Presidenten: Stortinget mottok mandag meddelelse fra Statsministerens kontor om at statsminister Jens Stoltenberg vil møte til muntlig spørretime.

Statsministeren er til stede, og vi er klare til å starte den muntlige spørretimen.

Vi starter med første hovedspørsmål, fra representanten Siv Jensen.

Siv Jensen (FrP) [10:01:10]: Da statsministeren – riktignok som partileder i Arbeiderpartiet – holdt sin tale til Arbeiderpartiets landsstyre for ikke lenge siden, advarte han mot en del veifinansieringsprosjekter fordi han mente det ville være unødvendig dyrt å finansiere veibygging med lån siden vi hadde så mye penger i Norge. Han gikk ganske langt i å kalle dette for triksing med budsjettpolitikken og hadde noen utlegninger om at det gikk kanskje an å lure budsjettet, men man lurte ikke virkeligheten.

Forrige fredag kom Prop. 109 S for 2011–2012, som gjelder finansieringen og utbyggingen av den såkalte Ryfast-forbindelsen. Det er et veiprosjekt i Rogaland med en investeringskostnad på ca. 4,8 mrd. kr. Når man ser på hvordan dette skal finansieres, skal det finansieres på en slik måte at det for bilistene, skattebetalerne, blir dobbelt så dyrt. Man skal altså betale 9,9 mrd. kr i bompenger, fordi det også skal gå til å finansiere renter og innkrevingskostnader, noe som altså gjør prosjektet dobbelt så dyrt for bilistene i forhold til det det kunne vært hvis man f.eks. hadde frigitt de 5 mrd. kr som er kommet i ekstra skatteinntekter i revidert, som regjeringen velger å putte på bok i utlandet.

Jeg tenkte jeg skulle gi statsministeren en anledning til å oppklare dette. Jeg tror det er flere enn meg som har litt problemer med å forstå hvordan statsministeren i det ene øyeblikket kan advare mot lånefinansierte veiprosjekter, for så noen uker senere å legge frem akkurat en sånn modell, nemlig en lånefinansiert veiutbygging som ender med å gi bilistene dobbel prislapp på et prosjekt som altså kunne vært fullfinansiert «up front» fra staten.

Statsminister Jens Stoltenberg [10:03:17]: Denne regjeringen er for gode veier, god jernbane og for ansvarlig økonomisk politikk. Denne regjeringen har vist at vi greier å få til begge deler samtidig. Vi har økt investeringene kraftig i vei og bane – 100 mrd. kr ekstra til vei og bane over denne planperioden – og vi følger opp det. Derfor bygges det veier og jernbane i et større omfang enn det har blitt gjort noen gang før i Norge.

I tillegg er vi for at vi har en ansvarlig pengebruk, fordi vi er opptatt av arbeidsplassene, bedriftene, eksportindustrien, rente- og kronekursen. Det er grunnen til at vi ønsker ryddighet i budsjettene, ikke drive og trikse med budsjetter for å forsøke å bruke mer penger uten at man er ærlig og redelig om det.

Vi har lang tradisjon – og den tradisjonen vi støtter fra regjeringens side, har bredt flertall i Stortinget – som legger til grunn at vi bevilger penger over statsbudsjettet til samferdselstiltak. Der har vi økt rammene kraftig. Så har man i tillegg akseptert at de som mener at 100 mrd. kr i ekstra satsing er for lite, og som ønsker enda mer veier – der har man akseptert at man kan få raskere fram tilleggsprosjekter gjennom bompengefinansiering. Det kommer i tillegg, og der trekker man inn kjøpekraft ved at bilistene betaler bompengeavgifter. Derfor har det en annen virkning på økonomien enn om man bevilger penger.

Det er grunnen til at man har akseptert at bompengeprosjekter kommer i tillegg. Forutsetningen for at det skal gjennomføres, er at det er lokalt ønske om det. Da må det organiseres. Det er ofte private eiere, det er kommunale eiere, det er lokale eiere, og de henter sine penger gjennom bompengefinansiering.

Hvis staten skulle finansiere det i tillegg, ville det være økt oljepengebruk. Det kan man gjerne være for, men det er vi redde for fordi det kan gå ut over rente- og kronekurs og arbeidsplassene. Vi må skille mellom de to finansieringsmåtene.

Siv Jensen (FrP) [10:05:25]: Statsministeren skaper et inntrykk av at bompengeprosjekter er noe man frivillig får i tillegg til det staten bevilger. Det er ikke sant. Så å si alle veiprosjekter som settes ut i livet i Norge i dag, forutsettes det bompengefinansiering til.

Jeg har et spørsmål. Statsministeren sto i Arbeiderpartiets landsstyre og advarte mot lånefinansierte veiprosjekter fordi han mente det var unødvendig dyrt. Men samtidig er det akkurat det regjeringen gjør når de f.eks. legger frem denne proposisjonen – som betyr å finansiere norske veier på avbetaling, men med en vesentlig dimensjon, nemlig at prosjektet blir dobbelt så dyrt. Det er mulig at det er ansvarlig økonomisk politikk i hodet til en statsminister fra Arbeiderpartiet. Men i mitt hode er det unødvendig bortkastet pengebruk når man dobler utgiftene til et prosjekt fordi man velger en innkrevingsform som er unødvendig, all den tid staten har nok penger til å finansiere det.

Statsminister Jens Stoltenberg [10:06:31]: Det er forskjell på å bevilge penger og det å skaffe seg penger i et marked eller gjennom f.eks. bompenger, der en skaffer seg penger ved å inndra privat kjøpekraft.

Vi er opptatt av den totale pengebruken over statsbudsjettet. Det er en ærlig sak å si at vi skal avskaffe alle bompengeprosjekter, pengene skal bevilges over statsbudsjettet. Men da må man enten øke skattene for å skaffe de pengene, eller man kan kutte på helse, utdanning og andre formål – eller man kan si at vi bruker noen ekstra milliarder oljekroner. Det kan man selvfølgelig mene. Men jeg er veldig urolig for at hvis vi øker oljepengebruken, vil rente- og kronekurs gå i været. Det har skjedd før, det har skjedd i Norge og i andre land. Det er da jeg sier at vi bevilger mer enn noen gang, det er en kraftig økning i bevilgninger til vei og bane. Ønsker man prosjekter i tillegg til det, må det finansieres gjennom å inndra kjøpekraft, gjennom bompengeprosjekter. Vi gjør begge deler, og begge deler bidrar til å styrke norsk samferdsel.

Presidenten: Det er bedt om og blir gitt anledning til tre oppfølgingsspørsmål – først Ketil Solvik-Olsen.

Ketil Solvik-Olsen (FrP) [10:07:51]: Alle her i denne sal er for bedre vei, jernbane og en ansvarlig politikk. Spørsmålet er om en skal bygge norske veier ved å la utenlandske kapitalister få ta renteinntekter fra norske bilister.

Jeg må korrigere statsministeren: Det er ikke 100 mrd. kr mer til vei som er lovt av denne regjeringen, men 100 mrd. kr mer til all infrastruktur. Så man overdriver litt.

Men i Fremskrittspartiets øyne er det altså uansvarlig politikk å låne inn penger for å bygge veier, når staten har et stort overskudd. Det er ingen poeng i at vi skal låne penger fra utlandet til 6,5 pst. rente – som vi f.eks. har gjort til E6 Kolomoen – mens vi samtidig låner ut norske oljepenger til 1,8 pst. rente til Tyskland. Det er dårlig økonomisk politikk, ikke lønnsom økonomisk politikk.

Men hvis det er slik at alle statens utgifter skal dekkes innenfor budsjettet, kan statsministeren da forklare hvorfor SAS har fått 1,3 mrd. kr utenfor statsbudsjettet? Er flyvertinner det viktigste vi har å bruke penger på i dette landet?

Statsminister Jens Stoltenberg [10:08:55]: På mange måter foretrekker jeg det gamle Fremskrittspartiet, for de var ærlige og sa: Vi ønsker å bruke mer penger. Da var man tydelig og ærlig på det, og så forsvarte man det. Nå prøver man å konstruere nye måter å utgiftsføre pengebruken på for å skjule at man faktisk ønsker en kraftig økning i pengebruken. Da sier jeg: Det er en ærlig sak å ville ha mer penger til et formål. Da får man enten kutte på et annet formål, øke skattene eller si: Vi skal øke den samlede pengebruken i samfunnet. Det sa Fremskrittspartiet før. Det er Fremskrittspartiet alene om å mene, og det er greit, men det fører altså til det vi ikke skal ha i Norge – økt prisvekst, økte renter, økt kronekurs og problemer for norske bedrifter. Der er Fremskrittspartiet – eller iallfall har vært – ganske alene. Nå har Høyre begynt å bli litt uklar med hensyn til ansvarlig pengebruk, men vi er opptatt av ansvarlig pengebruk. Skal vi da plutselig si at vi ikke lenger skal kreve inn milliarder i bompenger, men bevilge dem over statsbudsjettet – og så øker vi betydelig faren for økt ledighet og problemer i norsk økonomi? Det må Fremskrittspartiet ta med seg.

Ketil Solvik-Olsen (FrP) [10:09:56]: Det er en åpenbar misforståelse …

Presidenten: Det er ikke anledning til å ta ordet for å oppklare åpenbare misforståelser i den muntlige spørretimen, så jeg ber representantene om å respektere forretningsordenen.

Ketil Solvik-Olsen (FrP) [10:10:10]: Det er lov å oppklare misforståelser!

Presidenten: Øyvind Halleraker – til neste oppfølgingsspørsmål.

Øyvind Halleraker (H) [10:10:25]: Jeg tror nok Stoltenberg må finne seg i at det er han som skaper en smule forvirring her. Han sa i spørretimen 26. oktober:

«Det er jo slik at hvis Norge begynner å lånefinansiere veiprosjekter, har vi innrettet oss veldig dumt.»

Det er jo nettopp dette eksemplet det er referert til tidligere her.

Jeg har lyst til å gripe fatt i en annen uenighet, som er innenfor samme område. I Aftenposten på mandag kunne vi se at Arbeiderpartiet nå går for prosjektfinansiering – og med det lånemodeller à la Gardermoen-utbyggingen. Det er partiets samferdselspolitiske talskvinne som hevder dette. Så vet vi at Stoltenberg flere ganger i denne sal har sagt at det gjør man ikke, og i Gul bok i 2006 ble dette skrinlagt av Finansdepartementet. Hva mener egentlig regjeringen og Stoltenberg om dette spørsmålet?

Statsminister Jens Stoltenberg [10:11:22]: Først vil jeg oppklare en åpenbar misforståelse: Jeg er mot at staten låner penger, for staten har nok likvider til å finansiere de prosjektene vi er opptatt av å investere i. Vi låner penger til utlån, men vi låner ikke penger til investeringsprosjekter.

Noe helt annet er det at et privat bomselskap, som kan bestå av privateiere eller kommunale eiere, låner penger. Hvordan de finansierer seg, må være deres vurdering – om de finansierer seg med egen kapital eller med fremmed kapital – og den renten de betaler, speiler risikoen i prosjektet. Staten kunne selvfølgelig sagt: Nei, vi skal ikke ha bompenger. Høyre har alltid vært for bompengeprosjekter, Høyre administrerer de største bompengeprosjektene i Norge, fordi man har ment at det har vært et bra prosjekt, i tillegg til de prosjektene som bevilges over statsbudsjettet.

Når det gjelder prosjektfinansiering, så er jeg for prosjektfinansiering. De som er med i prosjektfinansiering, mener at man skal finansiere et prosjekt. Denne regjeringen finansierer mange veiprosjekter, mange jernbaneprosjekter. Det jeg er imot, er altså å lånefinansiere statlige investeringer.

Presidenten: Knut Arild Hareide – til siste oppfølgingsspørsmål.

Knut Arild Hareide (KrF) [10:12:37]: Statsministeren seier at han er for prosjektfinansiering. Eitt av dei prosjekta som regjeringa meiner dei har prosjektfinansiering på, er Oslo–Ski, men det er ingen innanfor Samferdsels-Noreg som veit når Oslo–Ski skal vere ferdig. Ingen i Jernbaneverket, ingen som jobbar med dette, veit når sluttdatoen er –for eit gigantisk prosjekt, på 18 mrd. kr! Hadde vi sett ein sluttdato der, kunne vi ha skapt føreseielegheit for dei som byggjer prosjektet, for entreprenørar, for anbodskontraktar. Resultatet av at regjeringa ikkje har sett nokon sluttdato, er at det prosjektet kjem til å bli mange hundre millionar kroner dyrare enn det det kunne ha vore om ein hadde hatt ein sluttdato.

Ser statsministeren at den måten å organisere denne typen prosjekt på – å ikkje ha ein sluttdato – ikkje skaper føreseielegheit?

Statsminister Jens Stoltenberg [10:13:43]: Jeg er sterk tilhenger av jernbaneutbygging over hele landet – iallfall der det er jernbane – og jeg er også tilhenger av å bygge ut i Oslo-området. Det har vi satt i gang. Vi åpnet nylig viktige etapper på Vestkorridoren, og vi har satt i gang arbeidet med Oslo–Ski. Dette er et prosjekt vi er opptatt av at skal gjennomføres, men før vi tar den endelige investeringsbeslutningen, er vi nødt til bl.a. å gjennomføre den prosjekteringen, den kvalitetssikringen vi nå er i gang med. Utfordringen der er jo at dette prosjektet først var anslått å koste 5–6 mrd. kr, så 11 mrd. kr, og det siste tallet jeg har sett, er rundt 18 mrd. kr. Det må finansieres, det skal bevilges over statsbudsjettet, og når jeg er tilhenger av prosjektfinansiering, er det et uttrykk for at jeg ønsker at vi skal fullfinansiere prosjekter, slik vi har gjort med mange andre jernbaneprosjekter og mange andre veiprosjekter.

Noe av forvirringen i denne debatten er at folk bruker ord litt om hverandre. Noen mener at hvis en finansierer et prosjekt og kaller det prosjektfinansiering, må staten låne penger til det prosjektet – det er noe helt annet enn å finansiere prosjektet.

Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.

Erna Solberg (H) [10:15:04]: Det finnes noe det er grunn til å glede seg over i vårt samfunn. Blant annet viste statistikken i fjor at antallet drepte i norsk trafikk hadde falt til under 200, det var 170 mennesker som døde i trafikken, et betydelig lavere tall enn året før. Fra å være på toppen i trafikksikkerhet i 2000 falt Norge ned til femteplass i løpet av det tiåret vi har lagt bak oss. Selv om vi hadde forbedring i fjor, viser de første tallene fra i år at antallet er stigende. Det er 54 personer som har mistet livet i trafikken i løpet av de fire første månedene, mot 51 personer i fjor. Av de 13 som på tragisk og brutalt vis døde i trafikken i april måned, ble seks drept i frontkollisjon.

Det er en ganske stor sammenheng mellom kvaliteten på veien og utgangen av en ulykke, altså om folk blir alvorlig skadet eller drept. Uhell kan skje, men når vi har dårlig sikrede veier, er konsekvensene av uhellene større enn de ellers ville ha vært. Derfor synes vi det var bra at regjeringen i Nasjonal transportplan sa at den skulle bygge mer midtrekkverk: 750 km «midtrekkverk og andre mindre trafikktryggleiksutbetringar». Vi ønsker et høyere tempo. Det vi ikke var forberedt på, var det som har skjedd senere, nemlig at midtrekkverk nå er omdefinert til i hovedsak å bli rumlefelt. Slik utbyggingen har vært de siste årene under denne regjeringen, vil vi stå igjen med 195 km med midtrekkverk og 595 km med rumlefelt. Mener statsministeren at rumlefeltene er like god sikring mot tap av liv ved frontkollisjoner som det å bygge midtrekkverk?

Statsminister Jens Stoltenberg [10:17:14]: Trafikkulykker – drepte og skadde i trafikken – er et av de mest alvorlige samfunnsproblemene vi står overfor. Det handler om enkeltmennesker som mister livet, det handler om enkeltmennesker som blir skadd, og det handler om deres pårørende og familiemedlemmer. Derfor er det viktig at vi gjør mer for å skape tryggere trafikk – at færre mennesker skades og drepes i trafikken. Det er langt igjen, det er mye ugjort, men samtidig skal vi hente inspirasjon fra den framgangen vi ser. Ser vi langt tilbake i tid, ser vi at tilbake på 1970-tallet var det nesten 600 drepte per år. Siden den gang er trafikken tredoblet, og antall drepte har gått fra nærmere 600 – i alle fall over 500 – til rundt 200 og i fjor klart under 200. Det er et uttrykk for en langvarig og god trend med en klar bedring i norsk trafikksikkerhet. Regjeringen satte seg et mål om å redusere antallet drepte og hardt skadde i trafikken med minst en tredjedel innen 2020. Vi satte oss et delmål til 2014, og det delmålet ble nådd allerede i 2010, så vi har faktisk fått en bedre utvikling enn det vi forutså.

Antallet drepte i trafikken vil svinge noe fra år til år. Vi har fått det ned mot 200, i fjor kom vi altså klart under 200. Vi kan selvfølgelig oppleve en økning i år, selv om trenden er at det går den rette veien. Midtdelere er et av de tiltakene vi iverksetter, men også rumlefelt er et bidrag til å redusere farene. Problemet med norske veier er at de ofte er for smale til at man bare kan sette opp midtdelere. Derfor er det noe dyrere og noe vanskeligere å sette opp midtdelere i Norge enn i bl.a. Sverige, som har bredere veier i utgangspunktet. Man mener at det av hensyn til ambulanse- og utrykningskjøretøy er uforsvarlig bare å sette opp midtdelere hvis vi ikke også bygger bredere vei, slik at de kan komme fram. Vi bygger midtdelere, vi bygger bredere vei, men det er også mye igjen.

Erna Solberg (H) [10:19:24]: Det er ingen tvil om at når antallet drepte går ned, er det bl.a. fordi veistandarden på viktige strekninger er blitt bedre. Ett viktig tiltak er at man skiller møtende trafikk. Veldig mange – nesten 40 pst. – av dem som dør i trafikken, dør i en møtekollisjon. 50 pst. av dem som er i en utforkjøring, kjører ut til venstre. Alt dette kunne ha vært hindret ved at man hadde skilt motgående trafikk. Det er når en ikke skiller motgående trafikk, at et uhell blir til en katastrofe for flere familier, med mange drepte. Derfor er det litt spesielt at regjeringen for tiden bruker mer tid på å omdefinere hva de lovte i valgkampen 2009, nemlig å bygge 750 km midtdelere, enn de bruker på å få bygget disse. Nå forsøker man å hevde at det man lovte, var midttiltak, men det som ble sagt i valgkampen, var 750 km med delt trafikk. Et rumlefelt vekker en slumrende sjåfør, men det redder ikke liv i en møtekollisjon.

Statsminister Jens Stoltenberg [10:20:31]: Jeg mener det er avgjørende at vi får skilt motgående trafikk, og derfor gjøres det mange tiltak, også midtdelere, men ikke minst utbygging av motorvei. Over 200 km med ny motorvei siden 2005 på tungt trafikkerte strekninger er også et bidrag til å forklare hvorfor antallet drepte i trafikken går ned.

Det er mange ting som må gjøres, men fart er fortsatt den viktigste årsaken til trafikkulykker. Bedre, sterkere trafikkovervåking, strekningsbaserte fartskontroller bidrar også til å redusere antallet drepte i trafikken.

Som jeg forsøkte å si i mitt forrige svar, er en utfordring at på 1950-, 1960- og 1970-tallet bygde man smale veier i Norge. Det betyr at på veldig mange veier i Norge er det ikke mulig å sette opp en midtdeler fysisk uten å hindre ambulanser og utrykningsbiler i å komme fram. Derfor må veiene utvides, derfor tar det lengre tid i Norge enn i andre land.

Presidenten: Det blir tre oppfølgingsspørsmål – først Øyvind Halleraker.

Øyvind Halleraker (H) [10:21:52]: Vi visste vel omtrent hvor brede veiene var i Norge, da vi lovte antall kilometer som skulle bygges med midtdelere, også da vi vedtok Nasjonal transportplan.

Rumlefelt stopper ikke en trailer eller en henger på en trailer som kommer på tvers, det synes heller ikke når det er snø og is i veien. Det er altså ikke en fullgod løsning. Møteulykkene er relatert til veiens tilstand. Det er vårt ansvar, altså som politikere. Det er også mange andre årsaker til trafikkulykker, men dette er i alle fall vårt ansvar. Alle trafikksikringsorganisasjonene ønsker et tak på 4 000 ÅDT for når vi skal bygge midtdelere.

I Høyre har vi tatt dette på alvor. Vi har innlemmet det i vår trafikksikringsplan. Jeg har en utfordring til regjeringen og statsministeren: Vil statsministeren støtte dette når de kommer med sin transportplan til vinteren?

Statsminister Jens Stoltenberg [10:22:46]: Jeg synes det er veldig positivt og gledelig at Høyre er så engasjert i samferdselsspørsmål. Det er også positivt at de er mye mer for å investere i veier nå enn det de var i nærheten av da de satt i regjering og hadde ansvaret for budsjetter og samferdselspolitikk.

Veibevilgningene har økt kraftig. Det er vi glad for. Det er ett bidrag til at det blir færre drepte på veiene. Trafikkovervåkningen har økt. Det er også et bidrag. Midtdelere er bygd. Nøyaktig hva som skal være kriteriene, og hva vi kommer med i Nasjonal transportplan, skal vi presentere i Nasjonal transportplan. Men det jeg kan si, er at både den transportplanen vi nå følger opp, og den vi kommer til å legge fram neste år for videre utbygging, kommer til å inneholde betydelig satsing på vei og trafikksikkerhet, slik at vi kan fortsette den positive utviklingen, der antall drepte på norske veier går ned.

Presidenten: Bård Hoksrud – til oppfølgingsspørsmål.

Bård Hoksrud (FrP) [10:23:55]: Jeg registrerer at statsministeren sa gode veier. Han sa ikke trafikksikre veier. Jeg hørte også at statsministeren i forrige runde sa at de bygde smale veier på 1950- og 1960-tallet. Da lurer jeg på om ikke statsministeren bør gå tilbake til kontoret sitt etterpå og se på et av de nye prosjektene som ligger til behandling i Stortinget, på E16 Bagn–Fønhus, hvor man foreslår å bygge 8,5 meter veibredde. Det betyr at det ikke er mulig å sette opp trafikksikkerhetstiltak. Kanskje statsministeren bør gå tilbake og se på hva hans egen samferdselsminister holder på med. Dette er bare ett eksempel. Denne regjeringen bygger smale, trafikkfarlige veier og ikke brede, trafikksikre veier. Vil statsministeren nå garantere at når man bygger nye veier, bygger man dem brede, slik at det faktisk er mulig å få på plass midtdelere og andre trafikksikkerhetstiltak i 2012, og ikke bare skylde på det man gjorde på 1950- og 1960-tallet?

Statsminister Jens Stoltenberg [10:24:57]: Jeg mener at gode veier er trafikksikre veier. For meg er det ikke tenkelig at vi skal ha gode veier som ikke er trafikksikre. For meg er det to sider av samme sak. Det er også slik at mange tiltak, med bl.a. betydelig investering i veier, betydelig økning av firefelts motorvei i landet vårt de senere årene har vært med på å redusere antall trafikkulykker.

Mitt poeng når det gjelder 1950- og 1960-tallet, er at den såkalte veinormalen i Norge har gjennom mange år vært smalere enn i Sverige. Derfor er det lettere å sette opp fysiske midtdelere hvis veien er bred, men hvis den er smal, er det vanskelig. Da må man utvide veien eller ha ikke-fysiske midtdelere.

Vi bygger lengre veier, vi bygger bredere veier nå enn vi gjorde før. Akkurat den strekningen representanten viser til, kjenner jeg ikke i detalj. Men resultatene viser at det som nå gjøres i forbindelse med vei- og trafikksikkerhet, gjør at antall ulykker går ned.

Presidenten: Knut Arild Hareide – til siste oppfølgingsspørsmål.

Knut Arild Hareide (KrF) [10:26:10]: Det er heilt riktig som statsministeren seier: Svenske vegar var meir tilrettelagde for å byggje midtrekkverk på enn norske vegar. Så skal me òg vere så ærlege og seie at midtrekkverk er eit relativt nytt verkemiddel, men det har vist seg å vere særdeles vellykka i kampen mot trafikkdød og talet på trafikkskadde. Derfor er mi utfordring til statsministeren: Når me veit kor vellykka dette har vore, og regjeringa no jobbar med neste Nasjonal transportplan, kan han love at nettopp midtrekkverk vil vere eit hovudsatsingsområde for neste Nasjonal transportplan? Da er det ikkje nok berre å ha pengar til å setje opp midtrekkverket, da må me òg satse pengar på å utvide dei hovudferdselsårene som me veit treng utviding for at det skal vere plass til nettopp midtrekkverk, som har vist seg å vere veldig vellykka.

Statsminister Jens Stoltenberg [10:27:08]: Det jeg kan love, er at Nasjonal transportplan kommer til å inneholde ytterligere opptrapping av tiltak som bedrer trafikksikkerheten på norske veier. Det innebærer også midtrekkverk. Nøyaktig hvor mange kroner vi skal bruke på ulike tiltak, kommer i Nasjonal transportplan og i de årlige budsjettene.

I tillegg til midtrekkverk er det klart at det vi nå gjør for firefelts motorvei, hvor man snart kan kjøre på motorvei fra Hamar til Oslo, til Svinesund og fra Svinesund mot Grenland. Vi har bygd ut i Midt-Norge. Vi bygger ut E6 i Nord-Norge. Vi bygger ut mange andre store veier. Det bidrar også til å øke trafikksikkerheten og redusere antallet mennesker som dør på norske veier.

Midtrekkverk er et viktig tiltak. Denne regjeringen følger opp det, i tillegg til andre tiltak. Summen gir bedre trafikksikkerhet på norske veier og det laveste antall drepte på mange, mange tiår.

Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.

Dagrun Eriksen (KrF) [10:28:21]: Jeg har et spørsmål om et tema som er både etisk krevende og vanskelig, men som likevel fortjener å bli løftet inn i Stortinget.

I januar i år sendte jordmødre og barnepleiere ved fødeavdelingen på Rikshospitalet et brev til Helsedirektoratet med kopi til bl.a. helseministeren. Temaet var abortpraksis på avdelingen. De reagerte på antall senaborter som var innvilget etter anke i den sentrale klagenemnda, og flere senaborter som var innvilget på grunn av «sosial indikasjon». Fosteret var altså friskt. Jordmødrene skriver i brevet sitt:

«Det har i fleire tilfeller ved «sosial indikasjon» blitt født foster i veke 20-23 som etter fødsel har hatt hjerteaksjon mellom 45-90 minutt og veid opp mot 400-600 gram. Samstundes som abortene foregår vert det født barn spontant i veke 23-24 som overflyttast nyfødtavdelinga og gitt intensiv behandling.»

Jordmødrene viser til at de synes dette er en svært vanskelig etisk situasjon, også samvittighetsmessig. De har opplevd at ved flere slike senaborter er det blitt født barn som er og kunne vært levedyktige. Dette viser oss at det er viktig å ha ansatte som tenker etisk og kritisk. Jeg er overbevist om at statsministeren reagerte på samme måte som oss andre da denne praksisen ble avdekket.

I abortloven heter det bl.a. at dersom det er «grunn til å anta at fosteret er levedyktig, kan tillatelse til svangerskapsavbrudd ikke gis».

Mitt spørsmål til statsministeren er: Når friske barn fødes og lever etter fødsel, bør ikke disse barna få de samme rettighetene – hjelp til å leve – uansett om de fødes spontant eller provosert?

Statsminister Jens Stoltenberg [10:30:26]: Dette er en alvorlig sak, det er en viktig sak, og det handler om noen grunnleggende prinsipper, ikke minst når det gjelder vern av liv, og respekt for at vi skal være veldig varsomme med hvor vi setter grensene når det gjelder å tillate abort.

Her har vi et regelverk som innebærer at det er selvbestemt abort inntil den 12. svangerskapsuken. Så er det adgang til å ta abort mellom 12. og 22. uke, men da etter nemndbehandling. Og så skal det ikke være abort etter 22. uke med mindre enten morens eller fosterets liv er i fare. Det er – litt forenklet – dagens regelverk.

Så har det kommet rapporter om at det regelverket ikke har vært fulgt, og at det har vært kritikk av hvordan nemndene har tolket dette med tanke på abort etter 22. svangerskapsuke.

Det ble oversendt en sak til Helsedepartementet fra Helsedirektoratet, der man kom til den klare konklusjonen at her var det en praksis som ikke var tilfredsstillende. Nemndene har fått beskjed om at det skal innskjerpes, slik at regelverket følges. Abort på levedyktig foster skal ikke forekomme. Ikke minst gjør forbedret teknologi at flere kan fødes tidligere og overleve, så dette blir et enda viktigere spørsmål med den nye teknologien vi etter hvert har greid å utvikle i norsk helsevesen.

For det første er saken tatt opp med største alvor av Helsedirektoratet, som har laget rapporten, og av Helsedepartementet, som har understreket at praksisen skal skjerpes inn. I tillegg vil helseministeren be om at en egen faggruppe, en uavhengig ekspertgruppe, går igjennom regelverket og den praksisen som har vært knyttet til bestemmelsen i abortloven, både i de primære abortnemndene og i den sentrale abortklagenemnden. Den gruppen skal bestå av jurister og leger for å gå gjennom praksis og passe på at det skjer i henhold til loven.

Dagrun Eriksen (KrF) [10:32:37]: Jeg takker for svaret.

Jeg er glad for at regjeringen har reagert på den praksisen som har blitt avdekket. Men dette viser oss noe av det etiske dilemmaet som vi nå står overfor, med et regelverk som ble laget i en tid da den medisinske utviklingen ikke var kommet så langt som det den er nå. Nå jobber det mennesker på fødeavdelingen, side om side, der man på den ene siden redder friske barn som er født, og på den andre siden legger barn til side som har akkurat samme vekt og samme antall uker som dem man setter alt inn på å redde.

I tillegg til bare å se på om praksis gjennomføres, tyder dette på – og det ønsker jeg at statsministeren skal bekrefte – at man nå må gå gjennom det regelverket som ble laget for nesten 40 år siden, og sammenligne det med den medisinske utviklingen. Uavhengig av hvilket grunnsyn vi har på abort, er dette en oppgave vi som samfunn må gjøre.

Statsminister Jens Stoltenberg [10:33:43]: Jeg er enig i at det er et etisk dilemma. Utfordringen her er jo at vi har hatt en praksis som etter alt å dømme ikke har vært i tråd med regelverket. Vi trenger dokumentasjon på det og å sikre at regelverket praktiseres.

Dilemmaet ligger i følgende: Det er bred enighet om at vi skal kunne akseptere abort på de aller yngste fostrene. Flertallet mener at det skal det være opp til kvinnen selv å avgjøre de første 12 ukene, men også Kristelig Folkeparti – så vidt jeg forstår – har vært innforstått med at i de første ukene kan det aksepteres abort hvis det har vært en beslutning i en nemnd. Det som er spesielt, er at etter 22. svangerskapsuke skal det ikke innvilges abort av hensyn til kvinnens fysiske eller psykiske helse, livssituasjon eller forhold som rammes av straffeloven, f.eks. incest eller voldtekt. Så etter 22. uke skal det ikke være abort med mindre morens liv eller fosterets liv er i fare. Det er den praksisen som er utfordret, og det er den praksisen som må skjerpes inn.

Presidenten: Det blir gitt anledning til to oppfølgingsspørsmål – først Knut Arild Hareide.

Knut Arild Hareide (KrF) [10:35:00]: Eg er veldig glad for det statsministeren no er veldig tydeleg på, nemleg at den praksisen som no er blitt avdekt, kan ein ikkje fortsetje med.

Så er det òg eit etisk dilemma her. Me veit at me har 299 seinabortar på bakgrunn av sosial indikasjon, dvs. at det ikkje er noko gale med fosteret – det kunne ha blitt født eit friskt barn. Da må me som politikarar stille oss nokre spørsmål, for da er det sosiale forhold som gjer at desse barna ikkje blir fødde.

Me veit at me har ein eingongsstønad som er veldig låg, og det gjer det veldig urettferdig om ein ikkje er i ein jobb. Me veit f.eks. at studentar har veldig lita oversikt over kva for rettar dei har om dei vel å føde barnet. Ser statsministeren at me har ein jobb å gjere for å forbetre dei sosiale forholda, slik at fleire vel å bere fram barn – når me har 299 seinabortar på sosial indikasjon?

Statsminister Jens Stoltenberg [10:36:09]: Jeg er opptatt av å legge til rette for at flest mulig ønsker å bære fram barnet – gjennomføre svangerskapet. Vi ønsker alle å bidra til at det blir færrest mulig aborter. Jeg mener at det likevel er riktig at vi har et lovverk som innebærer at kvinnen selv bestemmer de 12 første ukene, at det er mulig å få nemndbehandling mellom 12. og 22. uke, og at vi har et forbud mot abort etterpå, med mindre kvinnens eller fosterets liv er truet.

Jeg er opptatt av å bedre forholdene for barnefamiliene. Jeg mener vi har gjort mye både gjennom det som har skjedd med foreldrepermisjonen, det som er skjedd gjennom barnehager og gjennom mange andre tiltak, som gjør at Norge er et land der det gjennomgående er godt å være mor. Men noen er i en situasjon der de opplever at det likevel er vanskelig å bære fram barnet, og da må vi se på hva mer vi kan gjøre for å bedre forholdene for mødrene.

Presidenten: Sonja Irene Sjøli – til oppfølgingsspørsmål.

Sonja Irene Sjøli (H) [10:37:13]: Som statsministeren også bekrefter, er dette en svært alvorlig sak. Jeg vil berømme jordmødrene som slo alarm om den ulovlige praktiseringen av abortloven.

Undertegnede, i tillegg til representanter fra Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti, sendte for en uke siden et brev til helseministeren der vi ba om at hun gir en redegjørelse for Stortinget om saken, oppfølgingen av den med vekt på en vurdering av de aktuelle barnas juridiske stilling og hvilke vurderinger klagenemnda har gjort av behovet for klargjøring av regelverket, men vi har ikke fått noe svar. Synes ikke statsministeren det er et rimelig ønske at helseministeren kommer til Stortinget og redegjør for en så alvorlig sak?

Statsminister Jens Stoltenberg [10:38:03]: Jeg tør ikke si nøyaktig hva helseministeren har for planer, men så vidt jeg har oppfattet, skulle hun svare på et spørsmål i Stortinget om dette. Uansett er det i hvert fall et svar på den oppmerksomheten denne saken har fått, som ikke minst Kristelig Folkeparti har vært opptatt av, at det nå nedsettes en ekspertgruppe med jurister, leger og uavhengig ekspertise for å gå gjennom denne praksisen, gå gjennom hva som har skjedd, og se på hva som skal gjøres for at regelverket og intensjonen i regelverket blir fulgt.

Uavhengig av hva man mener om kvinners rett til selvbestemt abort i de første ukene fram til 12. svangerskapsuke, er det full enighet i Stortinget om at etter 22. uke skal det ikke være adgang til abort med mindre morens eller fosterets liv er truet. Det er i hvert fall et politisk svar, og så er jeg trygg på at også helseministeren er beredt til å svare direkte i Stortinget på en egnet måte.

Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.

Ketil Solvik-Olsen (FrP) [10:39:19]: Jeg vil tilbake til oljepengebruk, for det er viktig å føre en ansvarlig økonomisk politikk der skattebetalernes penger ikke lånes billig ut og så lånes dyrt hjem igjen, men at pengene blir brukt til å investere i landet.

Statsministeren ga inntrykk av at all statlig pengebruk fra regjeringen prioriteres innenfor handlingsregelen, mens Fremskrittspartiet derimot angivelig er uansvarlig som vil finansiere samfunnsøkonomisk lønnsomme veier og jernbane i egne selskaper. Dette er en åpenbar misforståelse, for regjeringen bruker selv denne modellen når de bygger flyplasser. Den kalles Avinor-modellen. Avinor får investere, drifte og planlegge flyplasser utenfor statsbudsjettet, men det er ikke bare Avinor som får lov til dette.

I revidert budsjett ble det bevilget 425 mill. kr til et såkornfond. I budsjettet fra regjeringen står det at dette er penger som bevilges utenfor handlingsregelen. De teller altså ikke med i 4 pst.-regelen. Tilsvarende har det blitt brukt oljepenger til SAS, DnB, Aker, Hydro, Statskog, Norfund, BaneTele og Kommunalbanken – jeg tror statsministeren tar poenget. Det er bevilget nesten 10 mrd. kr i året utenfor handlingsregelen til selskaper som bruker pengene inn igjen i norsk økonomi, og da har jeg ikke engang begynt å nevne oljenæringen.

Oljenæringen skulle få 25 mrd. kr i statlige investeringer i budsjettet som ble framlagt i fjor høst. I revidert budsjett har dette blitt til 26 mrd. kr – en har altså økt det med 1 mrd. kr uten at det registreres av handlingsregelen, og uten at det omtales.

Tilsvarende fikk Statkraft i 2010 tilført 14 mrd. kr i egenkapital – mye av det er oljepenger. 4 mrd. kr tar en nå inn i statsbudsjettet, selv om selskapet bare hadde 40 mill. kr i overskudd. Det som var oljepenger i 2010, har nå blitt kraftpenger som kan brukes innenfor handlingsregelen – så kan en spare oljepengene og være ansvarelige sånn sett, men det er jo å jukse med virkeligheten til folk der ute.

Summa summarum: Flere hundre milliarder kroner brukes inn i norsk økonomi. Da er spørsmålet: Hvorfor kan man bygge flyplasser på denne måten, men ikke la samfunnsøkonomisk lønnsomme veier bygges på samme måte?

Statsminister Jens Stoltenberg [10:41:25]: Først det grunnleggende: Vi er opptatt av at vi innenfor en forsvarlig pengebruk, slik den nå utgiftsføres på statsbudsjettet, har økt og skal øke bevilgningene til jernbane, vei og samferdsel. Det har vi vist ved å ha en historisk kraftig økning, og det bygges nå veier over hele landet i et tempo vi knapt har sett maken til.

Punkt 1: Dette handler ikke om hvorvidt man er for eller imot veier. Denne regelen er for vei og for bane, og dette følges opp i konkret handling.

Punkt 2: Det har alltid vært slik– jeg mener det er riktig – at man har skilt mellom det som finansieres som forretningsdrift i et marked, og det som finansieres som bevilgninger over statsbudsjettet. Det kan være gode formål begge deler, men det har ulik effekt på økonomien. Det er altså forskjell på f.eks. Avinor, som gjennomfører investeringer, og som får inntekter gjennom landingsavgifter og flyplassavgifter. De har da egen inntjening og er selvfinansiert uten at man trenger bevilgninger fra statsbudsjettet.

Tilsvarende er det for Statkraft. De har inntekter fra å selge strøm, så får de penger inn, og så betaler de sine investeringsprosjekter på den måten. Det er forretningsdrift, det gir avkastning, og det har altså en helt annen effekt på økonomien enn de gode formålene vi bevilger til over statsbudsjettet. Når det gjelder dem vi bevilger til over statsbudsjettet, er vi altså opptatt av den totale pengebruken, fordi det handler om hvordan det går med bedriftene våre, kronekursen vår og mange andre viktige ting.

For det tredje er det slik at vi tar hensyn til f.eks. hvor mye penger vi bruker på oljeplattformer. Oljeplattformene er også selvfinansierende; det investeres, så selger man olje, og så får man penger til å betale renter og avdrag. Det bevilges ikke penger over statsbudsjettet til noe som ikke gir avkastning, men vi tar jo hensyn til det. Det er jo det som er hele poenget. Når vi først ser hvor mye som investeres i olje, i boligbygging og i private forretningsbygg, doserer vi finanspolitikken etter det. Det er det som kalles motkonjunkturpolitikk.

Ketil Solvik-Olsen (FrP) [10:43:39]: Det var akkurat det svaret jeg forventet. Derfor er det greit å ha gjort hjemmeleksen sin.

I 2003 fikk Avinor tilført 7,3 mrd. oljekroner utenfor statsbudsjettet. Det er ikke betalt utbytte i nærheten av dette tilbake igjen. Det er kommet ca. 1,4 mrd. kr i utbytte fra dette selskapet, og det er en ganske dårlig avkastning på en så stor egenkapitalinnskyting.

Forskjellen på det å bygge veier og flyplasser er ikke at flyplasser er lønnsomme og veier er ulønnsomme. Forskjellen er selskapsformen. Man har valgt politisk å ha en selskapsform når det gjelder flyplasser, som driftes av et selskap som får alle inntektene fra flypassasjerene, mens når det gjelder veier, går alle inntektene fra bilistene i form av skatter og avgifter – jeg minner om at de betaler 60 mrd. kr i året – rett i statskassen. Hadde det vært et veiselskap, hadde det hatt mye bedre økonomi enn det Avinor har, men man har valgt å gjøre det på en annen måte, og da handler det om politisk vilje.

Fremskrittspartiet er opptatt av å forvalte oljeformuen på en best mulig måte der man skal slippe å betale 9,9 mrd. kr for en vei som det koster 4,8 mrd. kr å bygge. Derfor utfordrer jeg statsministeren igjen: Vil man vurdere å ha en selskapsstruktur for vei lik den man har for flyplasser?

Statsminister Jens Stoltenberg [10:44:44]: Det er jo selskapsstrukturer også for vei – ingenting er helt likt, ingenting er helt kopierbart. Vi hadde tidligere i dag en diskusjon om bompengeselskaper. Det er selskapsstruktur for vei, ofte eid av det offentlige, som lånefinansieres, men som også finansierer seg i et marked – eller er selvfinansierende – ved at de har inntekter fra bommer. Det er det som er forskjellen. Det vi bevilger oss av goder, må håndteres på en annen måte enn det som er selvfinansierende – enten gjennom bominntekter eller gjennom markedsinntekter. Dette er altså inntekter som kommer til prosjektene.

Man kan jo fortsette en lang debatt om budsjetteringsteknikk, men det avgjørende er at det handler om politikk. Hele grunnlaget for at Fremskrittspartiet gjør dette, er at de ønsker å øke den samlede pengebruken i samfunnet – bygge mer av både det ene og det andre. Da er det jeg sier at det er totalpengebruken som avgjør hvordan det går med renter og kronekurs – og industrien. Jeg er opptatt av at det skal gå bra med den, for vi skal ha trygge og lønnsomme bedrifter også i framtiden.

Presidenten: Det blir gitt anledning til tre oppfølgingsspørsmål – først Siv Jensen.

Siv Jensen (FrP) [10:45:56]: Det å øke den samlede pengebruken er åpenbart også i regjeringens interesse, de velger bare en annen form for budsjettriksing. Jeg hørte finansminister Johnsen si i en debatt i går at det å bruke såkalte under-streken-penger er noe helt annet enn det å bruke skattepenger eller oljepenger. Da vil jeg veldig gjerne få statsministerens syn på hva under-streken-penger er. For det er også en budsjettriksingsmetode, som handler om å føre f.eks. egenkapital inn i et selskap det ene året – og da kommer det på utsiden av handlingsregelen – for så året etter å hente akkurat de samme pengene tilbake fra akkurat det samme selskapet, i form av utbytte. Da er det penger – som finansieres over statsbudsjettet – til en rekke formål som regjeringen mener er nødvendige. Hvis statsministeren kan forklare meg hvorfor dette ikke er triksing med tall, ikke er budsjettriksing og ikke handler om å finne en alternativ måte å tilføre statsbudsjettet mer penger på, vil jeg gjerne høre den forklaringen.

Statsminister Jens Stoltenberg [10:47:00]: Jeg er glad for spørsmålet om hva under-streken-penger er. Dette er for spesielt interesserte – og det er vi jo begge.

Under-streken-penger er ikke det samme som under-bordet-penger, det er (latter i salen) noe annet

Siv Jensen (FrP) [10:47:16]: Det har du rett i.

Statsminister Jens Stoltenberg [10:47:17]: – selv om spørsmålet kan høres litt slik ut.

Under-streken-penger er det som i dagligtalen er et folkelig uttrykk for investeringer som gir avkastning. Jeg prøvde i mitt forrige svar å si at selv om f.eks. forskning er veldig fornuftig, bevilger vi penger til dette over streken fordi det er en utgift vi bevilger. Men hvis vi f.eks. setter penger inn i Statkraft under streken, gir det avkastning og inntjening. Derfor utgiftsføres det annerledes. Det er det som kalles formuesomplassering eller porteføljeforvaltning. Det har alltid vært utgiftsført slik. Jeg tror det er lurt å gjøre det på den måten. Det er en ryddig og innarbeidet måte å utgiftsføre utgifter på.

Men hele poenget (presidenten klubber) …

Siv Jensen (FrP) [10:48:06]: Ro, ro til fiskeskjær…

Presidenten: Presidenten beklager å måtte informere om at når det gjelder taletid, skal alt være over streken og innenfor rammene. (Munterhet i salen)

Øyvind Halleraker – til oppfølgingsspørsmål.

Øyvind Halleraker (H) [10:48:21]: Det bygges veier over hele landet, sier Stoltenberg. Det er i og for seg riktig, men de aller fleste av dem er lånefinansiert. Jeg fikk tidligere i dag et eksempel på nesten 90 pst. lånefinansiering. Og da er spørsmålet en kommer tilbake til nå – via Solvik-Olsen: Når det gjelder prosjektfinansiering, prosjektbudsjettering, hva er det egentlig regjeringen mener? Hva er det Stoltenberg mener? Når vi ser på Gardermo-utbyggingen, som hadde et starttidspunkt og et ferdigtidspunkt, en ramme for hele prosjektet, hvor man også ga mulighet for selskapsdannelse, lånefinansiering og vedlikeholdsoppfølging, er det slik i hvert fall alle andre har forestilt seg prosjektfinansiering.

Vi registrerer altså betydelig uenighet mellom regjeringen Stoltenberg og Stoltenbergs Arbeiderparti, siden Arbeiderpartiets talskvinne har hatt en helt annen oppfatning om dette – i Aftenposten så sent som for to dager siden. Hva skal vi andre tro om dette?

Statsminister Jens Stoltenberg [10:49:28]: Dere skal lytte og lese regjeringens dokumenter, hvor disse tingene er beskrevet på en grundig og god måte.

Det er i tråd med det som er vedtatt på Arbeiderpartiets landsmøter, det som Arbeiderpartiets talskvinne ga uttrykk for.

Det finnes mange måter å finansiere ting på. Man kan bompengefinansiere det, man kan lånefinansiere det, man kan budsjettfinansiere det – man kan finansiere det på ulike vis. Men det avgjørende er at det skal betales – før eller siden skal det betales. Hvis man er villig til å bevilge mer, kan man betale mer.

Det jeg er for, er å bevilge mer, slik at vi kan betale for mer vei. Jeg har derfor gått inn for at vi innenfor ansvarlige rammer skal bevilge historisk mye til vei og jernbane. Det gjør vi, og det skal vi gjøre enda mer av.

Hva Høyre egentlig mener, er veldig forvirrende. Høyre er jo for bompengeprosjekter. Disse må nødvendigvis lånefinansieres, med mindre de har så mye egenkapital at de kan egenkapitalfinansiere det. Hvis staten skal betale dette, trenger vi ikke bompengeprosjektene overhodet. Her har Høyre og Arbeiderpartiet vært enige om at vi bør betale mye over statsbudsjettet. Så kommer bompengene i tillegg.

Presidenten: Hans Olav Syversen – til oppfølgingsspørsmål.

Hans Olav Syversen (KrF) [10:50:44]: Det var mye snakk om det nye Fremskrittspartiet og det gamle Fremskrittspartiet. Jeg skjønner at Stoltenberg hadde mer sans for det gamle.

I mandagens Aftenposten er det litt snakk om kanskje det nye Arbeiderpartiet. Jeg siterer:

«Arbeiderpartiet vurderer å la offentlige utbyggingsselskaper ta opp lån for å sikre og få fart på utbygging av vei og bane.»

Dette sier Anne Marit Bjørnflaten, Arbeiderpartiet, nestleder i transportkomiteen.

Dette er litt det nye Arbeiderpartiet, føler jeg. Dette er det mange her i Stortinget og mange i Arbeiderpartiet som har tatt opp. Så kommer statsministeren hit i dag og – føler jeg – gir en presentasjon av det gamle Arbeiderpartiet igjen.

Så jeg vil gjerne få bekreftet: Er dette bare noe som er løse tanker, som vi kan sette en strek over – og er det det gamle Arbeiderpartiet vi ser i samferdselspolitikken?

Statsminister Jens Stoltenberg [10:51:47]: Mitt poeng med å vise til det gamle Fremskrittspartiet var at de hadde en retorikk der de var helt åpne om at det handlet om å bruke vesentlig mer penger. Det er en ærlig diskusjon om det er forsvarlig eller ikke. Nå er man mindre åpen om dette, bruker akkurat like mye penger uansvarlig, men prøver å skjule det i andre måter å utgiftsføre det på. Det blir ikke noe mindre pengebruk av å utgiftsføre det annerledes.

Når det gjelder Arbeiderpartiet, er det til å kjenne igjen. Vi er for at vi skal betale ting og finansiere ting på en ryddig måte innenfor statsbudsjettet. Vi har f.eks. – det er det rart at man ikke har kommet på – lånefinansiering innenfor sykehusene, men det utgiftsføres over streken.

Så det er med i budsjettindikatorene og utgiftsføres ærlig som oljepengebruk, selv om det altså løser et likviditetsproblem for helseforetakene. Det avgjørende her er egentlig hvordan man tar disse pengene inn i budsjettet. Vi har tatt det – også statlige sykehuslån – innenfor budsjettet, som utgifter.

Hans Olav Syversen (KrF) [10:52:49]: Gamle Arbeiderpartiet.

Presidenten: Vi går da til dagens siste hovedspørsmål.

Elisabeth Aspaker (H) [10:53:03]: Jeg skal snakke om en annen type kommunikasjon, mellom landets kunnskapsminister og elever i norske privatskoler. Om lag 3 pst. av norske barn i grunnskolealder går i dag i private skoler. Her finner vi barn med like mangfoldig bakgrunn som dem som går i den offentlige skolen. Men skal man tro kunnskapsminister Kristin Halvorsen, er dette unger som vokser opp uten sosiale antenner, uten empati, og som lever sitt isolerte liv nærmest på utsiden av samfunnet. Ja, så full av forakt er kunnskapsministeren for foreldre av barn som velger noe annet enn den offentlige skolen, at hun friskt påstår at oppslutningen om rosetoget i fjor ville vært en annen om vi hadde hatt flere private skoler. Dermed insinuerer kunnskapsministeren at det sosiale fellesskapet svekkes og trues av private skoler, og at privatskoleelever er en trussel mot den norske fellesskapsfølelsen. Privatskoler er kort og godt en trussel mot den offentlige skolen også, ifølge SVs tidligere leder.

Det er en kjent sak at statsministerens foreldre tilhører det lille mindretallet som valgte noe annet enn den offentlige skolen, og at statsministeren selv har vært elev på en steinerskole her i byen.

Da er mitt spørsmål til statsministeren: Kjenner han seg overhodet igjen i det trusselbildet av privatskoler som Kristin Halvorsen, landets kunnskapsminister, har tegnet? Hva tenker statsministeren om at kunnskapsministeren har stemplet ham, som privatskoleelev, som mindre empatisk, mindre sosialt opptatt og som en fare for samfunnsfellesskapet?

Statsminister Jens Stoltenberg [10:54:40]: Det var et interessant spørsmål. (Munterhet i salen)

For det første vet jeg at Kristin Halvorsen er veldig opptatt av å understreke at det ikke er det hun mener. Hun mener selvsagt ikke at hvis man har gått på en skole som ikke er offentlig, eller gått på en privat skole, kan man ikke f.eks. engasjere seg i samfunnet eller vise empati. Jeg tror nok at hun noen ganger har ment at jeg har manglet empati for det hun har tatt opp, men det tror jeg ikke hun mener skyldes Steinerskolen, det tror jeg hun mener mer skyldes LO-skolen, Sørmarka eller noe annet. Men det er en annen sak.

Det avgjørende er at vi fra Arbeiderpartiets og regjeringens side alltid har vært opptatt av følgende fundamentale skille: Det er forskjell på det å ha Steinerskoler, Montessoriskoler eller andre skoler som et supplement til den offentlige fellesskole. Selv i Einar Gerhardsens tid tillot man den type private supplementer – det er bra. Det vi har advart mot, er en omfattende privatisering og kommersialisering av skolen. Det har vi sett i andre land, vi har sett at det lett fører til større sosiale forskjeller. Noen elever og grupper tiltrekkes til noen skoler, andre til andre, og vi får ikke minst større problemer med integrering og inkludering. Den omfattende privatiseringen av vår offentlige fellesskole er noe helt annet enn fortsatt å akseptere det som et supplement som vi har hatt i alle år, som både Kristin Halvorsen og jeg advarer mot. Det var en viktig årsak til at vi endret privatskoleloven etter at vi vant valget i 2005, og gjorde det sammen med Kristelig Folkeparti, slik at vi nettopp bevarte mangfoldet når det gjelder pedagogiske og religiøse alternativer, men satte en stopper for kommersialisering og privatisering av skolen.

For øvrig er Steinerskolen en utmerket skole, som jeg har mye å takke for.

Elisabeth Aspaker (H) [10:56:41]: Mindre enn 3 pst. av norske elever går i private skoler. Den forrige regjeringen etterlot seg ingen privatskolelov som ville ha betydd det totale frislipp og en kommersialisering av private skoler. Men jeg er altså opptatt av at landets kunnskapsminister, som også er landets antimobbeminister, skal være en minister som skal stå opp for å forsvare toleranse og inkludering – norske verdier vi alle er opptatt av. Vi skal være et inkluderende samfunn, vi skal ha respekt for at vi gjør ulike valg, at vi er forskjellige, og at det er et viktig kjennetegn ved det norske samfunnet.

Jeg konstaterer også at til tross for de harde ordene som falt fra kunnskapsministeren, er det ikke kommet noen offentlig beklagelse. Mener statsministeren at det er en tilrådelig oppførsel eller opptreden av landets kunnskapsminister, at hun på den måten hun har gjort, har stemplet landets elever som går i private skoler?

Statsminister Jens Stoltenberg [10:57:47]: Jeg prøvde å svare på det i mitt forrige svar. Kristin Halvorsen har selv understreket at hun selvsagt ikke mener at det å gå på en privat skole er noe som gjør at du blir et menneske uten empati, følelser eller evne til å være en del av et fellesskap. Det sa jeg, og det gjentar jeg gjerne nå.

Men det er likevel slik at den loven som den forrige regjeringen la opp til, og som vi endret, lett hadde innebåret en betydelig privatisering av norsk skole, også der kommersielle interesser fikk lov til å eie skole. Jeg tror at selv om man prøvde å ha utbyttebegrensninger, er det litt naivt å tro at når kommersielle interesserer investerer i norske skoler, vil de gjøre det av – hva skal jeg si – kjærlighet til norske elever. Det er klart at her handlet det også om avkastning på investerte penger. Andre land har prøvd det samme; de får vesentlig dårligere – iallfall mange av dem – resultater. Sverige er et eksempel på et land som har en dårlig utvikling i skolen, bl.a. samtidig med at de har privatisert skolen.

Presidenten: Det blir tre oppfølgingsspørsmål – først Svein Harberg.

Svein Harberg (H) [10:59:00]: Jeg registrerer at statsministeren vil tillegge kunnskapsministeren stor vilje når det gjelder de private skolene. Da tror jeg han må ta en titt på SVs nettsider.

Men jeg skal gripe fatt i en annen ting. Statsministeren og vi alle er opptatt av at den skolen vi har, skal gi det beste grunnlaget for barna til å takle det som ligger foran dem. Da er det litt betenkelig, syns jeg, at den pedagogikken vi har valgt som det beste for våre barn i den offentlige skolen, ikke kan være grunnlag for å starte et privat tilbud, men at det må være en av de gode, gamle pedagogikkløsningene eller religion.

Ser statsministeren at det også i de private skolene kan være riktig for elevenes beste å åpne opp for nye metoder og fokusområder som grunnlag for å etablere nye tilbud tilpasset dagens utfordringer og behov, f.eks. realfag, som er en av de grunnleggende ferdighetene i skolen?

Statsminister Jens Stoltenberg [10:59:59]: Vi mener at det lovverket vi har i dag, både gir mulighet for mangfold og utvikling av nye undervisningsmetoder innenfor den offentlige skolen. Jeg tror det er mer mangfold der nå enn det har vært på mange år, med utvikling av nye undervisningsmetoder og nye pedagogiske metoder.

I tillegg mener vi at det lovverket vi har for privatskoler, som gir grunnlag for å gi tillatelse til å drive dem hvis de drives på et særskilt grunnlag – pedagogisk eller religiøst – også bidrar til dette mangfoldet.

Det vi er redd for, er en utvikling der vi får omfattende privatisering av fellesskolen, der vi får en utvikling som den vi har sett i Sverige, der man har hatt mye av den samme debatten, og det har vært vanskelig å tolke alle forskningsresultater entydig. Men det har i hvert fall vært en samtidighet med at de har fått større sosiale skiller i skolen. De har faktisk falt på PISA-målingene, samtidig med at de har hatt en omfattende privatisering av skolen. Det er vi redd for, og derfor holder vi igjen for et alminnelig frislepp og privatisering, og jeg er glad for at vi har fått til en enighet med Kristelig Folkeparti om det.

Presidenten: Tord Lien – til oppfølgingsspørsmål.

Tord Lien (FrP) [11:01:12]: Statsråd Halvorsen er ikke den eneste som har kommet med unøyaktigheter om privatskoler. Akkurat nå avsluttet statsministeren med nok en unøyaktighet.

På en pressekonferanse den 18. august 2009, hvor statsministeren selv var til stede, satte statsråd Huitfeldt fram følgende påstand:

«Land med mange privatskoler har lavere kunnskapsnivå enn Norge.»

Den påstanden har Bergens Tidende faktasjekket, og det viser seg bl.a. at Nederland, som er det landet i OECD-området med høyest andel privatskoleelever, sju av ti elever – ti ganger så mange som i Norge – har langt flere elever enn Norge på de to høyeste lese- og regnenivåene, og, som statsministeren presumptivt var opptatt av, langt færre elever på de laveste nivåene.

Mener statsministeren at det er rom for forbedring i statsrådenes retorikk om privatskoler? (Munterhet i salen)

Statsminister Jens Stoltenberg [11:02:15]: Jeg mener det er rom for forbedringer av den norske skolen, både det vi gjør i den offentlige fellesskolen, som er størst, og det vi gjør i privat regi – det er mye. Men det viktigste er bedre lærere, bedre utdanning av lærere og bedre etter- og videreutdanning av lærere. Det positive nå er at vi har hatt en kraftig økning i antall mennesker som ønsker å bli lærere. Det styrker kvaliteten, det hever statusen til læreryrket, og det er nok en årsak til at Norge nå har skåret bedre på de internasjonale sammenligningene når det gjelder kvalitet i skolen. Kunnskap og kvalitet i skolen er det jeg er opptatt av. Der kan vi bli bedre. Vi ser at utviklingen går i riktig retning, mens enkelte land som har startet mer i privat retning, har sett en utvikling i negativ retning.

Så er det store forskjeller mellom land og derfor kompliserte sammenligninger. Men vi ser f.eks. at Finland, som skårer best, praktisk talt ikke har noe privat innslag i sin skole.

Presidenten: Dagrun Eriksen – til dagens siste oppfølgingsspørsmål.

Dagrun Eriksen (KrF) [11:03:28]: Det er riktig som statsministeren sier, at dette var et av mine få frierier som ble innfridd av denne regjeringen. Vi har et forlik på privatskoleområdet.

Jeg må si at jeg også reagerte på kunnskapsministerens kunnskapsløshet, om hun har blitt tolket for strengt. Det viser kanskje noe om at man ikke helt forstår det mangfoldet vi faktisk har lagt til rette for. Et eksempel er St. Sunniva skole her i byen. 60 pst. av foreldrene kommer fra et annet land, og det er 40 nasjonaliteter representert. Det representerer mangfold, og det representerer integrering på en veldig god måte.

Hvis vi skal klare å ivareta dette mangfoldet og de alternative skolene som regjeringen og Kristelig Folkeparti har vært enige om skal bestå, og sikre at vi ikke får kommersielle aktører inn, må det til en ny finansieringsordning for de eksisterende skolene. Vil statsministeren se på den utfordringen og komme med noen positive svar, så vi beholder det mangfoldet vi har?

Statsminister Jens Stoltenberg [11:04:33]: Jeg er alltid litt forsiktig med å ta ting på sparket i en problemstilling jeg ikke kjenner, så jeg vet ikke nå hva slags prosesser det er rundt finansiering av privatskoler. Men å se på det i betydningen se om jeg skal se på det, skal jeg alltids gjøre, og så skal jeg komme tilbake til om jeg har sett, og hva jeg har sett. (Munterhet i salen) Men det er viktig at det er en ordentlig finansieringsordning. Det er faktisk noe vi har drøftet med Kristelig Folkeparti.

Ellers er jeg litt skuffet over at representanten Eriksen ikke har registrert at vi har imøtekommet langt flere frierier – privatskoleloven var del av det, eldreforliket var en del av det. Jeg mener at Kristelig Folkeparti kan være veldig stolt av at de bidro til å få på plass et pensjonsforlik. Kanskje det viktigste av alt er det store stat–kirke-forliket, som har strukket seg over to stortingsperioder. Det har vært en av Kristelig Folkepartis viktigste saker, der Kristelig Folkeparti har spilt en helt avgjørende rolle. Der mener jeg vi hadde en god prosess mellom Kristelig Folkeparti og regjeringen. Så dette er ikke den eneste saken der vi har hatt gode prosesser, men det var viktig at vi ble enige om privatskoleloven.

Presidenten: Dermed er den muntlige spørretimen omme, og vi går over til sak nr. 2.