Presidenten: Etter ønske fra kommunal- og forvaltningskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen.

Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid.

Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Gjermund Hagesæter (FrP) [11:42:13]: (ordførar for saka): Prop. 49 L, som vi skal behandle i dag, inneheld fleire endringar i kommuneloven, der lovfesting av den såkalla samkommunen er den største endringa. Når det gjeld lovfesting av samkommunen, er det politisk ueinigheit, men om dei andre, mindre endringane er det ikkje det.

Innleiingsvis vil eg berre nemne at det er to openberre feil i forslaget til lovvedtak som regjeringspartia pluss Kristeleg Folkeparti har poengtert i sine merknader. Når Framstegspartiet og Høgre ikkje har slutta seg til desse merknadene, kjem ikkje det av at vi ikkje er einige i at det er to openberre feil, men det kjem av at vi er ueinige i heile samkommuneforslaget, og då er vi ikkje så veldig opptekne av å vere med på å rette opp feil i noko vi vil stemme imot.

I saka om lovfesting av samkommunen har vi eit fleirtal og eit mindretal. Det er regjeringspartia og Kristeleg Folkeparti som utgjer fleirtalet. Det var litt forskjell mellom regjeringspartia og Kristeleg Folkeparti, men eg reknar med at dei respektive partia vil klargjere sitt syn i saka. Vi i Framstegspartiet og Høgre har signalisert at vi ønskjer å gå imot forslaget om samkommunen.

Lovforslaget om samkommunen kan summerast opp slik: Det er ei lovfesting av eit nytt frivillig organ, eit nytt forvaltingsnivå som ligg mellom kommunen og fylkeskommunen. Samkommunen skal bestå av eit samkommunestyre valt av deltakarkommunane. Samkommunen skal ha ein samkommuneordførar og ein samkommunevaraordførar. Samkommunen skal ha ein samkommunerådmann. Samkommunen kan opprette nye samkommuneutval under samkommunestyret. Samkommunen kan engasjere nye tilsette i tillegg til rådmannen, som er obligatorisk.

Som eg sa, er dette eit nytt forvaltingsnivå som har likskapstrekk med fylkeskommunen før det blei innført direkteval der. Då var det ordførarane i landkommunane i fylket som utgjorde fylkestinget.

Grunnen til at Framstegspartiet går imot å lovfeste samkommunen, er at vi meiner at vi treng færre forvaltingsnivå i Noreg, ikkje fleire.

Vi er altså eit land med litt over 5 millionar innbyggjarar, som er litt mindre enn halvparten av Stor-London. Då burde vi fjerne fylkeskommunen i staden for å opprette eit nytt forvaltingsnivå.

Det er også andre ting: Det er demokratisk underskot i denne samkommunemodellen, fordi samkommunestyret skal veljast av deltakarkommunane og ikkje direkte av veljarane. Det er uklare ansvarsforhold: Skal ein f.eks. i ein interessekonflikt vere mest lojal mot deltakarkommunen som ein er valt frå, eller skal ein vere lojal mot samkommunen som ein sit i? Vi meiner derfor at kommunesamanslåing er eit betre alternativ enn ein samkommune.

Vi merkar oss også at i motsetning til kommunesamanslåing vil ein samkommune ikkje få reduserte statlege overføringar. Ein kommune vil altså ikkje tape på å inngå den modellen, mens ein i kommunesamanslåing vil tape både småkommunetilskotet, dersom ein er under 3 200 innbyggjarar, og basistilskotet for alle når ein blir færre. Basistilskotet utgjer ca. 11 mill. kr. Sjølv om det er overgangsordningar her, er ein nøydd til å effektivisere minimum tilsvarande det som ein får redusert i inntektene, for å komme positivt ut. Vi trur at dersom ein ved kommunesamanslåing på ein eller annan måte får behalde dei same inntektene, slik at ein ikkje taper noko på å slå seg saman, vil det bli meir attraktivt å slå seg saman. Det vil vere det som ein er tent med på lang sikt.

Vi ser at det openbert er behov for å gjere noko med kommunestrukturen i dette landet. Vi har altså 429 kommunar, eit tal som kanskje burde vore redusert til under 100. Det er behov for å gjere noko, men samkommunar er ikkje svaret. Vi meiner at kommunesamanslåing er svaret, og hadde ønskt at vi i staden skulle diskutert det i denne saka.

Framstegspartiet, og antakeleg Høgre, kjem derfor til å stemme imot forslaget.

Trond Helleland (H) [11:47:41]: Ja, forrige taler hadde rett. Høyre vil gå imot å lovfeste samkommunen. Høyre mener dette er en unødvendig konstruksjon – en lovfesting som gjøres for å tilfredsstille to samkommuner i Nord-Trøndelag, som hovedsakelig samarbeider om tekniske og merkantile tjenester.

Høyre er ikke alene om denne motstanden. Kommunenes egen interesseorganisasjon, KS, har sagt nei til lovfesting. I en undersøkelse utført av Kommunal Rapport sier 94 pst. av kommunetoppene at de ikke vurderer samkommune som en aktuell løsning. I samme Kommunal Rapport anbefaler statssekretær Sandbakken i Kommunal- og regionaldepartementet vertskommunemodellen som den beste for kommuner som vil samarbeide. Dette er Høyre skjønt enig i. Hvorfor skal vi lovfeste en modell som nesten ingen har tro på – en modell som vil gjøre velgerne enda mer forvirret om hvordan det kommunale selvstyret utføres? Samkommunemodellen er etter vår mening innføring av et nytt forvaltningsnivå. Vi trenger ikke flere – vi trenger færre forvaltningsnivåer her i landet.

KS, og et stort flertall av kommunene, gikk i høringen klart imot å lovfeste samkommunemodellen. De mener at den er demokratisk problematisk, fordi den flytter viktige oppgaver til et nytt, indirekte valgt nivå. Det fikk nesten komikkens skjær over seg da kommunal- og forvaltningskomiteen var på befaring i Nord-Trøndelag og møtte Levanger og Verdal. Her ble vi presentert for to ordførere i hver sin kommune, en samkommuneordfører og en samkommunevaraordfører – det var bare to personer til stede. I tillegg skal det ansettes samkommunerådmann og samkommuneansatte.

Dette lovforslaget kunne vi vært foruten. Det er mange spørsmål som kan stilles ved den demokratiske legitimiteten til en samkommune. Her lovfester vi en modell som flytter viktige oppgaver til et indirekte valgt politisk organ, utgått av folkevalgte kommunestyrer. Hvor mye kan en forvente at velgerne skal kunne følge med på hvem som har ansvar, og hvem som skal stilles til ansvar dersom noe går galt i samkommunen? Hvordan vil de øvrige folkevalgte i kommunestyrene bli informert om hva som skjer i samkommunene? Eller blir dette et styre for ordfører, rådmann og noen få utvalgte? De samme motforestillingene kan naturligvis reises mot ulike former for interkommunalt samarbeid. Men hvorfor skal vi innføre enda en modell, som ytterligere vil forvirre og bidra til ansvarspulverisering og nedbygging av det lokale selvstyret?

Hvis kommuner føler at de er for små til å løse viktige lovpålagte oppgaver, bør de heller stimuleres til frivillig å slå seg sammen. Men da må vi forhåpentligvis få et regjeringsskifte, for denne regjeringen har åpenbart ikke tenkt å legge to pinner i kors for å bidra til at kommuner som slår seg frivillig sammen, skal ha noe igjen for det.

De andre delene av den lovproposisjonen, om utpeking av byrådsleder, om delegeringsreglement og andre saker, er nødvendige og gode presiseringer i lovverket og får Høyres støtte.

Samkommunen er en nyvinning som vi ikke har bruk for. Samkommunemodellen har ingen støtte i Kommune-Norge, bortsett fra noen få. Derfor synes jeg det er merkelig at regjeringen har brukt så mye tid og krefter på å lage en lovproposisjon på 120 sider for å lovfeste noe som ingen etterspør. Jeg trodde kanskje det var viktigere å bruke tid og krefter på å styrke det lokale selvstyret og på å finne modeller som gjør at kommuner faktisk har noe igjen for å slå seg sammen.

Vi har avgitt innstilling til Meld. St. 12 for 2011–2012, den skal diskuteres 31. mai. Vi ser der at så å si alle partier nå er positive til frivillige kommunesammenslåinger. Da er det nødvendig at vi tar tak i dette og diskuterer dette reelt, og gir kommunene en verktøykasse som de kan benytte seg av dersom de ønsker en sammenslåing. Det burde en brukt krefter og tid på i stedet for å bruke tid og krefter på en lovfesting av samkommune – som ingen etterspør.

Eirik Sivertsen (A) [11:52:29]: Samkommunemodellen har sitt utspring i noen kommuner i Nord-Trøndelag. Det var kommuner som så mange andre kommuner hadde utfordringer som måtte løses, men de fant ikke de riktige verktøyene. For de kommunene dette gjelder, ble utviklingen av samkommunen svaret, og de fant det verktøyet de trengte. Og det er riktig, som representanten Helleland sa i sitt innlegg, at dette ikke nødvendigvis er et verktøy som etterspørres av mange, men for noen vil det kunne være et verktøy de har nytte av.

Så langt har dette vært hjemlet som et forsøk, og det har gitt oss tid til å vinne flere erfaringer med et slikt samarbeid og tid til å gjennomføre en evaluering av forsøkene.

Når en møter representanter fra Nord-Trøndelag, noe bl.a. også komiteen gjorde da den besøkte fylket på sin komitéreise, fremfører de representantene en møter, entusiastiske og engasjerte budskap om hvor viktige samkommuneforsøkene har vært for dem, og at det har vært overveiende positive erfaringer.

For Arbeiderpartiet har likevel ikke dette forslaget vært uproblematisk. Det har flere sider, som det har vært nødvendig å drøfte mer inngående.

Som flere av høringsinstansene peker på, kan samkommunen oppfattes som et nytt forvaltningsnivå. Det er derfor grunn til å understreke at det er det ikke. Samkommunen er en ny modell for interkommunalt samarbeid, på lik linje med andre, lovfestede samarbeidsformer. Det er likevel grunn til å påpeke at det vil bidra til ytterligere å komplisere forvaltningsstrukturen og måten lokaldemokratiet er organisert på, og det vil kunne gjøre det vanskeligere for innbyggerne å se hvem som har ansvaret for hvilke forhold. I forlengelsen av dette ligger også spørsmålet om hvorvidt dette er en styrking av lokaldemokratiet. Samkommunemodellen innebærer overføring av makt fra kommunestyret i primærkommunen, med direkte valgte representanter, til et indirekte valgt samkommunestyre.

Det er også relevant å peke på at kommuner som eventuelt velger å legge mesteparten av sin virksomhet inn i samarbeidet, og på den måten oppfattes som en kommune, ikke vil miste statlige overføringer, på samme måte som kommuner som velger å slå seg sammen. Vi har riktignok forlenget lengden på hvor lenge en får beholde de statlige ekstratilskuddene, men likevel vil kommuner som slår seg sammen, etter en tid miste dem.

Når Arbeiderpartiet likevel velger å støtte forslaget om å lovfeste ordningen med samkommunemodellen, er det fordi vi i en avveining mellom fordelene og ulempene kommer til at fordelene er størst. I denne vurderingen har det vært lagt stor vekt på at mange kommuner står overfor utfordringer med å sikre seg nok kompetanse på ulike tjenesteområder.

Vi er oppmerksomme på at samkommunemodellen ikke vil passe for alle, og vi tror heller ikke at dette vil bli en veldig utbredt modell, men for dem som mener at dette er det riktige verktøyet, er det en mulighet til å kunne ta det i bruk og kunne avhjelpe de utfordringene disse kommunene står overfor. Det avgjørende momentet har likevel, basert på de erfaringene forsøkskommunene har, vært at dette vil kunne gi bedre tjenester for innbyggerne i de kommunene som samkommunemodellen passer for.

Og til syvende og sist må målet være bedre og mer likeverdige velferdstjenester for innbyggerne i alle kommunene i dette landet.

Aksel Hagen (SV) [11:56:24]: (komiteens leder): Mangfold er positivt i de langt fleste sammenhenger, også når det gjelder organisering av arbeidsform i Kommune-Norge. Særlig hvis en er glad i lokaldemokratiet, setter sin lit til det og gir tillit til kommunene når det gjelder organisering av arbeidsform, er det all grunn til å hilse en slik modell velkommen. Vi nasjonale politikere bør nemlig møte lokale initiativ når det gjelder organisering, med nysgjerrighet og et åpent sinn og mene at det må være grunnleggende positivt at kommunene kommer opp med nye måter å samarbeide på.

Dagens situasjonsbilde er allerede ganske broket, både når det gjelder kommunestørrelse, og når det gjelder samarbeidskonstellasjoner. For meg er dette i mindre grad et problem, mer et positivt tegn på at det lokale skjønnet er intakt og vitalt, og at vi løser ting på ulike måter rundt omkring i landet vårt.

Vi som nasjonale politikere bør gripe inn hvis dette skaper store problemer for oss i det å agere som nasjonale politikere og bidra til å sette nasjonal politikk ut i livet. Jeg kan ikke med min beste vilje skjønne at det at noen kommuner i Norge velger en samkommuneorganisering, på noen som helst måte vanskeliggjør vår jobb nasjonalt. Det er min, og vår, hovedbegrunnelse for nettopp å kunne gi norske kommuner – jeg tror heller ikke det blir mange – en mulighet til å velge en slik samkommunemodell. Dette er jo ikke et nytt forvaltningsnivå. Det er, som det har blitt sagt av andre tidligere her, en ny måte å foreta et interkommunalt samarbeid på, og det er en ny og interessant måte. Et poeng som understreker dette, er at regjeringa har sagt at det skal ikke være mulig for en fylkeskommune og noen kommuner å gå sammen i en samkommunekonstellasjon. Det blir å rote til nettopp den hovedstrukturen vi har i dag, med tre forvaltningsnivåer.

Til slutt en liten kommentar til Høyre og deres omsorg med hensyn til at dette skaper problemer for demokratiet, at det liksom blir et indirekte demokrati, og at det er så problematisk. Og det sier det partiet som har som en stor målsetting å avpolitisere hele det regionale nivået i Norge!

Heidi Greni (Sp) [11:59:03]: I dag samarbeider kommunene på mange ulike områder. Hovedskillet når det gjelder valg av samarbeidsform, går mellom oppgaver som bærer preg av forretningsdrift, og lovpålagte oppgaver som innebærer myndighetsutøvelse.

Når det gjelder modeller for interkommunalt samarbeid om ikke-lovpålagte oppgaver, er det mange å velge mellom, f.eks. AS, interkommunale selskaper, stiftelser, samvirkeforetak osv. For interkommunalt samarbeid om lovpålagte oppgaver som innebærer myndighetsutøvelse, er vertskommunemodellen eneste alternativ i dag.

Samhandlingsreformen har ført til utstrakt samarbeid om denne typen oppgaver, og mange kommuner har etterspurt en modell som sikrer bedre folkevalgt styring.

Vertskommunesamarbeid innebærer at en eller flere kommuner delegerer en oppgave eller tjeneste med tilhørende avgjørelsesmyndighet til en vertskommune. Den fungerer godt i mange kommuner, andre ser utfordringer med at ansvaret for tjenesten blir lagt til politikerne i nabokommunen. Velgerne har med andre ord ikke muligheten til å «sparke» de politikerne hvis de er misfornøyd med tjenesten, de har ikke stemmerett i vertskommunen.

Senterpartiet støtter regjeringens forslag om lovfesting av samkommunemodellen. Dette vil gi kommunene en ny modell for interkommunalt samarbeid, på lik linje med andre lovfestede samarbeidsmodeller. Det vil selvsagt være helt frivillig for kommunene å velge denne modellen, på lik linje med de andre modellene.

Både små og store kommuner står overfor kompetanseutfordringer på mange ulike tjenesteområder. Ikke minst vil Samhandlingsreformen føre til utstrakt interkommunalt samarbeid om lovpålagte oppgaver som innebærer myndighetsutøvelse. Samkommunemodellen vil ivareta behovet for en lovfestet interkommunal modell for samarbeid på en rekke individrettede tjenesteområder.

Sammenlignet med vertskommunemodellen er samkommunemodellen tilpasset samarbeid på et bredere og mer sektorovergripende plan, der det i betydelig grad blir overført myndighet fra den enkelte deltakerkommune. For en gruppe på, la oss si, fem kommuner som har et utstrakt samarbeid på ulike områder, alt fra renovasjon, barnevern, brann, intermediære senger, lønn, IKT, ja kanskje opptil femti samarbeidsområder mellom de samme fem kommunene med et tilsvarende antall styrer, vil det nå bli mulig å velge samkommunemodellen. Modellen sikrer folkevalgt deltakelse og styring fra kommunestyrene i deltakerkommunene, og alle de femti samarbeidsområdene vil bli ivaretatt av ett styre.

Som forsøkskommunene Innherred og Midtre Namdal framhever i sine høringsuttalelser, bidrar samkommunemodellen, der flere interkommunale enheter kommer inn under ett felles styre, til at styret kan prioritere på tvers av områder og på tvers av sektorer.

Noen har uttrykt skepsis til å lovfeste samkommunemodellen fordi de hevder det vil hindre kommunesammenslåing – jeg tror tvert imot. Hvis samarbeidet i samkommunen fungerer godt, tror jeg mange vil vurdere sammenslåing etter noen år.

Andre har uttrykt skepsis til forslaget med stikk motsatt argumentasjon. De er redd for at det vil tvinge fram flere kommunesammenslåinger. Det er ikke en frykt jeg deler. Hvis kommunene etter grundige lokale prosesser blir enige om å slå seg sammen, har jeg tillit til at lokalpolitikerne er de rette til å ta en slik beslutning.

Hensikten med de fleste interkommunale samarbeidsprosjektene er å sikre mer robuste fagmiljøer. Samkommunemodellen vil sikre at lokaldemokratiet blir ivaretatt i den prosessen, da samkommunestyret vil bli valgt av og blant kommunestyrerepresentantene i deltakerkommunene. Senterpartiet er glad for at samkommunemodellen nå blir lovfestet, slik at de kommunene som ønsker det, kan få et nytt verktøy for interkommunalt samarbeid.

Geir Jørgen Bekkevold (KrF) [12:03:27]: For Kristelig Folkeparti har ikke dette vært en så helt enkel sak. Vi ser behovet for et tettere samarbeid mellom kommuner for å styrke tjenestetilbudene. Samtidig ser vi at samkommunemodellen mer eller mindre kan brukes som et påskudd for å unngå kommunesammenslåing i tilfeller der sammenslåing egentlig hadde vært det mest hensiktsmessige.

Men la meg ta for meg behovene for modellen først. Det er viktig at kommuner og regioner samarbeider om det som det er nyttig å løse i fellesskap. Derfor er det riktig å styrke det interkommunale samarbeidet. På flere områder kan interkommunalt samarbeid medføre både bedre tjenester, mer robuste og interessante fagmiljøer og mer effektiv ressursbruk. Mange kommuner har utfordringer med å skaffe nok kapasitet og god nok kompetanse for å sørge for et tilfredsstillende tjenestetilbud, og deltakelsen i en samkommune vil kunne gi flere kommuner et bedre tjenestetilbud.

På den andre siden må nettopp det økte behovet for samkommuner ses på som et signal om økt behov for en gjennomtenkning og en ny vurdering av hensiktsmessigheten av dagens kommunestruktur. Vi må ikke underslå at samkommunemodellen kan føre til at kommuner som egentlig hadde tjent på å slå seg sammen, heller velger å etablere en samkommune. Dette kan være både mer ressurskrevende og mindre effektivt. Derfor bør det, i tillegg til å legge til rette for økt samarbeid, også legges til rette for at de kommuner som ønsker det, skal få de virkemidlene som trengs for å kunne slå seg sammen.

Jeg vil presisere at Kristelig Folkeparti legger frivillighet til grunn for kommunesammenslåing. Den politikken ligger fast, og nettopp derfor etterlyser Kristelig Folkeparti flere virkemidler som gjør det mulig for kommuner som ønsker det, å slå seg sammen.

Jeg ønsker også å påpeke det som kan betegnes som den demokratiske utfordringen ved forslaget. I samkommuner er ikke kommunestyret direkte valgt av folket, men indirekte valgt via deltakerkommunenes kommunestyrer. Avstanden mellom befolkningen og samkommunen og samkommuneadministrasjonen vil derfor kunne føles større. I proposisjonen blir det også trukket fram at det har kommet innspill om at samkommunemodellen vil kunne komplisere forvaltningsstrukturen ytterligere og gjøre ansvarsfordelingen vagere. Jeg antar at statsråden er oppmerksom på det. Men jeg ønsker allikevel å bemerke at en må unngå å lage en modell som legger til rette for at befolkningen skal frykte eller føle at de ikke når fram til beslutningstakerne. Ansvarsfordelingen mellom deltakerkommunene og samkommunene må være så tydelig at befolkningen til enhver tid lett kan finne fram til hvem som har ansvar for hva.

Til slutt vil jeg bare si at Kristelig Folkeparti ser at samkommunemodellen kan være et nødvendig verktøy for å utføre noen av de lovpålagte oppgavene som kommunen administrerer, som f.eks. de mange oppgaver som ble overført til kommunene da Samhandlingsreformen ble iverksatt. Derfor støtter Kristelig Folkeparti forslaget om å lovfeste ny modell for interkommunalt samarbeid i form av en samkommune, men med de bemerkningene som jeg da har kommet med i dette innlegget.

Trine Skei Grande (V) [12:07:23]: Demokratiet vårt, og spesielt lokaldemokratiet vårt, er ikke laget bare for å være en effektiv tjenesteprodusent. Det skal også ivareta ombudsrollen som lokalpolitikerne har, og ivareta deltakelsen i lokalsamfunnet – folk skal være med på å påvirke og være med på å utvikle det lokalmiljøet de bor i. Det handler om borgernes innsyn i hvordan lokaldemokratiet deres fungerer, det handler om åpenhet og mulighet for å påvirke også de lokaldemokratiske vedtakene som blir gjort. Derfor er de verdiene man kjemper for i lokaldemokratiet, ikke bare effektive tjenesteprodusenter – det er et lokaldemokrati der det er mange andre hensyn å ivareta enn bare det å ha effektive tjenester. Derfor er den utviklinga vi nå ser, med en masse interkommunale samarbeidsstrukturer, med på å undergrave den delen av demokratiet, undergrave folks innsyn, undergrave åpenheten, undergrave den direkte deltakelsen og undergrave muligheten for å være ombud for lokalt folkevalgte. Det gjør det vanskelig og uoversiktlig for lokale borgere å finne ut hvordan de skal påvirke viktige vedtak i lokalsamfunnet sitt.

Utgangspunktet for Venstres stemmegivning i dag er verken å få en effektiv tjenesteprodusent eller lage krøll i systemet, men vi ser systemet nedenfra og oppover – og sett nedenfra og oppover er det ingen grunn til at man skal etablere enda en ny modell for interkommunalt samarbeid i tillegg til alle de modellene vi har i dag. Den store utfordringa for lokaldemokratiet er nettopp innføring av alle de strukturene som gjør det så vanskelig for borgere å påvirke, og som gjør det så vanskelig for borgere å delta. Derfor burde vi ha strammet inn på antall muligheter for å flytte makt bort fra borgerne og nye modeller og heller ha sørget for at det direkte demokratiet fungerte godt. Vi burde hatt flere kommunesammenslåinger, slik at vi hadde fått oversikt over hva det er som fungerer i lokaldemokratiet vårt – at vi hadde fått klare linjer, at vi hadde fått klare ombud og lettere deltakelse enn lukkede ordførerklubber som vi ser utvikler seg nå. Det å tro at samkommunen liksom skal ta den store kampen mot de lukkede ordførerklubbene, ser jeg er veldig vanskelig, da dette også handler om å flytte makten bort fra det direkte demokratiet, som vi har i et lokaldemokrati.

Jeg har eksempler fra kommuner her i Norge som har opptil 80 forskjellige selskaper seg imellom for å organisere produksjon av tjenestene på en effektiv måte, mens det er veldig mange som kjemper mot kommunesammenslåing med de samme kommunene for å få til et effektivt demokrati der det er lett for borgerne å ha oversikt over hvem som har makt, og lettere for dem å påvirke – og få – avgjørelser som faktisk henger sammen med folkemeningen i hvert enkelt lokalsamfunn.

Derfor kommer Venstre i dag til å stemme imot lovforslaget om å lovfeste samkommunen, som jeg tror bare er å innvikle lokaldemokratiet, ikke å utvikle det.

Statsråd Liv Signe Navarsete [12:11:21]: Eg er glad for at komiteen støttar framlegget frå regjeringa om å lovfeste samkommunemodellen og dei andre forslaga i proposisjonen.

Høyringsinstansane er delte med omsyn til å lovfeste samkommunemodellen. Høyringa viser at det er argument både for og mot å lovfeste modellen. Det er likevel stort sett generelle argument som kan brukast om alt interkommunalt samarbeid. Dei fleste kommunar, uansett storleik, har behov for og ynskjer interkommunalt samarbeid for å løyse nokre av oppgåvene på ein best mogleg måte.

Når ein høyrer debatten i salen i dag, kan ein få inntrykk av at det berre er dei mindre kommunane, dei som burde ha slått seg saman, som samarbeider med nabokommunane, men det er ikkje belegg i det talmaterialet me har, for å seie det. Samarbeid er brukt både mellom store og små, mellomsmå og mellomstore og store kommunar, og ein samarbeider på ulike felt. Me har ikkje grunnlag for å hevde at det er større omfang av interkommunalt samarbeid i mindre kommunar. Det er likt over alt.

Dei oppgåvene som flest kommunar rapporterer om samarbeid med andre kommunar om i dag, og det blir mest gjort etter § 27, er revisjon, renovasjon, brannvern, innkjøp, IT-oppgåver – som sagt, for det meste tekniske oppgåver. I tillegg er det mange som samarbeider om kraftforsyning, som ofte er organisert i eigne selskap eller i aksjeselskap.

Interkommunalt samarbeid ser i dag ut til å vere mest vanleg innanfor enkelte tekniske tenester og administrative støttetenester. Dette er for det fyrste små tenester – det som vi reknar for driftsutgiftene til kommunane, og kor stor del av dei som går til slike tenester. For det andre er det tenester som krev spesialistkompetanse, og tunge investeringar i utstyr, særleg innanfor brannvern, IT, kraftforsyning og renovasjon, som òg ofte er kraftvarme selskap som krev både investeringar og kompetanse.

Omsorgssektoren og barnevernet er dei to andre sektorane kor me ser at det er samarbeid etter vertskommunemodellen i dag. Kommunane har no fått eit nytt stort ansvarsområde knytt til Samhandlingsreforma, og det er i den samanhengen at regjeringa ynskjer å kunne gje ei moglegheit for ein modell i tillegg til vertskommunemodellen. § 27, som då femnar det meste av det interkommunale samarbeidet, er ikkje eigna for den typen samarbeid. Ein kan ikkje samarbeide om velferdsoppgåvene der.

Samkommunemodellen er eit frivillig tilbod til kommunane. Det er ein ny samarbeidsmodell på lik linje med andre lovfesta modeller for interkommunalt samarbeid, altså ikkje eit nytt forvaltingsnivå. Det er eit alternativ til vertskommunemodellen når det gjeld samarbeidsformer for å møte framtidige utfordringar, og begge modellane er utforma for å kunne gjere det mogleg og forsvarleg å overlate kommunale kjerneoppgåver med innslag av offentleg avgjerdsmynde til interkommunalt samarbeid. Slik sett fyller både samkommunemodellen og vertskommunemodellen noko av det same føremålet.

Likevel er samkommunemodellen i større grad enn vertskommunemodellen tilpassa samarbeid på eit breiare og meir sektorovergripande oppgåvefelt. Slik kan denne modellen vere eigna til å inngå samarbeid f.eks. innanfor Samhandlingsreforma.

Derfor er òg samkommunemodellen eit viktig tillegg til eksisterande modellar. Så må det vere opp til kommunane sjølve å vege fordelar og ulemper ved dei ulike modellane når dei skal samarbeide om ulike oppgåver. Eg og regjeringa har tillit til at det greier kommunane å gjere.

I proposisjonen føreslår regjeringa òg nye reglar for eit styrkt lokaldemokrati. Reglane skal syte for at alle kommunestyre minst ein gong i kvar valperiode handsamar delegeringsreglementet, og at dei tek stilling til kven dei ynskjer skal lage innstilling i saker som skal handsamast i folkevalde organ. Det skal gjere kommunestyra medvitne om kva avgjerdsmynde dei ynskjer å behalde sjølve, og kva dei meiner administrasjonen skal ha av avgjerdsmynde. Sidan me veit at innstillinga i saker legg viktige premissar for debatten, er det òg viktig at kommunestyra er medvitne om kven dei ynskjer skal lage innstillinga.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Gjermund Hagesæter (FrP) [12:16:35]: Dersom to kommunar på f.eks. 2 000–3 000 innbyggjarar kvar vel å slå seg saman, vil ein få reduserte inntekter frå staten. Ein vil miste to småkommunetilskot, og ein vil miste eitt basistilskot – til saman 21 mill. kr. per år. Så er det rett nok slik at ein får kompensert dette i 15+5 år, men etter at den perioden er over, må ein effektivisere for minst 21 mill. kr for å kome betre ut. Dersom desse kommunane derimot inngår i ein samkommunemodell, får ein ikkje reduserte inntekter. Då får ein behalde dei same inntektene frå staten. Derfor går tilbakemeldinga til oss på at dersom ein skal spare pengar, skal ein inngå i ein samkommunemodell, sjølv om det altså hadde vore mest fornuftig å gå i gang med ei kommunesamanslåing.

Då er spørsmålet mitt til statsråden: Kvifor er det slik at to kommunar på 2 000–3 000 innbyggjarar som slår seg saman, skal tape 21 mill. kr per år, mens dei som inngår i ein samkommunemodell, ikkje taper eit øre?

Statsråd Liv Signe Navarsete [12:17:46]: Småkommunetilskotet, som er innretta mot dei mindre kommunane – 157 kommunar får småkommunetilskot i 2012 – er innretta som eit ekstra tilskot til dei kommunane som har mindre enn 3 200 innbyggjarar. Det er gitt ut frå regionalpolitiske omsyn, og føremålet er å sikre inntektsnivået i små kommunar – derfor den grensa på innbyggjartalet.

No har eg nettopp møtt ordføraren i den nyleg samanslåtte Inderøy kommune – det er to småkommunar som har slått seg saman. Dei beheld inndelingstilskotet i 15 år, med ei nedtrapping over fem år, og dei har lagt gode planar for korleis begge dei tidlegare kommunane skal vere vitale lokalsamfunn òg i framtida.

Eg høyrer enkelte snakke om kva verktøy ein treng, men det var ganske fråverande i samtalen med ordføraren, som opplevde at regjeringa har lagt til rette for at det er frivilligheit, at det er gode moglegheiter for dei som ynskjer å slå seg saman, og at ein vel lokalt.

Trond Helleland (H) [12:19:07]: Senterpartiet liker å framstille seg som varm forsvarer av det lokale selvstyret. I det ligger det også at det er kommunene som på mange måter er grunnstammen i demokratiet, og kommunene som bør ha stor innflytelse på hvordan kommunesektoren også blir utformet. Da undrer det meg litt at når et enstemmig styre i KS har sagt nei til lovfesting av samkommune, går allikevel Senterpartiet inn for denne lovfestingen. Det overrasker meg, men jeg skjønner at det er andre hensyn, og da er det mulig jeg skal stille spørsmålet, fordi Navarsete selv la opp til det: Samkommunen skal altså være den måten kommunene skal samarbeide om Samhandlingsreformen på, slik forsto jeg statsrådens svar. Er det derfor samkommunemodellen nå blir lovfestet, for at en da skal ha et organ for å håndtere Samhandlingsreformen? Hadde ikke kommunesammenslåing vært en bedre måte å gjøre det på?

Statsråd Liv Signe Navarsete [12:20:11]: Det er opp til kommunane sjølve å velje om dei vil slå seg saman. Det er ingenting som hindrar det. Tvert om har regjeringa gjort det enklare å slå saman kommunar i dag enn det var då Høgre sat i regjering. Så eg skjønar ikkje dei stadige angrepa på regjeringa for det, for me har gjort det enklare. Det er fordi det skal vere reell moglegheit til å velje lokalt.

Dersom me hadde pålagt kommunane å nytte samkommunemodellen, hadde nok Senterpartiet vore imot det. Det gjer me ikkje. Me legg eit verktøy i verktøykassa, som bl.a. – som eg sa – kan vere ei moglegheit knytt til samkommunemodellen, der det er samarbeid om forholdsvis komplekse tenester i forhold til det som ein har samhandla om tidlegare. Det er ikkje mykje samarbeid på velferdsområdet – nesten ikkje. Det er litt på barnevern, eg meiner det er bra. Barnevern kan det vere bra at ein samarbeider om. Som eg sa i innlegget mitt, er samarbeidet mellom kommunar på heilt andre område, og det er ikkje berre småkommunar. Det er like mykje store kommunar som samarbeider, som små.

Geir Jørgen Bekkevold (KrF) [12:21:26]: Jeg pekte i mitt innlegg på det som kan betegnes som den demokratiske utfordringen ved samkommunemodellen. I samkommunestyret er jo ikke folk direkte valgt, man er indirekte valgt via deltakerkommunene, og avstanden mellom befolkningen og samkommunen og samkommuneadministrasjonen kan muligens føles noe lang. I proposisjonen blir det også trukket fram at det har kommet innspill om at samkommunemodellen vil kunne komplisere forvaltningsstrukturen ytterligere, og så gjøre ansvarsfordelingen vagere. Det jeg lurer på, er: Hvordan vil statsråden sikre seg at ikke samkommunemodellen fører til lokaldemokratisk underskudd?

Statsråd Liv Signe Navarsete [12:22:15]: Før me gjekk i gang med arbeidet med samkommunemodellen, var eg ein tur til Finland og leitte opp litt om korleis dei jobba der. Der er dette ein velprøvd modell, som ein har brukt over lang, lang tid, og der har ein òg ein meir utvida modell enn den som me har lagt fram for Stortinget, som er noko meir innskrenka. Eg meiner det er riktig, som me skriv òg i proposisjonen, å vere tydeleg på at det finst nokre ulemper ved samkommunemodellen knytte akkurat til det området som representanten tek opp, og det må den enkelte kommunen vere medveten om når ein går inn i det samarbeidet. Men det som eg synest er bra, er at det skal trass alt vere folk frå kommunestyret, med delegasjon frå kommunestyret, og tydeleg sjølvsagt òg føringar om kva dei enkelte representantar skal gjere i det styret, så eg meiner at det vert vareteke. Men det er eit obs-punkt, som det enkelte kommunestyret både skal vere førebudd på og drøfte nøye.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Michael Tetzschner (H) [12:23:35]: Etter Høyres oppfatning er det forslaget fra statsråden som flertallet i komiteen nå har gått med på, i virkeligheten et ønske om å innføre en kommunal nyskapning som det ikke er behov for. Det er rett og slett svaret på et spørsmål som ikke er stilt, som ingen har stilt. Det er også bemerkelsesverdig at man, når man altså forvalter lokaldemokratiet, heller ikke er i stand til å legge til side et forslag som veldig mange har påpekt svakhetene i, deriblant KS ved flere anledninger – veldig entydig og med overveldende tilslutning.

Men verre enn dette er at ideen om samkommunen bidrar til forvirring om det politiske ansvar som folkevalgte har overfor sine velgere. Samkommunen blir en overkommune med overpolitikere, men til forskjell fra de politikere som har oppnevnt dem, står ikke disse overpolitikerne til ansvar for velgerne. Velgerne vil ikke kjenne sine tillitsfolk i samkommunen, og man kan vel også trygt si det den andre veien, at samkommunepolitikerne, hvem de måtte bli, heller ikke vil vite hvem som har valgt dem. Man har brutt den ansvarslinjen som skal gå mellom folkevalgte og velgere. Velgernes mulighet til å legge ansvaret på rett sted blir dårligere hvis de ikke vet på hvem de skal legge dette ansvaret. Det er ikke bare egnet til å forvirre velgerne, men nyskapningen bidrar også til å legge grunnlag for en dublering av administrative funksjoner på de områdene man skal samarbeide om. Den kommunen som delegerer til en samkommune, må bruke atskillig med tid og krefter på å kontrollere hvordan delegert myndighet blir brukt.

Det vil videre kunne bli lagt et solid grunnlag for kompetansestrid som følge av kompetanseuklarhet mellom det gamle nivået, primærkommunen, og det nye nivået, samkommunen. Det vil altså bli et nytt nivå. Som det ble sagt her, skulle det altså ikke bli noe nytt nivå, for det var frivillig å innføre det, men det blir altså reelt sett, uansett hvordan tilkomsten er, et nytt nivå.

Samkommunen innen saklig avgrensede områder gir altså ikke noen tilleggsverdi utover det utall av selskapsformer som allerede står til disposisjon for de kommunene som ønsker å samarbeide på avgrensede områder. Man har andelslag hvis kommunen er samvirkeinnstilt, man har aksjeselskap hvis kommunen er mer forretningsmessig innstilt. Dette er selskapsformer som man kjenner godt, og som også velgerne har en idé om. Så jeg vil, i likhet med det Kristelig Folkeparti er inne på i sin merknad, si at samkommunen – som en tredje ulempe – kan avspore fra naturlig og frivillig kommunesammenslåing. Gjennom større enheter ville man brukt mindre penger på administrasjon. Skattebetalerne hadde fortjent det.

Aksel Hagen (SV) [12:26:56]: Jeg syns det er viktig å skille mellom hva vi sjøl måtte mene om samkommunalisering av Norge eller ikke, og om vi vil gi kommuner mulighet til å inngå slike samkommunepartnerskap. Når Trine Skei Grande sier «sett nedenfra og oppover er det ingen grunn til», er det en uttalelse som får meg til å reagere litt, for vi registrerer at det er noen som kanskje i større grad enn oss som sitter på Stortinget, har mulighet til å se ting nedenfra og har kommet fram til at de ønsker å samarbeide på denne måten. Da skal vi være forsiktige her på Stortinget med å si at vi representerer et sett-nedenfra-og-oppover-perspektiv og kommer fram til en annen konklusjon enn det enkeltkommuner der ute har gjort.

Tilsvarende til Michael Tetzschner, som sier at «det ikke er behov for»: Jo, det er noen der ute som har sett at det er et behov for det. Da syns jeg de få kommunene skal bli ønsket lykke til av oss for å prøve nettopp en ny måte å samarbeide på, og særlig fra alle oss som er veldig opptatt av at Kommune-Norge enten må restrukturere seg eller netto samarbeide på en tettere og bedre måte. Ære være da at det kommer opp nye ideer i forhold til det.

Om dette skaper mer virvar eller kaos: Det er allerede så mange ulike samarbeidsorganer, det er så mange ulike selskapsformer, vi har bl.a. sjukehusstyrer der politikere sitter, ikke akkurat som direkte representanter, men absolutt indirekte, så jeg syns ikke det er noen grunn til at vi skal legge så veldig vekt på at vi her plutselig innfører noe som liksom skaper litt kaos i måten vi organiserer det offentlige Norge på. Vi klarer nok dette i tillegg, det er jeg ganske så overbevist om. Faktisk er samkommune en mye renere, ryddigere og for meg en mer demokratisk samarbeidsform enn mange av dem vi allerede ser der ute, både i Kommune-Norge og på det regionale nivå.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4.