Michael Tetzschner (H) [13:16:12]: Oslo er det politidistriktet i Norge som er klart mest påvirket av tigging. Sentrum politistasjon utarbeidet i mai i år en rapport til Politidirektoratet om omfanget. Ved opptelling av tiggere hovedsakelig i Karl Johans gate og tilliggende gater og plasser ble det på én dag talt 187 tiggere fra Romania. 69 av disse ble kontrollert opp mot identifikasjonspapirer, og 68 av de personene som ble kontrollert, var registrert med straffbare handlinger. Samtlige av rumenerne tjenestepersonene kontrollerte, forklarte at de sov ute eller i bilene sine. Mange forklarte at de var her for sommeren for å tigge, og at de reiste flere turer til Norge årlig.

Det er betydelige ordensmessige utfordringer knyttet til de utenlandske tiggerne. Det skyldes at de er mange, og at de til dels ikke har bopel, noe som gjør dem ute av stand til å innrette seg på en tilfredsstillende måte.

Politiet mottar mange klager knyttet til monopolisering av offentlig sted, innkreving av uformelle avgifter, forsøpling, aggressive tiggere, pågåenhet, okkupasjon, overnatting i parker og på parkeringsplasser og opprettelse av teltleirer. Det kommer klager på urinering og avføring og klage på støy, og matrester kastes i nærmiljøet og tiltrekker seg både måker og rotter. Det er klager knyttet til skoler og barnehager og beboere som ikke tør slippe ut barna. Oslo kommune anla en volleyballbane og opparbeidet et friområde med utegrill i området Elgsletta ved Akerselva for å gjøre området mer brukbart for familier, og for å fortrenge misbruksmiljøet. Grillene ble imidlertid fjernet da området langt på vei ble monopolisert av tiggere.

Hva gjelder tilknytningen mellom tigging og kriminalitet, er det ikke mulig å trekke ut statistikk for kriteriet «tiggere» eller lignende uttrykk. Imidlertid er Oslo politidistrikt av den oppfatning at man har et godt grunnlag for å mene at det er en slik sammenheng. Oslo politidistrikt uttaler:

«I perioden 1. januar 2011 til 22. mai 2012 er det i Oslo politidistrikt registrert 1787 straffbare forhold som gjaldt rumenske statsborgere, hvorav 1205 er vinningssaker.»

På sin side uttaler Majorstua politistasjon om nye trender og tigging:

«Den siste tiden har vi sett en ny trend der lommetyver og litt mer proffe tyver bruker tiggekoppene som alibi for å oppholde seg i sentrum. De kan tigge en dag og begå lommetyveri og annen kriminalitet neste dag. Tiggere fungerer også som «spottere» for lommetyver og de oppbevarer tyvegods for dem.»

Flere saker påtalemyndighetene har hatt i retten, viser en klar sammenheng mellom tigging og vinningskriminalitet. I en sak mot fire personer som hadde begått omfattende innbruddstyverier fra privatboliger kombinert med grovt heleri av store verdier, ble det på adressen hvor de hadde tilhold, påtruffet ytterligere tyve personer som livnærte seg av tigging og/eller prostitusjon. Flere av disse ble da straffeforfulgt for besittelse av tyvegods.

Ran og tyveri av eldre er også en utvikling som ses, gjerne i forbindelse med at vedkommende selv har gitt penger til tiggeren. I tillegg til dette rapporteres det at det i tiggermiljøet er observert øvrig kriminalitet, som tyveri av sykler og mobiltelefoner, tyveri fra konteinere og gjenbruksstasjoner av tv-er, pc-utstyr, klær, metalltyverier og lommetyverier. Oslo har nå flere lommetyverier i absolutte tall enn Berlin.

Disse fenomenene begrenser seg dessverre ikke bare til Oslo. Sør-Trøndelag politidistrikt har identifisert koblinger mellom tigging og kriminalitet, og uttaler:

«Vi har etterretningsinformasjon som tyder på at det er sammenheng mellom tigging og annen kriminalitet, spesielt ordensforstyrrelser, vinningskriminalitet og prostitusjon (…) herunder grovt tyveri fra person på offentlig sted, butikktyveri, bensinstikk og lignende.»

Rogaland politidistrikt uttaler at de mottar

«klager fra publikum som opplever at de blir plaget av tiggere, eller er redde for å bli utsatt for kriminalitet som følge av at de blir oppsøkt av tiggere».

Videre:

«Etterretningsopplysninger viser at tiggerne er svært mobile og reiser over hele landet. De reiser ofte i følge og gjerne i minibusser. Noen av bilene vi har registrert i vårt distrikt har andre steder i landet vært knyttet til personer som har drevet med narkotikasalg, brudd på våpenloven (…).»

Kripos har i en rapport om organisert kriminalitet i Norge 2011–2012 uttalt:

«Det er urovekkende at mindreårige i større grad ser ut til å bli utnyttet i Norge. Dette gjelder særlig til tvangstjenester og tigging. Kriminelle grupper som driver med menneskehandel, er ofte involvert i annen kriminalitet, særlig narkotika- og vinningskriminalitet.»

Videre:

«Omfanget av organisert tigging i de største byene er stort, og det forventes ikke å minke i nær fremtid.»

Videre:

«Det har i debatten om innføring av et eventuelt forbud mot tigging blitt fremholdt at «mange» tiggere er menneskehandlet og at man ved et forbud vil kunne forhindre utnyttelse til tigging, herunder menneskehandel. Politidirektoratet er enig i dette.»

Tiggerforbud støttes også av alle politidistrikter som er særlig berørt av denne trafikken.

Jeg har ikke registrert at justisministeren – verken den nåværende eller den forrige – har vært særlig opptatt av disse problemene som jeg har reist i denne interpellasjonen. Justisministeren har vært helt fraværende i debatten, og justisministeren har – så langt jeg har registrert – ikke tatt noen initiativer for å skjerpe bestemmelsene. Hvis det er slik at myndighetene viker tilbake for å innføre et landsomfattende forbud, kan man stille seg spørsmålet om det ikke ville være naturlig å gi i hvert fall de byer og de kommuner som i første rekke føler problemene, en anledning til i det minste å skrive inn en hjemmel mot tigging i de lokale politivedtektene. Når justisministeren så langt ikke vil forholde seg aktivt til rådene fra politidistriktene og Politidirektoratet – senest Politidirektoratets brev til Justisdepartementet 4. juni i år – burde man i hvert fall gi de folkevalgte i kommunene, som tydeligvis har noe større nærhet til befolkningen enn Justisdepartementet, en slik hjemmel.

Da er det lokaldemokratiet som kan ta stilling til om man vil ha et slikt forbud, og jeg vil også legge vekt på at man i den enkelte kommune og i den enkelte by også har muligheten til å se et eventuelt innskjerpet tiggerforbud i sammenheng med andre sosiale tiltak som kommunen rår over.

Statsråd Grete Faremo [13:23:56]: Europol er en viktig bidragsyter til vår kunnskap om menneskehandel og annen kriminalitet. I fjor utga organisasjonen en egen rapport om menneskehandel innen EU, i tillegg til at menneskehandel omtales i Europols trusselvurdering knyttet til all organisert kriminalitet.

Europols rapporter viser til at kriminelle grupper innen rombefolkningen er meget mobile. De mest sårbare personer innen rombefolkningen – barn og unge kvinner – står i fare for å bli utnyttet til menneskehandel av kriminelle. Dette skyldes ikke minst at myndighetene i mange EU-land har inntatt en lite aktiv holdning til denne utfordringen.

Europols rapporter peker på at størrelsen på rombefolkningen og tilgangen borgere av Romania og Bulgaria nå har til Schengen-området, gjør at det må forventes en økning i menneskehandel utført av kriminelle grupperinger innen rombefolkningen.

I mange EU-stater er det en atskillig større andel barn som er involvert i tigging, enn i Norge. Vi har imidlertid nylig sett hvordan politiet i Hordaland har stanset virksomheten til en gruppe som utnyttet barn til tyverier og tigging.

Etter min oppfatning er det likevel ikke grunnlag for å si at det er sannsynlig at en person fra rombefolkningen som tigger på gaten i Norge, er et offer for menneskehandel. De som tigger her, er en uensartet gruppe som ofte opererer innen familiegrupper med sammensatte maktrelasjoner.

Under Bondevik II-regjeringen la Justisdepartementet til grunn i Ot.prp nr. 90 for 2003–2004 at skadefølgeprinsippet burde være utgangspunkt og grunnvilkår for avkriminalisering. Den mest grunnleggende konsekvensen av skadefølgeprinsippet er at handlinger som i vår tid ikke er egnet til å medføre skade eller fare for skade, bør avkriminaliseres. Når det gjelder tigging, ble det lagt til grunn at det ubehag alminnelig tigging kan vekke hos forbipasserende, ikke kunne anses som en skade, og derfor ikke burde kvalifisere til bruk av straff. I Innst. O. nr. 10 for 2005–2006 sluttet en enstemmig justiskomité seg til dette, selv om komiteen bemerket av antallet personer som ba forbipasserende om penger, hadde økt noe i de større byene de siste årene.

I tråd med det Stortinget la til grunn ved behandlingen av forslaget om oppheving av løsgjengerloven, mener jeg at vi som samfunn bør tåle å konfronteres med tigging. Det ubehag den enkelte borger måtte føle i møte med personer som tigger, kan ikke gi grunnlag i seg selv for et forbud mot tigging. I den grad tigging utøves på en måte som av andre årsaker er lovstridig, typisk ved at tiggeren forfølger eller opptrer truende overfor forbipasserende, har politiet hjemmel til å gripe inn etter politilovens bestemmelser.

Regelverket om orden på offentlig sted er bl.a. satt til å ivareta helsemessige forhold. Interpellanten viser til gatebildet i Oslo i sommer. På mitt initiativ har det blitt gitt en omfattende rapportering fra politiet gjennom de siste måneder, og vi har sett en situasjon som var uakseptabel. Situasjonen utfordret håndhevingen av regelverket.

Jeg vet ikke hvor ofte representanten Tetzschner er i kontakt med sine egne partifeller i Oslo. Men jeg tok initiativ overfor byrådslederen til et møte i slutten av august i år, og vi hadde en åpen diskusjon rundt disse forholdene. Jeg oppfatter at Oslo kommune gjennom sitt samarbeid med politiet og andre aktører har en konstruktiv tilnærming til utfordringene. Jeg formidlet at regjeringen ikke vil innføre et forbud mot tigging, men at stat og kommune må samarbeide om å dempe tilstrømningen av grupper som i realiteten ikke har midler til å oppholde seg på lovlig vis i Norge, og som bidrar til uorden i byen. Jeg opplever at Oslo kommune er kreative i sin tilnærming.

Ett tiltak kan etter min mening være at Oslo kommune vedtar en meldeplikt for alle som ønsker å samle inn penger. En slik registreringsordning sammen med en gjennomtenkt politistrategi har andre steder vist seg egnet til å redusere omfanget av tiggingen. Sammen med flere andre ulike tiltak, bl.a. en tydeligere praksis med hensyn til å utstede arbeidstillatelser og tillatelser til gatesalg, kan man sikre en situasjon der ordensforstyrrelser forebygges bedre, og der personene det gjelder, bedre forstår hva de må forholde seg til under et opphold i Norge.

Departementet har også til vurdering en lovendring som kan åpne for at politiet kan sette rammer for hvor og når pengeinnsamling på offentlig sted kan foregå. Samarbeidet med byrådet i Oslo, også om disse spørsmålene, er konstruktivt. Oslopolitiet utviklet i år retningslinjer for politiets håndtering av overnattinger på offentlig sted, som bidro til at politiet utover sommeren håndhevet reglene på dette området på en fast og forutsigbar måte.

Det er adgang til å tigge på offentlig sted i Norge. Jeg har tro på at et godt videre samarbeid mellom berørte myndigheter vil resultere i en bedring av forholdene i tiden framover. Jeg ønsker likevel velkommen alle gode innspill til tiltak, for denne situasjonen vil vi måtte følge nøye.

Michael Tetzschner (H) [13:30:32]: Jeg vil takke statsråden for svaret – mer for at det ble gitt et seriøst svar enn at byens befolkning og utsatte boligstrøk kan glede seg til igjen med trygghet å slippe barn ut på sine nærlekeplasser. Det var ikke noe i det statsråden sa som bar bud om at man vil gripe til de virkemidlene som man inntil for få år siden hadde, og som var med på å skape trygghet i byen.

Jeg vil også uttrykke en aldri så liten forundring over politikere som egentlig har – opprinnelig i hvert fall – et tilhold på venstresiden, og som synes dette er helt greit for særlig de familiene som kanskje bor i litt mindre boliger, som bor sentrumsnært, og som er veldig avhengig av å ha friområdene, fellesområdene, tilgjengelig for sine lovlige sysler og for sin rekreasjon.

Dette synspunktet at tigging, og det som også følger med, liksom skal være en avlat vi i vår velstand skal betale – det er altså en avlat som ikke betales av dem som bor i velordnede rekkehus, men av dem som kanskje nettopp er avhengig av at disse områdene, de nære byområdene, fungerer.

Så vil jeg også si at jeg holder meget god kontakt med partifeller i Oslo, og de synes ikke meldeplikt er en god idé. Det er gode grunner til at meldeplikt ikke er en god idé. For det første fremkommer det av Politidirektoratets brev til Justisdepartementet 4. juni som er sitert fra før. For eksempel for Østfold ble det endret slik at utenlandske tiggere skulle registrere seg. Ordningen har ikke fungert tilfredsstillende, idet kun et fåtall personer har registrert seg – og lignende fra Sør-Trøndelag politidistrikt, som har innført meldeplikt i medhold av politivedtektene, uten at det har avhjulpet problemene.

Man står igjen med at man ikke er villig til å gripe til de enkleste virkemidlene som man hadde inntil endringene for syv år siden. Det å vise til innstillinger i denne sal og tidligere motiver for å fjerne løsgjengerlovens paragrafer på disse punktene viser nettopp at man ikke har vært villig til å følge utviklingen.

Den andre grunnen til at meldeplikt heller ikke er noen god idé, er at det vil de facto være en autorisasjon av tigging, og da vil man heller ikke ha noen inngrepshjemmel, fordi da vil man eventuelt bare kunne gripe inn overfor en manglende meldeplikt, og ikke overfor det som er selve grunnproblemet: tiggingen. Det jeg legger vekt på i denne sammenhengen, er at tiggingen ikke opptrer som et isolert fenomen, men henger sammen med et kriminalitetsbilde – slik justisministerens egne etater bærer bud om.

Statsråd Grete Faremo [13:34:00]: Den utfordringen vi diskuterer her i dag, tror jeg ikke er tjent med en diskusjon om hvordan komme seg tilbake til fortiden, og debatten rundt løsgjengerloven og de prioriteringer som ble gjort tilbake rundt 2004–2006, er verdifulle betraktninger å ha med seg inn i hvordan adressere dette spørsmålet også framover.

Vi skal evne å forebygge kriminalitet, og vi skal også evne å bekjempe kriminalitet og adressere dette der hvor det måtte forekomme – også om det forekommer i den settingen som vi diskuterer i dag. Jeg opplever at ikke minst Oslo-politiet har adressert ordensforstyrrelsene, sammen med kommunen, på en helt annen måte i den senere tid enn hva man gjorde noe tidligere. Jeg opplever også at politiet diskuterer nye måter å adressere kriminalitet over flere politidistrikter på, enten det dreiser seg om vinningskriminalitet, lommetyveri eller andre former for kriminalitet.

Representanten Tetzschner refererte til den tidligere dialogen som fant sted mellom Oslo kommune og Politidirektoratet, og som strandet. Det nye initiativet som jeg har tatt overfor byrådet, har jeg erfart ble tatt positivt imot. Derfor diskuterer vi nå både hvilke endringer som trengs i kommunale vedtekter, og hvilket samarbeid mellom kommune og politi som kan gi de best mulige løsninger – en registreringsordning kombinert med en meldeplikt, hvor vi også har adressert spørsmålet om lovendring med å si at vi vil vurdere om det også er riktig å gjøre en lovendring som åpner opp for en regulering basert på tid og sted.

Men dette vil vi altså måtte komme tilbake til.

Jan Bøhler (A) [13:37:00]: Jeg takker for interpellasjonen. Jeg tror det er viktig at vi kan diskutere disse spørsmålene på en konkret måte uten å havne i noen form for stigmatisering av noen grupper, og det tror jeg vi skal være i stand til her i dag.

Jeg har også merket meg trekk ved utviklingen de siste månedene som bør vektlegges. Jeg så at Aften hadde en reportasje for en ukes tid siden hvor de hadde gått igjennom en rekke dommer i tingretten i Oslo. Der var det slik at personer som var kommet hit for å tigge, men som på grunn av at de ikke tjente nok på det – ble det også sagt direkte – var blitt involvert i kriminalitet, vinningsforbrytelser osv.

Jeg fulgte også med på saken om menneskehandel som gikk i Bergen rett før fellesferien, der det i første omgang er en dom i førsteinstans som jeg tror ankes. Men hovedtemaet bekymret meg fordi dommen som falt i førsteinstans, gikk ut på menneskehandel, tvangsekteskap, voldtekt, og så var forsvaret lagt opp rundt at dette var kultur i den befolkningen – at de derfor ikke skulle kunne dømmes for voldtekt, tvangsekteskap og menneskehandel. Når det begrunnes med kultur, tror jeg vi må være klar over at like mye som at man ikke kan si at alle som er tiggere, driver med kriminalitet – ikke på noen måte – kan man ikke si at det ikke har noen som helst sammenheng. Vi må greie den balansen, og det tror jeg vi har så mye dokumentasjon på at den fasen av diskusjonen bør vi være over.

Da blir spørsmålet om de som kommer hit, drar hit for å tigge – uansett bakgrunn. Det kan være frivillig, det kan være organisert innenfor en ramme hvor det er tradisjoner, press osv., eller det kan være mer en form for tvang. Hvordan dette er sammensatt, er det ingen som har full oversikt over. Men jeg regner med at alle er enige om at det vil være en stor fordel både for de som tigger og for samfunnet – alle andre – at vi får gjennomført tiltak for å redusere tiggingen og tiggermarkedet. Da finnes det både positive virkemidler, og det finnes restriktive virkemidler.

Først et par positive virkemidler, som jeg mener vi bør vektlegge mer: For det første det omfattende programmet som EU nå iverksetter overfor rombefolkningen i hele Europa. De skal bruke ca. 17 mrd. euro over fire år, og det er en stor innsats i forhold til bl.a. plikt til skolegang. Norge skal bruke rundt 2,5 mrd. kr i EØS-midler over fire år i Romania. Det er viktig for oss at disse midlene blir brukt riktig, inn mot den delen av befolkningen som trenger mest hjelp, særlig rombefolkningen. Det er også viktig at disse er til stede og kan motta tilbudene, kan motta velferdstiltakene som skal bygges opp: skolegangen, boligtilbudet, det som gjøres på arbeidsmarkedet, osv. Vi har også noen frivillige norske organisasjoner som er i gang med prosjekter. Det er et samspill mellom det å bygge opp tiltak i hjemlandet, noe jeg regner med alle er positive til og støtter opp om – og det å ha tiltak for å redusere tiggermarkedet her.

Spørsmålet er: Hvordan redusere det? Jeg ble litt skuffet over den delen av representanten Tetzschners innlegg som gjaldt registrering, meldeplikt. Jeg har satt meg inn i dette siden det i 2010 var et enstemmig vedtak i Oslo bystyre om å gå inn for det. Da ønsket man jo det. Jeg har hørt om gode erfaringer fra Trondheim, Bodø og en rekke andre byer i landet som har et system hvor man skal melde seg på politistasjonen og registrere seg for å kunne tigge. De som er her med dårlige hensikter, har liten vilje til å oppsøke politistasjonen og registrere seg. De som ikke har registrert seg, og allikevel sitter og tigger dagen etter – da bør politiet gjøre jobben sin med å bortvise dem og ilegge dem bøter som ikke følger opp meldeplikten og registreringsordningen. I de tilfellene der dette ikke har fungert, kan det skyldes svakheter ved den innsatsen. Antallet tiggere i Trondheim har ligget på, etter hva jeg har sett, 10–15 stykker – altså en helt annen situasjon enn i Oslo.

Når det gjelder muligheten for at man i lokale politivedtekter skal kunne begrense tiggingen, er det et forslag som jeg synes representanten Tetzschner argumenterer godt for – samspillet mellom kommune og politi når det gjelder å se den lokale utfordringen, ta tak i den der og da, og at man ikke trenger å ha et generelt, landsdekkende forbud fordi situasjonen er så forskjellig i ulike kommuner. Det er et forslag som ligner på det Arbeiderpartiet i Oslo har fremmet og argumentert for, og nå vedtatt på sitt årsmøte, og som regjeringen og statsråden nå bekrefter at man vurderer. Dette er en interessant innfallsvinkel når det gjelder å finne en mellomløsning, mellom generelt forbud og dagens situasjon.

Åse Michaelsen (FrP) [13:42:24]: Jeg synes representanten Bøhler talte bra. Mye av det som ble sagt, er vi helt enige i. Men det er nå sånn at hvis utlendinger tigger i Norge, så er det noe galt med det sosiale og ikke minst økonomiske nettverket i det landet de kommer fra. Da er det sånn at strakstiltak faktisk ikke løser problemet. Vi er nødt til å tenke på langsiktige løsninger – det er påkrevd.

Vi vet også at i noen kulturer har tiggeriet sammenheng med folkegruppers levesett. De kan leve som nomader i de land og kulturer hvor det er historiske og geografiske forutsetninger for det, men ikke i industrialiserte og pengebaserte samfunn sånn som her i Norge. Derfor er fattigdomsproblemtikken internasjonal. Den må løses bilateralt og multilateralt, og det må samarbeid til både mellom nasjonene og mellom religiøse og humanitære organisasjoner, fortrinnsvis i den enkeltes hjemland.

Det jeg sa nå, var en del av det som stod i Fremskrittspartiets Dokument 8:71 S for 2011–2012, som ble fremmet i 2011. Vi har sett – siden dette forslaget ble fremmet og nedstemt – hvordan det har ballet på seg, særlig om sommeren, når det gjelder tigging. Verken det forslaget som representanten Tetzschner snakker godt for – å lage et lokalt forbud fra bydel til bydel eller fra sted til sted – eller det som Arbeiderpartiet har som sin hovedsak – altså meldeplikt – kan ikke vi se at løser problemet. For den enkelte som tigger, er jo allerede kommet til Norge, og det blir egentlig bare en forskyvning av problemene. For om man ikke har lov til å tigge i Oslo, ja vel, hvor skal de så gjøre av seg? Var det noen som trodde at de reiser ut av landet igjen? Nei, da reiser de til neste kommune. Da vil man få en opphopning i f.eks. Drammen. Og vi kan da ikke være tjent med at vi tvinger disse folkegruppene på en evig reise rundt i det ganske land. Vi må ta utgangspunkt i å hjelpe disse gruppene som har behov, først og fremst i hjemlandet sitt. Det er humant.

Da justiskomiteen var i Romania, besøkte vi ulike organisasjoner som jobbet målrettet med romfolkets problemer. Representanten Bøhler var inne på nettopp dette: Hvordan kan vi hjelpe disse gruppene, både med å etablere gode boforhold, etablere skolegang, osv.? Da hjelper det ikke at Norge lar det være tillatt å kunne tigge her. Da blir det faktisk lukrativt å låne barn, låne naboens barn, stjele barn og ta dem med til Norge: ta dem ut av skolen, ta dem ut av de trygge omgivelsene som de er i, for å bruke dem her fordi det er penger å tjene på dem.

Det er også sånn at organisert kriminalitet blir begått under dekke av tigging. Og selv om noen kanskje kommer til Norge i god tro og tror at de kan tjene til livets opphold med tigging, så ender mange av dem i organisert kriminalitet. Dette er svake grupper som står lagelig til for hogg. Vi må få til tiltak i hjemlandet.

Jeg kommer fra Sørlandet, og i Kristiansand ble det bygd en offentlig sanitærbrakke som ble satt nede på kaia. Det har også skapt debatt. For det blir jo til at vi lager en sånn «vi»- og «de»-debatt – de som tigger skal ikke få lov til å benytte offentlige toalett, de skal måtte gå i en brakke spesielt laget for dem. Blir ikke det en forskjellsbehandling? Den debatten har i hvert fall rullet nede på Sørlandet, og det er mange aspekter ved den som jeg synes flere bør se på og ta til seg.

Derfor har vi i Fremskrittspartiet diskutert sommerens hendelser. Vi har diskutert den økningen som har vært, og vi opprettholder vårt syn på at det bør være et helhetlig forbud i hele landet. Så får vi være villige til å se på ulike tiltak med våre EØS-midler og med andre midler for å løse problemene i den enkeltes hjemland. Derfor må vi innføre forbud mot tigging på offentlig sted, og så får alternativet være – inntil dette blir en realitet – at en gir den enkelte kommune myndighet til å regulere dette.

Akhtar Chaudhry (SV) [13:47:37]: Det var et fantastisk innlegg interpellanten, min kollega, holdt for å bekjempe kriminalitet. Men konklusjonen var litt rar. Han søkte ikke en eneste gang om tiltak for bekjempelse av kriminalitet, ikke ba han om mer politi, ikke ba han om mer penger, ikke ba han om lovhjemmel – ingenting. Han kom rett inn på et forbud mot tigging. Men det er også litt rart at han ikke ber om å forby tigging. Han ber om at lokalpolitikerne gis mulighet til å forby tigging i by etter by. Og der har representanten Åse Michaelsen et meget gyldig poeng: Hvorfor skal vi gjøre det sånn at vi dytter mennesker fra by til by, fra kommune til kommune? Hvorfor legger ikke Høyre fram – akkurat slik som Fremskrittspartiet gjør – et forslag i denne sal om å forby tigging generelt over hele landet? Dette håper jeg at representanten hjelper oss med å forstå, fordi det klarer vi ikke med en slik uryddig framstillingsmåte.

Jeg har jobbet lenge med dette problemet. Jeg har besøkt Bergen, og, sammen med politiet, gått i Bergen by. De har satt i gang med – akkurat som representanten Jan Bøhler var innom – å registrere folk som ønsker å samle inn penger eller tigge i byen. Det har gjort at de som har rent mel i posen, forblir i byen, de kommer, registrerer seg og tigger. De som har urent mel i posen, forsvinner. Dermed løser vi det ene problemet, nemlig de kriminelle: De drar ut av byen. Og de som trenger hjelp, står der og tigger. Jeg skjønner at representanten Michael Tetzschner rett og slett er imot dette.

De som støtter et forbud, prøver samtidig å tegne et bilde av tiggerne, både som ofre for menneskehandel og som en trussel. De mener at kriminalisering av tigging er løsningen på begge problemene. Dette er inkonsekvent og ikke basert på fakta. Det finnes ingen dokumentert sammenheng mellom menneskehandel, organisert kriminalitet og tigging, selv om enkelttilfeller der dette har forekommet, må tas på alvor og bekjempes med kriminalpolitiske tiltak.

Så lenge Norge er med i Schengen, har alle EU-borgere rett til å oppholde seg i Norge. Et forbud mot tigging vil derfor ikke bety at de som i dag har kommet fra Øst-Europa for å tigge i Norge, reiser hjem. Om resultatet blir at disse menneskene – når de uansett blir kriminalisert – tyr til mer lønnsomme former for kriminalitet, eller at antallet gatemusikanter med blokkfløyte går i været, er uvisst og virker heller ikke å være relevant for dem som støtter et forbud. Det finnes ingen raske løsninger for å bli kvitt tiggerne i Oslo eller andre steder i landet, eller i verden for den saks skyld, i hvert fall ikke så lenge et politisk flertall ikke ønsker at vi skal ha kontroll over våre grenser.

Løsgjengerloven ble i sin tid unødvendig fordi man fant løsninger på de sosiale problemene som førte til tigging. Løsningen var og er utdanning, arbeid, bolig og rusmestring. Selv om de sosiale problemene nå må løses i en mye større skala enn dette, er dette fortsatt den eneste muligheten for å motvirke årsakene til at mennesker velger å tigge.

Heidi Greni (Sp) [13:51:48]: Det pågår stadig debatter om det skal være lov til å tigge i Norge eller om det bør forbys, og eventuelt hvordan tigging kan reguleres. Problemstillingen er aktuell. Tilstrømmingen av utenlandske tiggere har vært stor de siste årene.

Den såkalte løsgjengerloven ble opphevet av et samlet storting i 2005. Fra 1. juli 2006 ble det lovlig å tigge i Norge. Det er en tydelig sammenheng mellom at lovforbudet ble opphevet og økningen i antallet tiggere.

Tiggingen brer om seg ikke bare i Oslo og andre store byer, men også ellers i landet. Tiggerne dukker opp utenfor butikker, i fergekøer og på dørene hjemme hos folk. Det skaper frykt hos mange. Det er ubehagelig å bli oppsøkt slik hjemme av fremmede. Det har også vært episoder der eldre mennesker har blitt brutalt ranet og utsatt for vold fordi de ikke ville bidra.

Det er sikkert ingen grunn til å påstå at hoveddelen av dem som tigger på dørene, vil stjele i tillegg. Samtidig er det forståelig at mange frykter at det er slik, og blir utrygge. All den tid det ikke innføres et generelt tiggeforbud, skapes det et press på kommunene for å ta et større ansvar for at innbyggerne skal kunne føle seg trygge i sine egne hjem.

Hovedinnsatsen for å forebygge fattigdom og tigging innenlands og i andre land må selvsagt være sosiale tiltak og ikke kriminalpolitiske virkemidler. Norge bidrar bl.a. gjennom EØS-samarbeidet. Målet må være at flest mulig finner andre måter å tjene til livets opphold på enn å tigge. Da hjelper det lite at tigging er lovlig. Det gjør det mindre interessant å finne en jobb. Det finnes eksempler på at foreldre lærer opp ungene til å tigge i stedet for å oppmuntre dem og hjelpe dem til å ta skolegang. Dessverre er det mange unger som ikke får gjennomføre en utdanning selv om tilbudet er der.

I tillegg – og det er det grunn til å understreke alvoret i – skaper det at tigging er lovlig, et marked for organisert tigging, der bakmenn tjener på andre menneskers nød. Om det er en ukjent bakmann eller en onkel som tvinger andre til å tigge, utgjør ikke store forskjellen for dem det gjelder, enten det er voksne eller unger. Politiet i Bergen og Hordaland for øvrig har gjort en god innsats mot menneskehandel, og de ønsker at tigging igjen skal forbys.

Senterpartiet er opptatt av kommunal selvråderett og lokaldemokrati. Vi har programfestet at tigging igjen bør forbys, men så lenge det ikke skjer, mener vi at andre tiltak må gjennomføres. Det må åpnes for at kommunene selv kan regulere tiggingen. Bergen og andre byer har innført meldeplikt for dem som skal tigge. Det har bidratt til færre tiggere der. Likevel ser vi at mange steder øker antallet igjen etter en tid.

Det kan være ulike virkemidler som er aktuelle. Meldeplikt er ett av dem, noe annet er å gi kommunene mulighet til å bestemme om, hvor og når tigging skal kunne skje. Vi mener kommunene bør få den muligheten. Videre har Justisdepartementet uttalt at det skal vurderes om det er mulig å hindre innreisetillatelse til folk som ikke kan dokumentere at de kan forsørge seg selv under oppholdet. Senterpartiet støtter at det blir gjort en slik vurdering.

Kjell Ingolf Ropstad (KrF) [13:55:51]: Interpellanten tar opp viktige problemstillinger som omhandler mennesker som er i stor nød. Vi har gode ordninger her i Norge, som i utgangspunktet skal sikre at en slipper å tigge etter penger. Men livet utarter seg ganske så forskjellig for oss mennesker, og årsakene til at en velger å tigge, eller må tigge, kan være rus, fattigdom, menneskehandel, organisert kriminalitet eller andre store utfordringer. Det er derfor svært viktig at vi, når vi skal debattere en sak som dette, får med oss de ulike nyansene i saken, og at vi heller ikke blir naive. Vi må se saken både med den enkeltes øyne og med samfunnets øyne.

Interpellanten begrunner sitt forbud mot tigging med at mange av dem som tigger, kan være utsatt for menneskehandel. Det er en legitim påstand. I Bergen har det vært saker oppe for retten, som andre også har vært inne på, der bakmenn har blitt dømt for menneskehandel. Politiet har i Bergen innført påbud om registrering av dem som tigger, samt at de må ha ID-kort på seg. På den måten har politiet fått god oversikt over ulike miljøer, og vi har fått avdekket saker om menneskehandel. Et forbud mot tigging kan medføre at de som er utsatt for menneskehandel, blir enda mer usynlige for politiet, noe som kan virke helt mot sin hensikt.

Menneskehandel er dessverre en stor utfordring, både internasjonalt og her i Norge. Ifølge UNESCO er det sannsynligvis så mange som 27 millioner mennesker som lever i slaveri i verden i dag. Det er barn som holdes som sexslaver i Kambodsja, barnesoldater i Uganda, mennesker som lever i tvangsarbeid i India, som prostituerte i Moldova eller som husslaver i Frankrike. Kvinner, unge og minoriteter er spesielt utsatt, og det er ikke bare i andre land at urett begås. Barn, kvinner og menn utnyttes til tvangsarbeid, prostitusjon, tigging og kriminalitet også her i Norge.

Kristelig Folkeparti har vært opptatt av denne problematikken lenge, og har gjennom representantforslag, interpellasjoner og skriftlige spørsmål satt dette på dagsordenen her i Stortinget. Som et eksempel fremmet Kristelig Folkeparti et forslag om å innføre en antislaveridag for å bevisstgjøre både myndigheter og den enkelte borger om dette viktige temaet. Dette forslaget ble dessverre nedstemt – justiskomiteen var enstemmig.

Selv om jeg er uenig i interpellantens forslag, er jeg likevel glad for at kampen mot menneskehandel blir satt på dagsordenen, slik at vi får muligheten til å debattere dette viktige temaet. Bekjempelse av menneskehandel handler om kampen for frihet, selvstendighet, likestilling og menneskeverd. Da er ikke kriminalisering av mennesker i nød veien å gå – i den kampen trenger vi andre virkemidler enn det som blir foreslått her. Det som trengs, er økt kompetanse på området og styrket internasjonalt samarbeid både på statsplan og på organisasjonsplan.

Redd Barna kom i forrige uke ut med en rapport om menneskehandel med barn, som omhandlet barnevernets kunnskap om og arbeid med barn utnyttet i menneskehandel. I den rapporten kommer det fram at barnevernet selv ønsker mer kunnskap om identifisering av mulige ofre for menneskehandel. Kompetanseheving av barnevernsansatte er derfor svært viktig, men det er ikke bare barnevernet som trenger mer kunnskap. Forskning på feltet vil derfor være sentralt i det videre arbeidet med å sikre at kampen mot menneskehandel blir løst med gode tiltak.

Det er også verdt å nevne at Redd Barna eller andre organisasjoner som jobber for mennesker i nød, selv ikke har ytret ønske om et forbud mot tigging. Andre tiltak kan være med og bidra til at vi kan komme et skritt nærmere en løsning, men det krever som sagt både kompetanse og kunnskap. Vi ønsker mer fokus på dette temaet, og Kristelig Folkeparti vil derfor senere i høst komme med et eget forslag i kampen mot menneskehandel.

Trine Skei Grande (V) [14:00:20]: Jeg syns, for å være helt ærlig, at det er en underlig debatt, der man sauser sammen utrolig vanskelige problemstillinger og prøver å få dem til å høres enkle ut. Den inneholder også formuleringer som jeg syns er skremmende, der man snakker om at barn bør være redd enkelte etniske grupper, der man snakker om noen mennesker som annerledes enn andre. Holocaust-senteret gjennomførte en undersøkelse her i vår som viste at 56 pst. av den norske befolkning ikke hadde villet ha en romperson som nabo. Jeg syns ikke det er det norske parlamentets jobb å sørge for at sånne holdninger sprer seg. Her dras sammenhenger som heller ikke politiet har grunnlag for å gjøre.

Vi er medlemmer av EØS. Det betyr at det er fantastisk mange høyt utdannede fra Europa som kommer og redder norsk næringsliv. Men det betyr også at de kriminelle som opptrer i Europa, kommer til Norge. Og det betyr at de fattige som ikke ser en framtid i sitt land, kommer til Norge. Nå sauses dette sammen – om det er rumenere, eller om det er romfolk. Bare de er observert i samme hus, er det samme gruppe.

Sjølsagt skal vi bekjempe internasjonal kriminalitet. Sjølsagt skal vi bekjempe menneskehandel. Det er sånn i Oslo at lommetyveri har framstått som en skjermet næring som politiet ikke etterforsker. Det er heldigvis i ferd med å snu.

Jeg har snakket mye med våre søsterpartier i EU i forbindelse med menneskehandel, også fordi vårt søsterparti i Sverige sitter med kommissæren på dette området, Cecilia Malmström. Hun kan fortelle at det er ikke påvist noen strøm av romfolk som er menneskehandlere i Europa. De romfolkene som er menneskehandlere i Europa, er ikke rumenske statsborgere – de er fra steder utenfor EU, det er derfor de blir menneskehandlere. Lell blir hennes uttalelse i denne salen brukt som stempel for det.

Statsråden sier at EU bryr seg ikke om dette. EU har i hvert fall laget en egen strategi for bedre integrasjon av rommennesker, mens Norge ikke engang vil hjelpe Frelsesarmeen når Frelsesarmeen ønsker å lage prosjekter i Romania akkurat for denne gruppa. Man ser da at eneste løsninga på dette er et tiggeforbud. Det er knapt noe annet land i Europa som har et tiggeforbud, bare til opplysning. De europeiske landene som har prøvd det, har snudd. Nederland prøvde, og fant ut at det førte bare til at barn tagg i stedet, fordi barn er under den kriminelle lavalder. Kan vi ikke lære noe av Europa, vi da? Er det ingen lærdommer derfra som vi kan bringe til Norge?

Jeg mener at det er en ærlig sak å ønske å strekke ut en hånd hvis du er i nød. Jeg blir langt mindre tråkket på av det enn av alle de selgerne jeg blir utsatt for på vei oppover Karl Johan. Det er ganske rart at en hånd fra et trengende menneske skal vi forby, mens en hjelpeorganisasjon kan stå to kvartaler lenger ned og samle inn penger til det samme mennesket.

Politiet har masse virkemidler. Og sjøl om du er for tigging, betyr det ikke at du er for raning av eldre damer, som det høres ut som her i salen. Politiet har masse virkemidler. Det fins lover mot raning av eldre damer. Det er de lovene som skal håndheves. Ikke lag nye forbud!

Det snakkes like ut om at man stjeler barn fra trygge omgivelser. Er det noen som har vært i det området som skal være trygge omgivelser der man stjeler barn fra? Det går historier om at man må ta vare på kjæledyrene sine, for de blir halshugget og grillet sammen med rotter på engangsgriller rundt omkring i byen. Er det noen som har hørt de historiene før? Det er ingen som kan bevise det i Oslo. Men de gikk før krigen også. Da var de ikke knyttet til romfolk, men de var knyttet til en helt annen etnisk gruppe. Vi ser når slike fordommer dyrkes fram, hva det ender med.

Det er sånn at fattigdom kan gi kriminalitet. Vi er en del av Europa. Vi blir også en del av europeisk fattigdom. Da må vi håndtere det og ikke forby. Da må vi finne løsninger for de menneskene og ikke forby. Da må vi samarbeide med Europa om å finne løsninger for de folkene.

Det virker her i salen som om man syns synd på piken med svovelstikkene og gjør det ved å forby salg av svovelstikker.

Karin S. Woldseth (FrP) [14:05:34]: Først vil jeg også takke interpellanten for å ta opp en viktig sak. Det er ikke første gang den er her i Stortinget, og det blir nok ikke den siste. Sist gang var det en aldeles bestyrtet justisminister som mente at undertegnede var nærmest rasist.

Flere av representantene har vært innom Bergenssaken, og det er flott at man faktisk har fått noen dommer på menneskehandelsaker i Bergen. Jeg har snakket med den avdelingen på politikammeret i Bergen som har ansvaret for organisert kriminalitet, og de sier at det er bare én av fem saker de har muligheten til å etterforske. Mangel på ressurser og en særdeles kostbar etterforskning gjør at man ikke har anledning til å etterforske flere, og det vi ser, er bare toppen av et isfjell. I tillegg kan man nevne at i Bergen forsvant et av vitnene fordi vedkommende ble sendt hjem i påvente av rettssak. Så alt er ikke like rosenrødt. Jeg skulle ønske vi kunne ha bedre statistikk.

Statsråden viser til at barn blir brukt til tigging i Europa. Ja, det er sant, og det er fullstendig uakseptabelt, like uakseptabelt som at prostitusjon henger sammen med tigging, og alt dette er menneskehandel. Det er kyniske bakmenn som sender funksjonshemmede til Norge – de kan ikke sende barn til Norge, for de vil bli tatt fra dem her. Andre steder i Europa skjer ikke det. Her i Norge brukes funksjonshemmede og eldre, og barn og kvinner i andre land. Dette er organisert, og det er velregissert. Dette er menneskehandel og fullstendig uakseptabelt.

Representanten Tetzschner viser til Europols rapport som viser at tigging og prostitusjon henger sammen. Ja, for alt dette handler om organisert kriminalitet, det handler om menneskehandel på det groveste. Representanten Chaudhry sier at det ikke finnes dokumentert at tigging og prostitusjon henger sammen. Jo, det gjør det. Representanten Tetzschner viste nettopp til i sitt hovedinnlegg at Europol har kommet med en rapport. Det er på bakgrunn av den rapporten som Europol har kommet med, at Europarådet har en sak om dette og vurderer faktisk en konvensjon om forbud mot menneskehandel der tigging er inkludert. Europarådet har allerede gjort et vedtak om å fordømme menneskehandel, det være seg tigging, prostitusjon eller andre kriminelle handlinger.

Det viser seg – det er helt riktig som representanten Skei Grande sier – at veldig mange av de menneskene som blir «trafickert» hit til landet og til resten av Europa, er romfolk som ikke har noen tilhørighet. De er Europas aller største minoritet, på 27 millioner mennesker. Europarådet har kommet med forslag. Vi har foreslått å bidra til prosjekter hvor man faktisk kan gi romfolket et pass, en ID, en tilknytning til et land, og dermed også sikre at barna blir fulgt opp og gis en mulighet til å gå på skole.

Det kan i beste fall være naivt å tro at funksjonshemmede barn og gamle reiser på måfå ut i Europa fordi de er fattige. Jeg synes at det egentlig er helt forferdelig at vi har denne debatten. Vi skulle fordømt all form for menneskehandel, det være seg funksjonshemmede, eldre, barn – eller om det så bare var for å tigge. Det eneste som virker, er et forbud. Vi har foreslått det tidligere, og det ville ikke overraske meg om dette kommer igjen.

Michael Tetzschner (H) [14:10:45]: Det har vært en tankevekkende debatt, og mange av innleggene har stimulert både følelser og intellekt.

Hvis det ikke var for at representanten Skei Grande hadde forlatt salen, ville jeg kanskje brukt noe mer tid på å kommentere hennes innlegg. Jeg kan si som en oppsummering at det faktagrunnlaget hun argumenterer mot og reagerer litt på å få presentert her i salen, er jo det faktagrunnlaget som politiet og Politidirektoratet har satt sammen i en rapport, og som er fremsendt fra Politidirektoratet til justisministeren.

Da må jeg igjen stoppe litt opp ved det faktum at landets justisminister ikke har gjennomføringskraft og offensivitet til i hvert fall å ta tak i et så klart beskrevet problemområde, som det Politidirektoratet her har gjort. Det er ikke bare Europol-rapporter fra tidligere, nå foreligger det altså på justisministerens bord et brev av 4. juni. Jeg kunne tenke meg å få greie på hvordan statsråden har tenkt å forholde seg til det brevet – om det i det hele tatt besvares eller utkvitteres.

Nå ser jeg at den rød-grønne regjeringen kanskje har litt problemer, men jeg fant faktisk større imøtekommenhet hos representanten Bøhler i hans innlegg. Han var villig til i hvert fall å diskutere sider ved dette – selv om vi nok ikke blir helt enige om det er tilstrekkelig bare å ha en soneavgrensning i Oslo. Jeg tror at et minimum må være at vi begynner med å kunne skrive inn i de store byenes politivedtekter at dette vil vi ikke ha i vår by. Så kan man kanskje, ved at de forskjellige byene velger en litt forskjellig fremgangsmåte, lære av hverandre.

Så må jeg igjen sitere hvorfor meldeplikten ikke kommer til å fungere, bortsett fra at det vil være en de facto-autorisasjon. For meg er det like naturlig å autorisere tiggere som å gi fagbrev til taggere. I Sør-Trøndelag politidistrikt sier de at de «har innført meldeplikt i medhold av politivedtektene», men de uttaler:

«Tiltaket har ikke hatt den tiltenkte effekt mht. å begrense virksomheten, eller å gi oss bedre oversikt over antallet tiggere og/eller deres identitet som oppholder seg i byen til enhver tid».

Så man kan godt prøve dette, men det kommer ikke til å føre frem.

Så er det dette med at ja, vi får tatt den alvorlige kriminaliteten, og det blir iretteført saker, sånn som den i Bergen. Det alle vet, er at det bak en iretteføring er mange mørketall. Så spørsmålet er jo om vi ønsker at våre gater og plasser skal være markedsplasser for internasjonal tiggeindustri – og så si at vi får tatt noen. Det er en meget fattig trøst. Jeg vil ikke nøle med å karakterisere det som passiv medvirkning til en internasjonal tiggeindustri vi ikke er tjent med å ha i et velferdssamfunn.

Statsråd Grete Faremo [14:14:06]: Det er en viktig debatt interpellanten har tatt opp, og det var også noe av bakgrunnen for at jeg tok fram verdigrunnlaget som denne sal hadde med seg i debatten noen år tilbake. Bondevik II-regjeringen la fram forslaget, og etter regjeringsskiftet sluttet Stortinget seg enstemmig til at man skulle legge skadefølgeprinsippet til grunn også når man diskuterte spørsmålet om å tillate tigging eller ikke. Dette er et grunnlag det er viktig også å ha med seg videre i debatten rundt disse spørsmålene, og jeg hører at det heldigvis gjør seg lite gjeldende skråsikre oppfatninger om hvilke tiltak som virker – selv om det er tydelige røster som tar til orde for et tiggeforbud allerede nå, og man har glemt grunnlaget for enigheten for noen år siden.

Jeg er vel også av den oppfatning at det er vanskelig å slutte seg til definisjonen av «gjennomføringskraft», slik Tetzschner anvender ordet. At gjennomføringskraft mangler dersom man ikke gjennomfører tiltak slik Tetzschner gjerne ville hatt dem, og at man heller ikke kan utfordre den anbefaling som kommer fra en underliggende etat som Politidirektoratet, finner jeg litt underlig. Brevet er besvart, med det initiativet jeg har tatt overfor byrådet i Oslo, og jeg opplever en pragmatisk tilnærming fra byrådet, som også i seg selv er med på å illustrere den diskusjonen som vi vet ikke minst finner sted i Høyre, knyttet til om et tiggeforbud er et riktig virkemiddel eller ikke.

Dette er en krevende diskusjon, og hovedutfordringen er kanskje ikke tiggingen i seg selv, men en del av de krevende forhold som også er belyst godt i salen i dag, og hvor det er nødvendig for politiet å bruke et sett av tiltak. Handler det om menneskehandel i den ene enden og et spørsmål om ordensutfordringer i den andre, er det nødvendig for oss å stille spørsmål ved om et tiggeforbud er et riktig virkemiddel. Så dette er spørsmål vi opplagt vil få anledning til å diskutere i denne salen også i framtiden.

Presidenten: Da er sak nr. 4 ferdigbehandlet.