Se også behandlingen av sak nr. 1 på formiddagsmøtet.

 

Jan Tore Sanner (H): Det er ingen liten sak Stortinget behandler i dag. Den forsøkes fremstilt slik at nå skal kulturen få mer, idretten skal få mer og forskningen skal få mer – uten at noen skal få mindre, og uten andre negative konsekvenser.

Selvfølgelig får en endring av tippenøkkelen konsekvenser. Det får konsekvenser for kulturen. Hvilke konsekvenser det får, er for tidlig å si, men det ligger ikke inne noen generell styrking av kulturbudsjettet i det som nå foreslås. Herrene Giske og Djupedal har allerede delt ut pengene – mye til frivillig sektor, intet til institusjonskulturen – og vi vet at Fremskrittspartiet har kuttet med 1 milliard kr på kulturbudsjettet bare i 2002. Det får konsekvenser for idretten, og det får selvfølgelig konsekvenser for forskningen, som ikke lenger vil ha den stabile inntektskilde som overskuddet av tippingen har representert.

Det er ingen kunst å bli enig om å bevilge mer penger. Og det er ingen overraskelse at opposisjonen har samlet seg om å tilgodese idretten og deler av kultursektoren. Det som burde overraske, er at et tidligere regjeringsparti lar seg forlede og behandler viktige spørsmål på en så tilfeldig måte. Giskes halmstrå i debatten så langt har vært at Høyre jo er for så store skattelettelser. Ja, det er riktig. Men vi foreslår ikke skattelettelser i Dokument nr. 8-forslag.

Trond Giske kalte dette historiens største løft for idretten og kulturen. Arbeiderpartiet har sittet med regjeringsmakten i altfor mange år. Det måtte et Dokument nr. 8-forslag fra Fremskrittspartiet til for at man skulle se lyset. Eller er det snarere populismen som nå har tatt overhånd, og at man ikke lenger setter så strenge krav til ansvarlighet?

Gjennom snart 60 år har ordningen med en tredeling av tippeoverskuddet skapt stabilitet for kulturen, for idretten og ikke minst for forskningen. Nå skal dette endres med et pennestrøk, uten utredning av konsekvensene og uten inndekning. Jeg er selvfølgelig enig med Trond Giske og andre i at det er store mangler og behov både innenfor idretten og innenfor kulturen, men det er spørsmål som vi har mulighet til å diskutere og vurdere i sammenheng når vi diskuterer budsjettet.

Stoltenberg-regjeringen varslet en samlet gjennomgang av spill- og lotterivirksomheten. Samarbeidsregjeringen, ved statsråd Valgerd Svarstad Haugland, har varslet at denne gjennomgangen kommer til høsten. Man hadde ikke tålmodighet til å vente til da. Men så har SV fremmet et Dokument nr. 8-forslag om spilleavhengighet. Da kunne man vente, for da mente Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet at det var viktig å se det hele i sammenheng og ta faktabaserte beslutninger i Stortinget. Men når vi skal fordele 2,4 milliarder kr og fjerne forskningen fra tippemidlene, har man ikke tid til å vente.

Jeg synes Thorbjørn Jagland har formulert dette svært godt og presist i et brev som han sendte ut mandag 29. april. Der sier han:

«Fremskrittspartiet har invitert Arbeiderpartiet og SV til samarbeid i Stortinget om enkeltsaker. Den limpinnen tror jeg venstresiden skal være varsom med å gå på. Enkeltsaker består nemlig ikke bare av utgifter som Frp synes å tro. Enkeltsaker må settes inn i en helhet.»

Og videre:

«En sak er altså ikke avsluttet før den er satt inn i helheten. Det letteste av alt er å få flertall for utgiftsøkninger. Det kan Frp, SV og Ap klare på mange områder. Men er det i det hele tatt realistisk at disse partiene kan bli enige om et helt statsbudsjett slik at sakene kan bli gjennomført? Jeg tror ikke det.»

Det er dette denne saken handler om. Man har ikke satt det inn i en helhet, og man har heller ikke fått til en felles inndekning.

Så argumenteres det med at forskningen ikke skal komme dårligere ut, for nå har man funnet på den fikse løsningen at man skal flytte 14 milliarder kr fra petroleumsfondet og over til forskningsfondet – bare for å forhindre at forskningen skal komme dårligere ut! Men vi har da langt høyere ambisjoner enn som så! Vi har som ambisjon at forskningen minst skal opp på gjennomsnittlig OECD-nivå innen 2005. Og så starter man altså med å flytte 14 milliarder kr fra petroleumsfondet til forskningsfondet, bare for å hindre at forskningen skal komme dårligere ut. Dette henger ikke sammen. Vi burde i denne saken ha forventet mer fra særlig Arbeiderpartiet, som har tradisjon for å tenke helhet og ansvarlighet.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Trond Giske (A): Det er en rekke ting jeg ikke har tenkt å konkurrere med representanten Sanner om å ha greie på.

Det ene er kutt i kulturbudsjettet. Det har han mye mer greie på enn jeg. Der kuttet Høyre 60 mill. kr i budsjettrammen etter at de overtok i fjor høst. Jeg skal heller ikke konkurrere på området å være enig med Fremskrittspartiet om budsjettendringer uten dekning. Det fins det utallige eksempler på fra forrige periode, som å fjerne skatten på arbeidende kapital – som Høyre gjorde uten noen forutgående forberedelser, sammen med Fremskrittspartiet bl.a. – som kostet 1 milliard kr. Forsvarsbudsjettet står vel i en særklasse med 3 milliarder kr i påplussinger, som det ble lite av etter at Høyre kom i regjering. Sånn sett kan man forstå at Høyre er bekymret for partiene i Stortinget som vedtar ting som har budsjettkonsekvenser. Men vi skal love representanten Sanner at vi skal sørge for å ha full dekning i våre budsjetter – i motsetning til partiet Høyre.

Jeg skal heller ikke konkurrere med representanten Sanner om å ha greie på kutt i forskningsbudsjettet. Som sagt tidligere her i dag, kuttet Høyre med 200 mill. kr etter at de overtok i høst. Så med den nåværende regjering skjønner jeg representanten Sanners bekymring over forskningsbudsjettet.

Derimot har vi vedtatt en opptrappingsplan for forskning fram til 2005. Så den økningen i forskningsbudsjettet som denne fondsøkningen nå fører til, er bare en liten del av det vi skal gjøre for å nå det målet. Vi var i full gang i statsbudsjettet for 2002, og jeg forutsetter at Regjeringen følger opp det.

Jeg har to spørsmål. Det ene er: Hvorfor mener representanten Sanner at penger fra Forskningsfondet er en mindre stabil inntektskilde for forskningen, ut fra hvor mange som spiller Lotto hvert eneste år?

Det andre spørsmålet mitt er: Hvorfor var det ansvarlig å pålegge Regjeringen 1 milliard kr i svekket budsjettbalanse ved å fjerne skatten på arbeidende kapital en sen kveld i Stortinget, mens det er uansvarlig med 270 mill. kr i økning neste år til barn og unge, idrett og kultur?

Jan Tore Sanner (H): Fordelingen av tippeoverskuddet har representert en stabil inntektskilde både for kulturen, idretten og forskningen i nesten 60 år. Det vi særlig bebreider Arbeiderpartiet for, er at man endrer denne fordelingen med et pennestrøk gjennom et Dokument nr. 8-forslag. Regjeringspartiene har vært åpne for en diskusjon med andre partier for å redusere skadene av dette forslaget. Vi var åpne for å se dette i sammenheng med den lotterimeldingen som Regjeringen har varslet vil bli lagt frem til høsten. Det Arbeiderpartiet gjør her, er å endre denne fordelingen med et pennestrøk – en ordning som har skapt stabilitet i mer enn 60 år.

Det er faktisk slik at selv om man putter 14 milliarder kr inn i Forskningsfondet, og det gir en avkastning på ca. 800 mill. kr, vil prisstigningen redusere verdien av de pengene. Derfor er det ikke riktig at man kompenserer dette fullt ut, fordi man må trekke fra prisstigningen på denne avkastningen.

Det vi også er bekymret for, er at man starter opptrappingen til målet om å nå gjennomsnittlig OECD-nivå gjennom å bruke så store beløp, bare for å kompensere for det kuttet man har utsatt forskningen for. Det er ikke riktig som representanten Giske sier, at samarbeidspartiene kuttet i forskningsbudsjettet for 2002. Det ble økt kraftig i forhold til budsjettet for 2001. Men det er riktig at det var en noe svakere vekst enn det som lå inne i arbeiderpartiregjeringens forslag.

Presidenten: Akter representanten Sanner å ta opp det forslaget der Høyre er medforslagsstiller?

Jan Tore Sanner (H): Det kan jeg bekrefte.

Presidenten: Da har representanten Sanner tatt opp det omtalte forslaget.

Ulf Erik Knudsen (FrP): Mindretallets merknader i denne saken gir inntrykk av at regjeringspartiene er tilhengere av økte ressurser til barne- og ungdomsarbeid innenfor kultur og idrett. De påstår også at de er tilhengere av større satsing på idrettsanlegg. Men når Fremskrittspartiets forslag, som vil gjøre noe konkret på dette området, i dag ligger til behandling i Odelstinget, så bakker man ut fullstendig. Da skal man vurdere og utrede, og man er opptatt av at vedtaket ikke kommer i forbindelse med en budsjettbehandling, men i stedet som resultat av et Dokument nr. 8-forslag.

Man kunne nesten få mistanke om at regjeringspartienes motstand mot forslaget ikke har sammenheng med innholdet, men med det faktum at forslaget kommer fra Fremskrittspartiet. De eneste andre mulige forklaringene på regjeringspartienes stillingstagen i denne saken er at de er handlingslammet, eller at man faktisk ikke ønsker mer penger til dette feltet. Når jeg hører på innlegget fra representanten Sanner, føler jeg at dette ligger tykt under. Hvis man hadde ønsket å gjøre noe for idrett og kultur, hadde man hatt muligheten til det gjennom dette forslaget, og det er den muligheten flertallet i Odelstinget nå tar.

Jan Tore Sanner (H): En skal ikke se bort fra at regjeringspartiene er litt mer tålmodige enn Fremskrittspartiet. Men det er jo ikke slik at regjeringspartiene bare gir inntrykk av å være for idrett og for kultur. Det viser regjeringspartiene at de er gjennom de årlige budsjettbehandlingene – i motsetning til Fremskrittspartiet, som kuttet i kulturbudsjettet med over 1 milliard kr bare i 2002.

Vi synes ikke det er for mye forlangt at man når man skal endre en ordning som har eksistert og skapt stabilitet i nesten 60 år, kan vente noen stakkars få måneder til man har muligheten til å se dette i sammenheng. Det kan jo hende at dette får litt andre konsekvenser enn det Fremskrittspartiet klarer å ta innover seg når man utarbeider et Dokument nr. 8-forslag. Dette har selvfølgelig ikke noe å gjøre med hvem som har fremmet forslaget. Vi vurderer alle forslag som fremmes av alle stortingspartiene, like seriøst.

Det som det gjenstår å få svar på, er hvordan man skal dekke dette inn. Vi hørte i Trond Giskes innlegg en sammenhengende argumentasjon for hvordan han skulle øke skattene for å få dekket inn det forslaget som han nå har fremmet. Er det noe Fremskrittspartiet er enig i? Ifølge Thorbjørn Jagland er det slik at forslagene ikke er gjennomført før de er satt inn i en helhet. Med andre ord: Forslagene er ikke gjennomført før de også er dekket inn. Og det gjenstår å se om Trond Giskes forslag om å øke skattene også får støtte i Fremskrittspartiet.

Trond Giske (A): Jan Tore Sanner sier at Høyre har gjort hva de kan for å redusere skadevirkningene av dette forslaget, og da lurer jeg på: Hvilke skadevirkninger er Sanner mest bekymret for? Er det at idrettslagene kan bruke litt mindre tid på dugnader, tombola og loddsalg og litt mer på idrett han er mest bekymret for? Er det at vi kan doble anleggsutbyggingen rundt omkring i hele Norge, slik at idrettslagene kan få tilbud om mer enn én times trening i uken, som de får i Oslo? Er det at vi kan få gitt litt mer penger til kulturbygg, til bibliotek, til møtesteder for kulturen – hele kulturlivet, ikke som Sanner sier, bare en del av det? Er det at skolebarn fra 6 år og opp til 16 skal få mulighet til å gå i teater, til å oppleve orkester, til å invitere skuespillere og forfattere inn i klasserommet? Er det det han er mest bekymret for, eller er det at Frifond nå øker så dramatisk at det kommer til å utløse mye barne- og ungdomsaktivitet over hele landet?

Hvilke av disse skadevirkningene er det representanten Sanner er mest bekymret for? Det kan jo ikke være forskningsøkningen som ligger i vårt forslag, 400 mill. kr mer til forskning i løpet av de neste tre årene, for det er jo, som Sanner sier, bare en liten del av den økningen vi likevel skal gjøre på forskning. Så det kan ikke være det han er bekymret for. Til sjuende og sist står vi bare igjen med 270 mill. kr til idrett og kultur, som da sprenger handlingsregelen for representanten Sanner og Høyre.

Da kan vi jo se på revidert nasjonalbudsjett, hvor finansministeren kommer til salen her med 5 milliarder mer i skatteinntekter. Dette utløser en tjuendedel av den ekstrainntekten på skatt som finansministeren redder sitt reviderte nasjonalbudsjett med.

Eller for å ta et annet bilde: Da Høyre overtok i høst, tok man over bordet 1 milliard i skattelette til de 10 pst. rikeste i Norge ved å fjerne utbyttebeskatningen. Dette utgjør en fjerdedel av den summen. Og jeg gjentar mitt spørsmål: Hvorfor er det slik at 1 milliard til de 10 pst. rikeste er helt ansvarlig, innenfor en skikkelig økonomisk politikk, mens en fjerdedel av beløpet til forebyggende arbeid, til helsearbeid, til frivillig aktivitet over hele Norge er uansvarlig? Det forstår jeg overhodet ikke.

Jan Tore Sanner (H): Forskjellen er at her finner Trond Giske og Arbeiderpartiet fikse løsninger mellom budsjettbehandlingene. Hvis Arbeiderpartiet hadde kommet ved budsjettbehandlingen og foreslått mer til kultur, mer til idrett, mer til forskning, ville ingen hatt noen problemer med det, for vi har fortsatt tillit til at Arbeiderpartiet forholder seg innenfor handlingsregelen. Men her finner man altså en fiks løsning midt imellom budsjettbehandlingene og før den lotterimeldingen som er varslet av Regjeringen, skal komme.

Og hvis det er slik at dette forslaget er så intelligent som Giske får det til å høres ut som, hva kommer det da av at Arbeiderpartiet ikke gjennomførte dette da de satt i regjering, at Giske ikke tok dette initiativet da han selv var statsråd? Nei, det har vel heller sammenheng med at man nå har sluppet ut av regjeringskontorene, og at populismen får lov til å råde. For Giske høres ut som den reneste trollmann som trekker den ene hvite fuglen ut av hatten etter den andre – forskningen skal få mer, idrett skal få mer, kultur skal få mer, ja hvem er det som skal få mindre? Det er ikke slik at det er mulig å bevilge mer til alle gode formål uten at det skal tas noen steder fra. Men det vi hørte i innlegget, var at Giske skulle ta det fra skattelettelsene, eller han skulle øke skattene for vanlige folk, mens Fremskrittspartiet selvfølgelig ikke vil være med på en slik galei. Derfor er det vel som Arbeiderpartiets leder, Thorbjørn Jagland, har sagt, at saken er ikke avgjort før det er satt inn i en helhet.

Presidenten: Dermed er replikkordskiftet omme.

Per Sandberg (FrP): Egentlig hadde jeg gjerne sett at debatten mellom representantene Giske og Sanner hadde fått lov til å fortsette en stund til, for det dukker jo opp veldig mange gode argumenter som Fremskrittspartiet har prøvd å fremme i denne salen tidligere. Vi håper derfor at vi kan få lov til å fremme Dokument nr. 8-forslag på et senere tidspunkt også, som kanskje også Høyre finner at det er fint å slutte seg til.

Jeg skal prøve, selv om det blir litt vanskelig, å konfrontere Høyre med de uttalelsene de kommer med, men for meg er det veldig viktig å få presisert at vi har fått flertall for et Dokument nr. 8-forslag. Det er ikke slik som Inge Lønning sa i formiddagsmøtet, at dette er et forslag som på en måte har poppet opp. Vi har tidligere hørt her at første gang dette var oppe til behandling, var i 1986. Da truet riktignok Høyre med kabinettsspørsmål. Fremskrittspartiet jenket seg den gangen. Vi fremmet også det samme forslaget da vi behandlet frivillighetsmeldingen i Stortinget for tre år siden, og dette forslaget ble altså fremmet i mai 2001. Slik sett er det jo merkelig at ikke Høyre har reagert tidligere på forslaget, når det har ligget til behandling i Stortinget i så lang tid.

Poenget er at her har Fremskrittspartiet fått flertall for og skaffet til veie vesentlige midler til idrett og kultur for barn og ungdom. Samtidig har vi fått dradd inn ekstra forskningsmidler. En skulle tro at hele salen tiljublet et slikt resultat, selv om det kom mellom to budsjettrunder, som Høyre er så opptatt av.

Ennå ser vi at det er mange krefter som jobber mot dette forslaget. Underveis har vi sett at det har fått stor motstand fra presse, fra forskningsmiljøene og faktisk også fra kulturen selv. Jeg mistenker noen fra enkelte politiske partier for å ha drevet den kampanjen mot dette forslaget, uten at jeg skal gå noe nærmere inn på det. Men vi ser også i dag at de pengene som bevilges gjennom dette forslaget, er små i den store sammenhengen, ut fra det som både idretten og kulturen mangler på den frivillige siden.

Et av de sterkeste argumentene jeg har hatt for å fremme dette forslaget, er den utviklingen vi har sett. Når representanten Sanner peker på stabiliteten gjennom 60 år, er det i hvert fall slik at staten i større og større grad har gått inn og tatt over det som har vært markedet for frivillige lag og organisasjoner, for å skaffe seg midler selv. Staten driver nå alle mulige former for spill, slik at det er helt umulig for et lag eller en idrettsorganisasjon å gå ut i lokalmiljøene og hente midler gjennom dugnad. For nå er det faktisk slik at når vi kommer ut av kjøpmannens lokaler, har vi spilt opp pengene våre på de statlige spillene, Lotto, tipping osv., og da er det ikke så enkelt for det lokale laget å drive dugnad for å samle inn penger utenfor Samvirkelaget. Slik sett er det helt rimelig og rett at de frivillige nå får tilbake store deler av de midlene som staten på en måte har frarøvet dem gjennom de senere årene.

Det jeg også er veldig opptatt av – og der stod faktisk Stortinget samlet da vi behandlet frivillighetsmeldingen – er at det var ulike kulturaktiviteter som vi var enige om skulle styrkes. Det får vi anledning til her nå, gjennom at de enkelte får store tilleggsbevilgninger.

Så helt til slutt til den merkelige argumentasjonen som Høyre har i forhold til dette forslaget. Representanten Sanner er veldig bekymret for at det skal komme enkeltsaker – i dette tilfellet et Dokument nr. 8-forslag fra Fremskrittspartiet som Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet slutter seg til. Men er det slik at de samme argumentene skal brukes i alle sammenhenger? Vi kunne ha dratt fram en hel rekke enkeltsaker der Fremskrittspartiet har sluttet seg til Høyre, og der Høyre har sluttet seg til Fremskrittspartiet – mellom budsjettbehandlingene. Det kan da ikke være slik at vi skal ha alle de store politiske debattene kun i budsjettbehandling. Hvis det skal være på den måten, blir Stortinget temmelig amputert etter hvert.

Jeg reagerer også litt når representanten Sanner kommer opp og sier at Høyre har brukt et kontaktnett for å prøve å få redusert skadevirkningene av forslaget. Hvem i all verden er det Høyre har tatt kontakt med? Det kan i hvert fall ikke være med forslagsstillerne, for de har ikke hatt noen kontakt med Høyre i denne saken. Det synes jeg er litt merkelig.

Så til en annen ting i forhold til at det plutselig skal brukes så store midler mellom budsjettbehandlingene. Representanten Giske kom med ett eksempel. For meg er det interessant å se at Regjeringen finner det riktig å bevilge en halv milliard kroner ekstra nå i revidert fordi asylinnvandringen har gått over styr. I slike saker er det greit å bruke flere hundre millioner kroner. Men når vi kommer med forslag som går i retning av frivilligheten og idretten, er det strengt forbudt. – Merkelig!

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Ola T. Lånke (KrF): Først vil jeg ønske representanten Per Sandberg velkommen tilbake i den kulturpolitiske manesjen.

Det er grunn til å gi ros til Fremskrittspartiet i denne saken, for de har i hvert fall vært konsekvente. Dette har de hatt et engasjement for lenge, og de fremmet forslag også om endring av tippenøkkelen allerede i forbindelse med idrettsmeldingen for over et år siden. Det er langt vanskeligere, synes jeg, å forstå hvordan et parti som Arbeiderpartiet helt har endret kurs i forhold til dette. Dokument nr. 8-forslag er nå engang opposisjonens redskap, så det skal vi forstå.

Det som jeg vil spørre litt om og få utdypet eller tolket litt, er hva som ligger i disse setningene som går på hva pengene på kulturområdet skal gå til. Det står bl.a. at 30 pst. skal gå til investeringer i lokale/regionale kulturelle møteplasser. Trond Giske gikk tidligere i dag forholdsvis langt i å gå inn for at f.eks. bibliotek og kunstmuseum kunne få av disse midlene. Jeg husker at Per Sandberg i sin tid i kulturkomiteen var en ivrig forkjemper for Brygga i Levanger og Falstadsenteret, som også er kulturelle møteplasser. Er representanten Sandberg enig med Trond Giske i hans tolkning av dette?

Det andre går på hva Den kulturelle skolesekken i denne sammenheng egentlig innebærer; 40 pst. av midlene er tenkt kanalisert gjennom denne. Det betyr at barn og unge skal få del i kulturelle opplevelser, bl.a. gjennom ulike institusjoner.

Nå vet vi at Fremskrittspartiet i utgangspunktet er nokså negativ til mange av de kulturelle institusjonene. Hva nå? La oss ta et eksempel. Når den nye operaen i Bjørvika står ferdig, vil man nok lage et skreddersydd program for skoleklasser og invitere disse. Vil da disse midlene som nå kommer gjennom dette forslaget og gjennom den kulturelle skolesekken, kunne benyttes til skoleklasser som vil besøke Den Norske Opera og få storartede kulturelle opplevelser gjennom dette besøket?

Per Sandberg (FrP): Jeg må si at det var noen store utfordringer jeg fikk her.

I forbindelse med dette forslaget har vi hatt forhandlinger. Og det er klart at Fremskrittspartiet har gitt litt, særlig i forhold til den kulturelle skolesekken. Som Lånke helt riktig påpeker, er ikke dette noe som Fremskrittspartiet har vært positivt innstilt til tidligere. Men nå ser vi i hvert fall at vi har fått utvidet Den kulturelle skolesekken betydelig med hensyn til mangfold, i forhold til slik den har vært tidligere.

Som representanten Giske pekte på i sitt innlegg tidligere i dag, er det klart at det er opp til den enkelte skole, den enkelte klasse – når det gjelder den enkelte aktivitet på den enkelte skole – som vil benytte seg av de midlene som ligger her, hvorvidt de velger å besøke museumsbyggene på Levanger, eller hvorvidt de velger å reise for å lytte til opera. Det skal ikke jeg blande meg bort i. Poenget er at midlene har kommet ned på det nivået de skal være, hos brukerne, slik at de får bestemme. Da skal ikke vi her på Stortinget sitte og bestemme hvordan disse midlene skal brukes. Det skal heller ikke Regjeringen. Noe av det som er så viktig med akkurat dette forslaget, er at en får kanalisert større deler av kulturmidlene til brukerne, istedenfor at det skal være politisk styrt. Det er også mitt svar til representanten Sanner, som blander sammen det ordinære kulturbudsjettet med de ekstra midlene som man nå kommer med her. Disse midlene er gjerdet inn, og for å si det rett ut prøver vi på dette området å holde politikernes fingre unna fatet. Det synes jeg vi i stor grad har lyktes med. Det er rett og slett brukerne som skal få lov til å bestemme hvordan disse pengene skal brukes.

Inge Lønning (H): Det er en god regel at når Herodes og Pilatus finner hverandre, skal man følge godt med i det som foregår.

Når man lyttet til representanten Sandbergs begrunnelse for det som ligger i flertallsinnstillingen fra komiteen, kunne man ikke unngå å merke at begrunnelsen er nesten den motsatte av den som Arbeiderpartiet har lagt frem. Det eneste som er felles, er konklusjonen. Innfallsvinkelen og begrunnelsen er vidt forskjellig. For Sandberg er dette et spørsmål om forholdet mellom statens drift av lotterier og lotteriinntekter versus frivilliges drift av det samme. Det hørte man ikke ett ord om i hr. Giskes innlegg, og jeg vil anta at det bekymrer ham relativt lite om staten driver all lotterivirksomhet i dette landet.

Det som er det forunderlige i denne sak, er jo at disse tre partiene har funnet hverandre på ett eneste punkt, nemlig når det gjelder å øke statens utgifter. De har formodentlig hver for seg sin egen inndekning – i hvert fall kan man håpe at de når den tid kommer, vil ha en egen inndekning – men det er ingen grunn til å tro at denne inndekningen vil samle noe flertall av de samme partiene som her utgjør flertallet.

Det er ingen grunn til å kritisere Fremskrittspartiet for at de fremmer dette Dokument nr. 8-forslag, for det er riktig, som Sandberg sier, at dette standpunktet har Fremskrittspartiet hatt hele tiden. Men det som jo er litt interessant å spørre Sandberg om, er om han ikke ser at det kan være litt vanskelig for utenforstående å skjønne Fremskrittspartiets logikk helt, når man i den ordinære budsjettbehandlingen kutter drastisk nettopp på kulturbudsjettet, og man så i dette Dokument nr. 8-forslaget vil øke det samme budsjettet som man har kuttet med ca. 400 mill. kr.

Per Sandberg (FrP): Det eneste logiske jeg kan svare representanten Lønning, er at det å være utenforstående og komme fra Høyre, medfører den type skjønnsuttalelser som Lønning kommer med her.

Jeg ser selvfølgelig en sammenheng mellom lotterivirksomhet og staten og det private. Det var en av årsakene til at jeg mente at de frivillige rettmessig har krav på en større andel av overskuddet. Det var det jeg sa, og det står jeg fast ved. Jeg kan ikke skjønne at Lønning på noen som helst slags måte har prøvd å sette seg inn i det som står i forslaget, for her røres ikke det ordinære kulturbudsjettet overhodet. Hvis det er slik at kulturministeren nå i budsjettet for 2003 ønsker å kutte på kulturbudsjettet, må hun gjerne gjøre det, men det er ikke på grunn av at dette forslaget blir vedtatt, for de midlene som kommer her, som økte tilskudd til frivillige lag og organisasjoner innen idretten, er nye og friske midler. De eneste økte utgiftene Inge Lønning og Regjeringen vil få, er de som går på forskning. Men det løser vi umiddelbart ved at vi flytter midler fra oljefondet over i Forskningsfondet. Dermed har vi løst det. Og så kan gjerne Høyre og Inge Lønning og alle de andre sutre og klage over at de ikke får det spillerommet som de ønsker seg i budsjettet sitt for 2003. Men det er en av premissene ved å være stortingsrepresentant å få lov til å være med og styre utviklingen og ikke legge alt i hendene på Regjeringen, som Inge Lønning nå plutselig ønsker seg, etter at Høyre har kommet inn i regjering. Hvis vi går litt tilbake – ett–to år tilbake, da Høyre satt i opposisjon – vil vi finne en rekke forslag hvor Høyre bruker akkurat de samme argumentene som jeg bruker nå i forhold til å få spillerom, at det skal høre hjemme i Stortinget og ikke i Regjeringen.

Men jeg anbefaler Lønning å lese gjennom forslaget, så vil han se at det ordinære kulturbudsjettet er separat i forhold til det som skjer nå.

Inge Lønning (H): Representanten Sandberg misforstod nok mitt spørsmål.

Jeg har lest forslaget og vet utmerket godt at forslaget sier det som Sandberg refererte. Mitt spørsmål gikk ikke på det. Mitt spørsmål gikk på hvordan Fremskrittspartiet selv får sitt interne regnskap til å gå opp når man i den ordinære budsjettbehandling foreslår drastiske kutt på kulturbudsjettet, og man så et par måneder senere foreslår å øke det samme kulturbudsjettet med noen hundre millioner kroner. Det er det som for utenforstående kan være litt vanskelig å få til å gå i hop.

Når det gjelder spørsmålet om staten versus frivillige som arrangører av lotterivirksomhet, trodde jeg representanten Sandberg var klar over – det står i hvert fall i komiteinnstillingen – at den forrige regjering satte i gang en gjennomgang av helheten i dette bildet. Og den nåværende regjering har sagt at den skal komme med den gjennomgangen til høsten. Da ville både Trond Giske, Per Sandberg og alle andre ha fått rikelig anledning til å drøfte alle de prinsipielle sider ved statens lotterivirksomhet. Men det hadde man altså ikke tid til å vente på. Man måtte ta denne biten og legge den på plass, helt uavhengig av en slik vurdering av helheten.

Det er det jeg forundres litt over, at hverken representanten Giske eller representanten Sandberg skjønner at det er ganske mange som synes at dette er en litt eiendommelig form for behandling av så vidt prinsipielt betonte spørsmål som dette.

Per Sandberg (FrP): Representanten Lønning sier: Per Sandberg refererer det som står i forslaget. Ja, selvfølgelig, jeg forutsetter at det som står i forslaget, skal følges opp av Regjeringen.

Men jeg blir selvfølgelig litt mistenksom hvis Regjeringen med sitt apparat nå skal kjøre i gang en kampanje mot å gjennomføre det som står i forslaget. Det frykter jeg med rette, hører jeg. Det er riktig at det er varslet en gjennomgang. Men hvis man skulle ha tatt en slik gjennomgang, måtte man ha tatt den uavhengig av de ordinære budsjettbehandlingene. Det må vel Lønning være enig i. Vi kunne ikke ha tatt den sammen med budsjettet. Da hadde vi fått akkurat det samme resultatet – hvis Stortinget hadde sluttet seg til det.

Det har noe med tålmodighet å gjøre. Det er mulig at Fremskrittspartiet har vært utålmodig i denne saken, i og med at vi var med på det samme forslaget i 1986. Det er 16 år siden. Jeg synes at tålmodigheten er strukket langt nok når vi har ventet såpass lenge. Hvis ikke Lønning greier å se forskjell på Fremskrittspartiets ordinære budsjettbehandling når det gjelder kultur, kan han gå tilbake de siste fire–fem årene, så vil han se klart og tydelig at vi har beskyttet frivillige lag og organisasjoner innen idretten – hele tiden. At vi har kuttet i gedigne bevilgninger til opera og institusjoner, er helt riktig. Men det gjelder ikke de midlene vi bevilger her, så det blir en helt ordinær budsjettbehandling i forbindelse med kulturbudsjettet for 2003. Der kommer Fremskrittspartiet igjen til å kutte 1 milliard kr – hvis det var det svaret Inge Lønning ønsket seg.

Når det gjelder frivillige lag og organisasjoner samt barn og ungdom, har ikke Fremskrittspartiet kuttet noe i sine alternative budsjett de siste årene. Det er den forskjellen Inge Lønning må prøve å se.

Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme.

Magnar Lund Bergo (SV): I valgkampen lovte vi i SV å prioritere barn og unge. Vi lovte at vi skulle bruke våre krefter på Stortinget til å slåss for barn og unges oppvekstvilkår, og det er nettopp det vi gjør i denne saken. Kultur, idrett og forskning er alle kjernesaker for SV, og det viser vi også i den generelle budsjettbehandlingen. At det viser seg å være flertall på Stortinget for det løft disse endringene av tippenøkkelen fører til på alle disse områdene, er vi slik sett overmåte fornøyde med.

En forutsetning for vår tilslutning til forslaget om lov om endring av tippenøkkelen var en absolutt sikring av forskningen. Det er belyst grundig tidligere i dag, og jeg skal ikke bruke mer tid på dette, men vil gi uttrykk for at vi fra SV så langt er komfortable med den løsningen og de prioriteringene som det er lagt opp til. Når vi snakker om forskning, står vår målsetting om snarest å komme opp på OECD-nivå selvsagt ved lag.

Konsekvensen av dette forslaget er først og fremst en mer spennende og utfordrende hverdag for ungdom flest. Innretningen er også slik at det først og fremst er Frivillighets-Norge på lokalplan som vil få en ny hverdag. Nettopp på lokalnivå vet vi av erfaring at midlene blir brukt på en god, fornuftig og ansvarlig måte.

Også den delen som går til idretten, har samme innretning, nemlig lavterskeltilbud på lokalplan og høyere prioritering av ungdom som tidligere ikke har vært organisert.

For oss i SV er også prioritering av friluftsformål svært viktig. For eksempel skal 7 pst. av anleggsmidlene til idretten gå til friluftsanlegg som naturstier, løypetraseer, rehabilitering av turisthytter osv. Det betyr omtrent en dobling fra dagens nivå, som er 20 mill. kr, opp til ca. 40 mill. kr. Videre skal prøveordningen med tilskudd til friluftstiltak for barn og unge gjennom Friluftslivets fellesorganisasjon, FRIFO, gjøres permanent og styrkes. For 2002 er det satt av 1,9 mill. kr til denne ordningen. Dersom en skulle realisere friluftsmeldingens ønske om nasjonal satsing på uteaktivitet i barnehage, skole og skolefritidsordning, pluss styrke friluftslivets plass i det forebyggende og ikke minst helsefremmende arbeidet – kanskje vår største utfordring i tiden framover – anslår Friluftsrådenes Landsforbund behovet til å være ca. 50 mill. kr. Det skal ikke bli vanskelig å bruke midlene.

Et annet viktig punkt for oss når det gjelder arenaer for både idrett og kultur, er at man er enig om at alle anlegg som får statsstøtte, forplikter seg til fri bruk for ungdom, eventuelt med meget lav leie.

Det som likevel gleder meg aller mest, og som jeg har størst forhåpninger til, er muligheten for gjennomføring av Den kulturelle skolesekken for ungdom i alle kommuner. Erfaringene fra de fylkene som for egen del har prioritert dette, er svært gode. Nøkkelordet her er sjansen til selv å delta i aktivitet og opplæring innen forskjellige kulturområder. Det er ulike arenaer og kulturelle møtesteder for unge utøvere, det er møtet med profesjonelle kunstnere, og det er møtet med kulturarven. Ikke bare betyr det mye for ungene som på denne måten får tilgang til kultur, inntrykk og opplevelser de ellers ikke ville fått tilgang til, men det er en skikkelig vitamininnsprøytning også for dem som skaper de kulturuttrykkene elevene benytter seg av – det være seg lokale amatører, semi-profesjonelle grupper eller rene profesjonelle ensembler, og lokalt ofte et samarbeid på tvers av slike grenser.

Hvilke ringvirkninger dette grepet får for kulturaktivitet rundt omkring, er det vel vanskelig å mene noe om allerede nå, men mine forhåpninger er store, ikke minst på bakgrunn av den responsen jeg har fått fra lokale kulturarbeidere etter at innstillingen ble kjent. Forventning, glede og optimisme preger kulturmiljøene i dag.

Hva så med trusselen om å «klippe» kulturbudsjettet i bunnen? Skulle det være noen grunn til det? I dagens økonomiske situasjon i Norge mener jeg det må være vanskelig å prioritere skattelette på bekostning av kultur og fremdeles kalle seg et kulturparti. Andre partiers prioriteringer kan vi i SV gjøre lite med, men jeg kan si så mye som at det skal ikke stå på SV å holde bevilgningene i kulturbudsjettet oppe, og gjerne øke dem ytterligere.

Kamp om flere kroner til kulturbudsjettet er ikke noe nytt. SV prioriterer kultur høyt, noe vi synliggjør i våre primærforslag i budsjettsammenheng. De fleste av oss vil vel gjerne omtale Norge som en kulturnasjon, men hvor høyt prioriterer vi kultur i budsjettsammenheng? Det er jo ikke slik at vi i Norge bruker masse penger på kultur. SV har en målsetting om at bevilgningene til kulturformål i første omgang bør ligge på ca. 1 pst. av utgiftssiden i nasjonalbudsjettet – et nøkternt og nøysomt mål, spør du meg! I dag ligger vi på ca. 0,6 pst. Selv med de påplussinger vi får ved endring av tippenøkkelen, er det likevel en god milliard som mangler.

Se på Spania: Vår komite har vært på reise til Spania – et land som vi kanskje ikke i første omgang vil sammenlikne oss med, men som ikke er så fjernt, og et land som kanskje må gjøre tøffere prioriteringer enn de vi må gjøre i oljerike Norge. Da snakker vi om prioritering av kultur i en grad vi bare kan drømme om. Spania bruker 3–4 pst. av sitt nasjonalbudsjett til kulturformål, dvs. relativt sett fem ganger mer enn det vi gjør i Norge.

Den endringen av tippenøkkelen som nå vil skje, er et skikkelig håndslag til barn og unge og til lokale ildsjeler som bruker all sin kraft i lokalt idretts- og kulturliv. Jeg gleder meg til fortsettelsen, til vi om noen år kanskje kan oppsummere effekten av de prioriteringene vi nå gjør. Slik vil kanskje nettopp disse grepene være den beste begrunnelsen for en ytterligere påplussing til disse formål.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Afshan Rafiq (H): Jeg må si at jeg blir mer og mer fortvilet på vegne av forskningen etter å ha hørt debatten her i dag. Jeg ser at de partiene som her går inn for dette forslaget, rett og slett ikke er enige om inndekningen.

Slik jeg har forstått Sosialistisk Venstreparti, vil de ramme skattelettene. Her vil jeg minne Sosialistisk Venstreparti på at folket ved sist valg har gitt klar beskjed om skatteletter. Og er det slik at Sosialistisk Venstreparti nå vil sende en renteøkning til familiene? For det er jo det som vil bli resultatet når man har den samme tilnærmingen til politikk som Ole Brumm har til melk og honning.

Magnar Lund Bergo (SV): Når det gjelder inndekning til forskning, står det i forslaget hvordan det er tenkt gjort, nemlig å supplere fra oljefondet til Forskningsfondet.

Når det gjelder dette med inndekning i budsjettet, vil jeg si: Hvis Rafiq leste våre budsjettmerknader sist høst, ville hun sett at vi på vårt kulturbudsjett hadde en økning som ligger helt opp mot det som er totalbeløpet allerede nå før vi overfører penger og tar ut forskningen.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

Ola T. Lånke (KrF): Odelstinget kommer i dag til å fatte et vedtak som vil høste bifall i vide kretser. Et flertallsforslag om å endre den såkalte tippenøkkelen slik at overskuddet fra Norsk Tippings spilleportefølje etter en overgangsperiode skal deles mellom områdene idrett og kultur for barn og unge. Det kan komme til å føre til svært positive ringvirkninger, tror jeg, for de områdene som får nyte godt av dette. Det er således også positivt at disse to områdene idrett og kultur får økte ressurser.

Hver for seg representerer disse områdene viktige egenverdier, samtidig som de har en klar forebyggende effekt i forhold til svært mange av de problemer vi i dag står overfor i vårt samfunn. Jeg tenker på økningen i voldsutøvelse, rusmisbruk, rasisme osv. Derfor er Kristelig Folkeparti svært positiv til at det foreslås tiltak som bidrar til å styrke både idretten, det øvrige barne- og ungdomsarbeidet i regi av frivillige organisasjoner, friluftslivet og andre målrettede tiltak i kultursektoren.

Når vi i dag likevel ikke finner å kunne støtte det fremlagte forslag slik det foreligger, har det ikke noe med vår holdning til de formål som skal tilgodesees å gjøre, tvert imot. Det jeg nå har sagt, skulle nettopp underbygge det. Derimot har det noe med fremgangsmåten man har valgt, å gjøre, for dette har gått svært fort.

Med et enkelt dokumentforslag, til og med behandlet som en lovsak i Odelstinget, gjør man vedtak av svært omfattende budsjettmessig karakter, og uten at man kjenner alle konsekvenser for helheten i budsjettet. Med et pennestrøk fjerner man altså en ordning som tidligere har bidratt betydelig til finansieringen av forskningen i Norge.

For så å kompensere dette vil det nevnte flertall foreta en pengeflytting, dvs. at man vil vedta å bevilge 14 milliarder kr ekstra til Forskningsfondet for å øke avkastningen slik at det tilsvarer det som skal forsvinne gjennom lovvedtaket. Verbalt sier man så at man også vil

«styrke Norges samlede innsats innenfor forskning og få gjennomført den opptrappingsplanen som er vedtatt i Stortinget».

Ja, bare tiden vil vise hva konsekvensene av en slik saksbehandling vil bli. Det som kan sies, er at her er det noen som har hatt det svært travelt, siden man ikke tar seg tid til å vente på å få utredet saken. Det som gir størst grunn til overraskelse er at Arbeiderpartiet, som sitter med solid regjeringserfaring, ikke har tatt seg tid til å vente på en gjennomgang satt i gang av deres egen regjering.

Jeg har lyst til å minne Arbeiderpartiets representanter om hva partiets egen kulturminister Ellen Horn uttalte fra denne talerstol for godt og vel et år siden. I debatten om idrettsmeldingen svarte statsråden på spørsmål fra meg selv om det kunne være aktuelt bl.a. å vurdere å ta et grep som det Fremskrittspartiet også den gang foreslo for nettopp å sikre økte ressurser til bl.a. utbygging av nærmiljøanlegg for idrett.

Fra statsråd Horns svar siterer jeg følgende:

«Jeg har flere ganger understreket den positive virkningen idretten har på samfunnslivet. Jeg vurderer imidlertid dagens nivå på det overskuddet som går til idrettsformål, som tilfredsstillende. Et slikt forslag som det som er kommet fra Fremskrittspartiet, vil måtte ses i sammenheng med totaliteten i statsbudsjettet. Forslaget innebærer jo også at man foreslår å ta vekk midlene fra forskning, som er et betydelig og viktig satsingsområde for Regjeringen. Den dimensjonen, hvor disse forskningsmidlene da eventuelt skal hentes fra, har man jo ikke kommet med noen løsning på. Her har jeg derfor ikke kunnet følge Fremskrittspartiet.»

Så langt statsråd Ellen Horn.

Nåværende regjering har sagt, som det er opplyst tidligere, at arbeidet Stoltenberg-regjeringen satte i gang med å gå gjennom spille- og lotteriområdet, skal videreføres. Resultatet er tenkt fremmet som en samlet redegjørelse for Stortinget høsten 2002. Kulturministeren har også bekreftet at tippenøkkelen og de frivillige organisasjoners inntektsmuligheter vil være en del av denne gjennomgangen. Derfor er det svært underlig at Arbeiderpartiet ikke tar seg tid til å vente på sin egen utredning og derved få en nødvendig kvalitetssikring av dette. Statsråd Ellen Horns svar til meg var klokt. Hun understreket både hensynet til helheten i budsjettet og behovet for å finne en løsning når det gjaldt forskningen. Dette hopper Arbeiderpartiet i dag lettvint bukk over.

I dag blir reformen vedtatt. Selv om formålene er gode, er det neppe sikkert at målet helliger midlet, som man later til å tro.

En ting håper jeg vi kan enes om: At vi som ønsker å kjempe for bedre kår for norsk kulturliv, heretter kan stå sammen om å støtte de områder av kulturen som ikke vil bli tilgodesett ved denne reformen. Det er ikke minst naturlig å tenke på de forpliktelser Stortinget allerede har vedtatt, som bl.a. opptrappingsplanen for ABM-sektoren. Jeg kan også nevne styrking av de frie kunstnergruppenes situasjon, satsingen på opera og ballett, utbygging av orkestrene, som noen av mange områder hvor det ligger store utfordringer. Spørsmålet i tiden framover må derfor bli: Hvordan kan denne reformen bidra til et helhetlig og samlet løft for norsk kulturliv?

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Eirin Faldet (A): Det var faktisk slik at vi hadde ingen løsning på hvordan vi skulle få Forskningsfondet opp å stå da Ellen Horn var statsråd. Nå har vi funnet en løsning, og det er det som er det nye.

Jeg skjønner veldig godt at representanten Lånke har det litt vanskelig i dag. Ingen snakker varmere – og jeg sier «snakker» varmere – om frivillige organisasjoner enn Kristelig Folkeparti. Ingen kan mer om basarer og innsamlinger enn Kristelig Folkeparti, og om hvor slitne folk kan være av å selge lodd og drive med tombola, og da trodde jeg faktisk at også Kristelig Folkeparti kunne være med på dette forslaget når vi nå har funnet en løsning.

Jeg registrerer jo at Kristelig Folkeparti har en representant på fotballkamper. Statsministeren er en ivrig deltaker i pausen og kaster glans over særlig fotballaget i Molde, der de har fått en flott stadion, finansiert av privat kapital. Ville det ikke være bedre for idretten og kulturen om Kristelig Folkeparti nå kunne få delta sammen med forslagsstillerne og Arbeiderpartiet om virkelig å satse konkret på fritidstilbud som vil bety forebyggende arbeid for barn og unge, som jo også Ola T. Lånke har vært så opptatt av? Ville det ikke være bedre om han fikk lov til å være med på dette vedtaket som virkelig betyr noe konkret, og ikke bare er ord?

Ola T. Lånke (KrF): Ord og ikke handling, gjøre noe konkret, sier representanten Faldet. Ja, det er nettopp det Kristelig Folkeparti har vært opptatt av hele tiden ikke minst når det gjelder de frivillige organisasjonene, barn og unge. Jeg bare refererer til siste budsjettbehandling, hvor vi løftet inn 100 mill. kr mer til frivillige organisasjoner. Vi har også fått gjennomført et begrenset fritak for gaver til frivillige organisasjoner. Vi jobber videre med det. Vi har flere konkrete ting å vise til når det gjelder tiltak på dette området, så det er ikke det som er problemet.

Problemet er at når vi gjennomfører reformer, vedtar vidtrekkende forslag med store budsjettmessige konsekvenser – ja, så ønsker vi at vi skal vite hva vi gjør. Kvalitetssikring er et viktig stikkord i all saksbehandling, og i denne saken så synes jeg det har gått veldig fort. Man har hatt det travelt. Man har vært utsatt for en ganske intens lobbying fra enkelte som er interessert i å skaffe seg økte ressurser, forståelig nok i og for seg. Men det er mindre forståelig at et parti som Arbeiderpartiet, med så lang regjeringserfaring, skal gå på limpinnen så til de grader for lobbyistenes aksjon at de er med på et lettvint Dokument nr. 8-forslag og løfter 14 milliarder kr fra petroleumsfondet og inn i Forskningsfondet uten tanke på konsekvensene for det øvrige budsjettet. Det er et tankekors, og her ligger grunnen. Hadde vi ventet litt til, kunne vi ha gjort det samme, men vi kunne ha fått lov til å tenke oss litt om og fått sikret dette, slik at vi ville vite at vi hadde unngått alvorlige konsekvenser, som nå kan bli resultatet av dette.

Jeg kjenner godt til alt dette med basarer og tombola og innsamlinger, og jeg slutter meg helt til representanten Faldets beskrivelse her av Kristelig Folkeparti. Dette er vi opptatt av. Vi har også vært med og lagt fram frivillighetsmeldingen, som nettopp var med og bøtte på noe av dette. Vi skal fortsatt jobbe videre for flere konkrete tiltak for både frivillige og frivillige organisasjoner og for idretten.

Per Sandberg (FrP): Jeg tror representanten Lånke i sitt innlegg faktisk gav full støtte til forslaget. Det får jeg ikke til å henge sammen når vi ser at komiteens flertall, alle unntatt medlemmene fra Høyre og Kristelig Folkeparti, vil ta et nytt grep for å øke offentlig satsing på kultur, idrett og forskning. Her står altså Kristelig Folkeparti utenfor det ønsket om et slikt løft i merknadene. I tillegg fremmer Kristelig Folkeparti sammen med Høyre et forslag om ikke å bifalle vårt forslag.

Hvis det hadde vært slik at Kristelig Folkeparti hadde tanker om kanskje å gjennomføre dette selv, fordi de støttet det, men ville ha litt lengre tid på seg, ville det da ikke være naturlig om representanten Lånke og Kristelig Folkeparti i hvert fall hadde foreslått å legge forslaget ved protokollen, for i så tilfelle å komme tilbake senere? Men alt det andre som står i innstillingen, tyder jo på at Kristelig Folkeparti er mot hele forslaget og hensikten med forslaget. Jeg vil gjerne spørre representanten Lånke: Hvis det var slik at Kristelig Folkeparti fikk noe mer tid på seg, hvordan ville Kristelig Folkeparti da ha gjort det? Hva ville tidsrammen til Kristelig Folkeparti har vært for gjennomføringen? Og hvor store midler ville Kristelig Folkeparti ha overført til de samme formålene hvis de hadde fått tid nok til å vurdere den type omorganisering som vi nå gjør i forhold til overskuddet fra Norsk Tipping?

Ola T. Lånke (KrF): Representanten Sandberg sier at jeg gav støtte til forslaget i mitt innlegg. Jeg sa at jeg støtter intensjonen. Jeg støtter det formålet som man ønsker å tilgodese med å skaffe fram flere midler av tippeoverskuddet til idrett og kultur, så så langt har representanten Sandberg rett. Det kommer vi til å si senere også, så slik sett er det ikke noe kontroversielt. Jeg tror jeg også har gjort rede for hvorfor vi ikke kan støtte forslaget.

Nå er diskusjonen om man skal vedlegge et forslag protokollen eller avvise det. Det er en diskusjon om smak og behag, tror jeg, i slike sammenhenger. Det kommer litt an på forslagets karakter. Det behøver ikke å ha noe med selve substansen i forslaget å gjøre når det gjelder formål, slik som her. Jeg tror det har mer med at vi rett og slett ikke er modne for å ta standpunktet nå. Det er vi nødt til å ta senere. Derfor kan jeg heller ikke gå inn i enkeltheter når det gjelder en hypotetisk situasjon, som det da kanskje kunne være, men nå blir det jo ikke aktuelt. Jeg håper jo at vi ville ha gjennomført det, hvis vi hadde utredet dette og kommet fram til en måte å gjøre det på. Det burde ikke tatt mer enn et halvår. Vi har gitt komiteen – de som er med i den – full anledning til å vente. Vi la inn våre merknader til innstillingen veldig tidlig, hvor vi signaliserte og pekte på at det var utredninger i gang, satt i gang av regjeringen Stoltenberg og videreført av vår regjering, og at vi ønsket å vente på disse. Det har med ryddighet å gjøre. At en regjering setter i gang noe, og så skulle partier i Stortinget gå med på et forslag som bare gjør det før man har fått resultatet av utredningene, ville ikke være en seriøs saksbehandling. Dette blir for rotete, og derfor kunne ikke Kristelig Folkeparti være med.

Trond Giske (A): Det er rørende å høre denne bekymringen for et vedtak uten god nok forutgående utredning, fra en representant hvis parti var med og vedtok 3 milliarder kr til å innføre kontantstøtte, som overhodet ikke var utredet – altså det tidobbelte av den summen vi snakker om i forhold til 2003-virkningen. Det kan av og til være lurt med mer utredning dersom man f.eks. er usikker på innretningen på bruken av kulturmidlene eller idrettsmidlene, eller på virkningene av hvordan disse pengene vil slå ut. Nå er det ikke så veldig vanskelig å forstå hvordan en dobling av anleggsmidlene til fotballbinger, svømmehaller og til ulike muligheter for barn og unge til å drive idrett slår ut. Det slår ut ved at flere får drive med idrett, det blir billigere å bruke hallene og det blir muligheter til å få mer enn én treningstime i uken, som enkelte blir avspist med. Det er ikke så veldig vanskelig heller å forstå hvordan Den kulturelle skolesekken vil blomstre med disse ekstra midlene, eller Frifond-ordningen, eller bibliotek og kulturmøteplasser, eller driften av idrettslagene.

Det er heller ikke der angrepene fra Kristelig Folkeparti kommer. Hadde det vært der de hadde kommet, skulle vi kanskje ha vært med og diskutert at vi skulle ha utredet. Angrepene kommer på at disse 270 mill. kr sprenger budsjettet i fillebiter. Det er der de kommer. Og vi vet at Regjeringen allerede har lovet skattelette i milliardklassen, kanskje opp i 9–10 milliarder kr på neste års budsjett. Kulturministeren er jo bekymret over at så mye er bundet opp, riktignok av hennes eget parti, på neste års statsbudsjett når det gjelder skattelette. Altså skal vi gi det trettidobbelte i skattelette i forhold til virkningen for 2003 på idrett og kultur.

Mitt spørsmål til representanten Lånke er: Kunne han være med på å ta bare 29/30 i skattelette, og så bruke 1/30 på idrett og kultur? Da hadde vi berget budsjettbalansen. Eller er han enig med kulturministeren, som mener at resten av kulturbudsjettet kan bli nødt til å betale en del av dette, som hun sa til Bergens Tidende i april?

Ola T. Lånke (KrF): Representanten Trond Giske kommer med en sammenligning som virker nokså søkt i denne sammenhengen: forslaget om å innføre kontantstøtte, som var kostnadsberegnet til ca. 3 milliarder kr, uten at det overhodet var utredet. Jeg husker veldig godt den diskusjonen og de påstandene som Arbeiderpartiet kjørte på i hvert fall i måneder og kanskje år mot Kristelig Folkeparti. Vi hadde hatt dette på programmet i over ti år og jobbet med det, og vi hadde også utredet det.

Forskjellen er at her er man inne på et forslag som alle for så vidt har sans for og er enig i, og som man kunne ha tatt seg tid til å vente på en utredning av. Jeg har ikke noen problemer med å lytte til og bifalle alt det positive representanten Trond Giske sier om hva dette skal gå til: kulturell skolesekk, møteplasser, haller og arenaer. Det høres fantastisk ut, og det er klart at det skal vi ha. Men det er for meg et tankekors at man i Odelstinget kan gjøre et vedtak med så store og vidtrekkende konsekvenser for budsjettet, i 15 milliarder kr-klassen. Budsjettene pleier vanligvis å bli behandlet i Stortinget etter forutgående fremlegg fra Regjeringen. Her hopper man bukk over alt det man ellers bruker å gjøre når man vedtar noe som har så store konsekvenser for budsjettet. Det er der jeg ikke forstår Arbeiderpartiet, at de plutselig nå har fått det for seg at det kan gå på denne veldig lettvinte måten.

Diskusjonen om skattelette har bølget fram og tilbake her. Jeg deltar ikke i den, for det er på samme måte en budsjettsak. Vi får vente med den diskusjonen til dette blir fremlagt i forbindelse med budsjettet.

Jeg mener at vi nå skal stå sammen om å kjempe for å få mer penger til kulturbudsjettet totalt sett – alle de organisasjonene og institusjonene som har behov for det. Det skal vi stå sammen om.

Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme.

Eli Sollied Øveraas (Sp): Eg vil starte innlegget mitt med å sende ein gratulasjon til Kultur-Noreg – det er nemleg vinnaren i dag når vi behandlar Dokument nr. 8-framlegget frå Framstegspartiet om endring av tippenøkkelen. Det vedtaket som Odelstinget vil fatte i kveld, er ikkje minst eit solid handslag til dei tusenar på tusenar av frivillige innan idrett og resten av kulturlivet som legg ned tusenvis av dugnadstimar til beste for barn og unge rundt om i det ganske land. Så: Hjarteleg til lykke med dagen!

Mange av oss, også i denne forsamlinga, har som føresette eller tillitsvalde teke del i aktivitetar for å bidra i ei slunken klubb- eller organisasjonskasse. Mange kjenner seg att når vi snakkar om kaketombola med kaker som vi sjølve har baka, tombola der føresette ofte kjøper dei fleste lodda, innsamlingar, bilkjøring helg som yrkedag, og mange andre kreative tiltak for å halde hjula i gang. Mange har også opplevd kor sårbare mange lag og organisasjonar er, og kor avhengige dei ofte er av nokre engasjerte eldsjeler. Og når nettopp desse eldsjelene gir opp, ikkje orkar meir og forlèt organisasjonen, så ramlar organisasjonen og apparatet rundt ofte saman.

Frivillig arbeid bør oppmuntrast og styrkjast fordi frivillige organisasjonar utgjer ein viktig del av vår demokratiske tradisjon. Frivillig innsats bidreg dessutan til å dekkje viktige behov i samfunnet, og det utviklar sosiale fellesskap som er avgjerande for å skape gode lokalmiljø. Dei frivillige samanslutningane har eigenskapar som velferdsstat og næringsliv manglar, og som er viktige for samfunnssolidariteten. Det har ein eigenverdi som går utover aktiviteten i seg sjølv, bl.a. når det gjeld å utvikle sosiale fellesskap.

Noreg har vore, er og vil vere ein toppidrettsnasjon innanfor mange idrettsgreiner. Under siste OL var Noreg på toppen både med omsyn til medaljar og poeng. Det var vi med rette stolte over! Men etter mi meining er det ein klar samanheng mellom breidd og topp. Unge, lovande talent må ha ideal å strekkje seg etter. Og eg vågar den påstanden at etter vinter-OL fekk vi ei oppblomstring av potensielle skiskyttaress som ein konsekvens av den suksessen profilar som Ole Einar Bjørndalen og Liv Grete Skjelbreid Poiree hadde.

Ei så formidabel styrking av idretten som fleirtalet her legg opp til, trur eg vil verke som ei vitamininnsprøyting på idrettslivet. Og det er ei vitamininnsprøyting dei både treng og fortener. Målet må også vere at føresette og andre ressurspersonar – i alt over 700 000 frivillige tek del innanfor idretten – kan nytte tid, krefter og energi til aktivitetar for barn og unge og kan sleppe å «brenne ut» på grunn av presset for å få inn sårt tiltrengte pengar i klubbkassa.

Senterpartiet lanserte forslag om å endre fordelinga av tippenøkkelen under valkampen i fjor. Vi ønskjer ei styrking av dei samla løyvingane til kultur på 1 milliard kr i løpet av stortingsperioden. I hovudsak vil vi at satsinga skal gå til det frivillige kulturarbeidet og anna lokal og regional kulturverksemd. Vi ønskjer at aktivitetar baserte på frivillig innsats, som amatørteater, korps, festivalar osb., skal få høgare prioritet. Barne- og ungdomskultur bør etter Senterpartiet si meining prioriterast innanfor alle typar aktivitetar. Derfor vil eg uttrykkje stor glede over det vedtaket vi gjer i dag.

Eg vil også minne om at dåverande kulturminister Lahnstein tok initiativ til den nye tilskotsordninga for frivillige organisasjonar, Frifond, i tilleggsmeldinga til frivilligheitsmeldinga frå regjeringa Jagland.

Behovet for investeringar og vedlikehald av lokale og regionale kulturelle møteplassar er stort. Senterpartiet er tilfreds med at det også innanfor dette området vil kome eit lyft.

Grunnskulen er kanskje vår viktigaste kulturskule, men ikkje for alle. Eg vil gi honnør til dei kommunane og fylkeskommunane som har etablert eigne prosjekt som sterkare integrerer kulturformidling i skulekvardagen til elevane. Senterpartiet meiner det er viktig å styrkje det eksisterande verkemiddelapparatet, særleg gjeld dette kultur- og musikkskulane. Men det er sjølvsagt avhengig av at kommunane har økonomisk handlefridom. I den framlagde kommuneproposisjonen varslar kommunalministeren trongare tider for kommunane, og innrømmer at det kan føre til nedskjering i tenestetilbodet. Det lover ikkje særleg godt for velferdstilbodet generelt, og slett ikkje for kultur- og musikkskulane spesielt.

I 1995 var ein handlingsplan for styrking av dei estetiske faga og kulturdimensjonen i grunnskulen klar – kanskje betre kjend som «Broen og den blå hesten». Entusiasmen var stor, og rundt om i det ganske land gjorde mange seg klare til å ta utfordringa med å styrkje kulturtilbodet. Manglande økonomi stoppa mange gode planar, f.eks. læraren som ønskte å styrkje kulturkompetansen, men tronge vikarbudsjett stoppa planane. Ekskursjonar vart avlyste – midlane strakk ikkje til for transport av elevar til museum, kino og liknande.

Trine Skei Grande (V): Det er opposisjonspartienes privilegium alltid å kunne overby ansvarlige partier med bevilgninger til gode formål. Jo lenger vekk fra makten, jo enklere er sjølsagt denne øvelsen. Og vi forstår at det er fristende.

Det er en relativt ny situasjon i Norge at den kritiske holdninga til en slik overbudspolitikk ikke lenger syns å være like sterk. Populistiske partier har medvind. Det er sant å si ingen prestasjon å snu kappa etter vinden og gi folk det de vil ha, uten å synliggjøre baksida av medaljen. Det som er nytt og oppsiktsvekkende i denne saken, er at vi har fått et nytt fenomen, nemlig flertallspopulisme. Her samler et flertall i Odelstinget seg om et vedtak med betydelige budsjettmessige konsekvenser, uten å gjøre det i forbindelse med budsjettbehandling, uten å ha en felles inndekning av de utgiftsøkningene det medfører, ja endatil uten utredning. Den som best har beskrevet dette, er Arbeiderpartiets leder, Thorbjørn Jagland, i et avisinnlegg i Dagsavisen den 3. mai, der han bl.a. skriver:

«Det er ingen bragd å skape flertall for nærmest hvilken som helst utgiftsøkning. Men en sak som medfører kostnader er ikke gjennomført før den er passet inn i et helhetlig statsbudsjett. De partier som gjennom en drøss med enkeltvedtak setter opp store deler av statsbudsjettets utgiftsside, må være villig til å inngå et forlik om hele budsjettet.»

Jagland tar riktignok et forbehold om de sakene som har vært kjent til nå, bl.a. den som behandles i dag. Det måtte han vel gjøre for ikke å tale sitt eget parti direkte imot. Men ingen kan være i tvil om at hans kritikk rammer nettopp en sak som denne. Ingen er vel heller i tvil om at Arbeiderpartiet, hvis det hadde vært i posisjon, ville ha ment at en behandling ikke kunne gjøres slik.

For Venstre handler dette om to ting: for det første en ryddig og ansvarlig politisk behandling av budsjettsaker ut fra et overordnet mål om å holde orden i norsk økonomi, for det andre om å ta vare på viktige ting samtidig, både kultur, idrett og forskning. Vi er for alle de tiltakene som økt bruk av tippemidler til idrett og kultur vil bidra til. Vi er også for en opptrapping av forskningsinnsatsen, ikke minst grunnforskninga.

Disse tiltakene må vi vurdere i forhold til hverandre og i forhold til andre gode formål. Det er det vi har en helhetlig budsjettbehandling til. Det er det politikk handler om: å prioritere mellom ulike gode formål innenfor en ansvarlig ramme. Den form for populisme som forsøker å oppheve dette dilemmaet, har ikke Venstre noe sans for, og det er sterkt beklagelig at Arbeiderpartiet har begitt seg inn på den kursen. Jeg er enig med Thorbjørn Jagland som i artikkelen med tittelen «Frp kan få fullstendig taket på Ap», sier:

«De riktige prioriteringer kan bare gjøres når alle forhold er på bordet. For SV og Frp er dette ikke noe dilemma. De kan bare hente de pengene de mangler ved å gå til oljefondet.»

I det bildet hører sjølsagt, som det også framgår av innstillinga, og som flere har sagt her i debatten, behovet for en forsvarlig og grundig saksbehandling i en sak med så store konsekvenser.

Jeg registrerer at Arbeiderpartiet er på kollisjonskurs med seg sjøl og sin egen leder. Det skal bli spennende å se om dagens flertallskonstellasjon finner sammen i nye saker, og ikke minst under høstens budsjettbehandling for 2003. Det vil i sannhet bli en ny vending i norsk politikk for Arbeiderpartiets politiske taktikk.

I starten sa jeg at jo lenger vekk fra makten, jo enklere er denne øvelsen. Arbeiderpartiet har sånn sett beveget seg langt og fort bort fra den makten.

Venstre ønsker også en større innsats i forhold til frivillighet. Det har vi vist i en rekke budsjetter. I all beskjedenhet, som litt gudmor til Frifond – jeg syns kanskje Senterpartiet tok litt hardt i når det var deres kulturminister som led nederlag i denne salen på Frifond – vil jeg si at tanken bak Frifond har hele tiden vært å ikke utvikle et stort byråkrati. Og jeg er oppriktig engstelig for at Frifond kommer til å utvikle seg til å bli mer byråkratisk hvis man bare plusser på ordninga uten å se på organiseringa.

Det er ikke slik at det frivillige Norge bare hyller dette. Jeg vil sitere fra et brev til alle partiene på Stortinget, sendt 15. april, der det står:

«Stortinget bør ta seg tid til å vurdere spørsmålet som ledd i arbeidet med den varslede stortingsmeldingen om spillovgivningen i Norge, og i forhold til arbeidet med den kommende kulturmeldingen.»

– Det er faktisk underskrevet av Norsk musikkråd og Landsrådet for Norges Barne- og Ungdomsorganisasjoner. Man finner ikke noen tyngre organisasjoner i landet på frivillighet. Og når de er skeptiske, burde også de partiene som er opptatt av frivillighet, være skeptiske.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Trond Giske (A): La meg først ta en helt feil saksopplysning fra Skei Grandes side, nemlig at LNU og Norsk musikkråd skulle være skeptiske til den endringen vi nå foretar. Det er riktig at de hadde klare krav til hva en slik endring burde innebære, men de kravene er etter det jeg kan forstå, fullt ut innfridd. Og LNU har også bekreftet det i mail senere, etter dette brevet, som muligens var tuftet på litt gal informasjon fra noen som kjenner LNU godt!

Det hjelper lite å være gudmor til Frifond når man ikke engang er med på å gi en liten slant i konfirmasjonsgave! Man er bekymret for at det skal bli for byråkratisk hvis det blir for mye penger. Er det sånn å forstå da at jo mindre penger Frifond har, jo bedre er det egentlig, for da unngår man byråkratiet? Når man først har etablert en fondsordning, må det jo være penger der. Det er bare spørsmål om hvor mange søknader som blir innfridd. Alle søknadene blir jo behandlet. Noen blir avslått, andre blir innvilget. Det blir ikke mer byråkrati av at flere søknader blir innvilget enn av at de blir avslått.

Representanten Skei Grande er så bekymret for vedtak i Stortinget som har budsjettkonsekvenser. Nå har jeg erfaring med Venstre i Stortinget som statsråd, nemlig på utdanningssiden, for der hadde jeg han som Skei Grande er vararepresentant for, i utdanningskomiteen. Der fattet f.eks. Venstre vedtak om at studiefinansieringen måtte innføres fra 1. august 2002 med en enda større økning enn det Regjeringen la opp til – med ganske store budsjettkonsekvenser. Jeg kom ikke til Stortinget og sa at nei, det kommer til å gå ut over resten av undervisningsbudsjettet eller resten av forskningsbudsjettet, slik kulturministeren gjør i dette tilfellet. Jeg sa, ja vel, da får vi ta det og prøve å følge det opp. Så foreslo vi et studiefinansieringsopplegg i budsjettet. Så kom Venstre inn i Regjeringen, og da fjernet de hele økningen! Det er den måten Venstre driver på. De vedtar noe i Stortinget og følger det overhodet ikke opp i budsjettet. Her har vi tenkt å følge opp de vedtakene som er gjort her, i budsjettene. Og mitt spørsmål til Skei Grande er: Vil Venstre stå ved den opptrappingen av forskningen som man har vært med på å fatte vedtak om i Stortinget, og som flertallet her nå gjentar i vedtaks form?

Trine Skei Grande (V): Det er tydelig at Giske ikke helt har rede på hva han snakker om i forhold til Frifond. Frifond er en helt annen måte å organisere støtte til frivillige på enn noen andre. Den er ekstremt lite byråkratisk, basert på at en skal gi ut små summer til grupperinger som raskt skal få behandlet søknadene sine.

Det er også basert på at man skal ha et lite byråkrati som forvalter ordninga. Noe av hovedpunktet her er at sosialdemokratiet alltid har overøst frivillighet med byråkrati. Det er det som er hovedutfordringa for frivillige organisasjoner nå, å bli kvitt den sosialdemokratiske overbyråkratiseringa og også den statlige organiseringa av tippinga, som vi nå ser at vi har. Det er umulig for frivillige å gjennomføre spill på riktig måte. Det hadde vært interessant å høre om Fremskrittspartiet faktisk var enig i at vi skal ha den statlige monopoliseringa av spill som vi har i Norge.

Jeg er faktisk i tvil om det også er i strid med EØS-avtalen at vi har en monopolisering av et online-system som spill også har. Jeg er livredd for å innføre nye sosialdemokratiske ordninger med stort byråkrati som skal ta seg av også de små ordningene. Blir Frifond for stort, må Frifond delegeres ut til fylkene, og da kan vi få en ulik forvaltning, en ulik byråkratisering og også en ulik måte å gjøre dette på. Det at frivillige organiserer Frifond sjøl, som de gjør nå, forutsetter at Frifond ikke er for stort. Da må det organiseres på andre måter, og da er jeg engstelig for byråkratiseringa.

Så er det jo alltid skummelt å være den lille gutten som må si at keiseren ikke har klær på. Det er tydelig at tidligere forskningsminister Giske har et stort bilde av seg sjøl som forskningsminister. Men jeg må nok beklage og si at det er det veldig mange i de ulike forskningsmiljøene som ikke er helt enig med den tidligere forskningsministeren i, men at det også kanskje var Venstre som faktisk har stått på for forskninga og også fikk kreditt ved budsjettbehandlinga for å ha stått på for forskninga, og kanskje ikke nødvendigvis forskningsministeren.

Jon Olav Alstad (A): Jeg vil aldri slutte å forundre meg over at mer penger til Frifond skal gi mer sosialdemokratisk byråkrati i Frifond. Det vil overraske meg hvis det blir resultatet, i hvert fall når det uttrykkelig er sagt klart fra fra vår side at det er ikke det pengene skal gå til. Jeg har sjelden opplevd at det er mer penger som fører til mer byråkrati. Derimot har flere regler og kontrollrutiner en tendens til å gjøre det, som det ellers er altfor mye av på kulturområdet, men som man har prøvd å gjøre noe med.

Så kan jeg berolige representanten Skei Grande med at i forhold til EØS-avtalen blir nok ikke dette noe stort problem. For så lenge det går til frivillige organisasjoner som Frifond, vil man nok akseptere det. Selv om det er staten som henter inn pengene, men sørger for at det kommer frivillig arbeid til gode, så ligger det nok innenfor de rammene EU har, og de som EU har signalisert at de vil komme med.

Jeg slutter aldri å forundre meg over den aversjonen opposisjonspartiene har mot å drive politikk, for det er jo det dette handler om – å sørge for å få et vedtak som i denne sammenhengen er til beste for frivilligheten og kulturen.

Så skal jeg komme inn på det at man bruker LNU til inntekt for at det ikke skal bevilges mer penger som skal komme bl.a. barn og ungdom til gode. Det får stå for sin egen urimelighet.

Venstres representant gjorde her et poeng av at Venstre har fått kreditt – ja, det må vel være at de i budsjettet klarte å begrense kuttene i Arbeiderpartiets forslag i statsbudsjettet, det da, for det var jo vitterlig sånn at det som kom ut av regjeringsskiftet, var mindre penger til forskningen enn det som opprinnelig lå i Arbeiderpartiets budsjettforslag.

Men jeg skal utfordre representanten på det som var Giskes spørsmål: Vil Venstre også framover stå fast ved at forskningen skal få mer penger, og at den skal styrkes? Så får hun ny mulighet til å svare på det.

Trine Skei Grande (V): Frifond kan måtte organiseres på andre måter hvis Frifond blir veldig stort. Det betyr ikke at vi må gå i grøfta, men det betyr at vi kan gå i den grøfta, og det har disse partiene ikke engang giddet å utrede. De har ikke engang giddet å stille det spørsmålet eller lagt de premissene i forhold til akkurat det. Jeg syns jo også det er viktig å ta en debatt om idretten og byråkratisering, om hvorvidt idretten bruker alle sine penger riktig, og hvorvidt det er riktig å ha en så sterk sentraldel av idretten når vi vet hvilke utfordringer som er lokalt.

Så skjønte tydeligvis ikke Alstad det jeg sa om EØS. Det er ikke det at man fordeler pengene til frivillige, som er diskusjonen. Det som er diskusjonen, er hvorvidt Norsk Tipping, som statlig, bygger opp et online-system for bruk av spill som de har monopol på. Jeg mener det kan diskuteres om det er rett ifølge EØS-avtalen at ikke andre, frivillige organisasjoner får muligheten til å bruke det online-systemet. Det tror jeg hadde vært et mye større scoop for frivilligheten. Det måtte jo vært mye mer interessant for Fremskrittspartiet, og det er faktisk et stort spørsmål som vi syns bør utredes. Men det har man ikke orket å gjøre fordi man har hatt det så travelt.

Alstad er som meg også vararepresentant i denne sal, men jeg kan informere ham om at det er Arbeiderpartiet som nå tilhører opposisjonspartiene, og ikke vi andre, sjøl om det sikkert nok føles sånn, og det var fristende å kalle oss «opposisjonspartiene».

Når det gjelder forskning, skal man være bombesikker på at Venstre kommer til å kjempe for det. Det kjempet vi for skulle bli bedre da Giske la fram sine saker, og vi kjempet også for en økning av Forskningsfondet ved forrige budsjett.

Per Sandberg (FrP): Representanten Grande var inne på dette med makt og avmakt og bevegelse fra makt og mot makt. Jeg må få lov til å si at det er utrolig hvor stort et parti kan bli med så liten oppslutning, som det Venstres representant her nå gir uttrykk for. Det virker som om Venstre på en måte er det partiet som er ansvarlig og sitter med en stor gruppe i Regjeringen og en stor gruppe i Stortinget. De synspunktene deler jeg ikke.

Men jeg registrerer at representanten fra Venstre vinkler argumentasjonen i forhold til Kristelig Folkeparti og Høyre. Nå er det byråkratiet som er den store synderen i forhold til at Venstre ikke kan gå for et sånt forslag som dette. Og det er enorme tilleggsbevilgninger som kommer – altså de 270 mill. kr som kommer som resultat av dette vedtaket til frivillige lag og organisasjoner og til idretten. Da er det interessant i hvert fall.

Jeg må si at representanten Alstad var inne på et vesentlig poeng som jeg selv har prøvd å få fram i en rekke debatter, nemlig denne redselen for å drive politikk. Man er så redd for å drive politikk i dette huset at man på en måte skal legge alt ansvaret i Regjeringens hender.

Representanten Lånke sa tidligere i dag i forhold til utfordringene på kontantstøtten, at det har de hatt i programmet sitt siden 1980-tallet. Fremskrittspartiet har hatt dette forslaget som ligger til behandling her nå, i vårt program siden tidlig på 1980-tallet, og vi har fremmet det en hel rekke ganger. Så hvis det er nok hodetrening, bør det være brukbart.

Men så utfordringen min til representanten Skei Grande. Når hun er så opptatt av byråkrati, og hvis det er slik at hun er redd for at mer penger til Frifond gir mer byråkrati, så er mitt enkle spørsmål: Hvor mye mindre ville representanten Skei Grande gitt til Frifond av frykt for mer byråkrati? Ville hun i det hele tatt gitt noe? Jeg vet jo at representanten er tidligere generalsekretær i LNU, så hun har jo kanskje litt erfaring med det. Hvor mye mindre ville Venstre gitt til Frifond?

Trine Skei Grande (V): Fremskrittspartiet mener at vi er redd for å drive politikk, men politikk er nemlig det å snakke om både plussene og minusene her i livet. Noen syns imidlertid det er artig å snakke bare om plussene, og det er ikke å drive politikk. Det er alt mulig annet, og mange av de begrepene passer det seg ikke å nevne her fra talerstolen.

Problemet er at man ikke har gått gjennom frivilligheten. Jeg vil påstå at jeg kjenner frivilligheten, og jeg har stort sett brukt hele mitt lille voksne liv på frivillige barne- og ungdomsorganisasjoner. Jeg vet hvordan byråkratiet ødelegger dem. Det jeg er opptatt av, er at hvis man skal gjøre store endringer, f.eks. med Frifond, må man ta på seg den jobben det er å se på hvordan de skal organiseres for at man skal nå målet. Men det har man ikke tatt seg tid til. Det syns man ikke var like morsomt å snakke om som å snakke om at man skulle få mer penger. Å ta den jobben det er å faktisk finne ut hvordan man skal organisere arbeidet sitt i forhold til frivilligheten, har man ikke orket.

Piet Hein sa en gang at «Ansvar er så svært at ha, derfor er det skaffet a». Og det er veldig dumt hvis det blir «skaffet a» i denne salen.

Presidenten: Replikkordskiftet er over.

Eirin Faldet (A): Når Odelstinget i dag behandler endring av tippenøkkelen, vil dette bidra til å øke satsingen på idrettsanlegg og friluftsanlegg og styrke ordningen med Frifond, slik at frivillige barne- og ungdomsaktiviteter får et betydelig løft.

Arbeiderpartiet vil at alle barn og unge skal ha en trygg oppvekst. Derfor ønsker vi å øke bevilgningen til idretten, for å bidra til å gjøre idrettsanlegg mer tilgjengelige for ungdom og styrke idrettsanleggenes stilling i nærmiljøet.

Alle som har eller har hatt barn med i idrettslag eller foreninger, vet at det ofte er et kappløp mellom tid og penger. Det stilles krav til at foreldrene stiller opp på dugnader, loppemarkeder, kakelotterier, osv. Arbeiderpartiet håper at en endring av tippenøkkelen vil kunne avhjelpe foreldrenes innsats noe. Det er selvsagt positivt at foreldre jobber for barnas beste og bidrar med dugnader og transport, men med en endring av tippenøkkelen vil idretten få en økning på inntil 450 mill. kr, som vil ha stor betydning for frivillig arbeid innen idretten – ikke minst når det gjelder bygging og vedlikehold av nærmiljøanlegg. I den forbindelse vil jeg nevne at vi får en del henvendelser angående forskriftene for tippemidlene som jeg vil benytte denne anledningen til å ta opp.

Det har vært slik at forskriftene avgrenser istedenfor å gi muligheter til å utvikle anlegg. Jeg kan som eksempel nevne luftsportsanlegg for hangglidere, mens paraglidere, som etter hvert blir en stor idrett med samme krav til anlegg som hangglidere, ikke har samme muligheten.

Mange barn kjører tydeligvis knattecross. Hvor vet vi ikke, men antakeligvis på jorder og i hager. Det selges stadig vekk små motorsykler. Kanskje hadde det vært greit å sikre dette og gi disse mulighet til å søke om midler fra nærmiljøanlegg, slik at alle grener innen motorsport kan trene og kjøre på godkjente baner og i kontrollerte former. Dette gjelder også andre motorsportsanlegg som i dag ikke nevnes spesifikt i forskriften.

Jeg vil derfor be statsråden om å endre forskriftene, slik at det åpnes for mulighet til å søke om midler til motorsportsanlegg, ikke bare for spesifikke idrettsgrener, slik det står i dag, men altså til motorsportsanlegg generelt.

En får ofte inntrykk av at det er med kultur som med været, alle snakker om det, men ingen gjør noe med det. I dag sier jeg: endelig! Nå vil også kulturen få et løft på 400–450 mill. kr. Det vil bety at tilskuddet til lokale og regionale kulturbygg kan ses i sammenheng, og at flerbrukshaller kan være en god løsning der en kan ha kulturbygg, bibliotek og en teaterscene der barn og unge kan fremføre teaterstykker som engasjerer.

Flertallet i komiteen, alle unntatt regjeringspartiene, går inn for at fordelingsordningen skal fordele midler til gjennomføring av den kulturelle skolesekken, økt satsing på Frifond og investeringer i lokale og regionale kulturelle møteplasser. Den kulturelle skolesekken vil gi barn og unge tilgang til kulturopplevelser og mulighet til å delta aktivt i samarbeid med kulturinstitusjoner og profesjonelle kunstnere gjennom samarbeid mellom skole, kulturskole og frivillige lag og organisasjoner som kor, korps og amatørteaterlag.

Jeg tror at vi alle bør erkjenne at kunst og kultur har stor betydning for trivsel og velvære, uavhengig av hvor vi bor i landet vårt. Når det i dag blir flertall for deling av overskuddet fra Norsk Tipping til idrett og kultur, så synliggjør vi for det norske folk hva pengene du og jeg spiller for, går til. Nå blir det lettere å se at det vi spiller for, går til gode formål.

Jeg vil også understreke at Norsk Tippings overskudd går til trivselstiltak som idrett og kultur. Og vi bør være glad for at Norsk Tipping forvalter pengespill på en så god måte. Vi vet at spillmarkedet er internasjonalt, og det er mange useriøse operatører på markedet som dessverre ikke er underlagt den strenge kontroll til seriøsitet og samfunnsnyttige formål som Norsk Tipping.

Siden jeg kommer fra det naturskjønne fylket Hedmark, er jeg glad for at komiteens flertall går inn for at 7 pst. av anleggsmidlene til idretten skal gå til friluftsanlegg, som naturstier og opparbeiding av løypetraséer, slik at enda flere skal kunne komme seg ut og oppleve naturens gleder.

Presidenten: Ja, hadde vi bare kunnet gjøre det i kveld!

Statsråd Valgerd Svarstad Haugland: Som kultur- og kyrkjeminister er eg sjølvsagt glad for at Stortinget ynskjer å auka midlane til idrett og kultur med nærare 1 milliard kr gjennom dei neste tre åra. Pengane kjem godt med for å styrkja kultur- og idrettsarbeidet, særleg på lokalt og regionalt nivå. Slik sett er vedtaka òg i samsvar med Regjeringa sin politikk. Etter mi meining er det god bruk av staten sine midlar både å auka investeringane i idretts- og kulturbygg og å auka satsinga på barn og unge, slik ein foreslår gjennom å styrkja den lokale idrettslege aktiviteten og den kulturelle skulesekken.

Eg er meir usikker på om den uvanlege framgangsmåten som er vald, er den beste for å sikra gode, langsiktige og heilskaplege løysingar innanfor områda kultur, idrett og forsking. Dei endringane i tippenøkkelen som det er gjort framlegg om, skjer lausrive frå den ordinære handsaminga av budsjettet. Dette meiner eg er prinsipielt uheldig, særleg når det gjeld så vidt mykje pengar som i denne saka. Eg er òg uroleg for at partia som i dag er einige om korleis midlane skal nyttast, langt frå er einige om inndekkinga.

Framlegget vil redusera inntektssida på statsbudsjettet med 850–900 mill. kr pr. år når endringa er sett i verk fullt ut. Komitefleirtalet legg ved hjelp av ulike romartalsvedtak stor vekt på å unngå at dette bortfallet av inntekt vert dekt av kultur- og forskingssektoren. Men same korleis fleirtalet snur og vender på problemet, må pengane bli dekte inn ved innsparing i budsjettet. Budsjetthandsaminga i både regjering og storting er no eingong slik at vi ikkje kjem utanom denne realiteten. Dette gjer at gleda over vedtaket blir blanda med skepsis til fleirtalets framlegg.

I botnen av uroa ligg det òg ei undring om kvifor Arbeidarpartiet i regjering ikkje hadde råd til å prioritera framlegget frå Noregs Idrettsforbund om endring av tippenøkkelen, medan dei no etter berre nokre få månader i opposisjon ser seg i stand til det – og det utan å venta nokre få månader på den varsla proposisjonen om ei samla utgreiing om spele- og lotterimarknaden eller på Sundberg-utvalet si innstilling. Dette er ikkje vanleg kost frå eit parti som etter eiga utsegn alltid følgjer ei ansvarleg line i budsjettpolitikken.

Eg er òg oppteken av at dei store utfordringane elles på kulturbudsjettet ikkje er omfatta av forslaget om ny tippenøkkel. Eg er klar over at fleirtalet sitt framlegg i seg sjølv ikkje inneber nedgang i kulturbudsjettet elles. Men eg vil minna om at det er ei rekkje føremål som Stortinget allereie har gitt høg prioritet, som t.d. auka satsing på arkiv, på bibliotek- og museumssektoren, på orkester, kulturbygg osb.

I høve til konsekvensane for idretten vil departementet sjå nærare på i kor stor grad tildelingane kan differensierast mellom ulike område, slik at meir midlar vert brukte der dei trengst mest. Sem-erklæringa legg opp til satsing på idrettsanlegg som passar for barn og unge i dag, og på at spelemidlar i større grad vert kanaliserte til stader med for få anlegg. Større ressurstilgang gjer det òg mogleg å prioritera friluftsanlegg, slik både komitefleirtalet og Regjeringa ynskjer.

Departementet vil sjå nøye på kor langt staten bør gå i å stilla krav til kommunane om gratis leige av hallar og anlegg for barn og ungdom. Tilskotsordninga til Friluftslivets fellesorganisasjon er under evaluering og vil saman med komitemerknaden utgjera grunnlaget for innretninga på tilskotsordninga.

Når det gjeld konsekvensar i høve til forskingspolitikken, vil eg peika på at Samarbeidsregjeringa har som mål å trappa opp forskingsinnsatsen til gjennomsnittleg OECD-nivå innan 2005. Dette er ei ambisiøs målsetjing. Eg er glad for at fleirtalet bak innstillinga er samd i dette målet. Det er likevel vanskeleg å sjå at framlegget om ny tippenøkkel kan medverka til at målet vert nådd. Framlegget gir eit inntrykk av å styrkja forskinga gjennom auken i Forskingsfondet, men vi veit alle at uttak av midlar vil måtta konkurrera med andre område innan den ramma handlingsregelen gir oss.

Komitefleirtalet ynskjer ikkje at omlegginga skal ha som følgje at fordelinga av midlar mellom ulike typar forsking eller institusjonar vert endra, og ber Regjeringa sjå til at grunnforskinga sin del av dei samla forskingsløyvingane vert halden oppe. Dette krev at Forskingsfondet vert ein meir generell mekanisme for å finansiera forskinga. Fondet får med det ein annan funksjon enn før.

Det er vanskeleg å vedta slike endringar utan at spørsmåla i det heile er utgreidde og drøfta på førehand. Regjeringa kjem tilbake til dette spørsmålet, m.a. med bakgrunn i at Sem-erklæringa varslar ein gjennomgang av bruken av avkastinga frå Fondet for forsking og nyskaping.

Eg kan leggja til at oppfordringa frå Eirin Faldet om å sjå på forskriftene når det gjeld søknad om tippemidlar, vil eg sjølvsagt følgja opp. Desse forskriftene er blitt endra fleire gonger før, og dersom vi kan finna betre ordningar for å dekkja behovet som finst, skal vi sjølvsagt sjå på det.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Trond Giske (A): Først til noe statsråden sa som er direkte feil – jeg har også sett den samme feilen i finansministerens brev til Stortinget. Hun sa at hvis grunnforskningens andel av den totale forskningen skal opprettholdes – med denne økningen av Forskningsfondet – innebærer det at man må endre bruken av Forskningsfondet. Det er feil. Økningen av Forskningsfondet bidrar til en økning i forskningsbevilgningene på ca. 840 mill. kr. Hvis en skal nå OECD-nivået innen 2005, må man øke forskningen kanskje med 4–5 milliarder kr. Hvis Regjeringen da virkelig står ved det den sier, at den ønsker å gjennomføre denne opptrappingen, kan den jo ta hele den øvrige opptrappingen som grunnforskning. Dermed ville grunnforskningens andel av de totale forskningsmidlene øke dramatisk uten at man rører måten fondet brukes på. Så det statsråden sier, er rett og slett ikke riktig. Det er fullt mulig å øke grunnforskningens andel av de totale forskningsmidlene uten å endre bruken av fondet. Men så er det jo selvsagt også fullt mulig å bruke fondet til grunnforskning. Senest i budsjettet for 2002 brukte vi 100 mill. kr fra fondet til utstyr ved universitetene.

Statsråden sier at dette er god bruk av statens midler. Men igjen er det bekymringer for oppbindingen av handlingsregelens rom som er innvendingen. Ja, nå så vi i revidert at vi fikk 5 milliarder kr i ekstra skatteinntekter som finansministeren brukte for å sørge for at revidert gikk glatt igjennom i Regjeringen uten at man måtte gjennomføre andre kutt. Spørsmålet mitt til statsråden er om man kunne tenke seg å bruke litt av det handlingsrommet også i neste års statsbudsjett, slik at man i stedet kanskje kunne renonsere på noen av de 9 milliardene som statsråden er bekymret over er bundet opp.

Ifølge Bergens Tidende sier statsråden at Stortinget alt har bundet opp 9 milliarder kr, og at vi derfor står overfor et av de vanskeligste budsjettene vi har hatt i nyere tid. Nå er det slik at det er Kristelig Folkeparti selv som har vært med på disse oppbindingene – store skatteletter som er lagt inn i statsbudsjettet for 2003. Arbeiderpartiet inviterer gjerne til å gjøre om på noen av de bindingene dersom statsråden trenger større handlingsrom. Så mitt spørsmål er: Ønsker statsråden å gjøre om på noen av de bindingene som hun beklaget seg over i Bergens Tidende?

Statsråd Valgerd Svarstad Haugland: Når det gjeld dei vedtaka som allereie er gjorde i denne salen om skatte- og avgiftslette, trudde eg representanten Trond Giske var klar over at vi har vedteke avgiftslette i forhold til både investeringsavgifta og avskrivingsreglar – faktisk saman med Arbeidarpartiet har vi fått fleirtal for det. Det har vore forhandlingar mellom sentrumspartia og Arbeidarpartiet.

Vi er glade for desse endringane, for eg ynskjer mykje til kultur, eg ynskjer mykje til idrett, eg ynskjer mykje til forsking, men eg ynskjer òg å leggja til rette for eit godt næringsliv som kan skapa grunnlag for alle desse andre tiltaka. Derfor er det vedtak som vi er glade for. No blir overspelet til 2003 litt tyngre fordi dette ikkje blir innført før 1. oktober. Hadde arbeidarpartiregjeringa gjort det som vi vart einige om i avtalen, hadde det blitt innført frå 1. april. Då hadde ikkje rekninga for neste år blitt fullt så tung. Men det er realiteten – anten må vi ta vekk investeringsavgifta, eller vi må ikkje ta ho vekk. Dette er eit godt næringspolitisk grep, som vi står bak. Det trudde eg òg at Arbeidarpartiet gjorde. Eg er iallfall overtydd om at Framstegspartiet gjer det.

Så veit vi òg at når det gjeld fordeling av midlar, er vi einige i denne salen – dei fleste partia, kanskje med unntak av Framstegspartiet – om at vi skal halda oss til handlingsregelen. Og då vil uttaket av Forskingsfondet som skal gå til forsking – som opposisjonen meiner vi skal plussa på med 14 milliardar kr – sjølvsagt måtta gjerast innanfor ramma av handlingsregelen. Difor får vi ei utfordring her når det gjeld prioritering, og det har eg peikt på. Eg kjem til å kjempa for kultur med nebb og klør, men dei økonomiske realitetane bør iallfall ein som tidlegare har vore minister, kjenna til. Han veit korleis dette fungerer, og då bør han òg veta at det ikkje er heilt ulogisk at ein legg inn desse føringane, når vi ser dei vedtaka som vi er i ferd med å fatta.

Per Sandberg (FrP): Statsråden gir uttrykk for at alt det som ligger i forslaget, samsvarer med det som Regjeringen selv ønsker seg. Statsråden sier også at hun ønsker mer både her og der – innenfor forskning, kultur, idrett osv.

Men i svaret på replikken fra representanten Giske sier statsråden at ut fra forslaget, om vi skal holde oss til handlingsregelen, er Regjeringen nødt til å gi mindre til forskning eller de er nødt til å ta penger fra andre steder. Men konsekvensene av dette forslaget betyr indirekte mer til forskning enn med dagens overføringer. Så mitt enkle spørsmål er: Hvis nå dette ikke hadde blitt vedtatt, betyr det at Regjeringen og statsråden ville ha bevilget mindre penger til forskning enn det som blir resultatet av dette forslaget? Det er nemlig det statsråden indirekte sier.

Så ble jeg også ille berørt da statsråden på en måte gav uttrykk for hvordan pengene skal brukes innenfor idretten. Det tror jeg faktisk idretten vet best selv. Idretten har også klart lagt fram sine planer og sine ønsker med de økte bevilgningene de får her. Betyr det statsråden nå sier, at hun skal inn og instruere idretten om hva de skal bruke de økte bevilgningene sine til? Idretten har vært flink nok til å dokumentere hvordan de ønsker å bruke pengene, og det sies også i innstillingen.

Når det gjelder handlingsregelen, som jeg forstår er det store problemet både for Kristelig Folkeparti og Høyre, er det slik at den begynner å bli et lite problem, og at Regjeringen og statsråden føler at de ikke får til å drive politikk fordi de har pålagt seg selv et bånd som minsker deres muligheter til å drive politikk og utvikling på forskjellige områder?

Statsråd Valgerd Svarstad Haugland: For å ta det siste fyrst, spørsmålet om dette med handlingsregelen er blitt ei tvangstrøye for oss. Det eg iallfall er overtydd om, er at dersom vi ikkje hadde hatt ei god økonomisk styring på budsjetta våre, dersom vi ikkje hadde hatt ei fleirtalssemje i denne salen når det gjeld bruk av oljemilliardane og når det gjeld handlingsregelen, ville vi iallfall ganske fort ha kome inn i ei tvangstrøye i forhold til renteauke og eventuelt andre utslag, f.eks. inflasjon – ein veit jo aldri kva som vil skje. Men vi veit iallfall at renta aukar dersom vi bruker mykje meir pengar enn det som ligg innafor handlingsregelen. Den er eit godt verktøy for å ha styring på norsk økonomi. Eg er veldig glad for at det er eit fleirtal i denne salen som faktisk vil følgja dette.

Det finst mange ulike tiltak å bruka pengar på, det veit både eg og representanten Sandberg. Det er ikkje der problemet ligg, problemet er å prioritera innafor dei rammene ein har. Då meiner eg at det hadde vore ein fordel at ei regjering kunne få lagt fram eit budsjett der dei såg på  kva  midlar  ein  hadde  til rådvelde.  Ein veit kva ein ynskjer å prioritera, kanskje ein måtte bruka eit noko anna tempo for å gjennomføra ein auke i budsjettet i forhold til det som vi prioriterer framfor andre ting, men poenget er at dersom ein ser alt saman i ein heilskap før ein låser seg fast til å dela ut pengane, har ein betre styring med budsjettet, ein har betre styring med økonomien. Det hadde vore å føretrekkja, og det sa eg i mitt innlegg.

Elles ligg det ikkje an til frå vår side å detaljstyra idretten noko meir enn i dag. Eg veit at idretten har store planar for korleis ein skal bruka midlane, men det er eit nært samarbeid mellom idrettsrørsla og departementet når det gjeld bruk av midlane, og det samarbeidet kjem vi sjølvsagt til fortsetja med.

Eli Sollied Øveraas (Sp): Sjølv om kulturministeren uttrykkjer positivitet og glede over at idretten og kulturen har fått ein auke på nær ein milliard, åtvarar ho Stortinget med tanke på inndekninga på 800–900 mill. kr. Ho er glad for Frifond, ho er glad for den kulturelle skulesekken, ho er glad for idretten, og ho er glad for at det skal satsast på dei frivillige organisasjonane. Og statsråden understrekar at forskingsdelen skal opp til OECD-nivå, slik som fleirtalet går inn for i innstillinga.

Så viser statsråden til Sem-erklæringa, der det heiter at det skal satsast på den frivillige sektoren. Kort sagt er statsråden einig i det som fleirtalet seier i innstillinga. Så viser statsråden til handlingsregelen, samtidig som ho seier at ho skal kjempe med nebb og klør for kulturen. Slik som eg tolkar innlegget frå statsråden, betyr det at det også skal kome meir pengar frå statsråden og frå samarbeidsregjeringa. Kvifor er det meir uheldig når pengane som skal satsast på kultur, idrett og forsking, kjem frå Stortinget enn når dei kjem frå Regjeringa? Eller betyr ikkje det som statsråden seier, at det skal kome meir pengar til kultur, til idrett og til forsking?

Statsråd Valgerd Svarstad Haugland: Det er jo det eg har prøvd å svara på nokre gonger, at det å sjå budsjettet meir i ein heilskap er eit betre utgangspunkt når ein skal prioritera. Som Trond Giske sa i ein tidlegare replikk, fekk vi ein del ekstrainntekter i revidert som vi skal bruka til m.a. sjukehus, vi har ei forsvarsrekning å betala osv., slik at desse midlane går allereie til viktige tiltak. Når vi skal leggja fram budsjett til hausten, veit vi òg meir i forhold til kor store rammene er. Då kan vi prioritera innanfor dei rammene vi har. No blir vi bundne opp til å gjera akkurat det som fleirtalet i Stortinget ber oss gjera. Det skapar sjølvsagt eit meir firkanta system i forhold til å tenkja i ein større heilskap når det gjeld dei ulike prioriteringane. Eitt år blir det kanskje liten auke, eit anna år kan det bli meir auke – ein må sjå det over heile fireårsperioden.

Som eg har sagt før: Allereie til neste år er det bunde opp ganske mange milliardar i budsjettet. Det kjem til å bli ein tøff prosess til hausten. Dette veit eg, og det er difor eg òg har uttrykt den uroa som eg gjorde i innlegget mitt, i forhold til det som blir vedtatt i dag.

Trond Giske (A): Jeg syns egentlig Eli Sollied Øveraas stilte et knakende godt spørsmål. Hun refererte til Sem-erklæringen, som sier at det skal satses mer på det frivillige, det skal satses mer på barn og unge og på kultur. Og nå får man da et vedtak i Stortinget hvor man nettopp gjør det – satser mer på disse områdene. Da er det problematisk og uansvarlig! Spørsmålet blir da selvsagt: Når man sa i Sem-erklæringen at man skulle satse mer, var det noe annet enn penger man skulle satse mer? Var det enda flere ord som var satsingen i forhold til disse områdene?

Statsråden viste til at Arbeiderpartiet ikke gjorde jobben sin med investeringsavgiften i forhold til datoen 1. april. Nei, vi gjorde ikke det. Vi kunne ikke prioritere et så stort beløp, fordi det var andre ting som var viktigere. Studiefinansiering skulle inn i budsjettet – riktignok tok Valgerd Svarstad Haugland og Regjeringen ut de pengene, men det var viktig for oss. Skolebygg var viktig, barnehageprisen var viktig. Og kulturbudsjettet var viktig – riktignok kuttet Valgerd Svarstad Haugland også det budsjettet, med 60 mill. kr. Kunne det ikke være sånn at man også for neste år så at 270 mill. kr til idrettsanlegg, til idrettsdrift, til kulturaktiviteter og til den kulturelle skolesekken var så viktig at man tok 1/30 av skattelettelsene sine og sa at ja, ja, da får det vente, så får vi bare ta 97 pst. av skattelettelsene, og så får vi til dette kjempeløftet for idretten og kulturen?

Jeg er glad for at statsråden nå ikke sier det samme som hun sa til Bergens Tidende, at det vil være resten av kulturbudsjettet som kan komme til å betale. Der sier hun nemlig at

«det gjer meg engsteleg at den etablerte institusjonskulturen, som ikkje er omfatta av avtalen om ny «tippenøkkel», kan verta nødt til å betala ein del av dette».

Er det sånn at vi da kan regne dette for dødt og maktesløst? Jeg hørte riktignok at Skei Grande, regjeringspartikollega, sa at man ønsket å redusere byråkratiet. Men i Oslo reduseres idrettsbyråkratiet ved at idrettslag legges ned, fordi de ikke får treningstid. Det er en skammelig situasjon som vi burde gjøre noe med.

Statsråd Valgerd Svarstad Haugland: Eg kan ikkje slutta med å undrast over med kor stort frimod representanten Giske står her på talarstolen med sine utgreiingar. Eit halvt år etter at han la fram eit eige budsjett saman med sine regjeringskollegaer og ikkje gjorde noko for å endra dette, står han her med så stor tryggleik i høve til forslaget – når han ikkje sjølv treng å finna inndekning!

Uroa som eg nemnde i Bergens Tidende, har eg i meg enno – sjølvsagt har eg det. Det ville vera dumt av meg ikkje å ha det. Og eg er så einig i måten Ellen Horn svarte på utfordringa frå Ola T. Lånke på for ei tid tilbake.

Det som er det underlege her, er at Arbeidarpartiet seier ein ting i posisjon og ein heilt annan ting i opposisjon. Og så seier Eirin Faldet at den gongen visste ein ikkje korleis ein skulle berga forskinga. Forskingsfondet var der, oljefondet var der. Kvifor flytta ein ikkje 14 milliardar når ein sjølv sat i posisjon og kunne gjera det? Ikkje fortel meg at de ikkje kom på det! Men no har de altså kome i ein slik posisjon at de kan stå for dette utan at de må ta ansvar for heilskapen. Framstegspartiet har stått for dette i alle år. Det er klart dei brukar høvet til å få det til. Det hadde eg òg gjort dersom eg hadde vore Per Sandberg & Co.

Det underlege her er den måten Arbeidarpartiet argumenterer på – stikk motsett av det dei gjorde for eit halvt år sidan, og stikk motsett av det dei har føreslått sjølve. No når dei ikkje må ta ansvaret for å koma med eit heilskapsbudsjett til hausten som skal ha med seg alle både pluss og minus, då seier dei ja. Det skapar iallfall ikkje den store applausen frå mi side.

Dessutan synest eg òg Trond Giske skal slutta med å seia at vi kutta 60 mill. kr i kulturbudsjettet. Nei, det gjorde vi ikkje, vi kutta 40 mill. kr i pressestøtta. Det var ikkje eitt øre i kutt til kulturen i det budsjettet vi la fram. Ellen Horn hadde føreslått eit godt kulturbudsjett. Det vart kopiert av den regjeringa eg sit i, og det er eg glad for. Men vi tok 40 mill. kr i pressestøtta – og det var det vi gjorde!

Per Sandberg (FrP): For det første fikk jeg ikke noe svar på min utfordring til statsråden i stad i forhold til forskning. Hvis vi ser helt bort fra det forslaget som ligger til behandling her nå, er det da sånn at Regjeringen ville ha redusert bevilgningene til forskning? Det syns jeg er et vesentlig spørsmål å få avklart. Hvis det er slik at Regjeringen har planlagt å kutte 100 mill. kr til forskning i 2003, skjønner jeg godt statsrådens argumentasjon, for da får de problemer når vi sier at forskningen skal ha den andelen av midlene som den får her.

Det andre er: Statsråden er også familieminister – unnskyld, har vært! Da er det også interessant å se på den forebyggende effekten av dette forslaget. Vi vet om de store problemene rundt omkring, særlig i de store byene, gjengkriminalitet osv. – jeg trenger ikke å ramse opp alt det. I forhold til det kunne det kanskje være interessant å høre om statsråden ser en inntektsside av den innsatsen vi gjør her. Det kan jo være sånn at andre budsjett kan reduseres som en konsekvens av det forslaget som ligger på bordet.

Så til det stadig gjentatte argumentet om at man må tenke helhetlig. Nå var representanten Giske inne på tidligere i dag at det plutselig dukker opp 5 milliarder kr ekstra i revidert. Noen sier at det redder Regjeringen og finansministeren. Men det er altså nye midler som dukker opp midt mellom to budsjettbehandlinger. Da er det ansvarlig og fritt fram å bruke alle disse 5 milliarder kr, samtidig som en binder opp noen midler for 2003.

Og dette argumentet om bruken av oljefondet – jeg vil gjerne utfordre statsråden på det også: Er det virkelig slik at den norske stat bruker så mye av avkastningen på oljefondet? Resultatet for 2001 viste jo noe helt annet.

Statsråd Valgerd Svarstad Haugland: Fyrst til det som går på forsking: Nei, Regjeringa har ikkje foreslått kutt i forskinga – sjølvsagt ikkje. Forskinga skal trappast opp. Det sa eg i innlegget mitt, og det vil òg visa seg i dei budsjetta som vi legg fram. Men det er no eingong slik at når vi tek ut midlar frå Forskingsfondet og brukar dei, vil dei pengane måtta gå inn i rekneskapen og bli tekne innafor ramma av handlingsregelen. Slik er berre situasjonen, og det må vi halda oss til. Men forsking er viktig, og det vil sjølvsagt òg bli prioritert.

Så er eg heilt samd med Sandberg i at dei midlane som skal gå til kultur og idrett, òg vil ha god førebyggjande verknad i forhold til born og unge og deira oppvekstkår. Og dette er jo det positive ved det – det er jo derfor eg står her med ei blanding av glede og litt uro, som eg då har valt å vera tydeleg på. At vi no vedtek noko som vil bli førebyggjande, vil ikkje få ein slik konsekvens at vi kan begynna å kutta ned t.d. på helsebudsjettet. Det er ikkje slik det fungerer – dessverre. Men at det som blir vedteke her i dag, vil ha ein førebyggjande positiv verknad, er eg heilt overbevist om.

Og når det gjeld handlingsregelen, brukar vi faktisk ganske mykje av oljemilliardane våre. Det kjem vi til å halda fram med å gjera. Det gjer vi på inneverande års budsjett, og det vil vi òg koma til å gjera på neste års budsjett. Men dersom vi skal auka bruken av dei i ein slik storleik som Framstegspartiet føreslår, seier iallfall dei aller fleste økonomane at då vil vi m.a. få renteauke, og vi får uro i norsk økonomi. Det er ein kostnad m.a. for småbarnsfamiliane og for dei kommunane som har stor gjeld, som ikkje eg ynskjer å stå for.

Presidenten: Dermed er replikkordskiftet omme.

Afshan Rafiq (H): Det er ingen betryggende saksbehandling å foreta grunnleggende endringer i finansiering av norsk idrett, kulturliv og forskning på grunnlag av et privat lovforslag fra Fremskrittspartiet – og det midt i et budsjettår. Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet er i dag sammen med Fremskrittspartiet i ferd med nettopp å gjøre det, ved å forandre fordelingen av Norsk Tippings overskudd. Hittil har ordningen innebåret at idrett, kultur og forskning har fått hver sin tredjedel av dette overskuddet, dvs. ca. 800 mill. kr i året til hvert av disse gode formålene. Nå har disse partiene gått inn for at utbetalingen til forskning fjernes, og at idrett og kultur deler overskuddet likt mellom seg.

Samarbeidspartiene ønsker å beholde dagens ordning inntil Regjeringen har fått anledning til å vurdere saken i en større sammenheng, og vi minner om at Regjeringen allerede har varslet at den kommer med en helhetlig gjennomgang av spill- og lotteriområdet nå til høsten.

Vi har ingenting imot at idretten og kulturlivet her i landet får en romsligere økonomi. Idrettsbevegelsen engasjerer flere barn og unge enn noen annen organisert fritidsaktivitet. Over hele landet ser vi behov for å bygge nye idrettsanlegg og vedlikeholde gamle. Også kulturlivet vil nok finne positiv anvendelse for nye 400 mill. kr i året fra tippemidlene.

Likevel mener vi det er uansvarlig å øke tilskuddene til idrett og kultur uten at det samtidig anvises realistisk inndekning slik at forskningen ikke blir skadelidende. Og her spriker jo den nye koalisjonens inndekningsforslag i alle retninger.

I et moderne kunnskapssamfunn er høyt kvalifiserte forskningsmiljøer en nødvendig drivkraft for samfunnsutvikling og konkurransekraft. Slike miljøer er langt fra gratis. Og selv det oljerike Norge har fortsatt en lang vei å gå før vår forskningsinnsats ligger på linje med gjennomsnittet av OECD-landenes.

Saksordføreren, Trond Giske, ser det som en forutsetning at forskningen kompenseres over statsbudsjettet når den mister tippemidler. Denne forutsetningen virker ikke beroligende i forskningsmiljøene, og forskerne har ikke uten grunn en sterk frykt for at forskningen kan bli brukt som salderingspost i vanskelige budsjettforhandlinger. Det vil selvsagt ikke samarbeidspartiene skal skje. Derfor ønsker vi å bruke litt mer tid til å få utredet saken skikkelig, slik at også forskningsmiljøet kan føle seg beroliget. Men dette ønsker altså ikke den nye koalisjonen.

Representanten Giske sier videre at forskningen kan sikres ved å tilføre Forskningsfondet 14 milliarder kr, noe som ifølge representanten Giske burde være tilstrekkelig til å gi en årlig avkastning som utgjør mer enn de midlene forskningen i dag får fra Norsk Tipping. Vi ser ikke bort fra at dette kan være en farbar vei. Vi er svært kritiske til det. Forskningen kan med dette gå en høyst usikker tid i møte, fordi flertallet her ikke kan garantere noen som helst avkastning av det nye fondet, slik representanten Giske prøvde å gjøre i sitt hovedinnlegg. Vi har nylig sett at selv oljefondet har tapt penger, selv om det sprer sine investeringer med liten risiko. Ingen kan heller garantere like høye renter i fremtiden som nå for dette forskningsfondet som man snakker så varmt om for tiden.

Som jeg var inne på innledningsvis, er det uforsvarlig saksbehandling å endre tippenøkkelen på grunnlag av et lite utredet privat lovforslag fra Fremskrittspartiet, som bl.a. ikke sier noe som helst om de langsiktige budsjettmessige konsekvenser av dette.

For Høyre er det viktig å sørge for at både kultur, idrett og forskning får forutsigbare økonomiske rammevilkår, slik at ingen av disse områdene blir skadelidende på bekostning av ett av dem. Men dessverre ser det ut som om vi ikke får flertallet her med på dette, noe som vil være meget uheldig for forskningen.

Bård André Hoksrud (FrP): Dette har vært en spennende debatt med mange og flotte ord. Vi behandler nå Innst. O. nr. 44 om endring av fordelingsnøkkelen for tippemidlene. Som alle her er kjent med, fremmet Fremskrittspartiet dette forslaget senest i forrige periode.

Dette er en viktig sak som vil bety enormt mye for både norsk kulturliv og norsk idrett. Dette vedtaket vil heller ikke, som enkelte kritikere hevder, innebære noen reduksjon av midler til forskningsformål. Disse fikk tidligere tildelt en tredjedel av tippemidlene. Ved å gjøre denne endringen vil forskningsformålene tvert imot få økt sine tilskudd, ved at flertallet sørger for at dette bortfallet kompenseres. Det gjøres ved at man i stedet for å benytte tippemidler til forskning, bidrar til å tilføre Forskningsfondet midler som vil sikre at ikke forskningen blir skadelidende. Komiteens flertall ønsker å tilføre Forskningsfondet midler fra oljefondet, slik at forskningen også i fremtiden vil ha like gode rammebetingelser som de har i dag.

Når det gjelder fordeling av tippemidlene, vil disse nå bli fordelt med 50 pst. på kultur og 50 pst. på idrett. Dette betyr en økning på 450 mill. kr på hver i 2005, når ordningen er endelig gjennomført. Dette er enormt viktig for kulturlivet, men ikke minst for idretten. Det vil bety at Idretts-Norge vil få en enda større mulighet til å satse på utbygging og rehabilitering av anlegg for barn og ungdom, samt at man også får langt større mulighet til å satse på ungdomsaktiviteter. Og som alle i denne salen er kjent med, er det her et enormt behov over hele landet. Vi ser at en rekke anlegg er i ferd med å måtte stenge på grunn av dårlig vedlikehold, og at det er et prekært behov for rehabilitering.

Idretts-Norge har også helt klart signalisert at de nye midlene utelukkende skal benyttes til anlegg og ungdomstiltak. Det er derfor med stor tilfredshet vi registrerer at Fremskrittspartiet nå har fått med stortingsflertallet på dette forslaget.

Jeg må også ta et oppgjør med alle dem som har vært så kritiske til Fremskrittspartiets kulturpolitikk. Jeg mener helt klart at dette forslaget tilbakeviser disse påstandene med all tydelighet. Selvfølgelig er det noe av det kulturelle mangfoldet vi i Fremskrittspartiet er skeptisk til skal motta støtte, men det er ingen tvil om at Fremskrittspartiet er et «folkekulturparti» som er opptatt av folkekulturen, og av å styrke denne. Nå har vi mulighet til å sette alle de flotte ordene ut i livet ved å stemme på forslaget fra komiteens flertall.

Inge Lønning (H): Alt henger sammen med alt, sa en norsk statsminister for en del år siden. Hun var statsminister i en arbeiderpartiregjering, som kjent. I dag kan man få inntrykk av at Arbeiderpartiet når det er i opposisjon, praktiserer den nøyaktig omvendte doktrine: Ingenting behøver å henge sammen med noen ting. For nå er man plutselig i stand til å gjøre det man aldri har drømt om å gjøre når man selv satt med regjeringsansvar.

Arbeiderpartiets hovedtalsmann, Trond Giske, sa i sitt innledningsinnlegg at dette ikke var noen ny politikk. Arbeiderpartiet hadde vært med på å fremme et slikt forslag allerede i 1986. Den gang var Arbeiderpartiet som kjent også i opposisjon. I perioden fra 1986 til 2002 har Arbeiderpartiet i flertallet av årene sittet med regjeringsmakt, med initiativretten, og har i hvert eneste års budsjettforslag hatt anledning til å gjøre det man nå plutselig har kommet på at man skal gjøre, og man har ikke gjort det.

At SV og Fremskrittspartiet finner hverandre, kan man jo undres over i seg selv, særlig når det gjelder kulturpolitikk, for om det er to partier som pleier å stå lengst mulig fra hverandre akkurat i kulturpolitikken, så er det akkurat de to partiene. Men de har jo én ting til felles, selv om de ikke har noe til felles i kulturpolitikken, og det er at de aldri har sittet med regjeringsansvar, og det er åpenbart et sterkt fellesskap når det gjelder å foreta denne type fremstøt. Men Arbeiderpartiet har jo faktisk sittet med regjeringsansvar. Det eneste positive jeg kan lese ut av Arbeiderpartiets krumspring i denne saken, er at man må ha innstilt seg på at man skal bli sittende i opposisjon svært lenge. For hvis partiet i det hele tatt hadde forestilt seg muligheten av at de i overskuelig fremtid skulle få regjeringsansvar igjen, hadde de formodentlig aldri gått inn på en slik hestehandel som man har gjort i denne sak.

Det grunnlaget som ligger i bunnen, er et Dokument nr. 8-forslag fra Fremskrittspartiet som ikke sier et kløyva ord om forskningen. Forslaget hadde som siktemål å endre tippenøkkelen til ugunst for forskningen. Men Fremskrittspartiet har selvfølgelig også vært nødt til å betale noe for å kjøpe hest, og det Fremskrittspartiet har betalt, er at man skal flytte 14 milliarder kr, eller rettere sagt, man skal øremerke 14 milliarder kr av oljefondet for forskningsformål, og avkastningen skal dekke opp det som forsvinner med endringen av tippenøkkelen.

Representanten Eirin Faldet sa at når Arbeiderpartiet har forandret oppfatning av dette fra i fjor, da kulturminister Horn avviste dette forslaget, er det fordi man nå har funnet en løsning. Det er det som er forskjellen. Det man har funnet, er altså 14 milliarder kr som man ikke visste eksisterte for et år siden. Ærlig talt, dette er ikke en seriøs måte å drive politikk på. Og den forutsetningen som er lagt inn om avkastningen av disse 14 millionene, er en høyst usikker forutsetning. Man legger til grunn en bestemt avkastning – hvis jeg har forstått regnestykket riktig, 6 pst. Realavkastningen av oljefondet har de siste årene vært langt under dette. Og det er helt uvisst hva forskningen faktisk kommer til å bli tilgodesett med ved denne måten å gjøre det på.

Professor Jens Arup Seip brukte i sin tid et ornitologisk bilde på Det norske Arbeiderparti. Han kalte det ørnen blant norske partier. Jeg er ingen ekspert på ornitologi, men den glideflukt Arbeiderpartiet nå er inne i når det gjelder budsjettpolitikk, må jeg si minner meg mer om en annen fugleart, nemlig gjøken. Den har den eiendommelighet at den er villig til å legge egg i et hvilket som helst reir som byr seg frem. I dette tilfellet er det Fremskrittspartiet som er reiret, og jeg håper ikke at det kommer til å bli en vane. Arbeiderpartiets leder, Thorbjørn Jagland, har, som det har vært referert til i denne debatten, både i artikkelform og i brevs form tatt utvetydig avstand fra det hans partifelle Trond Giske har stelt i stand i denne saken. Jeg synes det er ganske talende at verken partiets leder eller noen fra gruppeledelsen har funnet grunn til å delta i denne debatten. Det sier sitt.

Presidenten: Presidenten må minne representanten Lønning om at det nå er vår, og fuglenes aktivitet er uforutsigbar i disse tider.

De talere som heretter får ordet, har en taletid begrenset til 3 minutter.

Eli Sollied Øveraas (Sp): Eg skal knytte nokre kommentarar til den kulturelle skulesekken, som nå får ein auke på 170 mill. kr.

Møre og Romsdals kulturelle skulesekk er kjent som «Kulturnista». Før «Kulturnista» var ein realitet, måtte kommunane i Møre og Romsdal betale mellom 5 000 kr og 10 000 kr for ei framsyning. Det tilsvarande i dag er mellom 1 000 kr og 3 000 kr. Når reise, diett, opphald og framsyning til nr. 1-framsyninga ved t.d. Teatret Vårt eller Operaen i Kristiansund er betalte, er utgiftene til framsyning nr. 2 merkbart mindre, noko som gir større moglegheiter for alle til å kjøpe framsyningar til akseptable prisar. Tidlegare måtte regionteatret i Møre og Romsdal nytte store ressursar for å vere i kontakt med kvar einskild kommune eller skule for å tilby framsyningar. Distribusjon gjennom «Kulturnista» gjer at barne- og ungdomsframsyningar har eit effektivt distribusjonsnett. Kvar elev i grunnskulen får årleg fem møte med kultur og utøvarar på høgt nivå. Og fem timar pr. år tilsvarer det mange barn og unge brukar på TV på eit par dagar, der kulturtilboda er styrt av cola- og bleieprodusentar.

Endringa av tippenøkkelen gir den kulturelle skulesekken 170 mill. kr i auka midlar – ein stor sum. Det vil bli spennande å følgje utviklinga og å sjå om målsetjinga om at alle barn og unge skal få tilgang til kulturopplevingar og moglegheit for deltaking, vert oppfylt. I alle fall, føresetnadene for at vi skal lykkast, har aldri vore sterkare til stades enn nå.

Eg vil også understreke fleirtalet sin merknad om at fordelingsordninga ikkje skal gå på kostnad av tilsvarande løyvingar på statsbudsjettet, men føre til ein reell auke til desse føremåla, minst tilsvarande den auka tilførselen frå tippemidlane. Det er sterke signal frå eit breitt og stort fleirtal som ikkje minst kulturministeren bør merke seg.

Senterpartiet vil finne det svært oppsiktsvekkjande om andre postar på kulturbudsjettet vert føreslått reduserte med bakgrunn i det vedtaket som vert gjort i kveld. Den negative fokuseringa frå regjeringspartia på dette etter mi meining positive vedtaket forundrar meg. Regjeringspartia gjentek at fleirtalet ikkje har teke med minus, berre pluss. Men dette vedtaket er positivt for idretten, det er positivt for barn og unge, og det er positivt for frivillige organisasjonar. Den samla innsatsen innanfor forskinga skal styrkjast. Eg kan ikkje skjønne argumentasjonen frå særleg Høgre-representantar, som går ut på at forsking vert meir sikra med avhengigheit av folks speleinnsats, for ikkje å seie av folks speleavhengigheit, enn av ein auke av kapitalen til Forskingsfondet på 14 milliardar kr. Samla sett er dette ein «vinn-vinn»- situasjon, eit godt resultat, ikkje minst for barn og unge i heile landet.

Harald T. Nesvik (FrP): Dette er en merkedag for idretten, særlig barne- og ungdomsidretten, og for barne- og ungdomskulturen i Norge. Fremskrittspartiet har nå endelig fått flertall for et forslag om å endre tippenøkkelen.

Når jeg tar ordet i dag, er det for å knytte et par kommentarer til noen av de siste innleggene som er holdt. Jeg vil først gripe fatt i det som representanten Lønning sa. Han viste bl.a. til Arbeiderpartiet – nå skal ikke jeg forsvare Arbeiderpartiet, men det var et utsagn fra representanten Lønning som var ganske oppsiktsvekkende. Lønning sa at man i opposisjon gjør ting som man aldri ville ha drømt om i regjering. Ja, det er nok riktig det, for der har jo Høyre all mulig grunn til å vite hva de snakker om. La oss bare ta det at for et par måneder siden stemte Høyre mot bl.a. juridisk rett til behandling for pasienter. For to år siden stod de sammen med Fremskrittspartiet og ville innføre juridisk rett til behandling, og det står sågar i Sem-erklæringen, men allikevel stemmer man mot det når man har kommet i regjering – selv om også regjeringsdokumentet sier at man skal gå inn for det.

Det vises også til at det er underlig at SV og Fremskrittspartiet har funnet hverandre i denne saken. Vel, jeg finner det også ganske oppsiktsvekkende at Høyre og Kristelig Folkeparti har funnet hverandre i en alkoholsak, som det er vist til i denne saken, med tanke på Høyres partiprogram. Det er ikke så veldig unaturlig at man finner hverandre også utenfor det man vanligvis holder på med.

Det som er det viktigste her, er først og fremst det som representanten Afshan Rafiq var inne på i sitt innlegg, hvor hun viste til at det ikke virker betryggende for forskningsmiljøene når det gjelder bevilgningene, som denne saken omhandler. Også representanten Lønning var inne på at det står ingen ting i det opprinnelige forslaget om forskning. Det er ikke korrekt. For hvis man bl.a. ser på det sammendraget som står i innstillingen i dag, står det flere ting når det gjelder det som har å gjøre med forskningsbiten fra forslagsstillernes side. Det står også:

«Det vil derfor være mest naturlig at midler til forskning blir bevilget direkte over statsbudsjettet og ikke må basere seg på overskudd fra tippemidler.»

Dette står faktisk i forslaget. Det omhandler det som har med forskningsbiten å gjøre.

Det står også et direkte forslag under D i innstillingen fra flertallet:

«Stortinget ber Regjeringen om at grunnforskningens andel av de totale forskningsmidlene opprettholdes, og ber Regjeringen sørge for dette i statsbudsjettet.»

Det står også om økning i forbindelse med Forskningsfondet. Her står det rimelig utfyllende. Det som det da må knyttes usikkerhet til, er Regjeringen, for da er det Regjeringen man ikke stoler på vil følge opp Stortingets vedtak her i dag med hensyn til den avkastningen og de forskningsmidlene. Det kan nok ikke opposisjonen stille seg bak. Det får bli et regjeringsansvar. Opposisjonen har her gitt signal om hvordan ting skal gjøres, slik at både idretten, kulturen og forskningen kommer styrket ut av dette.

Per Sandberg (FrP): Nå la jeg tilfeldigvis merke til at representanten Lønning var ute av salen under representanten Nesviks innlegg. Men representanten Nesvik var inne på noe meget vesentlig. Hvis representanten Lønning hver eneste gang fra talerstolen skal prøve å gjøre alle de andre useriøse, har han virkelig mislyktes i dag. For hvis representanten Lønning hadde brukt litt ressurser på å se hva som står i begrunnelsen for forslaget, og hva som foreslås, hadde han sett at det ikke nytter å drive med juks og fanteri fra talerstolen. Representanten Nesvik refererte til hva som står i vårt opprinnelige forslag. Så når representanten Lønning sier at det ikke står et fnugg om forskning i Fremskrittspartiets opprinnelige forslag, vil jeg med glede få lov til å referere én gang til det som representanten Nesvik var inne på. Det står i begrunnelsen for forslaget:

«Dersom det innføres en todeling av overskuddet fra Norsk Tipping til idrett og kultur, vil de midlene som i dag går til forskning fra tippemidlene falle bort. Etter forslagsstillernes oppfatning er det uhensiktsmessig at tippemidler skal gå til forskningsformål. Norge ligger i dag langt etter våre nærmeste handelspartnere og de andre nordiske land når det gjelder satsning på forskning. Vi ligger også godt under gjennomsnittet for OECD-land. Norge må derfor gjøre en satsning på forskning i årene som kommer, noe som krever en samordnet planlegging. Det vil derfor være mest naturlig at midler til forskning blir bevilget direkte over statsbudsjettet og ikke må basere seg på overskudd fra tippemidler.»

Det har altså representanten Lønning glatt oversett. Da er det ikke noe rart at Høyre og delvis Kristelig Folkeparti bruker den formen for argumentasjon. De finner ikke måter å angripe forslaget på utenom det som går på den såkalte handlingsregelen. Vi har iallfall ren samvittighet i forhold til det. Poenget er at gang etter gang når Høyres representanter og delvis Kristelig Folkepartis representanter har vært på talerstolen i dag, har de møtt seg selv i svingdøren flere ganger. Det er nesten så man tror at de står i svingdøren.

Representanten Lønning blir meget bekymret når de andre partiene kommer til enighet med Fremskrittspartiet om enkelte ting. Men man behøver ikke å gå langt tilbake i tid for å finne saker der Høyre sluttet seg til Fremskrittspartiet, eller at Fremskrittspartiet sluttet seg til Høyre, der også SV ble med på lasset – både etter at representanten Lønnings parti gikk inn i regjering, og også i stor grad før den tid. Så her er det snakk om kua som utrolig fort glemte at den hadde vært kalv. Det er det eneste man gjenstår med fra representanter fra Høyre og Kristelig Folkeparti i debatten her. De finner ikke saklige argumenter for å angripe forslaget. På den ene siden presiserer de at de er enig i intensjonene og alt, men så har vi noe som heter handlingsregelen, og da bruker de til og med de midlene som ligger langt under streken i forhold til de vedtakene vi gjør her.

Presidenten: Presidenten vil likevel mene at uttrykket «juks og fanteri» ikke er akseptabel karakteristikk av innlegget til representanten Lønning.

Trond Giske (A): Jeg kan si meg enig i at uttrykket «juks og fanteri» er uakseptabelt, men det har sjelden vært mindre uakseptabelt enn denne gangen!

Jeg skjønner at man er bekymret over vedtak i Stortinget som binder opp budsjettet, når man er fra et parti som med brask og bram lovte 3 milliarder kr mer til forsvar, og man brøt løftet suverent, når man er fra et parti som lovte mer til studiefinansieringen enn Arbeiderpartiet, og man ikke bare brøt det løftet, men fjernet det Arbeiderpartiet la inn til studiefinansiering. På område etter område gikk man til velgerne og sa én ting og gjorde noe helt annet. Man skal ikke ha mye teologisk utdannelse for å skjønne at det bryter et av de ti budene på en ganske grunnleggende måte. Det er ganske uforståelig at en såpass presumptivt utdannet mann som Inge Lønning står på talerstolen og serverer direkte usannheter. Man sammenligner oljefondet med Forskningsfondet og sier at oljefondet faktisk har gått med tap, og så sier man at det kan skje med Forskningsfondet. Nei, det er ikke slik, for Forskningsfondets avkastning er bestemt på en helt annen måte enn oljefondets, for det er ikke slik at det bestemmes av oppgang eller nedgang på amerikanske børser, men det bestemmes av de langsiktige rentene i Norge. Med den politikken Regjeringen fører, er det ingen fare for at de rentene kommer til å falle dramatisk med det første.

Det andre som er direkte feil, er at man sier at Thorbjørn Jagland har tatt avstand fra det vi gjør i salen. Nei, Thorbjørn Jagland har sagt klart at han ikke er uenig i de sakene som vi har kommet fram til. Og selvsagt er han ikke det, han er Arbeiderpartiets leder.

Nå savner Inge Lønning Thorbjørn Jagland eller Jens Stoltenberg i denne debatten. Det er mulig at man i andre partier må stille med anstand når man debatterer saker i komiteen. Vi klarer oss ganske godt, føler jeg, i denne debatten også med det mannskapet vi stiller med.

Dette er ikke en alvorlig måte å drive politikk på, sier Høyre. Nå skal jeg si hva som er alvorlig. Det som er alvorlig, er at idrettslag i det Høyre-styrte Oslo må ta til takke med én time i uken til å trene på. Det er umulig for et lag å drive seriøs idrett med én time i uken. De legges i stedet ned og avvikles. Færre barn og ungdommer får ta del i idrett. Det er alvorlig i det Høyre-styrte Oslo at idrettsplasser stenges, at svømmehaller stenges på grunn av manglende vedlikehold, og at enkelte skoler ikke har gymsaler og dermed må avstå fra gym i flere år. Det er alvorlig. Det som er seriøs politikk, er å gjøre noe med dette, og det er det vedtaket i dag innebærer. Det er mulig at vi skulle gjort mer da vi satt i regjering. Iallfall er det på høy tid at vi nå får gjort dette vedtaket, slik at idrett og kultur får de pengene de virkelig fortjener, og at vi støtter opp under den kjempeinnsatsen og de milliardbeløpene vi faktisk får ved at folk bruker tid på barna og ungdommene sine, bidrar i musikkorps, i idrettslag, i foreninger og lag over hele landet. De fortjener den håndsrekningen vi kan gi dem.

Inge Lønning (H): Representanten Trond Giske har en eventyrlig evne til å snakke om noe annet når han blir møtt med kritikk.

Jeg kan også gjerne bruke et innlegg på å snakke om noe annet. Det finnes veldig mye annet man kan snakke om enn det saken dreier seg om.

Det saken dreier seg om, berørte Giske med én eneste setning i sitt siste innlegg. Og det må man vel trygt kunne kalle et understatement. Han sa: Det er mulig at vi skulle ha gjort noe med dette da vi satt i regjering. Det er en glitrende form for understatement, må jeg si. Men Giske finner det altså ikke påfallende at han har funnet disse 14 milliardene – for nå én gang til å referere til representanten Faldet – først i det øyeblikk han var ute av regjering. Og da var han plutselig i stand til å kaste seg rundt, til og med så raskt at det ikke engang var nødvendig å vente på den utredning som hans egen regjering har igangsatt, formodentlig fordi den mente at utredningen var nødvendig. For jeg går ut fra at den regjering Trond Giske selv satt i, ikke iverksatte utredninger som den mente var overflødige når det gjelder politikken for bruk av lotteriinntekter.

Representanten Sandberg snakket om å møte seg selv i svingdøren. Det har jeg ikke noen erfaring med – jeg vet ikke om Sandberg har det heller. I så tilfelle må han bruke svingdøren på en veldig spesiell måte, vil jeg tro. Jeg vil nesten tro at han måtte komme seg ut av svingdøren hvis han skulle ha noen sjanse til å møte seg selv.

Jeg vet meget godt at det opprinnelige Dokument nr. 8-forslaget fra Fremskrittspartiet omtalte forskningen. Ja visst gjorde det det! Det skulle da bare mangle, når man skulle endre en 60 år gammel fordelingsnøkkel, at man ikke omtalte det. Det jeg siktet til, var at det ikke sies ett eneste ord om hvorledes man akter å ivareta forskningens behov, og det sies ikke én stavelse om volumet.

Nå skryter man fra flertallet i fellesskap av at man øker innsatsen for forskningen gjennom regnestykket med en bestemt prosentsats. Det står det ingenting om i Dokument nr. 8-forslaget fra Fremskrittspartiet. Og det må vel være tillatt å minne om at de gangene forskningspolitikken har vært diskutert i denne salen, har ikke akkurat Fremskrittspartiet utmerket seg ved å være det partiet som prioriterer forskningen høyest. Realiteten i det forslaget det blir flertall for i dag, er at man har tatt ut to av de nedarvede tre formål, idrett og kultur, og sagt at disse skal prioriteres høyere enn i dag. Det fatter man konkret vedtak om. Og så forsøker man å fange opp og reparere skadevirkningene for forskningen ved å foreta seg noe med milliardene i oljefondet. Det er en særdeles improvisert måte å drive politikk på.

Trond Giske (A): Jeg registrerer at representanten Lønning ikke gikk noe mer inn i polemikk om Forskningsfondets avkastning sammenliknet med oljefondet. Da anser jeg den ballen som lagt død, for å bruke idrettsspråket, og at vi slipper å få høre disse påstandene noe mer fra Høyres side. Man bør rett og slett ha satt seg bedre inn i saken enn å spre slike ting.

Når det gjelder Forskningsfondet kontra forskningsbevilgninger, er det ikke lenger tilbake enn da Høyre overtok regjeringsmakten etter Arbeiderpartiet, at man valgte å kutte næringsforskningen med 200 mill. kr, og så økte man Forskningsfondet, for da ville det gi mer avkastning i 2003. Det hjalp lite dem som mistet pengene i 2002, men det var liksom kompensasjonen for at man gjorde et slikt kutt.

Og så sier Inge Lønning noe som er veldig interessant, som jeg virkelig håper blir referert rundt omkring: «Det saken dreier seg om», sa Trond Giske bare «én setning» om, og det var hva Arbeiderpartiet hadde gjort i denne saken før, og nå. Det er det saken dreier seg om for Inge Lønning. For flertallet – jeg tror jeg kan snakke for alle de partiene – dreier saken seg om noe annet. Den dreier seg om de titusenvis, for ikke å snakke om hundretusenvis, av mennesker rundt omkring i landet som mangler en idrettsplass, som mangler en svømmehall, som mangler en håndballhall, som mangler muligheter for å utføre idretten sin, som driver på dag og natt med tombola og telefonkatalogombæring og loddsalg, og får lite tid til å drive med det de egentlig skal drive med: korpsvirksomhet, korvirksomhet, idrettsvirksomhet og all den frivillige aktiviteten. Det er jo det saken har dreid seg om. Og det er jo ganske fantastisk, etter tre timers debatt, at representanten Lønning faktisk ikke har fått med seg at det er det saken dreier seg om – at vi i dag faktisk foretar det største løftet for det frivillige Norge noensinne, og partiet Høyre går imot.

Jeg tror det er mange som har hørt fine taler både fra Høyre og særlig fra Kristelig Folkeparti om frivillighetens betydning. Men det hjelper så fryktelig lite med alle de fine ordene. Det er muligheten til å drive den frivillige aktiviteten som faktisk er det vesentlige. Og Høyre-styrte Oslo er av de aller, aller verste. Her er det egentlig en helt skandaløs situasjon for frivilligheten.

Så gjør representanten Lønning et stort nummer av at Arbeiderpartiet oppfører seg annerledes i opposisjon enn i regjering. Ja, selvsagt gjør vi det. Man stiller seg ikke bak Dokument nr. 8-forslag på samme måte når man sitter i regjering, for da sitter man med regjeringsapparatet og forbereder sakene på en annen måte. Dokument nr. 8-forslaget er jo nettopp opposisjonens mulighet til faktisk å påvirke politikken, til å sette dagsorden, til å gjennomføre tiltak uavhengig av hva regjeringsapparatet beslutter seg til. Selvsagt er det slik. Det er faktisk forskjell på å sitte i posisjon og i opposisjon i forhold til hvilke arbeidsmetoder man bruker. For det er annerledes når man ikke har det utredningsapparatet og den dagsordensfunksjon som regjeringsposisjonen gir. Da må man også bruke andre metoder for å få det gjennom.

Presidenten: Inge Lønning har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til ett minutt.

Inge Lønning (H): Jeg er meget takknemlig. Etter Trond Giskes siste innlegg har jeg omsider skjønt hva saken dreier seg om, for han sa det jo svært klart og tydelig. Og i hans oppsummering av hva saken dreier seg om, nevnte han ikke forskningen med ett kløyva ord. Dermed røpet han ganske ufrivillig hva det er saken dreier seg om, nemlig nøyaktig det som jeg sa i mitt siste innlegg, at man har fått det for seg at nå er det den beleilige tid for å bøye av for den lobbyvirksomhet som har vært drevet intenst og effektivt over lang tid.

Jeg er også takknemlig for at representanten Giske bekreftet at Arbeiderpartiet driver politikk etter helt andre prinsipper når man er i opposisjon enn når man er i posisjon. Det var for så vidt unødvendig å bekrefte det, men det er greit å få sagt det eksplisitt også. Men den egentlige forskjellen er åpenbart at når man er i opposisjon, føler man ikke noe behov for å ta ansvar for inndekningen av de forslagene man fremmer. Da blir det å drive politikk, som flertallet har snakket om i denne salen (presidenten klubber), en øvelse som til forveksling ligner på den man holder på med i Hundremeterskogen med Ole Brumm og hans venner. Det er (presidenten klubber) en relativt billig øvelse.

Presidenten: Ett minutt er kort tid, og taletiden må overholdes.

Per Sandberg har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til ett minutt.

Per Sandberg (FrP): I mitt forrige innlegg var jeg inne på dette med å møte seg selv i en svingdør. Ja, det er en god prestasjon. Det er en kjempeprestasjon, og Lønning gjør det gang etter gang. Så der skal han ha honnør, for det er ikke enkelt.

Så er Lønning oppe her to ganger og vrir debatten langt bort fra det som er foreslått i forslaget. Alt det som representanten Lønning etterlyser, er fremmet som forslag i denne innstillingen. Så hvis representanten Lønning og Høyre er så bekymret, burde de i hvert fall stemt for forslagene til vedtak under C og D som omhandler forskning. Da hadde representanten Lønning fått det som han ville, og vi har på en måte sikret forskningen også i framtiden. Men representanten Lønning og Høyre vil heller ha det gamle systemet med at forskningen skal være avhengig av hvor mye folk spiller i dette landet. Men nå får vi i hvert fall sikret forskningen på en bedre måte i framtiden, gjennom de forslag til vedtak som ligger her.

Eirin Faldet (A): Inge Lønning har flere ganger vært oppe på denne talerstolen, og på sin retoriske måte har han gått til angrep på dette forslaget. Jeg vil be Inge Lønning om å lese referatet av denne debatten, for det er faktisk slik at det har vært utallige innlegg som har gått på hvordan en tenker seg å styrke forskningen. Så skal en holde seg til saken, sa Inge Lønning. Nå har representanten vært innom både svingdører og fugler og jeg vet ikke hva, noe som har avstedkommet fargerike replikker fra Inge Lønning i denne saken. Men jeg blir litt fortvilet, for en får en følelse av at det er noe forferdelig som skjer i dag. Det som skjer, er så trist og leit. Men tenk på alle der ute som er glad for dette vedtaket!

Inge Lønnings parti sitter i regjering. Inge Lønnings parti har vært i opposisjon, og da var det mange Dokument nr. 8-forslag som kom fra Høyre. Men nå er det ikke det. Og hvorfor er det ikke det? Jo, det er nettopp fordi Inge Lønnings parti nå sitter i regjering, og da bruker man ikke Dokument nr. 8-forslag. Det er endringen.

Jeg synes vi skal være glade. Inge Lønning kan være glad også. Mange kan glede seg i dag. Kanskje de slipper å ha så mange basarer, kanskje de slipper å være med på så mange dugnader. Er det ikke grunn til å glede seg over det, så vet ikke jeg.

Trond Giske (A): Vi nærmer oss slutten på debatten. Når kruttrøyken legger seg, kommer vi til å stå igjen med følgende faktum: Denne salen kommer til å vedta historiens største løft for det frivillige Norge, historiens største løft med hensyn til bevilgninger til anlegg innen idrett, til å bruke noen kroner på trener eller andre utgifter man har, og en revolusjon for Kultur-Norge. Den kulturelle skolesekken får en 15-dobling. Bygg og bibliotek får et svært verdifullt tilskudd, og når det gjelder barne- og ungdomsaktiviteter kan man søke og få bevilget mer penger gjennom Frifond-ordningen. Vi har riktignok registrert at representanten fra Venstre, som skal ha ordet etter meg, mener at det her er et makstak på hvor mye Frifond kan bruke før byråkratiet blir for overhengende, men vi har ennå ikke fått tallet på hvor det taket bør ligge.

Representanten Lønning har stort sett gått bort fra det han begynte med å si om forskningen, både dette med bekymringen for avkastninger sammenlignet med oljefondet, og det som finansministeren skrev i sitt brev om at dette kom til å føre til endringer i forhold til grunnforskningen, og at det kommer til å få følger for opptrappingsplanen. Inge Lønning skifter oppfatning fra innlegg til innlegg om hva denne saken dreier seg om. I innlegget før det forrige var han opptatt av det Arbeiderpartiet har gjort i denne saken før og nå. Nå var det forskningen det dreide seg om.

Det dreier seg ikke om noen av de delene. Det dreier seg om at idrett og kultur får et verdifullt løft. Så berører det forskningen, fordi forskningen har vært avhengig av hvor mange som spiller lotto, men den har vi sikret ved å øke Forskningsfondet med 14 milliarder kr. Faktisk gjør vi dette på en slik måte at forskningen får mer penger enn det den før fikk. Så Regjeringen er hjulpet et lite stykke på vei i forhold til hva de trenger for å trappe opp forskningen til OECD-nivå. Nå er det grunn til å være bekymret over hva Regjeringen vil gjøre med det, tatt i betraktning at man begynte regjeringskarrieren med å kutte 200 mill. kr i forslaget til forskningsbudsjett som Arbeiderpartiet hadde lagt opp til. Derfor er det betryggende at vi også kommer til å få et flertall for at forskningsopptrappingen skal stå fast, det er forslag C i innstillingen, og at grunnforskningens andel også skal opprettholdes, det er forslag D i innstillingen. Jeg vil oppfordre Høyre, Venstre og Kristelig Folkeparti til å stemme sammen med flertallet, i hvert fall for forslagene til vedtak under C og D, slik at vi kunne få et enstemmig storting som slår fast at vi skal stå fast på en opptrapping til OECD-nivå, og at vi skal stå fast på at grunnforskningens andel skal opprettholdes. Det kunne i hvert fall vært interessant å høre fra partiet Venstre om det virkelig er sånn at Regjeringen står fast på opptrappingsplanen, om den lover å komme tilbake med budsjett i årene framover som sørger for at vi når OECD-målet. Vi sørget for et budsjett i 2002 som var foran planen i forhold til det målet. Forskningsfondet får nå et stort løft, slik at vi skulle ha alle muligheter til å klare det ambisiøse målet.

Trine Skei Grande (V): Under debatten i dag har jeg flere ganger prøvd å påvise at keiseren ikke har noen klær på – jeg prøver en gang til. Det historiske løftet som Giske snakker om, er første året omtrent like stort som den momskompensasjonen Regjeringa som sitter nå, har lagt inn. Så stort er det, så historisk og fantastisk er det. Men jeg må dessverre si at keiseren har ingen klær på.

Så er det snakk om hvor mye dette hjelper lagene, hvor mange færre dugnader det blir, og hvor fantastisk det vil bli med disse pengene. Man kan si at Frifond går direkte på dugnader. Men hvor mange idrettsanlegg man har, påvirker jo ikke hvor stor innsats foreldrene må bruke på dugnader. Mye av det går jo gjennom dagens tippeordning. Den kulturelle skolesekken påvirker jo ikke antall dugnadstimer og sånne aktiviteter som foreldrene deltar i, det påvirker ikke det i det hele tatt. Men man tuller seg inn i en eller annen virkelighet om at dette er et kjempesvært løft, mens det egentlig bare er en byråkratisk forkludring i forhold til den store debatten vi kunne hatt om lotteri, om spill, om mulighetene for de frivillige framover, og å føre videre det engasjementet.

Og så til slutt: Jeg har hørt at det høyrestyrte Oslo på en måte er så ille når det gjelder dette. Nå er det da ikke så ille at Oslo er høyrestyrt, det er også venstrestyrt. Det store problemet for Oslo er kostnadsnormen som er lagt inn i forhold til statens bruk av penger, og at vi har hatt en rekke arbeiderpartistatsråder som syns det er best å ha med antall anlegg i årsrapporten sin, og ikke hvor de kunne bygd, og alle vet at det er utrolig mye dyrere å bygge anlegg i Oslo. Men det vi kan trøste Arbeiderpartiets representanter med, er at det løftet man har hatt når det gjelder kunstgress og ballbinger og andre ting i Oslo de siste årene, er betraktelig større enn det Arbeiderpartiet noen gang var i nærheten av da de satt med makta i byen.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.

(Votering, se nedenfor)