Presidenten
[11:16:51 ]: Etter ønske fra utdannings- og forskningskomiteen
vil presidenten ordne debatten slik: 3 minutter til hver partigruppe
og 3 minutter til medlemmer av regjeringen.
Videre vil det
– innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil
seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen,
og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid,
får en taletid på inntil 3 minutter.
Margret Hagerup (H) [11:17:23 ] (ordfører for saken): Jeg
vil takke komiteen for et godt samarbeid og opplyse om at vi har
hatt ett skriftlig høringsinnspill. Flertallet i komiteen stemmer
imot, men jeg regner med at de ulike partiene vil redegjøre for
sine synspunkt i saken, så jeg vil i det videre redegjøre for Høyre sine.
En god skole utjevner
sosiale forskjeller. Høyre tror at skolen, som en lærende organisasjon,
alltid kan utvikle undervisningen gjennom en kunnskapsbasert tilnærming
til læring. Norsk skole har få felles målepunkt, og nasjonale prøver
spiller derfor en viktig rolle når man skal si noe om tilstanden
i norsk skole knyttet til lesing, regning og engelsk.
Å kunne lese,
skrive og regne er ingen snever del av skolens samfunnsoppdrag.
Det er en sterk sammenheng mellom grunnleggende ferdigheter, opplevelse
av trivsel og mestring i skolen og gode relasjoner mellom lærere
og medelever. Det er en direkte sammenheng mellom manglende grunnleggende
ferdigheter og frafall i videregående skole.
Formålet med de
nasjonale prøvene er todelt. For det første skal prøvene gi skolen
kunnskap om elevenes ferdigheter i lesing, regning og engelsk. For
det andre skal informasjonen fra prøvene danne grunnlag for underveisvurdering
og kvalitetsutvikling på alle nivå i skolesystemet. Nasjonale prøver
er dermed en viktig del av grunnlaget som til sammen kan si noe
om en skoles kvalitet.
Resultater fra
de statlige kartleggingsprøvene, nasjonale prøver, skolebidragsindikatorene,
Elevundersøkelsen og medarbeiderundersøkelsen gir kommunene og skolene
flere verktøy til å analysere, målrette og forbedre sine undervisningsstrategier
og læringsmiljøer. Informasjonen politikere og administrasjon bruker
for å styrke skolene, prioritere ressurser og å drive skoleutviklingsarbeid,
må være tilgjengelig for allmennheten, på lik linje med all annen
informasjon vi legger til grunn når vi tar beslutninger.
Om en skole har
elever på laveste mestringsnivå i lesing eller regning over tid,
bør alarmbjellene ringe hos lærere, skoleledere og skoleeier.
Jeg er glad for
at kunnskapsministeren understreker at resultatene fra nasjonale
prøver er offentlige i den forstand at alle kan søke innsyn i dem.
Høyre deler ministerens vurdering om at dersom resultatene ikke
lenger publiseres i kontrollerte former hos Utdanningsdirektoratet,
men i stedet gis ut til f.eks. media gjennom innsyn, kan det være
en risiko for at resultatene lettere bearbeides til rangeringslister
eller framstilles på andre uheldige måter.
Hvis norsk skole
fortsatt skal ha høy tillit i befolkningen, kan man ikke skjule
hvorvidt elevene lærer å lese, skrive og regne, helt fram til eksamenskarakterene
i 10. klasse kommer. Derfor er nasjonale prøver – og det å ha åpenhet
rundt dem – viktig.
De nasjonale prøvene
har vært gjenstand for stor debatt siden de ble innført på starten
av 2000-tallet. Jeg frykter at debatten er i ferd med å gå tilbake
til 1990-tallet, tilbake til en tid hvor lærere, skoleledere og
skoleeiere jobbet i blinde. Vi må ha kunnskap om skolen for å ha
kunnskap i skolen, og da må vi også ha åpenhet om nasjonale prøver.
Elise Waagen (A) [11:20:41 ] : Representantene bak forslaget
som vi behandler her i dag, reiser en viktig debatt – debatten om
testing og måling i skolen. Arbeiderpartiets utgangspunkt er at
vi skal teste og måle det vi må, ikke alt vi kan. Det er god grunn
til å rette et kritisk blikk mot det samlede trykket av testing
og måling i skolen, for mange barn blir unødvendig stresset og får en
negativ skoleopplevelse hvis målingen og testingen blir for høy.
Summen av de gode
intensjonene kan nødvendigvis også bli for mye, i verste fall tar
det tid vekk fra læring og trivsel. Vi vet at det som testes og
måles, også er det som vil gis tid og fokus, og nettopp derfor må
vi være veldig nøye med hva som testes og måles. Skolenes brede samfunnsmandat
kan ikke snevres inn til det som er målbart.
Selv om representantene
reiser en viktig debatt, er jeg grunnleggende uenig i konklusjonen.
For det første: Regjeringen har allerede satt i gang et stort arbeid
for å gjennomgå bruken av prøver, undersøkelser og krav til rapportering
og dokumentasjon i skolen. Utvalget som skal gjennomgå kvalitetsvurderingssystemet,
er bredt sammensatt, med representanter fra både lærere og skoleledere.
Det er en kunnskapsbasert måte å drive politikkutvikling på. Jeg
mener at et forhastet vedtak her i dag er uheldig for det arbeidet
som nå er igangsatt. Rødt hopper til konklusjonen før partene i
skolen har fått lov til å si sitt. For det andre: Lærere, skoleledere,
skoleeiere og nasjonale myndigheter trenger et godt kunnskapsgrunnlag
for å utvikle kvaliteten i skolen og tilgang til verktøy for god
kvalitet.
Det er gode argumenter
mot Rødts forslag. Å endre nasjonale prøver til utvalgsprøver gjør
prøvene lite brukbare, både for å tilpasse undervisningen og for
å kartlegge hvilke skoler som trenger litt ekstra hjelp og litt
ekstra støtte. Med det klarer vi ikke å rette innsatsen mot dem
som sliter, og dem som viser seg å trenge litt ekstra ressurser.
Det å hindre offentliggjøring
av nasjonale prøver kan ha nettopp motsatt effekt av det representantene ønsker.
Dersom resultatene ikke publiseres i kontrollerte former – ja, da
er det, som statsråden påpeker, en risiko for rangeringslister gjennom
media.
Arbeiderpartiet
har ikke noe behov for å skjule resultatene for verken skoleeiere,
lærere, foreldre eller samfunnet. Det er behov for å endre dagens
kvalitetsvurderingssystem, men det må gjøres på bakgrunn av grundige
prosesser. Partene må få si sitt, og vi må ha et faglig blikk på
det. Derfor stemmer ikke Arbeiderpartiet for forslaget her i dag.
Marit Knutsdatter Strand (Sp) [11:23:59 ] : Komiteens tilråding
fremmes av medlemmene fra Arbeiderpartiet, Høyre, Senterpartiet,
Fremskrittspartiet og Venstre, og den er at forslaget ikke vedtas.
Partienes meninger står i innstillingen.
Jeg vil legge
til at Senterpartiet i en årrekke har fremmet kritikk mot Høyres
evige iver etter å stramme inn med hensyn til styring av skolen
og stramme til testing, kartlegging og rangering. Usunne verdier
har fått innpass i skolen på Høyres vakt.
Senterpartiet
mener at både nasjonale og lokale myndigheter har behov for informasjon
om situasjonen i skolen. Tilbakemeldinger fra lærere og elever gir
likevel grunn til å stille spørsmål ved om nasjonale prøver er rett
verktøy. Flere evalueringer og undersøkelser viser at den pedagogiske
nytteverdien er svak, særlig i forhold til ressursbruken ved å gjennomføre
prøvene. Resultatene gir et avgrenset bilde av ferdighetene som
elevene har, og har dermed også begrenset verdi for å si noe om
elevenes kompetanse. Selv om gjennomføringen av prøvene i seg selv
ikke tar mye tid, er det i praksis en betydelig tidstjuv når en
regner med forarbeid, øving til prøver og etterarbeid.
Både Utdanningsdirektoratet,
lærere, forskere og de som utvikler de nasjonale prøvene, er enige
om at nasjonale prøver ikke kan benyttes som mål på kvalitet på
undervisningen. Til tross for dette brukes resultatene til å ansvarliggjøre
rektorer og lærere og til å styre ressursbruken.
Skolens brede
samfunnsoppdrag er definert gjennom opplæringsloven og læreplanene.
Uheldig rangering kan gå på bekostning av helheten og på bekostning av
praktisk og variert undervisning og læring.
Norsk skole har
utviklet seg mye siden de nasjonale prøvene og brukerundersøkelsene
ble innført på begynnelsen av 2000-tallet. Innføringen ble begrunnet
med at vi hadde lite systematisk informasjon om elevenes læringsutbytte,
læringsmiljø og læringsressurser. Flere datakilder har bidratt til
at det i dag finnes mer kunnskap om elevenes læring og skolemiljø
enn før. Vi har også fått mer skoleforskning, og det er viktig å
presisere at de nasjonale prøvene bare er ett av flere elementer
i kvalitetsvurderingssystemet i skolen.
Regjeringen har
nedsatt et partssammensatt utvalg som skal gjennomgå kvalitetsvurderingssystemet
i skolen og komme med anbefalinger. Kvalitetsutvalget skal gjennomgå
bruken av prøver, undersøkelser og krav til rapportering og dokumentasjon
i skolen. I dette inngår også en vurdering av hvordan resultatene
publiseres.
Lærere, skoler,
skoleeiere og nasjonale myndigheter trenger mer tid og tillit for
å gi elevene et best mulig tilbud. Kvalitetsutvalget og tillitsreformen
skal bidra til det.
Hege Bae Nyholt (R) [11:27:08 ] (komiteens leder): «Jeg husker
akkurat når jeg mistet lesegleden. Det var under min første nasjonale
prøve.» Dette sa komiker Lars Berrum i podcasten sin 2. august i
år. Lesing gikk fra å være lystbetont til noe som ble målt opp mot
en standard. Berrum er slett ikke unik. Mange barn setter ord på
følelsen av stress knyttet til bl.a. de nasjonale prøvene. Dette
er alvorlig, for vi vet at stadig flere elever rapporterer om stress
knyttet til skolehverdagen og skolearbeidet.
I boka «Lærerkoden»
av Magnus Marsdal sto flere lærere fra mange kommuner fram og fortalte
om hvilke konsekvenser den utstrakte målingen og testingen har hatt
for elevene. De ble pålagt å legge bort vanlig pensum for heller
å drille elevene til nasjonale prøver, og en del fag, som samfunnsfag,
ble fjernet helt fra timelista – bare fordi elevene skulle øve på
det som ble testet. De fortalte også om tidvis ganske ekstreme treningsprogram.
Det mest alvorlige
var kanskje at ressurser ble flyttet til statistisk viktige barn,
slik at de som lå nær grensene, ble prioritert i undervisningen
for å forbedre resultatene. De som lå godt over eller godt under,
ble ikke prioritert. Skoler har også påvirket resultatene ved å
gi svake elever fritak, i så stor grad at Pedagogisk forskningsinstitutt
kan vise til at det er statistisk signifikante avvik mellom skolene
etter hvor mange elever som fritas. Det er å snu formålet med grunnskolen
på hodet.
Det er ikke sånn
at partene i arbeidslivet ikke har uttalt seg. Både Utdanningsforbundet
og Skolenes landsforbund har politikk på dette området. Utdanningsforbundet
sier nettopp:
«Nasjonale prøver er ikke egnet
til å måle kvalitet i skolen. De tester utelukkende grunnleggende ferdigheter
på et lavt nivå, og ikke komplekse former for kompetanse hos elevene.
Prøvene dekker et veldig smalt område av skolens oppdrag. Nasjonale prøver
forteller derfor fint lite om skolens kvalitet eller hvor dyktige
lærerne er. De sier mest om elevenes sosioøkonomiske bakgrunn.»
Det pågår en tillitsreform.
La oss gi pedagogene tillit til å vurdere hvilke elever som bør
testes i hva, for pedagoger tester når de ser behovet for det. Ikke
la det være noen tvil om det.
Forslaget om å
ikke offentliggjøre resultatene av nasjonale prøver er et viktig
skritt mot en skole som fokuserer på læring, på å gi elevene tid
og rom – en skole som ikke bruker ressursene sine på testing, kartlegging
og måling som ikke fører noe sted.
Med det tar jeg
opp forslagene i saken.
Presidenten
[11:29:48 ]: Da har representanten Hege Bae Nyholt tatt opp
de forslagene hun refererte til.
Statsråd Tonje Brenna [11:30:01 ] : Regjeringen vil videreutvikle
kvalitetsvurderingssystemet i skolen til et system som legger mer
vekt på faglig og pedagogisk kvalitetsutvikling, og som ikke bidrar
til detaljstyring og omfattende krav om rapportering og dokumentasjon
eller til rangering av skoler. Derfor har regjeringen i tråd med
Hurdalsplattformen nedsatt et utvalg, det såkalte kvalitetsutvalget,
som skal gjennomgå dagens kvalitetsvurderingssystem, hvor også de
nasjonale prøvene inngår.
Utvalget skal
kartlegge og gjennomgå hvilke behov lærere, skoleledere, skoleeiere
og nasjonale myndigheter har for verktøy, prøver og datakilder til
kvalitetsutvikling. Videre skal utvalget foreslå endringer i dagens prøver
med mål om å legge bedre til rette for kvalitetsutvikling. Utvalget
skal vurdere det samlede omfanget av prøver og rapporterings- og
dokumentasjonskrav i skolen, og hva som kan bidra til bedre oppfølging
av elevenes læring og utvikling.
Utvalget vil levere
en delrapport i januar 2023 og en hovedrapport med anbefalinger
til regjeringen neste høst. Dette vil være viktig både for arbeidet
med tillitsreformen og for arbeidet med ungdomsmeldingen, som skal
bidra til å gjøre 5. til 10. trinn mer praktisk og variert for elevene.
Kvalitetsutvalget
ledes av professor Tine Prøitz og er et partssammensatt utvalg med
representanter for de ulike lærerorganisasjonene, skoleledere, Elevorganisasjonen
og Sametinget.
Jeg vil styrke
partssamarbeidet i skolen og mener det er klokt at partene får komme
med sine anbefalinger om nasjonale prøver før regjeringen konkluderer.
Jeg er derfor skeptisk til at Stortinget, gjennom forslagene som representantene
her legger opp til, ønsker å kortslutte arbeidet med partene, som
vi er så godt i gang med.
Jeg er opptatt
av at prøvene som brukes i skolen, oppleves som relevante og nyttige
for lærere, skoleledere og skoleeiere. Samtidig må vi unngå uønskede
effekter, som rangering og konkurranse mellom skoler. Prøvene bør
også være tilpasset ulike elevgrupper, slik at elevene opplever
mestring når de gjennomfører prøvene. Det er viktig at prøvene og
kvalitetsvurderingssystemet samlet sett ikke bidrar til å redusere
skolens brede samfunnsmandat til det som er målbart.
Skal vi lykkes
med å videreutvikle dagens prøver og verktøy for kvalitetsutvikling,
må vi gjøre det i tett samarbeid med de som faktisk bruker prøvene.
Vi må også samarbeide med forskere og fagmiljøer som er eksperter
på utvikling av prøver. Prøvene må videreutvikles på et solid partssamarbeid
og hva vi vet om det opplevde behovet for prøvene på ulike nivå
i skolen.
Jeg mener dagens
kvalitetsvurderingssystem helt klart må forbedres, men vi må også
ha grundige prosesser hvor vi lytter til både fagfolk og de som
har skoene på. Derfor mener jeg vi må vente på det partssammensatte
utvalgets vurderinger før vi gjør endringer i nasjonale prøver eller
andre verktøy for kvalitetsutvikling i skolen.
Morten Wold hadde
her overtatt presidentplassen.
Presidenten
[11:33:00 ]: Det blir replikkordskifte.
Hege Bae Nyholt (R) [11:33:15 ] : Man skal alltid lytte til
dem som er nærmest, i dette tilfellet lærerne. Men for å gjenta
meg selv: Her er lærerne ganske tydelige. Både Utdanningsforbundet
og Skolenes landsforbund har utviklet politikk på de nasjonale prøvene.
Og igjen, for å gjenta meg selv, klarer jeg ikke se behovet for
nok en gang å skulle utrede politikk som den rød-grønne siden i
forrige periode var for. I februar 2020 fremmet representantene
Arnstad, Toppe og Strand et forslag om å gjøre om nasjonale prøver
til utvalgsprøver. Jeg mener at det er mulig her å faktisk lytte
til profesjonen, lytte til elevene og ta på alvor alle de undersøkelsene
som viser at både lærere og elever opplever stress i sin hverdag,
og at det å slutte å offentliggjøre de nasjonale prøvene vil være
et viktig skritt. Jeg lurer på hvor behovet for igjen å utrede stammer
fra.
Statsråd Tonje Brenna [11:34:14 ] : Det er jo et privilegium
for et parti som ikke styrer landet, å legge inn løse forslag som
dette i Stortinget, og så er det undertegnedes privilegium som ansvarlig
for utdanningssektoren å gjøre dette på en god og grundig måte.
Jeg mener det ikke er noen motsetning mellom å lytte til dem som har
skoene på, og det å gjøre ting på en skikkelig måte, kunnskapsbasert
og til det beste for både elever og lærere.
Det kunne være
fristende å stemme for forslaget og si at nå slutter vi med akkurat
dette. Men skolene våre er sammensatte, kompliserte organismer som
skal virke sammen, blant både de aller minste og de som jobber der.
Derfor er det viktig at vi ikke klatter på utdanningspolitikken,
men at vi gjør ting helhetlig, at vi gjør det grundig, at vi gjør
det med vårt felles mål for øye, nemlig det beste for elevene som
går i vår fellesskole.
Hege Bae Nyholt (R) [11:35:06 ] : Jeg deler statsrådens ønske
om å gjøre ting grundig, på en god måte og i samarbeid med både
partene i arbeidslivet og dem det gjelder, men dette er en sak som
har vært debattert mye, og som er moden for politisk handling. Jeg
tror at nettopp det at man hele tiden skal vente på en utredning,
er noe som fører til denne utålmodigheten som vi kan se ute i samfunnet.
Jeg synes det er skuffende at vi ikke kan enes om politikk vi i
utgangspunktet er enige om, og jeg lurer på om dette er en trend
vi kommer til å se framover i all utdanningspolitikk, når alt skal
utredes «to the bitter end».
Statsråd Tonje Brenna [11:35:50 ] : Det kommer til å være en
helt klar trend vi ser framover, at jeg kommer til å utrede og gjøre
endringer for norsk skolepolitikk på en god måte. Representanten
må veldig gjerne stille det samme spørsmålet flere ganger, men svaret
vil være det samme. Når vi gjør endringer, skal vi gjøre det fordi det
blir til det bedre for elevene våre og bedre for dem som jobber
i skolen.
Jeg er ikke enig
i at det er å ikke foreta seg en politisk handling å oppnevne et
utvalg som skal sørge for at vi kan gjøre dette på en bedre måte
framover. Jeg mener faktisk det motsatte er tilfelle. Det er en
aktiv politisk handling å undersøke hva som skal til for å endre
norsk skole i en retning som er bedre for elevene og bedre for dem
som jobber der. Derfor gleder jeg meg til å få resultatene fra kvalitetsutvalget,
både den rapporten som kommer like over nyttår, og den som kommer
senere, med anbefalinger til hva vi bør gjøre for å gjøre norsk skole
bedre, rett og slett fordi vi må gjøre ting helhetlig, vi må gjøre
det kunnskapsbasert, og vi har ikke råd til å gamble med utdanningen
til de aller viktigste blant oss, nemlig elevene våre.
Presidenten
[11:36:51 ]: Replikkordskiftet er avsluttet.
Kari-Anne Jønnes (H) [11:37:10 ] : Jeg må si jeg er veldig
glad for at vi har en statsråd som ønsker en kunnskapsbasert og
grundig tilnærming til viktige spørsmål, som de som er omtalt i
dette forslaget. Jeg må si jeg reagerer ganske sterkt på det bildet
som særlig representanten Knutsdatter Strand tegner av norsk skole,
når hun sier at det har kommet usunne verdier inn i norsk skole
med høyreregjeringen. Da vil jeg opplyse om at nesten 5 000 flere
elever fullfører videregående skole etter åtte år med Høyre i regjering.
Jeg vil fortelle
en historie fra gamle Hedmark, som er en del av representanten Knutsdatter
Strands eget hjemfylke, som i 2013, etter åtte år med en rød-grønn
regjering, måtte ta grep fordi de over år hadde slitt med svake
skoleresultater, og hvor det faktisk skilte så mye som to og et
halvt år med læring mellom de elevene som gjorde det best, og de
elevene som gjorde det dårligst.
I samarbeid med
Høgskolen i Innlandet satte Hedmark i gang et forskningsprosjekt
og tok noen grep i 2013. De har brukt kartleggingsprøver, og også
nasjonale prøver, systematisk. Og Hedmark har økt fullføringsandelen
med 12,4 pst. på ti år.
Hvis vi skal ha
kunnskap i skolen, må vi ha kunnskap om skolen, sa representanten
Hagerup, og det sier også forskerne. Vi politikere liker å holde
oss med egne forskere, men det handler også om å ta all forskning
på alvor. Derfor er det bra at vi har en statsråd som skal ha grundige
prosesser. Det ikke bra at vi har politikere som snakker om usunne
verdier. Det er bra at vi kan teste, for det er ikke sånn som representanten
Bae Nyholt sier, at kartleggingsprøver bare handler om grunnleggende ferdigheter,
for de grunnleggende ferdighetene er det som åpner døren til resten
av kunnskapen vi kan tilegne oss som mennesker.
Hvis ikke skolen
klarer å formidle grunnleggende kunnskap til elevene, så åpner skolen
heller ikke døren til resten av kunnskapsuniverset, og da har skolen
ikke gjort jobben sin. Derfor er kartleggingsprøver viktig.
Maren Grøthe (Sp) [11:40:01 ] : Senterpartiet er opptatt av
skolenes brede samfunnsmandat. Nasjonale og lokale myndigheter skal
innhente informasjon om status i skolen – det gjør man hver eneste
dag – men det betyr ikke at vi skal lukke øynene for de negative
sidene ved den testingen og den prøvingen vi har i skolen i dag.
Vi skal ta det
på alvor når lærerne mener at nasjonale prøver ikke gir ny informasjon
om elevene. Vi skal ta det på alvor når man mener at det ikke gir
et godt bilde på kvaliteten i undervisningen, men at det legger
føringer på hvordan den gjennomføres. Vi skal også ta det på alvor
når offentliggjøring av rangering fører til et press for å oppnå
gode resultater som påvirker det pedagogiske arbeidet og prioriteringene
på den enkelte skolen, for vi er bekymret for at man da ikke prioriterer
det man ser at den enkelte elev har behov for.
Senterpartiet
er derfor glad for at vi gjennom Hurdalsplattformen har forankret
at vi vil sette ned et partssammensatt utvalg for å gjennomgå kvalitetsvurderingssystemet
i skolen, med sikte på bl.a. å redusere omfanget av tester og prøver,
og ta initiativ til at kommuner skal gjennomgå rapporterings- og
dokumentasjonskravene regelmessig – og til at vi skal endre de nasjonale prøvene,
men at vi skal gjøre det i dialog med partene og gjennom en god
og viktig prosess. For oss handler dette om at de som står i førstelinjen
og vet hvor skoen trykker, skal få rom til å bruke ressursene sine
der de ser det er behov. Det er også godt i tråd med regjeringens
tillitsreform, som vi er i gang med.
Kvalitetsutvalget
blir en viktig del av dette arbeidet. De skal gjennomgå bruken av
prøver, undersøkelser og krav til rapportering og dokumentasjon
i skolen, og i dette inngår også en vurdering av de nasjonale prøvene og
hvordan resultatene skal publiseres. Vi i Senterpartiet ser fram
til det videre arbeidet når dette utvalget har levert sin innstilling,
og til at vi skal ha flere debatter om det her i stortingssalen.
Presidenten
[11:42:01 ]: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 6.
Votering, se voteringskapittel