kommunene, må det til syvende og
sist prioriteres. Vi har ingen sareptakrukke.
Etter Fremskrittspartiets resonnement
om å statliggjøre omsorgstjenester og velferdsordninger
i det hele tatt, burde vi også kunne
legge barnehagesektoren fullt ut over på staten, og vi
kunne legge skolesektoren fullt ut på staten. Pengene skal
følge barna, pengene skal følge de eldre – og
så tror en at en kommer unna prioriteringene.
Det gjør en selvsagt ikke. Enten det er kommunen eller
det er staten, må en faktisk prioritere, selv om Fremskrittspartiet åpenbart
har et helt annet budsjett å forholde seg til
enn de andre partiene.
Når vi også i tillegg
mener det er fornuftig at kommunene har hovedansvaret
her, er det fordi det er de som er nærmest mulig innbyggerne.
Det er de som er nærmest de eldre. Det er de som vet hvor
skoen trykker, og de bør foreta prioriteringene. Å tro
at penger kan følge alle borgere i det norske
samfunn uansett hvilke velferdsordninger de skal nyte godt av, vil
selvsagt bringe økonomien fullstendig ut av kontroll. Slik
styring kan vi ikke ha. Da spises det opp av pris- og
renteøkning.
Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Hill-Marta Solberg (A) [10:56:42]: Jeg har også et spørsmål
til statsministeren.
Arbeid er det viktigste
bolverk mot fattigdom. Det er 100 000 som er arbeidsledige i dag.
Det er 30 000 flere enn det var da Bondevik ble statsminister
for sin siste regjering. Det er altså flere som er havnet
i den fella, der de også kan bli fattige.
Mitt spørsmål til statsministeren
er derfor helt konkret: Er statsministeren fornøyd? Er
han fornøyd med at det er 100 000 som er ledige?
Til tross for at økonomien går bra, går
ledigheten meget svakt tilbake – meget svakt tilbake. Det
er knapt nok bevegelse på statistikkene fra et år
tilbake. Og framfor alt: Er statsministeren fornøyd
med at det er 30 000 flere arbeidsledige i dag enn da han tok over
den siste regjeringen, og innser statsministeren at det er en sammenheng mellom
arbeidsledighet og fattigdom?
Statsminister Kjell Magne
Bondevik [10:57:44]: Ja, det er en klar sammenheng mellom
arbeidsledighet og fattigdom. Det sa jeg også i mine
svar på spørsmålet om fattigdomsbekjempelse.
Det viktigste tiltaket mot fattigdom er å bringe
flere over i arbeid.
Nå øker sysselsettingen.
Vi regner med at antall sysselsatte personer vil øke med
18 000 fra 2004 til 2005. Når ledigheten ikke
går like mye ned, er grunnen, som Hill-Marta
Solberg utmerket godt vet, at flere melder seg på arbeidsmarkedet.
Men sysselsettingen øker.
Jeg er ikke fornøyd
med dagens ledighetsnivå. Jeg vil at det skal lenger ned.
Nå kan gjerne Hill-Marta Solberg gå tilbake og
snakke om statistikken da vi begynte.
Da kan vi selvsagt gå tilbake til den arbeiderpartiregjeringen hvor
Hill-Marta Solberg satt, som hadde langt høyere ledighetstall
enn det har vært under vår regjering. Toppen hadde
vi da Arbeiderpartiets leder var næringsminister. Da
hadde vi rekord i ledighet i moderne tid. Men en slik diskusjon
synes jeg ikke det er så veldig interessant
at Hill-Marta Solberg trekker fram. Jeg synes det er mye mer interessant å se
framover. Hva gjør vi for å få ledigheten
ytterligere ned? Da satser vi på nyskaping og på innovasjon,
slik denne regjeringen har gjort. Da satser vi på at bedriftene
blir konkurransedyktige, dvs. at kostnadsnivået holdes
i sjakk, med lave priser, med lave renter, med
moderate inntektsoppgjør. Det har det lyktes denne regjeringen å bidra
med, og jeg vil også gi honnør til partene
i arbeidslivet som har bidratt når
det gjelder inntektspolitikken.
Så lever vi ikke isolert
i Norge. Vi lever i et Europa og med en verden rundt oss.
Det kan være litt interessant å se at
vi har en mye gunstigere utvikling nå når det
gjelder sysselsetting enn det en har
i andre land i Europa. Siden Hill-Marta Solberg er sosialdemokrat,
får hun tåle å høre at
i de sosialdemokratisk styrte landene Sverige og spesielt
i Tyskland stiger arbeidsledigheten til dels kraftig. Det er ikke
sikkert at sosialdemokratisk medisin er den beste – tvert
om.
Hill-Marta Solberg (A) [10:59:49]: Igjen ble vi vitne til at statsministeren
står på talerstolen i Stortinget og fryder seg
over at det var høyere ledighet da Jens Stoltenberg
var næringsminister, enn det er under hans regjeringsperiode.
Det er en merkelig opplevelse å være
vitne til igjen.
Mitt spørsmål er: Forteller
statsminister Bondevik historier om de ledige under Stoltenberg
og om utviklingen i sosialdemokratisk styrte land hvis han møter noen
av de 30 000 flere som er blitt ledige mens han har vært
statsminister? Er det det eneste svaret statsministeren har til
de ledige?
Statsminister Kjell
Magne Bondevik [11:00:25]: Nei, det er det selvsagt ikke. Og jeg fryder
meg heller ikke over at ledigheten var så høy
under Stoltenberg og Solberg. Jeg beklager det sterkt …
Hill-Marta Solberg (A) [11:00:30]: Det bare så slik ut.
Statsminister Kjell
Magne Bondevik [11:00:32]: Jeg beklager sterkt at det da var så høy
ledighet. Men Hill-Marta Solberg må tåle å høre
dette uten å bli veldig irritert, når hun selv
trekker fram hvordan ledigheten var i 2001. Hun går tilbake
i historien, og da må hun tåle at noen
av oss også har sett på statistikken
under arbeiderpartiregjeringen. Men som jeg sa i mitt første
svar, jeg synes ikke dette er det mest interessante, jeg
synes det er mye mer interessant å se
framover. Derfor snakker jeg ikke med de arbeidsledige
om gammel statistikk, som Solberg ynder å trekke fram.
Da snakker jeg om hva vi kan gjøre for å få dem
ut igjen i jobb. I tillegg til de tiltakene som jeg nevnte, har
vi også styrket Aetat for å øke deres
mulighet til å bringe folk fra passiv trygd og ut i arbeid.
Vi har spesielt økt tiltakene når det
gjelder yrkeshemmede arbeidssøkere, som er noen
av de svakeste på arbeidsmarkedet. Dette er konkret.
Hill-Marta Solberg (A) [11:01:25]: Jeg må få be om ordet til
en åpenbar misforståelse.
Presidenten: Beklager. Det er det ikke anledning
til. Tiden tillater kun ett oppfølgingsspørsmål,
og det er fra Karl Eirik Schjøtt-Pedersen.
Karl Eirik Schjøtt-Pedersen
(A) [11:01:39]: Når antallet fattige har økt
med 25 pst. på to år, altså under denne
regjeringens periode, må jo det være
et veldig klart signal om at Regjeringen har mislyktes på det
området som statsministeren har framstilt som det viktigste
målepunkt for denne regjeringens politikk. I løpet
av denne perioden har altså arbeidsledigheten økt
med nesten 50 pst. i forhold til hva den var da denne regjeringen
tok over.
Mener Regjeringen at det er et riktig svar
i forhold til denne kraftige arbeidsledigheten at man har tillatt
en betydelig økt bruk av overtid i bedriftene i stedet
for å skape arbeid for dem som er ledige? Og mener
statsministeren at det er et godt svar til de arbeidsledige, som
allerede i utgangspunktet har fått redusert sin lønn
betraktelig som følge av at de har gått over på arbeidsledighetstrygd,
at denne regjeringen faktisk har redusert arbeidsledighetstrygden
med opptil 20 000–25 000 kr pr. år for en som
er ledig i ett år? Skaper det økt fattigdom, eller
reduserer det fattigdommen?
Statsminister Kjell
Magne Bondevik [11:02:51]: Når det gjelder fattigdom, for å ta
opp igjen den debatten, er det viktigste for
meg at de fattigste får det bedre. Det synes jeg faktisk
er mer interessant enn statistikk
og medianinntektene. Dette har vi gått igjennom tidligere.
Antall studenter har også økt med 6
000 i den perioden som denne undersøkelsen gjaldt. Det
slår faktisk ut på den såkalte fattigdomsstatistikken,
men jeg tror ingen synes det er beklagelig at vi får flere
studenter. Så jeg ber Schjøtt-Pedersen holde seg
til hva vi skal gjøre for de fattigste. Det kjenner vi ikke
resultatet av ennå, og når det gjelder resultatet
av vår fattigdomsplan, vil vi få vite
mer om de totale virkningene av denne ved utgangen av denne perioden.
Den statistikken Schjøtt-Pedersen
viste til, gikk fram til 2003. Det er derfor ikke riktig å si
at vår handlingsplan har vært mislykket.
Når det gjelder arbeidsledigheten,
er den på vei ned. Vi er ikke fornøyd.
Den skal ytterligere ned. Arbeiderpartiet må,
når de trekker fram tall fra tidligere under denne regjering, tåle å få høre
hvordan det f.eks. var under Schjøtt-Pedersens regjeringstid.
Når det gjelder overtid, er den samlede
overtidsmuligheten ikke økt. Den er faktisk på en
bestemt måte redusert; vi har skapt
større fleksibilitet når man kan ta ut overtid.
Presidenten: Tiden for den muntlige spørretimen
er nå omme, og vi går over til den ordinære
spørretimen.