Presidenten: Etter ønske fra familie-, kultur- og administrasjonskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 15 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene:

Arbeiderpartiet 25 minutter, Fremskrittspartiet, Kristelig Folkeparti og Høyre 10 minutter hver og Senterpartiet, Sosialistisk Venstreparti, Venstre og representanten Bastesen 5 minutter hver.

Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg av hovedtalerne for hver partigruppe og fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen.

Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Ola T. Lånke (KrF) (ordfører for saken): Stortinget går nå inn i sluttbehandlingen av en svært viktig sak for Kultur-Norge, nemlig stortingsmeldingen om arkiv, bibliotek og museum, eller ABM-meldingen, som den til daglig er blitt kalt. Meldingen ble lagt fram av regjeringen Bondevik for nesten et kalenderår siden og er et perspektivrikt og banebrytende dokument som i høyeste grad burde gi grunnlag for optimisme, både innenfor de tre sektorene arkiv, bibliotek og museum og langt utover. Allerede hovedtittelen på omslaget gir en klar beskrivelse av hva denne meldingen handler om, nemlig «Kjelder til kunnskap og oppleving». Man kan bli lyrisk av mindre.

I de kjeldene det er snakk om, ligger det store kulturskatter. Det dreier seg om å utvikle et rammeverk for å kunne sikre både sporene som fortiden har etterlatt, og de nye sporene som vi som lever nå, vil sette etter oss. Mye av det gamle er gjemt, glemt og lite tilgjengelig. Det må vi rette på. Like viktig som at hver ny generasjon må gjenoppdage disse verdiene, like viktig er det for hver ny generasjon å ta tak i de utfordringer som stadig dukker opp. De kanskje viktigste utfordringene vi i dag står overfor, henger sammen med utviklingen av IKT-teknologien. Med ny teknologi åpnes nye muligheter. Fremfor alt kan den brukes til å knytte arkiv, bibliotek og museum sammen i nettverk. Slik kan det åpnes en elektronisk dør som alle i dette landet kan gå inn og hente kunnskap og opplevelse gjennom.

Det var ikke bare jeg som fikk en aha-opplevelse da komiteen i september besøkte Sogn og Fjordane og fikk en smakebit på noe av dette gjennom det prosjektet fylkesarkivaren i dette fylket har utviklet, nemlig Sognogfjordane.kulturnett.no. Med et par klikk kunne vi orientere oss i geografien, finne fram til hvilken gård vi ønsket i fylket, vi kunne bli kjent med denne gårdens historie og slektens historie, lese viktige historiske dokumenter som amerikabrev og lignende som var oppbevart på gården. En utrolig kildeformidling! Dette er bare en begynnelse. Dette er en visjon for hele landet og forteller bare om én av mange utfordringer som ligger i dette store feltet som heter kulturvern.

Komiteen har brukt mye tid på denne meldingen, for det er den verdt. Komiteen har reist i inn- og utland, besøkt svært mange institusjoner, hørt mange gjennom høringer og samtaler og hatt åpne kanaler til de viktigste interesseorganisasjoner på feltet, og har fremfor alt lært mye. Det har ikke minst vært en viktig målsetting å ha interesseorganisasjonene med.

Jeg konstaterer av de uttalelser jeg har registrert, at komiteens innstilling har blitt bra mottatt. Innstillingen viser også at komiteen har stått samlet om det aller meste. Dette er svært viktig, også med tanke på oppfølgingen i årene som kommer.

Meldingen la opp til en betydelig økning i bevilgningene til alle de tre sektorene i tiden som kommer. I tillegg til de store investeringene som allerede er planlagt, bl.a. omfattende revitalisering av museene og nytt magasinbygg ved Nasjonalbiblioteket, foreslår en i meldingen en økning i driftsbevilgningene til arkiv, bibliotek og museum på til sammen 414 mill. kr utover nåværende bevilgningsnivå i løpet av de neste fem år. Et bredt flertall i komiteen slutter seg til den foreslåtte storsatsingen og forsterker endog forpliktelsene i meldingen på viktige punkter med tanke på de årlige statsbudsjetter. Enhver kommende regjering – vi må jo regne med at det kan bli flere – vil leve med disse forpliktelsene over seg. Det eneste partiet som har tatt visse reservasjoner når det gjelder den økonomiske satsingen, er Fremskrittspartiet. De andre har sett hvor nødvendig og avgjørende det er å ta et stort løft for å kunne sikre kulturarven og videreformidle den. Det skulle bare mangle når vi har råd til det!

Arkiv, bibliotek og museum er tenkt samordnet i et digitalt nettverk for sammen og mer effektivt å kunne skape bedre tjenester til befolkningen. Det er ikke tale om sammenslåing, som noen har fryktet. Det har både departement, organisasjoner og komite understreket. De tre feltene har hver for seg spesielle særtrekk som de skal kunne videreutvikle, og de har utfordringer på hver sine områder som de må få ressurser til å løse. Men det skal utredes et overordnet samordnings- og kompetanseorgan som skal koordinere utviklingen på de tre områdene. Alle de tre skal delta som likeverdige parter. Det foreslåtte organet er tenkt å skulle være en katalysator for å bedre samspillet mellom små og store enheter innenfor alle de tre sektorene.

For å kunne lykkes med den viktige prosessen det vil være å realisere ABM-utviklingen, er det viktige problemer som må løses. Disse henger i stor grad sammen med at arkiv, bibliotek og museum spenner over flere departementers områder. Av tidshensyn skal jeg ikke si så mye om det, men jeg viser til det som står om dette i innstillingen, for vi har brukt en del ord utover det meldingen sier om nettopp forholdet til etater utenfor Kulturdepartementets ansvarsområde. Jeg vet også at det er mange andre organer utenfor dette hus som er opptatt av de samme problemstillinger, og det er viktig at de blir tatt tak i. Er man villig til å ta et slikt grep, som er nødvendig for å kunne rydde opp i denne sektoren? Jeg spør.

Aller første skritt på veien er at det etableres en kompensasjonsordning for fjernlånsvirksomheten. Av naturlige og praktiske grunner bør den forvaltes av Kirke-, utdannings- og forskningsdepartementet som ansvarlig departement for fag- og forskningbibliotekene. I denne sammenheng har det også vært en diskusjon om gratisprinsippet. Jeg viser også til innstillingen når det gjelder dette. Det har vært en viss uenighet på dette punktet, men et betydelig flertall i komiteen mener at det kan være en åpning for å kunne ta betaling for disse tjenestene. Det poengteres at det også må kunne dokumenteres at det foreligger et behov for at en lovendring, i tilfellet det er aktuelt, kan komme på tale. Jeg har lyst til å presisere det.

Om det er nødvendig med en opprydding innenfor bibliotekområdet, finnes det også en tilsvarende problemstilling på museumsområdet i forholdet mellom universitetsmuseene og de andre museene, og i likhet med for bibliotekområdet skal jeg også her bare henvise til innstillingen.

En svært avgjørende forutsetning for at utviklingen mot et samordnet ABM-landskap skal kunne virkeliggjøres, er at sammenkoblingen ikke skjer på bekostning av opprustningen innenfor de ulike sektorene. Det har komiteen understreket sterkt.

Det er store utfordringer innenfor alle de tre områdene. På arkivområdet er de dels knyttet til arbeidet med å sikre at elektronisk arkivmateriale blir teknologisk tilgjengelig for ettertiden. Dels er de knyttet til arbeidet med få en bedre bevaring og formidling av private og kommunale arkiv. Det trenges flere stillinger. Det er positivt at meldingen legger opp til å opprette en støtteordning for vern og formidling av privatarkiv.

På museumsområdet ligger uten tvil de oppgaver som koster mest. Det haster med å få opprettet en bedre struktur i de ulike regioner og distrikter knyttet opp mot det nasjonale nivået. Det ligger store utfordringer og venter når det gjelder både bygningsmasse og gjenstandssamlinger. Komiteen peker på situasjonen ved flere av friluftsmuseene og de åtte teknisk-industrielle kulturminnene som særlig prekær. På museumsområdet er det snakk om parallelle prosesser med bakgrunn i en gjennomgang av hele Museums-Norge, ledet av Norsk museumsutvikling. Sentralt står videreføring av REVITA-planen som ble foreslått i museumsutredningen NOU 1996:7, og som går på en tidsavgrenset, men grundig opprustning av sektoren. Meldingen skisserer en rekke nødvendige tiltak som har støtte i et bredt flertall i komiteen.

Spørsmålet om å innføre en museumslov er også drøftet i meldingen, men konklusjonen er at det ikke bør settes i gang et arbeid med dette nå. Selv om det kan finnes gode grunner for at en slik lov burde komme, ser en ikke at det vil være en riktig prioritering nå. Flertallet, alle unntatt medlemmene fra Arbeiderpartiet, støtter dette.

På kulturvernområdet ligger det ikke minst et viktig ansvar på oss som nasjon for å dokumentere og videreformidle den historien som tilhører de nasjonale minoriteter. Det gjelder ikke minst samenes historie. Sametinget har i den senere tid levert interessant utredningsmateriale som viser bredden og styrken i deres engasjement for sin viktige historie. Det er viktig å fortsette arbeidet med å gi den samiske kulturen en rettmessig plass i den totale formidling av de historiske utviklingslinjer i Norge.

Det arbeides også med en tilsvarende dokumentasjon og bevaring av andre minoriteters historie. Det gjelder bl.a. kvener, skogfinner, og ikke minst tatere hvor det er en verdifull avdeling under etablering ved Glomdalsmuseet. Disse er nærmere omtalt i innstillingen.

På bibliotekområdet er ikke utfordringene mindre. Det er behov for investering i bibliotekbygg i mange kommuner. Derfor er Kristelig Folkeparti lei for at den øremerkede støtteordningen til biblioteklokaler ble avviklet. Det samme skjedde også med støtten til bokbussene, som er et svært verdifullt tilbud til befolkningen i Utkant-Norge.

Det er behov for etter- og videreutdanning av personale også innenfor bibliotekene, vitalisering av skolebibliotekordningen osv. Vi er også enig i at tiden er inne for å gjennomgå pliktavleveringsloven, slik departementet foreslår, for å se hvordan den virker etter ti år.

Jeg ser at tiden går fra meg. Jeg har ganske mye mer på hjertet både om Nasjonalbibliotekets utbygging, fredsprissenter, kunstmuseum på Tullinløkka osv. Jeg får komme tilbake til det i et senere innlegg. Dette er et stort område, og det krever mye tid.

Gunnar Breimo hadde her overtatt presidentplassen.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Ågot Valle (SV): Først vil jeg gi saksordføreren ros for det arbeidet han har gjort. Det er ikke tvil om at den gode innstillingen vi har kommer fram til, skyldes det grundige arbeidet som han har lagt ned.

Men så var Ola T. Lånke inne på dette med en museumslov, og avviste det nå. Når Regjeringen og Stortinget går inn for en opptrapping av museumssektoren, ligger det en erkjennelse i bunnen, nemlig at dette har vært et sårbart felt, et fragmentert felt og et forsømt felt. Det er et felt som trenger en statusheving, en sikring av museene som samfunnsinstitusjoner. Dette er for oss et argument for at museene skal få en egen lov på lik linje med arkivfeltet og bibliotekfeltet.

Alle sammen er vi vel enige om at også disse områdene trenger å rustes opp, men med bibliotekloven er iallfall alle sikret et minimum av bibliotektjenester. Jeg vil korrigere saksordfører på beskrivelsen av museumsloven, fordi SV foreslår en egen museumslov, som man er kjent med, og på sikt kan vi se for oss at dette kan bli en del av en allmenn kulturlov.

Arbeiderpartiet lukter på en museumslov, og jeg har registrert at flere i sentrum går inn for en kulturlov. Derfor vil jeg spørre Kristelig Folkeparti om hvorfor man ikke vil være med på sikre at dette iallfall kan utredes på nytt. Danmark har jo som kjent en museumslov som en har gode erfaringer med, og ved å gi en museumslov sier vi at Stortinget ser på dette feltet som så betydningsfullt at det trengs en ekstra beskyttelse.

Så har komiteen sagt at vi må se til å sikre fengselsbibliotekene. Bare 44 pst. av soningsplassene har bibliotekplasser, til tross for at de innsatte i fengslene bruker biblioteket mye mer enn befolkningen ellers. Hvordan vil Kristelig Folkeparti følge opp den utmerkede merknaden de har sluttet seg til, i senere budsjettsammenhenger?

Ola T. Lånke (KrF): Jeg får begynne med å beklage at jeg ikke tok med SV i det jeg sa om forslaget til museumslov. Det er sånt som kan overses i farten. SV fikk i hvert fall anledning til selv å si noe om dette, og jeg regner også med at de kommer tilbake til det.

Jeg er ikke – og det tror jeg heller ikke Kristelig Folkeparti er – prinsipielt imot en museumslov. Det er vel tvert imot mye som taler for at vi kanskje burde hatt en museumslov på linje med de lovene vi har på de andre områdene, på både arkivområdet og bibliotekområdet. Når det nå ikke synes å være noen påtrengende oppgave å sette i gang et slikt arbeid, henger det vel sammen med at vi ikke har den store tro på at en slik lov vil utvirke noe særlig. Det er som representanten Valle sier, nokså uoversiktlig dette museumslandskapet. Mye er blitt til på slump, som det står i meldingen, og det er tilfeldig kanskje hvor mye hvert enkelt museum får i støtte osv. Jeg tror at det kan rettes opp på annen måte gjennom den prosessen som vi nå setter i gang i og med denne meldingen. Det ligger så sterke føringer og forslag til tiltak i meldingen, som komiteen støtter opp under, at jeg har stor optimisme nettopp når det gjelder å rydde opp i dette landskapet.

Jeg har kikket på den danske museumsloven, og jeg synes den ser veldig interessant ut. Det kunne sikkert vært greit å ha hatt en slik i Norge. Men jeg ser at stortingsmeldingen peker på et argument, som jeg for så vidt også vil understreke, og det er at vi har hatt en lov på bibliotekområdet uten at vi kan se at det har ført til at biblioteksektoren er blitt tilført større ressursmengde av den grunn. Og jeg tror det samme vil kunne sies om museumsområdet, at det ikke er gitt at det vil skje.

Når det gjelder fengselsbibliotekene, skal nok Kristelig Folkeparti også bidra til å følge opp disse, men vi får komme tilbake til det senere.

Oddbjørg Ausdal Starrfelt (A): Eg vil òg takka Ola T. Lånke for vel utført arbeid. Det har vore ein lang prosess. Nokre av oss har bare vore med på delar av han, mens representanten Lånke har vore med på alt.

Som dei som har sett seg inn i saka, ser, er det brei semje om det aller meste. Det som undrar meg, er at ein velmeinande mann som Ola T. Lånke ikkje er med på å oppretthalda gratisprinsippet for bibliotektenester. Det heiter rett nok at det skal vera enkelte datatenester og informasjonsanalysar når biblioteket skreddersyr løysingar, men eksempel som er brukte overfor oss i debatten, tyder på at ein ikkje har heilt klart for seg når det skal betalast og kven som skal betala.

Då vil eg spørja, for det er ganske viktig for dei som skal administrera dette etterpå, å vita kva det er fleirtalet her vil: Kva skal ein ta betaling for? Kva slags type tenester? Skal det vera spesielt i forhold til enkelte mottakargrupper? Eg kan leggja til i ein parantes der at i England vart me sterkt rådde frå å skilja på kven som tok imot tenesta. Kor mykje tenkjer ein seg i betaling pr. eining? Skal det vera full betaling for det arbeidet som vert utført? Kor stort potensial ser fleirtalet for seg at dette kan gje? Og korleis vil ein hindra at dette fører til stor ulikskap mellom kommunane? For etter biblioteklova er det slik at dette er det kommunane som skal bestemma. Vil då fleirtalet sitja og sjå på at det utviklar seg store forskjellar mellom kommunar, avhengig av kor opptekne kommunane er av at folk skal få gratis tilgang til bibliotektenestene?

Ola T. Lånke (KrF): Det overrasker meg til en viss grad at Arbeiderpartiet lager et så stort nummer av dette med gratisprinsippet, ikke bare fordi de har stilt seg bak meldingen, som jo foretar en ørliten åpning i forhold til det å ta betaling for noen tjenester, men også fordi dette kan komme til også å begrense bibliotektilbudet for noen, kanskje ikke minst i Distrikts-Norge.

Jeg vil understreke, og det har hele komiteen gjort, at vi står fast på gratisprinsippet. Det gjør meldingen og det gjør komiteen, og det skal vi kjempe for. Men, det er et lite men, det kan tenkes noen spesielle tjenester som enkeltpersoner eller enkeltforetak kunne tenke seg å ville ønske å bestille fra et bibliotek, og hvis disse tjenestene – det er særlig på det digitale området at det kan være aktuelt å hente inn informasjon fra ulike områder – er omfattende og tar mye tid hos det lille folkebiblioteket det er snakk om, ute på landet kanskje, så må det være en frihet for den kommunen til å si at slike helt spesielle tjenester skal man kunne ta betaling for. Det gjør man i andre land, og jeg tror at det vil være riktig også å gi denne unntaksmuligheten i Norge. Det er det det er snakk om.

Det er jo slik at vi åpner for betaling på alle andre områder av kulturlivet. Det er snart ikke noe annet sted man kan gå og få ting gratis. På bibliotekområdet vil det fortsatt være det, helt ut når det gjelder bøker, og i stor grad også når det gjelder elektroniske tjenester og andre tjenester, men unntatt akkurat disse tingene som er beskrevet nærmere i innstillingen. Jeg tror det vil være en fordel også for bibliotekene om de kunne få utføre og kunne si ja til slike tjenester. Det ville til og med øke kompetansen hos de ansatte å få lov til å være med på det. Men det må finansieres, og kommunene har ikke evne til å gjøre det.

Per Roar Bredvold (Frp): Fremskrittspartiet vil også takke og rose representanten Lånke for et veldig godt arbeid. Fremskrittspartiet ser, som de andre partier, viktigheten av å sikre norske tradisjoner og norsk kulturarv. Dette er vi enige om. Forskjellen mellom Fremskrittspartiet og de andre partiene er at Fremskrittspartiet ikke er villig til å love så mye penger som de andre, 414 mill. kr i økning fordelt på fem år, og så er det skissert en betydelig økning i de statlige investeringer på kulturområdet de kommende ti år, hele 3 800 mill. kr.

Mener representanten Lånke at det er mer penger alene som er det som skal til for å ivareta dette feltet, eller kan det være andre ting som er like viktige, som bl.a. at bibliotekene får mer selvråderett over sitt hus og sin virksomhet. Har representanten Lånke dessuten vurdert hvor mye dette økonomiske kulturløftet vil binde opp den enkelte kommune og fylke, som allerede har svært bunnskrapte kasser, og at dette vil kunne gå ut over andre tjenester og tilbud?

Ola T. Lånke (KrF): Det overrasker meg i grunnen ikke at representanten Bredvold og Fremskrittspartiet vil ta opp dette med ressurstilgangen til kulturvernområdet, for det er jo nettopp de som holder igjen, og som ikke vil være med på en satsing. De ser ikke nødvendigheten av å foreta en stor opprustning av dette feltet og hvilke utfordringer de 5 000 verneverdige bygninger som står og råtner nær sagt på rot ute i museene, representerer, de ser ikke på alle de gjenstandene som er oppbevart under dårlige oppbevaringsforhold i magasiner som ikke holder mål, og alle utfordringene en står overfor på de andre områdene, og vil derfor ikke være med og ta dette løftet. Jeg må si at jeg mistenker Fremskrittspartiet for å ha hatt bind for øynene da de arbeidet med denne meldingen, for de kan ikke ha sett alle utfordringene som ligger her, på hvilken briljant måte de er beskrevet og hvordan det trengs en større innsats. De andre partiene har sett dette – Fremskrittspartiet vil ikke være med på det. De skriver noen små merknader om at de tror på effektivisering som en mulighet for å spare ressurser. Jeg tror ikke på det, jeg tror ikke at økonomisk innsats er det eneste – representanten Bredvold spurte om det. Det er klart at her er det pekt på en rekke andre virkemidler også, som samordning i nettverk, bedre tilgang på teknologi, osv. Så her er det ikke snakk om økonomi, men det er spørsmål om vilje til å ta et løft for å redde kulturarven fra forfall og for at denne kan formidles videre både i vår samtid og til nye generasjoner. Det er ikke mindre enn det det står om. Og jeg tror at hver generasjon er nødt til å ta denne utfordringen opp på nytt, og vi tar den nå.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Frank Willy Larsen (A): Når Stortinget i dag har ABM-meldingen til behandling, er det store og viktige sider ved norsk kulturpolitikk som skal diskuteres. ABM-meldingen omhandler arkiv, bibliotek og museer, det vil si de samfunnsinstitusjonene som skal ta vare på, forvalte og formidle vår felles historie og kulturarv. Det er nettopp dette fellestrekket som gjør at man behandler disse tre områdene under ett. Til sammen rår disse tre kulturområdene over kilder til informasjon og kunnskap som ved rett bruk kan gjøre oss i stand til å sette nåtid inn i et historisk perspektiv.

Det er også en kjensgjerning at utvikling av ny informasjonsteknologi har ført til at mange av de utfordringene man ser på disse områder, også er felles.

Hovedmålet med meldingen er å legge forholdene til rette for et tettere samarbeid sektorene imellom, hvor målet er å trekke ut synergier av dette samarbeidet. Dette skal ikke være til hinder for at man fremdeles skal kunne utvikle sine sektorspesifikke sider.

Arbeiderpartiets visjoner i kulturpolitikken bygger på verdiene frihet, likhet og solidaritet. I denne sammenhengen vil frihet bety at alle fritt skal kunne ta del i og nyttiggjøre seg av vår felles kulturarv. Likhet vil si at det må bygges opp et system som gjør at alle har lik tilgang på den store informasjonsrikdommen som arkiv, bibliotek og museer sitter på. Verdien solidaritet vil for ABM-området bety at fellesskapet er villig til å bruke penger på å bygge opp disse kunnskapsbasene som arkiv, bibliotek og museer er.

Den meldingen Stortinget har til behandling i dag, imøtekommer i store trekk disse visjonene. Med ett viktig unntak, som jeg vil komme tilbake til, legger denne meldingen grunnlaget for en politikk på ABM-området som har nettopp frihet, likhet og solidariske løsninger som sine grunnverdier. Det er jeg glad for.

Jeg er også tilfreds med å registrere at også på dette området finner Arbeiderpartiet og sentrumspartiene sammen i de aller fleste spørsmål.

Dersom man ser de tre sektorene under ett, kan felles utfordringer beskrives på følgende måte:

• Det er en utfordring å utnytte det potensial som ny informasjons- og kommunikasjonsteknologi gir for formidling av informasjon. I dette ligger det også en viktig oppgave i å formidle denne kunnskapen på en god pedagogisk måte overfor ulike brukere.

• En annen viktig utfordring er å se og identifisere oppgaver og mål på tvers av tradisjonelle faggrenser.

• En tredje utfordring har oppstått som en konsekvens av at stadig mer informasjon lagres digitalt. I denne forbindelse er det også riktig å peke på at denne utfordringen bare blir større som en konsekvens av et samfunn som er i stadig raskere endring.

Jeg vil også peke på at det ligger store oppgaver foran oss med tanke på å samordne tiltak og oppgaveløsning nasjonalt, regionalt og lokalt.

For å møte disse utfordringene legger Regjeringen opp til en lang rekke tiltak i årene som kommer. De viktigste er:

• Man trapper opp de statlige tilskuddene til ABM-sektoren. I meldingen er dette anskueliggjort ved å peke på et behov i størrelsesorden 414 mill. kr utover dagens nivå.

• Man legger videre opp til organisatoriske endringer særlig på museumsfeltet.

• Man ser at det er nødvendig å legge opp til innføring av standard og kvalitetskrav samt endringer i lover og forskrifter på disse områdene.

Den store og kritiske utfordringen på arkivområdet er å gjøre digitalisert arkivmateriale tilgjengelig for ettertiden. Med stadig utskifting av maskin og programvare står man faktisk i fare for å miste mye viktig informasjon dersom man ikke etablerer systemer som ivaretar disse forhold. Ja, det er faktisk slik at man allerede nå kan konstatere at man har mistet viktig materiale. I denne forbindelse mener jeg det er riktig å rette oppmerksomheten mot det offentlige og viktigheten av at offentlig saksbehandling dokumenteres og arkiveres på en akseptabel måte. Viktige rettssikkerhetsprinsipper settes i fare dersom man som enkeltmenneske ikke lenger har mulighet til å gå tilbake i saksbehandlingen fordi elektroniske dokumenter enten er forsvunnet eller ikke lenger er tilgjengelige på grunn av at ny teknologi ikke kan lese dokumenter som er lagret i eldre versjoner. Jeg vil presisere at det finnes løsninger på disse problemene, men det fordrer oppmerksomhet og aktsomhet fra både bevilgende og utøvende myndigheter, slik at arkiv på ulike nivå settes i stand til å utføre de oppgavene vi forventer av dem.

Museumssektoren i Norge preges av å være oppstykket og fragmentert. Dette bildet trer klart fram når det i meldingen opplyses at det i Norge finnes 800 forskjellige museer fordelt på om lag 700 administrative enheter. Sektoren mangler i stor grad samordning innenfor det enkelte fylke, og det er også i liten grad etablert samarbeid på tvers av fylkesgrensene.

I den store floraen av norske museer sorterer de aller fleste under Kulturdepartementet og omfattes derfor av denne meldingen, men det finnes noen viktige unntak, bl.a. universitetsmuseene og flere etatsmuseer, som er lagt under andre departement.

Hovedregelen når det gjelder finansiering av museene, er at det er et delt ansvar mellom stat, fylke og vertskommune. Hvordan det enkelte museum er blitt plassert i systemet, har i stor grad vært preget av tilfeldigheter. Skal vi i fremtiden få en museumssektor som bedre enn i dag utnytter ressursene på en effektiv og rasjonell måte, må det tas både strukturelle og organisatoriske grep.

Arbeiderpartiet støtter tanken om at det igangsettes en prosess for å konsolidere museer og etablere nettverk i det enkelte fylke. Målet er at denne samlingen ville kunne styrke museene både faglig og økonomisk, slik at de lokale museene etter hvert kan inngå i et nasjonalt nettverk av museer.

Arbeiderpartiet har i en særmerknad bedt departementet om å vurdere hensiktsmessigheten av en museumslov. Meningene om dette er svært delte både i det politiske og museumsfaglige miljøet. Argumentene for kan kort nevnes å være at en lov kan bidra til å sikre tilstrekkelig med midler til sektoren, eller at en museumslov er nødvendig for å skape orden og struktur. Det hevdes også at en museumslov vil kunne være med og bidra til at museumssektoren får den nødvendige status og autoritet.

Den viktigste innvendingen mot en egen lov er at en lov er et tungvint og lite fleksibelt verktøy for å ta tak i de utfordringene denne sektoren står overfor. Bondevik-regjeringen, som la fram denne meldingen, konkluderte med at tiden ikke var inne for en egen museumslov. Arbeiderpartiet mener at det finnes mange gode argumenter for, og ber derfor om at departementet foretar en ny vurdering på dette punkt.

Folkebibliotekene er en kulturinstitusjon med bred kontaktflate ut i det norske samfunn. Med om lag 21 millioner besøk og et totalt utlån på omkring 23 millioner enheter kan det ikke herske tvil om folkebibliotekenes betydelige rolle som kulturbærere og kulturformidlere. Også bibliotekene står overfor nye oppgaver, og på samme måte som for arkiv og museer er det den nye informasjonsteknologien og utnyttelsen av den som utgjør hovedutfordringen.

Fra 1. oktober dette år er det etablert et faktureringssystem for fjernlån av bøker. Dette innebærer at det faktureres 70 kr pr. bok som formidles fra fag- og forskningsbibliotek. Dette er en uheldig utvikling. Det er derfor jeg med tilfredshet konstaterer at komiteen ber om at det vurderes innført en kompensasjonsordning, slik at låntakere ikke skal belastes denne kostnaden.

Jeg sa i innledningen til dette innlegget at i det store og hele var det enighet om de store linjene i ABM-politikken – med ett viktig unntak, og det jeg da tenkte på, var gratisprinsippet i bibliotekene.

For Arbeiderpartiet er ikke et bibliotek bare et sted hvor man kan låne bøker og skaffe seg informasjon. For Arbeiderpartiet er bibliotekene også et fordelingspolitisk virkemiddel, fordi vi mener at ved å skaffe seg kunnskaper og kompetanse kan den enkelte legge forholdene til rette for å skape seg et godt liv. Det er derfor jeg med beklagelse konstaterer at Arbeiderpartiet er det eneste partiet som fremdeles holder fast ved at alle tjenester ved bibliotekene skal være gratis.

Gratisprinsippet har vært bærende i norsk bibliotekpolitikk. Tanken bak har vært at ingen skal være utelukket fra å skaffe seg kunnskaper og kvalifikasjoner. Det å holde fast på dette prinsippet blir desto viktigere når vi vet at framtidige klasseskiller antakelig vil knytte seg til forhold omkring kunnskap og utdannelse.

Flertallet i komiteen gir rom for at det kan tas betalt for bibliotektjenester. Man sier at man unntaksvis kan ta betalt av bedrifter eller organisasjoner for det som kalles «tidkrevende» oppgaver, men det skal være opp til den enkelte kommune å bestemme hvorvidt dette skal gjøres eller ikke.

Jeg mener flertallet i komiteen her gir svært uklare føringer. Hva mener man konkret med begrepet «unntakstilfeller»? Hvordan avgrenser man «tidkrevende» oppgaver? Og når man attpåtil sier det skal være opp til den enkelte kommune å bestemme hvorvidt man skal ta seg betalt eller ikke, vet vi at det vil utvikle seg svært ulik praksis rundt omkring i landet. Det likeverdige tilbudet kan vi altså vinke farvel til.

For å komplisere det ytterligere: Hvem skal kontrollere at en låntaker er i biblioteket på vegne av seg selv eller på vegne av en bedrift? Tenker man seg at bibliotekene skal utøve denne kontrollen, og i tilfellet hvordan? Hvordan har man tenkt å forholde seg til enmannsbedrifter? Som kjent er det mange av dem.

Flere av partiene som inngår i flertallet på dette punkt, benytter enhver anledning til å markere at vi må redusere byråkratiet. For meg ser det ut som det er det stikk motsatte man gjør i dette tilfellet. Ved å åpne for å ta betalt for bibliotektjenester, skaper man byråkrati, og ved å være så vage i merknadene, skaper man uklarhet.

Avslutningsvis vil jeg oppsummere med å si at jeg er tilfreds med hovedlinjene i den politikken som Stortinget i dag vedtar, men jeg beklager på det sterkeste at gratisprinsippet er en saga blott. Det er nemlig ikke mye igjen av prinsippet i det øyeblikket man skal begynne å definere «unntak»!

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Per Sandberg (Frp): Jeg registrerer at representantene fra Arbeiderpartiet legger ganske stor vekt på gratisprinsippet. Det kom også fram i replikkordskiftet etter forrige taler, der representanten Ausdal Starrfelt uttrykte skuffelse fordi gratisprinsippet ikke ble innført 100 pst. Og det er rett og rimelig i og med at komiteens medlemmer fra Arbeiderpartiet vil fastholde gratisprinsippet for alle typer tjenester på bibliotek.

Jeg la også merke til at representanten Larsen la stor vekt på det avslutningsvis. I den sammenhengen kunne det være interessant å få klarert hvorvidt Arbeiderpartiets representanter i komiteen er samstemte, og jeg viser til en avisartikkel i Stavanger Aftenblad den 25. april, der fraksjonsleder Ausdal Starrfelt fra Arbeiderpartiet uttaler:

«Gratisprinsippet er viktig i de offentlige bibliotekene. Skal vi tjene penger på virksomheten, må vi hente inntektene fra andre enn private, f.eks. på tjenester overfor bedrifter og organisasjoner.

Kanskje er utleie av videofilmer et område bibliotekene kan tjene penger på.»

Da er det litt merkelig at komiteen faller ned på det prinsipp at tjenestene skal være fullstendig gratis.

Jeg vil også stille representanten Larsen et spørsmål. Jeg formoder at Arbeiderpartiets medlemmer i komiteen også var med på komiteens reise til Danmark, der vi fikk godt innblikk i hvordan bibliotekene der tok seg betalt for tjenester. Danske bibliotek solgte informasjon til næringslivet på en utmerket måte, og tjente penger. Jeg vil også vise til at et bibliotek i Rogaland på en måte måtte legge ned tjenestene overfor det private næringsliv i lokalområdet fordi det var for dyrt å betjene.

Spørsmålet mitt er: Er Arbeiderpartiet egentlig så samstemt om gratisprinsippet som de gir uttrykk for?

Frank Willy Larsen (A): Hva fraksjonslederen min, representanten Ausdal Starrfelt, har ment i ulike sammenhenger for seks-sju måneder siden, synes jeg hun selv skal få lov til å redegjøre for. Men det er i hvert fall helt klart at i løpet av den prosessen vi har vært igjennom nå, har nødvendigheten og viktigheten av gratisprinsippet trådt fram enda klarere.

Som jeg sa i innlegget mitt, er det veldig mye som tyder på at framtidige skiller mellom mennesker i Norge vil gå nettopp i forhold til kunnskap og utdannelse. Og det er i det perspektivet det er viktig for oss å holde fast på gratisprinsippet, og overhodet ikke åpne muligheten for at det skal uthules på noe som helst vis.

Representanten Sandberg viste til erfaringene fra Danmark. Jeg hadde ikke gleden av å være med på den komitereisen, men jeg har forsøkt å skaffe meg litt kunnskaper om dette med næringsbibliotek i Danmark. De informasjoner jeg har klart å skaffe meg, peker i retning av at kostnadene ved å «serve» næringslivet eksplisitt er mye større enn de inntektene man klarer å få inn fra de utlånene, og da har man faktisk etablert en støtteordning overfor næringslivet. Hvis det er det Fremskrittspartiet er ute etter i denne sammenhengen, forstår jeg på en måte standpunktet, men jeg er ikke like sikker på at folkebibliotekene rundt omkring i kommunene er interessert i en sånn utvikling.

May-Helen Molvær Grimstad (KrF): Kristeleg Folkeparti er glad for den merksemda som arkiv, bibliotek og museum har fått gjennom behandlinga av ABM-meldinga. Det er viktige område med mange store utfordringar som vi må ta fatt i framover for å sikre at den oppveksande generasjonen får tak i dei historiske røtene vi har, og sikrer tilgang til kunnskap og informasjon.

Representanten Frank Willy Larsen sa i sitt innlegg at gratisprinsippet var eit av dei områda der ein hadde ulike syn, og då er det naturleg at det blir mest debatt rundt det. Representanten Larsen sa at det ikkje var mykje igjen av gratisprinsippet fordi ein har gitt ei opning. Eg vil seie at dei hovudoppgåvene biblioteka har, først og fremst å låne ut bøker, ser vi har endra seg i og med at nye oppgåver har kome til biblioteka i forhold til tilgangen på Internett, osb.

Det store fleirtalet, med unntak av Arbeidarpartiet, held fast på gratisprinsippet når det gjeld utlån av bøker og også chatting på Internett osb. på biblioteka, og framhevar verdien av dette.

Men i eit brev frå Kulturdepartementet, datert 23. november 2000, blir det sagt følgjande frå statsråden:

«Dersom det ikke åpnes noen mulighet for å ta betalt for skreddersydde tjenester, må det tas for gitt at folkebibliotekene av økonomiske grunner ikke vil kunne påta seg en del oppdrag – oppgaver som ligger utenfor disse bibliotekenes kjerneansvar, men som de kompetansemessig vil være i stand til å utføre.»

– Så her blir Arbeidarpartiet, ut frå det som representanten Larsen sa i sitt innlegg, «firkanta», for om ein ikkje har ei lita opning, inneber det at biblioteka seier nei. Er det ikkje då betre å ha døra litt på gløtt og ta ei lita betaling for dette?

Frank Willy Larsen (A): Det fungerer slik på bibliotekene i dag at dersom man kommer til biblioteket og ber om en tjeneste som enten er tidkrevende eller vanskelig å ta tak i, kan det hende at biblioteket ber deg komme igjen om en dag eller to, slik at man får tid på seg til å utføre den tjenesten og den oppgaven man har bedt om.

Sånn ønsker Arbeiderpartiet at det fortsatt skal være. Vi vil ikke ha en utvikling hvor næringsliv eller organisasjoner kan gå fram til skranken i det lokale folkebiblioteket og betale for å komme foran i køen. Jeg vil påstå at dersom man innfører det man nå legger opp til, vil man få en utvikling hvor næringslivet kjøper seg plass foran i køen. Konsekvensen av det vil være at tjenestene overfor den vanlige bibliotekbruker vil bli dårligere. Jeg kan aldri tenke meg at en bedriftsleder som går inn på et folkebibliotek og kjøper seg tjenester, har til hensikt å vente på det. Det kan altså bety at skoleunger, studenter og andre som bruker folkebiblioteket til daglig, må vente på tur fordi det er noen som har kjøpt seg plass i køen. Det synes jeg er en forferdelig usolidarisk og veldig lite hyggelig utvikling. Jeg håper at en eventuell utredning av dette vil vise at flertallets holdning i denne saken ikke er veldig hensiktsmessig.

Inger Stolt-Nielsen (H): Replikkvekslingen så langt er på mange måter illustrerende. Den viser at enigheten om hovedsatsingsområdene i denne meldingen er så pass stor at konfliktlinjene går langs dette ene punktet som Arbeiderpartiet fokuserer så sterkt på, som er gratisprinsippet.

Jeg har problemer med å akseptere den fremstilling Frank Willy Larsen gir av den muligheten til inntjening som representanten tydeligvis mener at flertallet åpner for. Det må være slik at det er aldeles klart at ingen av oss som sitter i flertallet, åpner for at bibliotekene skal tjene penger på muligheten til å utgi informasjon. Gratisprinsippet for de vanlige brukere av bibliotekene skal være gjeldende for all den informasjonstilgang som enkeltmennesker søker gjennom et bibliotek. Men fordi den nye teknologien gir biblioteket mulighet til kostnadskrevende og omfattende kunnskapsinnhenting på vegne av bedrifter og organisasjoner, ønsker vi at det skal være en mulighet for, dersom etterspørselen av denne type tjenester blir meget stor, at bibliotekene kan ta seg kostnadsbetalt for det.

Nå vil jo utviklingen vise i hvor stor grad organisasjoner og bedrifter kommer til bibliotekene og ber om den type informasjon. Men vi ønsker i hvert fall å holde muligheten åpen, slik at vi ikke skal risikere at bibliotekene fortrenger de private enkeltmennesker som har behov for kunnskapen for seg selv, til fordel for bedrifter som kan benytte bibliotekene. Vi tror ikke det vil skje.

Frank Willy Larsen (A): Jeg oppfatter det slik at flertallet i familiekomiteen i dette spørsmålet har overdrevne forventninger til inntjeningspotensialet.

I mitt første svar, til representanten Sandberg, var jeg inne på dette med biblioteker i Danmark, og jeg skal forsøke å være litt mer konkret. Det finnes et bibliotek i Århus, det er et stort bibliotek, hvor kostnadene for drift er på 100 mill. kr i året. Der har man opprettet en egen næringslivsavdeling som yter service til næringslivet i Århus kommune og omliggende kommuner. Kostnadene knyttet til den næringslivsbiten er på om lag 2,5 mill. kr; fem-seks stillinger er knyttet til kun å gi service til næringslivet. Det man klarer å ta inn i inntekter, har jeg fått opplyst av biblioteksjefen i Århus er 130 000 danske kroner. Om lag 5 pst. av kostnadene klarer man å dekke.

Jeg forstår ikke flertallets holdning i forhold til dette. Det er ingenting som tyder på at man klarer å dekke inn dette ved å begynne å ta betalt. Jeg føler det slik at man skaper mer forvirring enn orden, og det ville vært veldig, veldig mye bedre om flertallet hadde holdt på gratisprinsippet, og holdt på den praksis man nå har etablert, om at man hjelper så langt man kan. Det kan hende at det tar litt tid, men man skal kunne komme til et bibliotek og få gratis tjenester, uavhengig av om man representerer en bedrift eller om man kommer dit som privatperson.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Per Roar Bredvold (Frp): St.meld. nr. 22 for 1999-2000 har vært en interessant melding, som komiteen både har jobbet med på Stortinget og har vært på komitereiser i forbindelse med i inn- og utland.

Komiteen har både samlet og enkeltvis fått mange henvendelser fra dem som blir berørt av denne meldingen. Fremskrittspartiet er glad for at meldingen kom og at vi i dag står her med et produkt som vi er rimelig godt fornøyd med. Fremskrittspartiet ser at de tre områdene arkiv, bibliotek og museum har mye felles, og dermed bør og må inngå i et tettere samarbeid for nettopp å utnytte fordeler hos hverandre. Disse tre skal forvalte materiale fra og formidle kunnskap om både fjern og nær fortid. De forvalter dermed muligheten til å sette nåtid inn i et historisk perspektiv og således fremme forståelse av at samfunnet i vår tid bygger på det tidligere generasjoner har etterlatt seg.

Fra et forbrukersynspunkt er det ofte nødvendig å oppsøke både arkiv, bibliotek og museer for å få fullstendig kunnskap om et spesielt tema. I et slikt perspektiv er det særdeles viktig for myndighetene å legge til rette for god samhandling mellom disse, for dermed å trygge at samfunnet/brukerne kan få best mulig glede og nytte av arkiv, bibliotek og museum som levende samfunnsinstitusjoner. Meldingen legger opp til betydelig vekst, noe Fremskrittspartiet må se nærmere på. Men Fremskrittspartiet har stor tro på at denne samhandlingen vil innebære en stor effektivisering og dermed besparelse, som totalt sett vil gi brukerne enda bedre service. En slik samhandling vil også være med på å ta vare på våre kulturskatter og norske tradisjoner på en mye bedre måte. Men Fremskrittspartiet mener at en sterkere prioritering må til, om bl.a. hvor mange museer som skal få støtte, og hvorledes denne skal regnes ut. Når det gjelder økonomi, er gratisprinsippet et av de temaer som blir berørt, noe jeg skal ta for meg noe senere i innlegget.

Tilbake til arkiv. Det er et område hvor Fremskrittspartiet deler forståelsen av hvor viktig dette er å ta vare på for ettertiden. Fremskrittspartiet ser positivt på en større bruk av elektronisk teknologi i arbeidet på arkivene. Dette vil da også føre til en effektivisering og dermed en mer kompakt lagring av verneverdig materiale. Fremskrittspartiet ser ikke bort fra at dette vil være besparende på flere områder.

Fremskrittspartiet ser viktigheten av å sette Arkivverket i stand til å ta vare på de ulike former for elektronisk arkivmateriale.

Så til bibliotekområdet. Fremskrittspartiet har registrert det store antall mennesker som besøker bibliotekene hvert år, nemlig ca. 21 millioner, og at disse menneskene har ca. 23 millioner utlån pr. år. Dette forteller oss at biblioteket er en viktig del av manges liv, både sosialt, jobbmessig, underholdningmessig og ikke minst skolerende. Norges biblioteker går inn i en omstillingstid, og forandringene vil i stor grad være knyttet til utviklingen av IKT-bruken i forbindelse med desentralisert utdannelse, fjernlånstjenester, innhenting og bearbeidelse av informasjon og tilgang på databaser. Etter Fremskrittspartiets syn bør folkebibliotekene stimuleres til å utvikle nye og alternative samarbeids- og samordningsmodeller for organisering av bibliotektjenestene. Særlig er det viktig at de mange små bibliotekavdelingene på kommunenivå kan utvikle samarbeid over kommunegrensene.

Fremskrittspartiet ser også at det er behov for etter- og videreutdanning for dem som jobber i folkebiblioteksektoren, særlig med tanke på å utnytte IKT-potensialet i bibliotekarbeidet. IKT vil gi bibliotekene muligheter nettopp til å samarbeide om innkjøp og lagring av forskjellig informasjon. Dette vil gi brukerne et bredere og ikke minst et bedre tilbud. Man må heller ikke se bort fra at det vil gi bibliotekene muligheter til diverse innsparinger.

Når det gjelder økonomi, er det kanskje her Fremskrittspartiet og de andre partier skiller lag i større eller mindre grad. Fremskrittspartiet vil selvfølgelig på lik linje med de andre partiene at bibliotekene skal legge til rette for at folk skal kunne skaffe seg kunnskaper, informasjon og kulturelle opplevelser, men at det til en viss grad skal koste noe. Fremskrittspartiet ønsker dog at rene bibliotektjenester skal være helt gratis for barn og skoleelever. For oss andre bør det enkelte bibliotek ta betalt for sine tjenester, men i en slik grad at folk har råd til dette. Spesielle tjenester skal det tas full betaling for.

Det bør også ses på servicetilbudet som bibliotekene gir, slik at dette ikke blir en reell konkurrent til det som det private markedet tilbyr. Et eksempel er utlån av videofilmer fra folkebibliotekene. Mens det i 1988 samlet ble lånt ut 6 000 filmer, ble det i 1997 lånt ut ca. 1 million filmer. Enkelte andre biblioteker låner ut skiutstyr, fiskeutstyr, paraplyer, sykler etc. Det er greit å være fleksibel, men det får være måte på.

Ellers ønsker Fremskrittspartiet å fjerne innkjøpsordningen for bibliotekene. Innkjøpsordningen for ny norsk skjønnlitteratur ble innført i 1965. Gjennom midlene fra Norsk kulturfond ble all ny norsk skjønnlitteratur av en viss kvalitet innkjøpt i 1 000 eksemplarer av hver tittel og stilt til rådighet for folkebibliotekene. I 1978 kom i tillegg en innkjøpsordning for norsk barnelitteratur, som fra 1989 ble innkjøpt i 1 550 eksemplarer. I 1989 kom også innkjøpsordningen for oversatt litteratur, der 50 utvalgte ikke-nordiske titler ble innkjøpt i 500 eksemplarer. Senere er det opprettet en avgrenset innkjøpsordning for faglitteratur for barn og ungdom og en for essayistikk.

Ved å fjerne denne statlige innkjøpsordningen og overføre disse midlene til bibliotekene som frie midler vil en gi større innkjøpsfrihet for hvert enkelt bibliotek. På denne måten kan hvert enkelt bibliotek tjene sine brukere på en bedre måte. Fremskrittspartiet er dermed svært skeptisk til om de ca. 30 mill. kr i året dette koster, har noen hensikt når svært mange av disse bøkene bare støver ned. Dermed fremmer jeg Fremskrittspartiets forslag om en plan for nedtrapping av innkjøpsordningen for litteratur og at de frigjorte midler tilføres det enkelte bibliotek.

Så til museumsdelen. Fremskrittspartiet ser de enorme utfordringene som ligger på flere områder i museumssektoren, og at dette vil koste mye å rette opp, nettopp for at verdifull norsk kulturarv ikke skal gå tapt. Fremskrittspartiet mener at ved en omdisponering av midler og ressurser samt at det skal stilles strengere krav til hvilke museer som skal motta offentlig støtte, vil dette kunne bli fullført. Det viser seg at svært mange av de museer som mottar støtte i dag, har et meget lavt besøkstall og heller ikke har materiale å vise fram som er av nasjonal viktighet. Fremskrittspartiet ønsker heller en reell styrking av de museer som har en nasjonal betydning. De andre må se på sin egeninntjening og søke støtte fra f. eks. kommune, private og næringslivet og ikke minst gjøre seg mer interessante for publikum. Når det gjelder statlig tilskudd, bør dette i større grad enn nå basere seg på besøkstall. Fremskrittspartiet innser likevel at museer med en spesiell nasjonal verdi bør få en egen ordning.

Fremskrittspartiet har merket seg at det er et betydelig etterslep innen registrering og konservering på flere områder i museumssektoren, og ser at det trengs en sterkere prioritering når det gjelder hvor man skal bruke offentlige midler. På den måten vil man få mer helhet i dette viktige arbeidet.

Når det gjelder bruk av disse tre servicetilbudene, er Fremskrittspartiets tråd gjennom dette at vi skal ta vare på og styrke det som har nasjonal verdi, og prioritere disse.

Vi skal la barn og ungdom samt skoleelever bruke bibliotekene gratis, men for å styrke bl.a. bibliotekenes økonomi må andre betale noe for dette. På den måten vil vi få et rettferdig system som vil være med på å rettferdiggjøre bruken av disse tilbudene, samt at bl.a. bibliotekene får bedre økonomi og dermed kan gi oss alle et bedre servicetilbud.

Ellers har jeg lyst til å nevne Vestbanen og dens framtid. Fremskrittspartiet har registrert at Nobelinstituttet ønsker å overta disse lokalene. Dette er Fremskrittspartiet positivt til og ønsker at det snarest blir en løsning på dette til alle parters beste.

Presidenten: Per Roar Bredvold har tatt opp det forslaget han refererte til.

Det blir replikkordskifte.

Frank Willy Larsen (A): Gjennom representanten Bredvolds innlegg har vi fått presentert et av de mer kuriøse og antakeligvis mindre gjennomtenkte standpunkt når det gjelder gratisprinsippet.

I en særmerknad sier Fremskrittspartiet at man gjerne «vil at bibliotekene skal legge til rette for at folk skal kunne skaffe seg kunnskaper, informasjon og kulturelle opplevelser». De vil at bibliotektjenesten skal være helt gratis for barn og skoleelever. Men så kommer det: For andre skal bibliotekene ta betalt, «men i en slik grad at folk har råd til dette».

Hvem skal definere hvorvidt man har råd til å betale for tjenestene? Har man til hensikt å innføre behovsprøvd biblioteklån i Norge? Eller er det slik at jeg skal ha med meg ligningsattesten dersom jeg går i folkebiblioteket hjemme?

Per Roar Bredvold (Frp): Gratisprinsippet er kanskje det som skiller Fremskrittspartiet fra de andre partiene. Jeg ser ikke noe galt i at jeg som låntaker av en bok, videofilm eller noe annet på et bibliotek betaler noe for det. Hva denne summen skal være – om den skal være det eller det kronebeløpet – må det enkelte bibliotek avgjøre selv, for på den måten ser biblioteket om det er riktig pris de legger seg på, og kan justere den. Det viktigste er at folk har mulighet til å låne. Den muligheten får vi ved at folk betaler litt for det de bruker, og på den måten kan gi det enkelte bibliotek en bedre økonomi og et bedre tilbud. Så en symbolsk pris – hva den måtte være – får det enkelte bibliotek avgjøre selv, men jeg tror det er riktig.

Ola T. Lånke (KrF): Det er vel så mye den replikken representanten Bredvold hadde til undertegnede, som foranlediger at jeg tar ordet nå, som hans innlegg. For jeg fikk ikke fulgt helt opp. Han stilte spørsmål til meg om det ikke vil belaste kommunene, som jo har trang økonomi, når vi ønsker å bruke så mye penger på disse museene, som – antar jeg at han mente – også vil kreve egenandeler fra kommunene. Det forbauser meg litt at han stilte dette spørsmålet, all den stund Fremskrittspartiet og representanten Bredvold ikke ønsker å bruke penger på andre museer enn de «som har en nasjonal betydning», sier de i en merknad – for så vidt en grei grenseoppgang, det. Men når de videre sier at de mener de andre museene må henvende seg bl.a. til kommunene for å få støtte, skjønner ikke jeg at dette henger helt på greip. Hvis kommunene har trang økonomi, må jo det gjøre vondt verre.

Det andre som jeg har lyst til bare kanskje å pirke borti, er en merknad i innstillingen, hvor Fremskrittspartiets to representanter i komiteen deler seg i synet på å støtte dokumentasjon og videreformidling av den skogfinske kulturarven i Grue. Det er for så vidt litt interessant at representanten Sandberg ikke støtter dette, mens representanten Bredvold går med resten av komiteen. Er det slik å forstå at Fremskrittspartiet støtter nasjonale minoriteter og bevaring av deres kultur bare i den grad disse finnes i representantenes nærområde? Jeg ser at man ikke vil støtte bevaring og formidling av andre nasjonale minoriteters kultur, så som tiltak for samer, kvener og tatere. Hva er grunnen til at man bare ønsker å støtte opp om skogfinner? Representanten Bredvold har gjort dem til sin hjertesak i denne sammenheng, synes det som. Hva er grunnen til det?

Per Roar Bredvold (Frp): Aller først vil jeg bare si noe om «bind for øynene», som den forrige representanten nevnte at Fremskrittspartiet har hatt i denne saken. Det vil jeg si at vi absolutt ikke har hatt. Er det noen som har tatt vekk bindene, er det nettopp Fremskrittspartiet, for å få et riktig resultat ut av meldingen. Jeg understreker det.

Så ble vi kanskje litt kritisert for interesse for vårt nærområde. Der har jeg også lyst til å skyte litt tilbake. Hvis det er noen som har snakket om sitt nærområde både i denne saken og i tidligere saker, tror jeg bestemt at det ikke er jeg, men den forrige representanten. At en fraksjon er delt i synet på noe, ser jeg som en naturlig del av det demokratiet vi har i Fremskrittspartiet. Vi har takhøyde og kan dele oss i en sak som denne når vi har ulikt syn.

Grunnen til at jeg gikk inn for dette med skogfinner, er at det går inn under – som det står i meldingen – Europarådets rammekonvensjon for beskyttelse av nasjonale minoriteter.

Når det gjelder økonomi – for å komme tilbake til det – og kommunene, som representanten var inne på, er det snakk om den enkelte kommune, som var det vi hadde i merknaden vår. Det vil ikke si at alle kommuner skal være med og bidra. Det vil si at den enkelte kommune som føler at den har økonomi til det, selvfølgelig, som ikke har en bunnskrapt kommunekasse, som ikke har en bunnskrapt fylkeskommunekasse, gjerne kan gå inn og støtte det biblioteket eller det museet eller det arkivet den føler for selv. Men det skal ikke være noen bindinger fra staten på så og så mange prosent, at hvis vi som stat gir – la oss si – 70 pst., skal kommunen være med og gi 30 pst. Vi skal ikke ha de bindingene. Det er derfor vi ikke vil være med på å bruke 3,8 milliarder kr – altså 3 800 mill. kr – i løpet av en tiårsperiode i kulturløft, eller 414 mill. kr over en femårsperiode.

Inger Stolt-Nielsen (H): Vi er jo vant til noen merkverdig lite sammenhengende synspunkter på kultur når det gjelder Fremskrittspartiet, men at en liten minoritet skal være anerkjent, mens de andre ikke er det, er ganske spesielt, særlig siden den finnes i representantens hjemmeområde.

Men det var nå ikke det jeg i første rekke ville rette søkelyset mot. Det var bibliotektjenesten. Jeg synes det er trist at et parti som er blitt så stort som Fremskrittspartiet, faktisk fortsatt holder fast ved at folk skal betale for å få lov å gå på biblioteket og lese en bok. Det er en kunnskapstilgang – kulturtilgang – som har vært gratis i all tid. At en da i vår velstandstid skal innføre en ordning hvor alle som ikke er barn eller ungdom, skal være nødt til å betale for å få lov å gå på bibliotek og låne en bok, og at det attpåtil skal være opp til hver enkelt kommune å bestemme hvor mye som skal betales for denne tjenesten, synes jeg vitner om en mangel på kulturforståelse som er aldeles skremmende hos et parti som etter hvert begynner å bli såpass stort.

Jeg har også lyst til å rette oppmerksomheten på at det samme betalingsprinsippet synes å være nedfelt i museumssynet til Fremskrittspartiet. Hvis museene i Norge skal holdes i hevd ved hjelp av sponsormidler, kommunale midler og egeninntjening gjennom inngangsbetaling, blir jo museene stengt for ganske mange mennesker. Ikke minst gjelder dette skoleklasser som kommer og i stor grad benytter museene som arena for undervisning, som kunnskapskilde i forhold til de temaene de holder på med. Så jeg vil gjerne stille dette spørsmålet til Fremskrittspartiet: Er det faktisk meningen at Museums-Norge skal holdes i live gjennom egeninntjening?

Per Roar Bredvold (Frp): Hvorfor Fremskrittspartiet har blitt så stort, tror jeg har med vår politikk å gjøre, at vi har vår politikk og blir store på den, og så blir Høyre heller litt mindre på sin politikk. Jeg tror at framgangen skyldes det.

Når det gjelder gratisprinsippet, vil jeg gjøre det klart en gang til at det gjelder barn, ungdom og skoleelever. De andre, jeg f.eks., har ikke noe problem med å være med på å betale en symbolsk pris, og det er som sagt opp til hvert enkelt bibliotek hva dette skal koste. Det skal inngå i deres økonomi, slik at de med en bedre økonomi kan gi et bedre servicetilbud til den enkelte.

Så dette med nasjonal betydning. Når vi har nærmere 800 museer i Norge, er det begrenset hvor mye støtte det enkelte museum kan få. Da må det være riktig slik Fremskrittspartiet sier, at vi må være mer villig til å prioritere hvilke museer som skal få støtte, slik at vi ikke får 5 000 bygninger som står og råtner på rot. La oss si at nå prioriterer vi at det og det museet, som har en nasjonal verdi, skal få støtte. Da får vi et ordentlig, oppegående museumsvesen som vi kan være stolte av, og som tar vare på norsk kulturarv og tradisjoner.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Inger Stolt-Nielsen (H): Som det fremgår av innstillingen, er det veldig stor grad av tverrpolitisk enighet om satsingsområder og prioriteringer innen områdene arkiv, bibliotek og museum, og betydningen av de føringene som legges i meldingen, skal ikke repeteres i mitt innlegg. Jeg slutter meg til det saksordføreren har redegjort for. Det er ikke alle enkeltmerknader komiteen er fullstendig samstemt i, og jeg vil gjerne utdype litt de merknadene hvor Høyre står alene eller sammen med andre og komiteen ikke er helt samstemt, og i tillegg ta opp et par småting til.

For folk flest har bibliotekene hittil vært den hyppigst brukte og enkleste kilde til kunnskap og kulturopplevelser. Slik vil det sannsynligvis også være i fremtiden. Internett vil aldri erstatte boken, men ved at Internett etter hvert blir en selvfølgelig del av bibliotekets tjenestetilbud, er det viktig å presisere at vanlig internettbruk skal være gratis på linje med boklån. Dette er spesielt viktig for det økende antall fjernstudenter, som gjennom Internett kan få rask tilgang til informasjon som ikke befinner seg i selve biblioteklokalet. Selv om et flertall i komiteen åpner for at bibliotekene kan ta betalt for særlig kostnadskrevende informasjonsinnhenting som bestilles av bedrifter og organisasjoner, vil Høyre presisere at enkeltmenneskers kunnskapssøken ikke på noen måte skal begrenses av betalingsevne.

Høyre er glad for at arbeidet med opprustning av Nasjonalbiblioteket endelig kommer i gang, men vi finner det nesten uforståelig at den valgte utbyggingsløsning ikke engang tilfredsstiller Nasjonalbibliotekets kortsiktige behov for magasinplass. Når man ser hva som satses på bibliotek i våre naboland, er det aldeles uforståelig at vi som kulturnasjon starter opprustningen av vårt nasjonalbibliotek med en utbygging som er så amputert at magasinene vil være for små alt på innflyttingstidspunktet. Med et magasinareal på 9 000 m2, som Statsbyggs byggeprogram fra 1998 la opp til, ville magasinbehovet ha vært dekket i 30 år, og vi mener derfor det er aldeles nødvendig at man straks setter i gang arbeidet med å planlegge en videre utbygging som både dekker magasinbehovet og behovet for utstillingsarealer, seminarrom og auditorier.

Det er en svakhet ved vårt samlede bibliotektilbud at fagbibliotek og folkebibliotek sorterer under ulike departementer. Det er for den vanlige befolkning et økende behov for stadig større tilgang på faglitteratur som ikke finnes i det vanlige folkebibliotek, men som må bestilles på fagbiblioteket. Det må da legges til rette for at alle skal ha gratis tilgang til den litteratur de etterspør og av ulike årsaker har behov for, uten at denne service i noe ledd skal være belastet med betaling. For et land som ser kunnskap som den viktigste nøkkel til fremtiden, må det være et nasjonalt ansvar å legge økonomisk til rette for dette.

I likhet med komiteens flertall ser også Høyre verdien av et fredsprissenter i Oslo, men vi finner det ikke riktig i denne omgang å legge så sterke føringer på Oslo kommune og Nobelkomiteen før økonomiske ansvarsforhold rundt etablering og drift av et fredsprismuseum er nærmere utredet, og før Oslo kommune har fremlagt en fullstendig plan over området. At vi ikke er med i flertallets forslag, betyr altså ikke at vi er motstander av prosjektet, men vi ønsker ikke å overkjøre Oslo som planmyndighet. I tillegg mener vi at en beslutning om å opprette et fredsprismuseum uten at pris- og ansvarsfordeling for investering og drift er skikkelig avklart, kanskje er noe lettsindig.

Organisatorisk samordning av de store kunstinstitusjonene i Oslo kan bety rasjonalisering og effektivisering i forhold til de midler som går til ren administrasjon, og i forhold til bruk av konservatorkompetanse. Fellesmagasin kan også være mer rasjonelt enn dagens spredte magasiner, men det må understrekes at for at en slik samordning skal bli vellykket og gi den ønskede effekt, er det helt nødvendig at de institusjoner det angår, er enige og har samme forståelse for de muligheter og utfordringer som ligger i samordningen. Fra Høyres side forutsetter vi at dette er avklart før samordning realiseres.

Til sist vil jeg si noen få ord om det litt ambisiøse investeringsnivå som meldingen angir. Investeringsomfanget i kroner har Høyre ingen problemer med å slutte seg til, men en er gjerne lite grann reservert i forhold til hvor langt investeringsbeløpet, som vi slutter oss til, kan nå i forhold til realisering av konkrete prosjekter. Jeg vil minne om at budsjettet for operabygget hittil ser ut til å sprekke med 1 milliard kr.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Oddbjørg Ausdal Starrfelt (A): Eg vil fyrst seia at i denne saka er det på mange område eit stort og breitt fleirtal inkludert Høgre, sentrum og Arbeidarpartiet. Her går hovudskilja i høve til Framstegspartiet, som tydelegvis trur at dette nærmast skal verta god butikk.

Innleiingsvis kan eg seia at eg på eit tidspunkt var i tvil om dette med gratisprinsippet. Men eg må seia at eg er glad for at den tvilen er rydda unna før i dag, og dersom eg ikkje hadde fått rydda den unna før, hadde eg iallfall fått den rydda unna i dag. Så mykje forvirrande som det som er sagt om kva som skal betalast for, må ein leita ganske lenge etter. Eg har lyst til å utfordra Høgre til å koma med sitt bidrag i klargjeringa eller forvirringa på dette punktet. Kva er det ein skal betala for? Korleis skal ein skilja? For det har vorte mine hovudargument til slutt: at det vert heilt umogleg å skilja ut kva ein skal betala for, og heilt umogleg å skilja mellom mottakargruppene. I England sa dei også at det ville vera heilt umogleg. Det vil også føra til meir byråkrati og ta bibliotekarane vekk frå tenestene og tilbake til papira og rekningane. Slike system vil me i Arbeidarpartiet ikkje ha. Men eg vil som sagt gjerne ha Høgre sitt syn på kven som skal betala, kva dei skal betala for, og kor mykje dei skal betala. Og trur Høgre det er mogleg å gjera det og samtidig behalda ein nokolunde grad av likskap?

Når Høgre er med på ein merknad som seier at særleg chatting, men også e-mail-bruk, skal vera gratis, medan tidkrevjande oppgåver for andre enn enkeltpersonar, f.eks. bedrifter, skal betalast for, men at dei ikkje er heilt sikre når det gjeld små og mellomstore bedrifter, må eg seia at eg er forvirra. Eg vonar representanten Stolt-Nielsen kan hjelpa til med å klara opp i dette.

Inger Stolt-Nielsen (H): Det er gjerne ikke så rart at representanten Ausdal Starrfelt føler seg på utrygg grunn i og med at vi i flertallet ikke gjør som Arbeiderpartiet pleier å gjøre, og trekker opp en detaljert liste som krever et stort byråkrati. Det er jo ut fra Arbeiderpartiets tankegang at dette med betaling blir så kostnadskrevende, nettopp fordi Arbeiderpartiet forutsetter at man for å kunne gjennomføre det og ta en liten kompensasjon fra store bedrifter eller organisasjoner som vil ha informasjon, nødvendigvis må ha et byråkrati som i detalj lister opp omfang og satser. Høyre ser ikke på noen måte for seg at det er behov for det. Og bibliotekloven åpner jo i dag for at den enkelte kommune kan vurdere hvorvidt det er behov for eller ønskelig å ta betaling. Vi bare åpner for muligheten, vi pålegger ikke noen å gjøre det.

Hvis representanten hadde hørt etter, sa jeg også i mitt innlegg at Høyre mener at den normale internettbruk, som er blitt en del av de kilder til kunnskap og kontakt som er vanlig i vårt samfunn, skal være åpen og gratis for alle. Derfor ønsker vi at alle de som ikke har en PC hjemme, skal ha mulighet til å gå på biblioteket og hente informasjon gjennom egen bruk av PC-en, og at de skal kunne ta kontakt med andre over det ganske land, eller over hele verden for den del, ved at det er installert maskiner i biblioteket. Så jeg kan ikke forstå at dette skulle være uklart. Det er ganske klart at vi åpner for en mulighet, men vi forutsetter også at man kommer tilbake til Stortinget med forslag til lovendring dersom det skulle vise seg nødvendig.

Per Sandberg (Frp): Det er flere ting i innlegget til Stolt-Nielsen som jeg syns strider litt mot det som er logisk. Først og fremst kritiserer hun Fremskrittspartiet veldig sterkt i forhold til det at vi ønsker å innføre en fri rett til å dra inn egenandeler eller symbolske summer for utlån. Dette gjelder bibliotek. Men så angriper hun også Fremskrittspartiet for det prinsippet når det gjelder museum. Så mitt første spørsmål er: Er det slik at Høyre nå på noen slags måte ønsker å innføre gratisprinsippet på museum, slik at museene heller ikke skal få lov til å ta egenbetaling fra de besøkende? Slik forstod i hvert fall jeg det, ut fra den kritikken mot Fremskrittspartiet som Stolt-Nielsen la opp til i sitt innlegg.

Stolt-Nielsen sier også noe om investeringsdelen, og er noe kritisk til den. Forstod jeg det riktig, var Høyre litt kritisk til de beløpene som lå der og som de støtter; de mente at de var for små, og at Høyre sannsynligvis i framtiden ville sørge for større bevilgninger på alle disse områdene – altså gå utover de 414 mill. kr og de 3,8 milliarder kr som er nevnt i meldingen.

Høyre har jo – som Arbeiderpartiet sier – på en måte uthulet gratisprinsippet gjennom å inngå i en flertallsmerknad sammen med bl.a. Fremskrittspartiet. Men så ønsker de altså i neste runde å innføre gratis bruk av internett-tjenester, f.eks. chatting og e-mail. Jeg har ennå ikke forstått hva som er den logiske forklaringen på og intensjonen med at Høyre på en måte skal legge opp til at barn og ungdom og hvem som helst skal sitte på bibliotekene og chatte med hele verden – eller for den del sende e-mail. Det eneste argumentet jeg fikk med meg her, var at dette var et tilbud til dem som ikke hadde PC hjemme. Er det slik nå at man må dokumentere hvorvidt man har PC hjemme eller ikke, for å få lov til å bruke disse tjenestene?

Inger Stolt-Nielsen (H): Vi har ikke tenkt å gå på hjemmebesøk for å kontrollere hvem som har PC hjemme, men jeg vil jo tro at det i første rekke er de som ikke har PC, som søker bibliotekene for å benytte seg av det. Og om de skulle ha PC hjemme og likevel ville benytte biblioteket, skal de jo få lov til det. Jeg synes ellers at jeg svarte på dette i den forrige replikken, så jeg ser egentlig ikke det store behovet for å svare på det igjen.

Når det gjelder museer, er det også i dag en viss inntjening ved inngangspenger – det er riktig det. Men når vi ser på de enorme utfordringene museene står overfor når det gjelder konservering, registrering og det å legge til rette for utstillinger som er informative og spennende for publikum, og hvis dette skulle finansieres gjennom økt krav til betaling for dem som kommer og besøker museene, ja, da ville fort betalingskravet i porten bli så høyt at mange ville bli utestengt. Så selv om det på mange måter kunne vært hyggelig om vi kunne si at museene skal være gratis, har vi ikke lagt inn noe forslag om det. Vi innser at en liten inngangsbillett kan det være behov for, men vi vil for all del hindre at betalingskravet ved inngangen skal være det som skal dekke museenes kostnader til vedlikehold, konservering og tilrettelegging for den informasjonstilgang og den kulturopplevelse som publikum skal ha ved å besøke et museum. Jeg må gjerne minne Fremskrittspartiet, som gjerne vil ha betaling på bibliotektjenester, på at det ikke er alle voksne mennesker som har den samme inntekten som gjennomsnittet eller over gjennomsnittet. Noen har faktisk ganske små inntekter og har gjerne da nettopp gratis bibliotektjenester som sin rikeste kilde.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

Anne Enger Lahnstein (Sp): Da den meldingen vi behandler i dag, Kjelder til kunnskap og oppleving, ble framlagt av den forrige regjering ved statsråd Åslaug Haga i desember i fjor, var det store forventninger knyttet til innholdet i denne viktige meldingen. Det er riktig som saksordføreren sa, at meldingen både er perspektivrik og banebrytende, og jeg vil si at den er ganske visjonær. Når jeg tillater meg det, er det også med bakgrunn i at den nye regjeringen lot meldingen bli liggende og bygde på den, og at komiteinnstillingen vi behandler i dag, viser at det er bred oppslutning om hovedtenkningen, visjonene i meldingen, også når det gjelder behovet for økonomisk satsing på dette området.

For det er et forsømt område vi behandler i dag. Derfor var forventningene store, ikke minst fra de tusenvis av mennesker som arbeider med arkiv, bibliotek og museer i hele landet. Det er sagt at hvis en person mister sin hukommelse, mister vedkommende på mange måter sin identitet. Slik er det også med et samfunn. Arkiv, bibliotek og museer representerer vår kollektive hukommelse, og hvis vi ikke har vett og forstand til å ta vare på vår kollektive hukommelse, mister vi vår identitet, grunnlaget for vårt demokrati og vårt samfunn som kulturnasjon.

Det er to hovedtrekk ved meldingen som jeg vil trekke fram. For det første er det en grundig gjennomgang av de tre områdene, både arkiv, bibliotek og museer, hvor man sektorvis har sett på hva som er behovene, hvordan man må satse, hvordan vi kan få mer ut av de ressursene som settes inn. Slik sett er det en spesiell behandling av hvert område som er viktig å understreke.

Samtidig ser man også behovet for samordning mellom områdene. Her er det slik at det er sektorinteresser, det er ulik tradisjon som har skapt et noe broket bilde, og det er selvsagt en viss usikkerhet knyttet til samordning. Ikke desto mindre mener jeg at både meldingen og innstillingen legger føringer som vil være et meget godt arbeidsredskap for dem som skal følge opp meldingen.

Jeg synes at meldingen går så langt som det er mulig, og samtidig ser man at her må vi bruke tid for å få til en utvikling hvor alle tre områdene føler de blir vel ivaretatt, og hvor man føler trygghet for framtiden, både for samordning og synergieffekt og for det enkelte område. Det har selvsagt også sammenheng med at det her er lagt inn penger. Det vil jeg understreke. Tre ganger viser komiteen til brev fra departementet av 16. november i år, hvor man presiserer behovet for 414 mill. kr til drift i de neste fem årene på disse områdene, i tillegg til at man har et oppdemmet behov på 3,8 milliarder kr til investeringer de neste ti årene. Dette slutter hele komiteen bortsett fra Fremskrittspartiet opp om. Det er et veldig godt signal til Kulturdepartementet og kulturministeren, som kan ta med seg dette i møte med Finansdepartementet og si at her har Stortinget faktisk sluttet opp om en kraftfull økonomisk satsing på disse områdene. Det ønsker jeg lykke til med.

Jeg sa også at jeg mener denne meldingen er ganske visjonær. Det er klart at man her har avgrensningsoppgaver i forhold til andre departementsansvar osv. Men jeg vil ta et eksempel der jeg synes det var bra at man kom så langt som man faktisk gjorde. Det gjelder kunstmuseet i Oslo-området, hvor man legger opp til en samordning og samorganisering av nasjonale kunstmuseum med base på Tullinløkka, med Nasjonalgalleriet, Museet for samtidskunst, Riksutstillinger, Kunstindustrimuseet, Norsk Arkitekturmuseum og Henie-Onstad Kunstsenter, og så kombineres det med at man presiserer noe som KUF har ansvaret for, nemlig planer om å flytte Universitetets kulturhistoriske museum til Sørenga i Oslo. Dette er en visjon for noe som kanskje vil ta 25 år, men det er viktig å få lagt det fast i denne sammenhengen.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Frank Willy Larsen (A): La meg først få lov til å si at jeg opplever det som litt underlig å ta en replikk på representanten Enger Lahnstein i akkurat denne saken, i og med at representanten var medlem av Bondevik-regjeringen som la fram meldingen. Og tar jeg ikke mye feil, var hun vel den statsråden som startet arbeidet med meldingen også.

Men når jeg har muligheten, vil jeg få lov til å stille et spørsmål til representanten Enger Lahnstein når det gjelder dette med gratisprinsippet. Hva tenkte man på det tidspunktet man mente det var riktig å åpne muligheten for dette? Mener man at debatten i stortingssalen i dag har klargjort hva gratisprinsippet vil innebære?

Anne Enger Lahnstein (Sp): Det er riktig at jeg også som kulturminister har arbeidet med denne meldingen. Men det er mange regjeringer og mange statsråder som har gjort det. Desto større grunn er det til å understreke betydningen av meldingen og at det er så brei enighet om hovedtrekkene ved den, og at melding og innstilling således kan være gode arbeidsredskap for det videre arbeidet og et signal til Regjeringen om å følge opp økonomisk.

Så til gratisprinsippet. Det forekommer meg at denne debatten om gratisprinsippet på en måte er litt oppkonstruert, for noe skal vi jo diskutere. Dagens situasjon er slik at man ved visse biblioteker finner å kunne ta noe betaling – og det er ikke inntektene som er poenget – for enkelte tjenester. Det er jo også slik som det fremgår av brev fra departementet av 23. november i år:

«Tilsvarende øker omfanget av databasetjenester som bare er tilgjengelige mot betaling.»

Her står man altså i en situasjon hvor ny teknologi gjør at tilbudet kan utvides enormt.

Jeg synes det er rimelig at man kan se på mulighetene for å kunne gi dette tilbudet, men at det er nødvendig å ta noe betaling. Det rokker ikke, slik jeg ser det, ved gratisprinsippet slik som vi kjenner det. Her er det jo spørsmål om – og det bekrefter departementet i sitt brev – om folkebibliotekene skal kunne gi tilbud som de ønsker å gi, eller om de ikke skal kunne gi det. Det er klart sagt fra departementets side at hvis man ikke har denne adgangen, vil tilbudet snevres inn. Det rokker altså ikke – og det vil jeg gjerne presisere – ved gratisprinsippet slik vi kjenner det.

Trond Helleland (H): Det er åpenbart at Senterpartiet ved å ha hatt to kulturministre på kort tid har skaffet seg god innsikt på området. Ambisjonsnivået til Senterpartiet er også i det siste skrudd kraftig opp når det gjelder kultur.

Når det gjelder operaen, som vi ikke skal diskutere i dag, har representanten Enger Lahnstein som statsråd og etterpå iherdig forsvart behovet for en fullverdig opera. Jeg kan for så vidt støtte at det ikke skal gå på bekostning av kvaliteten dersom kostnadsrammene sprekker. Derfor er det med litt forundring jeg ser at Senterpartiet ikke kunne være sammen med Høyre og SV om en merknad om Nasjonalbiblioteket i Oslo. Alle som har vært der borte, vet hvordan forholdene er, de er fryktelige. Nasjonalbiblioteket har dokumentert at det arealet som nå er satt av, kun 4 000 m2 fordi kostnadsrammene er sprengt, er så lite at det vil være fullt allerede i 2002, altså før de eventuelt flytter inn i de nye magasinene. Så jeg er litt overrasket over at representanten Enger Lahnstein, som i sitt innlegg varmt snakket om arkivene og bibliotekene som vår nasjonale hukommelse, ikke er villig til å være med på en merknad som sier at Nasjonalbibliotekets magasinarealer bør være 9 000 m2, som biblioteket selv har lagt opp til, fordi det er det behovet man har for å kunne fylle opp magasinet de neste 10, 20, 30 årene. Hvorfor har Senterpartiet lagt seg på denne sparelinjen når det gjelder Nasjonalbiblioteket?

Anne Enger Lahnstein (Sp): La meg først si at jeg synes det er spennende å samarbeide også med partiet Høyre på dette området. I store trekk er vi jo enige. Jeg synes at det er veldig mange fine innfallsvinkler fra Høyre, bortsett fra på en del enkeltområder i forhold til kultur. Det sier jeg når folk vel vet at jeg mener at med de totale økonomiske oppleggene som Høyre har, vil man se en grunnleggende undergraving av en del av velferdstilbudene i kommunene, som jeg er glad for at man unngår ved at det er andre som samarbeider og får flertall her i salen.

Jeg er selvfølgelig også glad for at Helleland ser at Senterpartiet har lagt ambisjonslisten høyt når det gjelder kultur generelt og opera spesielt.

Når det gjelder Nasjonalbiblioteket, har vi ingen grunn til å rose oss av det som har skjedd der. Det innrømmer jeg. Men vi forsøker også å lage opplegg og tidsplaner som gjør at det er rimelig mulig å følge det opp økonomisk. Og en merknad er jo ikke så dyr. Men vi skal når de konkrete budsjettene blir lagt fram se på og vurdere hvilke muligheter man har også når det gjelder Nasjonalbiblioteket. Jeg har i perioder syntes det har vært ganske pinlig hva vi har å vise fram i bygget til Nasjonalbiblioteket, og synes absolutt det er behov for å gjøre noe der. Det gjør vi også, men vi kunne kanskje gjort mer.

Når Helleland understreker behovet for enda mer til investeringer, er det en klar understreking av at det er et oppdemmet behov. Vi har stått sammen om 3,8 milliarder kr de neste ti år. Jeg går ut fra at det ikke skal stå på Høyre for å gå enda lenger hvis man ikke innenfor den rammen får gjort mer for Nasjonalbiblioteket.

Oddbjørg Ausdal Starrfelt (A): La meg fyrst få seia at eg har stor respekt for Anne Enger Lahnstein både som stortingsrepresentant og som tidlegare kulturpolitikar, men eg hadde jo òg håpa at Anne Enger Lahnstein hadde respekt for at Arbeidarpartiet faktisk meiner dette med gratisprinsippet. Det er ikkje nokon leik me driv med i denne salen, det er noko me meiner på vegner av dei hundretusenar, for ikkje å seia millionar, i dette landet som brukar biblioteka, som no skal få større uvisse om kva tilbod dei kan få gratis. Når det gjeld den politiske grunngjevinga for m.a. bibliotekteneste, viser eg til min partikollega Frank Willy Larsen sitt innlegg.

Eg må spørja representanten Lahnstein: Ser ho ikkje at det er vanskeleg å definera grenser? Ser ikkje ho at dette kan bli ei sklie der ein tek meir og meir betalt for fleire og fleire tenester? Og ser ikkje representanten Lahnstein at det kan føra til byråkrati – altså den motsette vegen av den me vil gå?

Fleirtalet går frå eit viktig prinsipp, Eg respekterer at ein meiner at ein skal kunna ta betaling, men eg har i dag ikkje vorte roa i forhold til om ein har oversikt over konsekvensane av det ein no opnar for. Veit ein heilt kva ein gjer, kven det rammar? Eg kunne mest tenkja meg å spørja representanten Lahnstein: Dersom ein konkurstrua mann med ei lita bedrift treng hjelp til å få henta ned noko lovverk frå Internett, skal han då betala eller ikkje betala for ei sånn teneste?

Anne Enger Lahnstein (Sp): Jeg har selvfølgelig respekt for folk som kjemper for gratisprinsippet ved bibliotekene. Jeg mener faktisk at jeg gjør det selv. Jeg mener at det ikke er noen endring i det som sentrumspartiene, Høyre og SV sier, i forhold til gratisprinsippet slik vi kjenner det i dag. Men dette er altså spørsmål om hvilke nye tilbud man faktisk kan gi i bibliotektjenesten.

For meg er det da slik: Skal vi si at det er bra at tjenestene kan gis på folkebibliotekene, eller skal vi si til bibliotekarene, som allerede i dag gjør en del av dette, så vidt jeg har brakt på det rene, at dette er oppgaver som ligger utenfor bibliotekenes kjerneområde, men som de kompetansemessig vil være i stand til å utføre, men dette får de ikke lov til å hjelpe folk med, fordi det faktisk vil koste noen kroner?

I det spørsmålet vi stilte til departementet, og som ble besvart i brev av 23. november, er det spørsmål om hva dette betyr økonomisk. Jeg forstod på Frank Willy Larsen i sted at man hadde fått et inntrykk av at vi var opptatt av bibliotekenes inntjening. Jeg er ikke opptatt av bibliotekenes inntjening. Jeg mener at her skal lista legges så lavt at det ikke er spørsmål om noen inntjening. Men det er spørsmål om å kunne gi tilbud som man ellers ikke ville kunne gi, og som er nye, og som derfor ikke bryter med det gratisprinsippet som Senterpartiet nå går inn for å programfeste igjen, og som jeg mener er innenfor den definisjonen som vi her gir. Jeg synes vi også innenfor loven som vi har i dag, kan se at dette utvikler seg som en bitteliten mulighet til å gi et tilbud man ellers ikke ville kunne gi. Jeg kan ikke skjønne at det bryter med gratisprinsippet.

Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme.

Ågot Valle (SV): Arkiv, museum og bibliotek er viktige kultur-, utdannings- og kompetanseinstitusjoner som ivaretar noen viktige samfunnsoppdrag og verdier. Alle skal ha lik rett til informasjon, til kilder som fører til kunnskap, til opplevelser og utfordringer som setter oss i stand til å forstå sammenhengen mellom fortid – og når det gjelder fortid, få oss til å forstå at det er veldig få av oss som stammer fra grever og baroner – vår tid og det som skal komme.

Tilgang til opplevelser og kunnskap som vi får ved besøk i et museum eller et bibliotek, eller tilgang til verdifullt arkivmateriale kan gjøre det mulig for oss som enkeltmennesker å være deltakere i eget liv og i et levende demokrati og gi muligheter til å utvikle oss til aktive samfunnsdeltakere. Men det krever at områdene samarbeider og utvikler seg. Det er det denne meldinga legger til rette for, dersom den blir fulgt opp med tiltak og ikke minst med penger. Dette er viktig, for disse samfunnsinstitusjonene må, i likhet med resten av kunst- og kulturlivet, settes i stand til å være sentrale aktører i framtidas kunnskapssamfunn. Og dette er kulturinstitusjoner som er viktige for folk. Det viser besøkstallet. Bibliotekene og museene har årlig 30 millioner besøkende.

Jeg er enig i at meldinga er visjonær, men den har en stor svakhet, og det er at den bare omhandler Kulturdepartementets område. Det er ganske uforståelig, fordi den er Regjeringas ABM-melding.

La oss ta museumssektoren: Viktige museer som universitetsmuseene blir ikke omhandla. De er ikke Kulturdepartementets ansvar, og de er utenfor Kirke-, utdannings- og forskningsdepartementets primære kjerneområde. Resultatet er at museer som er viktige i forhold til forskning og naturhistorie, faller mellom to stoler.

La oss videre ta de teknisk-industrielle kulturminnene, som dokumenterer vår helt nære samtid. Til nå har ikke de fått det løftet de og vi som nåtidas samfunnsborgere fortjener, fordi det avhenger av samarbeidet mellom Kulturdepartementet og Miljøverndepartementet. Jeg håper Regjeringa merker seg det komiteen sier om interdepartementalt samarbeid og Kulturdepartementets spesielle ansvar.

Så må jeg samtidig få uttrykke stor glede over det komiteen sier om Norsk Vasskraft- og Industristadmuseum i Tyssedal. Det er en velfortjent anerkjennelse til de driftige, framsynte og kreative damene som har utvikla dette museet. SV vil vokte på at dette følges opp med bevilgninger.

SV er glad for understrekinga av det nasjonale ansvaret for å synliggjøre vår urbefolknings kultur og minoritetskulturene – taternes, sigøynernes og våre nye landsmenns kultur. Ved å ta dette på alvor kan vi virkelig utvikle oss som det flerkulturelle samfunnet vi er. Norge har alltid vært påvirket av impulser utenfra – og sånn skal det fortsatt være.

På biblioteksida er det en kjempeutfordring nå å få til en samordning og et samarbeid på tvers av departementsområdene. Et «sømløst» tilbud avhenger av et samarbeid mellom folkebibliotekene og fagbibliotekene. Blant annet derfor, men også for å forsvare gratisprinsippet, er det viktig å sikre en kompensasjonsordning for fjernlån, slik SV foreslår. Mens det var tilløp til jubel blant museumsfolkene over meldinga, så var det tegn til skuffelse på bibliotekområdet. Og det forstår jeg faktisk. Virkeligheten er at Norge har det mest ressursfattige og svakest utbygde biblioteksystemet i Norden. Ikke bare har folkebibliotekene lite ressurser, men også skolebibliotekene er dårlig utbygd. Det er et problem hvis en går ut fra at samfunnsutviklinga krever at menneskene i et land trenger stadig bedre ferdigheter i å tilegne seg kunnskap og ha et høyt utviklet begrepsapparat og språkforståelse for å mestre eget liv, både i arbeid og privat, i et stadig mer komplisert samfunn.

SV mener det kreves en offensiv og nasjonal satsing på utviklinga av en samlet biblioteksektor, med sterkere satsing på skolebibliotek, samarbeid mellom skole- og folkebibliotek og sikring av tilbud til språklige minoriteter og innsatte i fengsler, som ikke har den tilgangen til bibliotek som vi andre har. SV vil understreke at gratisprinsippet er folkebibliotekenes idégrunnlag og fortsatt skal være det. Det er det viktigste politiske virkemidlet for å få folk til å lese.

Jeg tar opp forslaget om en egen museumslov.

Presidenten: Ågot Valle har tatt opp det forslaget hun refererte til.

Det blir replikkordskifte.

Oddbjørg Ausdal Starrfelt (A): Eg har forstått at representanten Valle synest det er greitt å få nokre replikkar ho òg, så eg tenkte at sjølv om folk sikkert er lei av at eg snakkar om gratisprinsippet, så skulle eg spørja henne òg om det, for om det er noko eg undrar meg over, så er det at SV er med på å uthola gratisprinsippet. Eg skjønar jo på det Ågot Valle har sagt i prosessen, at det er unntaksvis, og det er i grunnen mest for å hindra at kapitalsterke folk skal få gratistenester som kostar mykje for biblioteka. Eg kunne tenkja meg å spørja om kor grensa eigentleg går, for prinsipielt er det eit viktig standpunkt om ein står på gratisprinsippet eller ikkje. Men sjølv om ein i prinsippet kunne tenkja seg å opna for det, så må det òg ha nokre praktiske konsekvensar.

Eg er permittert helse- og sosialsjef. Då me innførte eigenbetaling på heimesjukepleien, fekk eg mine folk til å rekna ut kor mykje det ville gje av meirinntekt for kommunen, og kor mykje tid det ville ta for kommunens tilsette. Og inntekta var, som eg hugsar det, 120 000 kr, men det ville minst krevja to årsverk. Og eg er redd for at jo mindre betalinga vert, jo mindre vits blir det i det. For om ein ikkje får pengar for dette slik at ein kan tilsetja nye folk, så har ein berre oppnådd ein ting, og det er å ta tid frå brukarane av biblioteket for å skriva rekningar til dei som skal betala for tenestene sine. Har representanten Valle tenkt over at dette er ei byråkratisering av bibliotekvesenet som kostar mykje meir enn det smakar?

Ågot Valle (SV): Jeg håper ikke det bare er for at jeg skal få replikker at jeg nå får det, men at jeg faktisk sier noe vettugt som utløser replikker.

I innstillinga sier Arbeiderpartiet at den viktigste måten å bevare gratisprinsippet på, er å innføre en kompensasjonsordning for fjernlån. Ja, SV er enig i det. Og derfor foreslår vi at det skal innføres en kompensasjonsordning nå, og det kan faktisk Stortinget gjøre. Det vil også Arbeiderpartiets medlemmer få muligheten til å ta stilling til når Kulturdepartementets budsjett blir behandlet.

En viktig del av gratisprinsippet er også å gjøre utlån tilgjengelig for dem som det i dag ikke er så tilgjengelig for. Og da nevner jeg bibliotek for innsatte i fengsler og flerspråklige bibliotek, der jeg håper at Arbeiderpartiet støtter oss når vi foreslår en styrking.

Jeg understreker at når vi er med på flertallsmerknaden, så er det fordi bibliotekene skal kunne ta betalt for det de allerede gjør i dag. Jeg slutter meg til det representanten Anne Enger Lahnstein sa. Det er altså bare unntaksvis det skal kunne skje.

Så deler jeg også representanten Starrfelts skepsis med hensyn til at dette kan føre til en utskliding. Hvis en mulighet for å ta betaling krever en lovendring, går jeg ut fra at Regjeringa kommer tilbake til det. Og da skal jeg love her og nå at vi ikke skal gi noen slags mulighet til å ta betaling fra vanlige folk, for folk skal kunne benytte seg av bibliotekene som et samlingssted, sitte og «chatte» foran PC-en, ta i bruk Internett osv.

Ola T. Lånke (KrF): Arbeiderpartiet har brukt mye energi i dag på gratisprinsippet. Representanten Valle har brukt energi på å argumentere for en museumslov. Mitt spørsmål går litt på dette med bruken av ressurser, bruken av energi i det hele tatt, f.eks. i museumssektoren, som det her er snakk om. Synes representanten Valle det er riktig å bruke så store ressurser som det kreves å skulle forberede et nytt lovarbeid på dette store området, å sette en dyktig avdeling i departementet i sving med å utrede en lov, bruke Norsk museumsutvikling til å finne ut hvordan man skal legge opp en slik lov nå som man står foran så mye opprydningsarbeid i museumssektoren, i forhold til andre etatmuseer osv.? Og i forhold til opprustningen, revitaliseringen, av Museums-Norge, er det en riktig bruk av ressursene? SV har jo alltid forslag om bruk av mye ressurser, og i kulturbudsjettene ligger de som regel langt over andre. Jeg skjønner også at de her ikke har det vi på godt norsk kaller magemål. Er det Ole Brumm som er ute og går igjen?

Ågot Valle (SV): Det er nok ikke Ole Brumm, det er nok heller Robin Hood som vil ta fra andre områder og sikre det sårbare feltet som kunst og kulturfeltet er. Derfor kommer vi til å være utrettelig i vårt arbeid både for å få til en allmenn kulturlov – og ber om Ola T. Lånkes støtte til det – og for å heve budsjettrammene, gi kunsten og kulturen mer enn bare knapper og glansbilder og få det opp på et skikkelig nivå. Men det krever da evnen til å omprioritere fra andre felt.

Så var det dette med å bruke energien. Det kan godt være at man med de virkemidler som Regjeringen har foreslått, og som komiteen har stilt seg bak, vil komme langt på vei. Men representanten Lånke har jo også sett på den danske museumsloven, og sa i sitt innlegg at han syntes den var fornuftig, så en kan jo bare bruke erfaringene fra Danmark. Og jeg er redd for at et felt som skal samordnes med andre felt som er lovfestet, nemlig arkiv og bibliotek, vil lide under det. Derfor trenger vi også en museumslov, ikke minst for å understreke hvor viktige samfunnsinstitusjoner museene er. Hvis Stortinget mener at et såpass sårbart og fragmentert felt krever ekstra beskyttelse, blir vi nødt til å lovfeste det.

Anne Enger Lahnstein (Sp): Jeg tar ikke replikk for at Valle skal få replikk, for jeg synes representanter fra SV sier mye vettugt i kulturdebattene.

Jeg er veldig fornøyd med at vi står sammen i beskrivelsen av gratisprinsippet, som vi altså holder fast ved, og jeg synes det er unødvendig å skape usikkerhet rundt det.

Så sa Valle i sitt innlegg at det var en stor svakhet ved meldingen at man ikke gikk inn på de områdene som ligger utenfor Kulturdepartementets saksområde. Nå er det ikke jeg som skal forsvare meldingen, egentlig. Men jeg har bare lyst til å peke på at kulturminner ligger under Miljøverndepartementets område. Og det er klart at man kan ha forventninger om at alle etatsmuseer, universitetsmuseer, universitetsbibliotek og alt dette som ligger under andre departementer, kanskje skulle omhandles i én melding fra Regjeringen. Men slik fungerer det ikke. Jeg mener at meldingen går så langt som det er mulig å gå. Man har faktisk i forbindelse med den saken jeg nevnte fra Oslo, greid å bryte ned noen av de skottene som er mellom departementene. Kulturkomiteen legger nå føringer for at Regjeringen må se nærmere på samordning, og også få ut synergieffekter i forhold til områder som ligger under andre departementer. Så jeg har bare lyst til å utfordre Valle på om det ikke er bedre at vi begynner et sted og kommer i gang – denne meldingen har vi ventet på i mange år – enn på en måte å legge lista så høyt for samordning mellom departementene at det er umulig å få fram noe som helst.

Ågot Valle (SV): Jeg vil også benytte denne anledningen til å si at når vi står sammen om gratisprinsippet, så er det virkelig å stå sammen om gratisprinsippet. Jeg er enig i at dette på mange måter er en oppkonstruert debatt.

Om det ikke er fornuftig å begynne et sted? Jo, selvsagt er det fornuftig å begynne et sted. Og jeg synes jo også at komiteen har lagt ganske sterke føringer på at man nå skal få et interdepartementalt arbeid. Men så er det også slik at det er aktørene sjøl som har gitt oss innspill om at de hadde ønsket seg en sterkere omtale av sammenhengen mellom de forskjellige museene som sorterer under forskjellige departementer. Og det gjelder ikke minst på biblioteksektoren. Kanskje det er på biblioteksektoren den største mangelen er; en tar ikke fatt i den samordningen som for lenge siden er vedtatt skal skje. Jeg går ut fra at representanten Lahnstein er enig i at her må det legges mye krefter for å få til et samordnet bibliotekvesen som betyr en styrking av samarbeidet både mellom skolebibliotekene og folkebibliotekene og mellom bibliotekene på universitetene og høyskolene og folkebibliotekene. For ellers får vi ikke til det «sømløse» tilbudet som jo er et mål for oss alle.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Gunnar Kvassheim (V): Det er en god, offensiv og visjonær melding vi har til behandling i dag. Jeg er glad for den brede tilslutningen som meldingen får. Det er behov for samordning og samhandling på de områdene som omtales i meldingen, men det er også for hvert av dem, både arkiv, bibliotek og museum, et særlig behov for opprustning av hver i tillegg til det økte behovet for samhandling.

Ikke minst er det behov for økt satsing økonomisk. Jeg har lyst til å gi ros til komiteen for at den har fulgt opp og forsterket profilen på noen områder og bekreftet viljen til å ta det økonomiske løftet som trengs. Jeg synes Anne Enger Lahnstein på en god måte gav overskriften for den betydning dette området har, når hun med utgangspunkt i vår identitet, vår felles nasjonale hukommelse, trakk linjen opp mot det demokratiperspektiv som er så viktig, og som alle disse institusjonene hver for seg er sentrale elementer i. Men jeg antar at både nåværende og tidligere kulturminister kan bekrefte at det kan være langt fra det å ville til det å skaffe de nødvendige økonomiske ressursene. Det så vi bl.a. i forbindelse med det budsjettet som har vært til behandling nå i høst, hvor en heldigvis lyktes i å få til en påplussing på 70 mill. kr under behandlingen i Stortinget, som likevel ikke på noen måte møter de utfordringene som vi har på de aktuelle områdene vi i dag diskuterer.

Venstre stiller seg bak ambisjonene om økonomisk satsing på disse områdene. Vi snakker om flere hundre millioner kroner for den kommende femårsperioden. Når en vet at det også er andre områder av kultursektoren som trenger et løft, synes Venstre det må være klart at vi her står overfor behovet for et milliardløft i den kommende femårsperioden. Det kommer til å bli meget krevende. Det er rett og slett behov for et politisk klimaskifte. Vi som kjemper for miljø og kultur, når ikke opp i kampen med dem som prioriterer billigere brennevin og billigere bensin. Dette klimaskiftet har alle som er opptatt av kulturpolitikk, et felles ansvar for å bidra til.

Venstre ønsker en egen kulturlov som klargjør statens ansvar, og som bidrar til å se kulturtiltak i sammenheng. Det kan være en lov som bidrar til forenkling og samling av dagens regelverk. Som et steg i retning av en slik felles kulturlov ønsker Venstre å stemme for forslaget om museumslov og forutsetter at en slik lov ser hele sektoren, også universitetsmuseene, som en del av helheten.

Det er mange som har understreket behovet for å styrke bibliotekene våre. Her ligger vi langt etter det som er situasjonen i andre nordiske land, og jeg synes det er positivt og nødvendig at det kommer til uttrykk et så klart ønske om å bidra til å styrke bibliotekene. Det er en viktig, undervurdert institusjon, og når vi står overfor nye tider og nye teknologiske utfordringer, er ikke bibliotekene blitt mindre viktige, snarere tvert imot.

Jeg vil kort komme inn på noen punkter som er omtalt i innstillingen. Venstre synes det er positivt at det understrekes at arkivlovens forskrift om journalføring ikke skal bidra til en uthuling av offentlighetsprinsippet. Vi ser fram til Regjeringens redegjørelse om dette til våren, en redegjørelse det også ble bedt om i forbindelse med at justiskomiteen la fram en sak om offentlighetsloven, som nylig var til behandling her i Stortinget.

Venstre støtter også tanken om å opprette et fredsprissenter på Vestbanen og synes det er et meget viktig og spennende løft, godt i samsvar med de tradisjonene som Norge ønsker å ha på dette området.

Komiteen peker i sin innstilling på behovet for å styrke de åtte teknisk-industrielle kulturminnene vi har. Spesielt pekes det på at situasjonen i Tyssedal er kritisk. Da kan jeg glede kulturpolitikerne i salen med at energi- og miljøkomiteen for en time siden avgav sin budsjettinnstilling, der industrielle og tekniske kulturminner styrkes med 3 mill. kr utover det som lå i Regjeringens opplegg, og der Tyssedal er spesielt nevnt.

Det har vært debatt i dag om gratisprinsippet. La det være klart at Venstre støtter gratisprinsippet slik vi i dag kjenner det. Den åpning som gis for å ta betaling for enkelte tjenester, mener jeg er et godt verktøy som styrker bibliotekene i en ny tid, og ikke uthuler et prinsipp som har hatt bred tilslutning, og som vil ha det også i framtiden.

Kirsti Kolle Grøndahl hadde her gjeninntatt presidentplassen.

Jon Olav Alstad (A): En viktig dimensjon i forhold til bibliotek og museum er den flerkulturelle. Norge har alltid vært et flerkulturelt samfunn, noe som også synliggjøres godt i innstillingen. I forhold til denne sektoren har ikke dette vært bra nok ivaretatt fram til nå, selv om situasjonen de siste tiårene har bedret seg. Det er et klart flertall som nå slår fast at det er et nasjonalt ansvar å bevare og dokumentere den flerkulturelle nasjonen som vi alltid har vært, det være seg i forhold til de minoritetsgruppene som har vært her i århundrer, eller i forhold til våre nye landsmenn.

Det vil føre for langt å referere alle de gruppene som meldingen og innstillingen omtaler, men både taterkulturen og forholdet til den skogfinske kulturen er i innstillingen løftet fram. Det samme gjelder de samiske og kvenske dokumentasjonssentrene.

I både arkiv-, bibliotek- og museumssammenheng slås det nå fast at det skal være et hovedprinsipp at kulturelt mangfold skal vises. Én ting er å etablere egne institusjoner, men like viktig er det å finne løsninger som også ivaretar den flerkulturelle dimensjonen i vår kultur. Når Regjeringen nå slår fast at det er behov for ekstra satsing på dette området, er det også et uttrykk for erkjennelse og respekt for det flerkulturelle samfunnet Norge er.

Komiteens flertall velger derfor å understreke i innstillingen at det er et nasjonalt ansvar å sikre dokumentasjon og formidling av de nasjonale minoritetenes kultur, men samtidig er det naturlig at det skjer i samarbeid med de fylker og kommuner som vil bli lokaliseringssteder.

Det som ikke er like gledelig, er at flertallet, alle andre enn Arbeiderpartiet, nå i realiteten går bort fra gratisprinsippet i bibliotekene. At vi skulle bli stående igjen alene som forsvarere av gratis tjenester, er overraskende. Riktignok velger flertallet i ord å si at man fortsatt er for gratisprinsippet, men i handling åpner man for å kunne ta betalt. Det er en merkelig måte å framstille sine handlinger på, som synliggjør at flertallet nok ikke er helt komfortabel med den politikken de vedtar i dag. De har i innstillingen prøvd å minimere betydningen av den politikken de står for – merkelig nok i seg selv – og forsøker å framstille det som om dette ikke skal få noen betydning. Da burde man ha støttet Arbeiderpartiets linje i denne saken.

Når flertallet nå overlater til kommunene å definere hva de skal ta betalt for, vil det selvsagt medføre at kommunene benytter seg av det. Så den lille fliken av en åpning som flertallet prøver å framstille sine handlinger som, vil raskt kunne medføre en omfattende utvikling av betalingstjenester i bibliotekene, ikke minst med de eksemplene som er blitt brukt her, bl.a. fra Danmark. Enten skjønner man ikke hva som blir resultatet av politikken man legger opp til, eller så prøver man å skjule konsekvensene.

Så prøver man å gjøre et poeng av at dersom man fortsatt holder på gratisprinsippet, betyr det at det er tjenester som ikke vil bli tilbudt. Hvordan det henger sammen, har jeg ikke helt skjønt. At man for det første ikke skal ta noe særlig betalt, og så skal den ikke særlig store betalingen medføre at man skal tilby omfattende tjenester med bakgrunn i den betalingen, blir et regnestykke som ikke går opp. Problemet for mange bibliotek i dag er jo ikke at man ikke kan ta betalt, problemet er at de mangler folk til å utføre de tjenestene. Begynner man i tillegg å gå inn med betaling, risikerer vi den situasjon at folk som betaler for tjenestene, går foran andre og deres behov. Det problemet vil ikke betaling løse. Hvis betaling skal kunne løse det problemet, vil det måtte medføre et svært omfattende system for betaling av tjenester og kostbare løsninger og vil ikke være den minimeringsordningen som flertallet prøver å framstille det som i sine holdninger i dag.

Statsråd Ellen Horn: Stortingsmeldingen om arkiv, bibliotek og museer er på mange måter et pionerarbeid. For første gang blir de tre store dokumentasjonssektorene i samfunnet presentert under en felles synsvinkel med vekt på eksisterende fellestrekk og fremtidige muligheter for samarbeid og samordning.

Meldingen ble lagt fram av våre forgjengere, men den nåværende regjering hadde ingen problemer med å stille seg bak den. Jeg noterer med tilfredshet at også en enstemmig komite nå slutter seg til de mål og prinsipper som er skissert i meldingen for en langsiktig oppgradering og utvikling av arkiv-, bibliotek- og museumsfeltet.

Likeledes er jeg glad for at komiteen understreker behovet for at Stortinget i de årlige budsjettproposisjoner får seg forelagt en investeringsplan for kulturbygg som grunnlag for en løpende prioritering av aktuelle prosjekter. Dermed er det lagt et solid og tverrpolitisk grunnlag for det omfattende oppfølgingsarbeid over et bredt spekter som departementet nå går i gang med med stor entusiasme.

I den sammenheng er det også grunn til å ta med seg at et bredt flertall i komiteen – alle unntatt Fremskrittspartiet – eksplisitt gir uttrykk for at en opptrapping av driftsbevilgningene i de kommende år er nødvendig for å nå de mål som er skissert i meldingen, og at den økonomiske rammen til andre kulturbygg enn det nye operahuset må dekke prosjekter i det omfang som det er redegjort for i meldingen.

På arkivfeltet er det så avgjort arbeidet med å bevare elektronisk arkivmateriale som fremstår som den klart største og mest kritiske utfordringen. Litt forenklet sagt: Papirbasert arkivmateriale blir bevart i lesbar form dersom man ikke gjør noe aktivt for å kassere det. Med elektronisk arkivmateriale er det motsatt: Det blir automatisk utilgjengelig og dermed i praksis kassert dersom man ikke setter i verk aktive og systematiske mottiltak for å hindre det. Å sette Arkivverket kapasitetsmessig i stand til å håndtere de svære utfordringene vi her står overfor, må derfor ha absolutt høyest prioritet på arkivfeltet i årene fremover.

Den videre utbygging og organisering av Nasjonalbiblioteket er i ett og alt utvilsomt den største av de rent statlige oppgavene på bibliotekfeltet i årene fremover.

Jeg er enig med komiteen i at det innen bibliotekssektoren er et behov for organisatorisk forenkling, bedre koordinering og avklaring av ansvarsforhold på statlig nivå, både dersom vi skal oppnå en mer hensiktsmessig og effektiv ivaretakelse av strategiske nasjonale bibliotekfunksjoner og - i forlengelsen av dette – med tanke på utviklingen av et helhetlig biblioteksystem som framstår overfor brukerne som et såkalt sømløst bibliotektilbud.

Med bakgrunn i den overordnede idé som ligger til grunn for en samlet behandling av både arkiv, bibliotek og museer i en felles melding, er det gledelig at komiteen – slik jeg oppfatter innstillingen – aksepterer tanken om et felles statlig kompetanse- og samordningsorgan for ABM-feltet.

Det som står i meldingen, er at man først vil utrede grunnlaget for en slik etablering, i nært samarbeid med de involverte fagmiljøene og delsektorene. Men det legges heller ikke skjul på at en slik etablering er et klart siktemål.

Departementet er enig med komiteen i at det ville være uheldig dersom en slik utredning skulle komme i veien for oppfølgingen av de sektortiltak som meldingen skisserer. Det er også departementets klare forutsetning at en slik etablering skal omfatte alle tre delsektorer på likestilt basis.

Jeg har likevel merket meg at komiteen er bekymret for at opprettelsen av et fellesorgan kan virke forstyrrende inn på behovet for indre konsolidering og samordning innenfor henholdsvis bibliotek- og museumssektoren. Jeg kan love at dette er noe departementet skal ta hensyn til i det videre arbeid.

Slik jeg ser det, vil arbeidet med å knytte sterkere organisatoriske bånd mellom arkiv, bibliotek og museer i seg selv kunne bidra til å bringe inn større dynamikk og gjøre det lettere – ikke vanskeligere – å oppnå bedre intern samordning innenfor hver av de to delsektorene.

La meg til slutt si noe om museumsområdet, som er det klart tyngste satsingsområdet i meldingen.

Jeg er glad for at en enstemmig komite uttrykkelig slutter seg til meldingens forslag om å initiere en prosess der Norsk museumsutvikling i samarbeid med de respektive fylkeskommuner og museer over en femårsperiode skal gjennomgå hele landet med sikte på en regional konsolidering av institusjonsstrukturen på museumsfeltet.

Videre gir komiteen sin tilslutning til de tre retningsgivende prinsipper for den framtidige organisering av museumssektoren.

Spørsmål som knytter seg til organisering og finansiering av norsk museumsvesen, har stått på dagsordenen mer eller mindre i 15 år, men det har vært umulig å få gjennomført vesentlige forbedringer. Det er derfor et betydelig skritt fremover som er tatt gjennom den tilslutning vi får.

Jeg gleder meg også over at komiteens flertall slutter positivt opp om det andre store museumsgrepet i meldingen, den omfattende planen om å samorganisere de seks kunst- og kunstindustrimuseene i Oslo-området til et stort nasjonalt kunstmuseum, med hovedbase på Tullinløkka.

Et fredsprissenter på Vestbanen kan bli en enestående mulighet også.

Komiteen har ellers en rekke andre merknader som jeg ikke har funnet tid til å kommentere, men jeg vil bare si at vi gleder oss til å ta fatt på arbeidet, som er av stor betydning for landets kulturliv.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Ola T. Lånke (KrF): Først av alt har jeg lyst til å gi ros til statsråden fordi Regjeringen i så stor grad har stilt seg bak meldingen fra Bondevik-regjeringen. Vi deler i stor grad de synspunkter som kommer fram i meldingen.

Når det er sagt, har jeg lyst til å ta fatt i to ting. Det ene er oppryddingsarbeidet som jeg tror vi alle er enige om er nødvendig i forhold til andre etater, ikke minst på bibliotek- og museumsområdet. Det gjelder forholdet til fag- og forskningssektoren for bibliotekenes del, og det gjelder ikke minst kulturminnevernet på museumsområdet. Mitt spørsmål til statsråden er: Hvilken tilnærming vil statsråden ha til de nødvendige grep som må tas over departementsnivå for å kunne få til bl.a. et sømløst bibliotek, og for å få til gode og ryddige ansvarsforhold når det gjelder kulturminnevernet? Jeg skjønner godt at det er et problem for et departement å skulle løse opp i forhold til andre departementer, som til og med er mye større og sterkere, men jeg har lyst til å utfordre statsråden på dette.

Det andre punktet går på dette som medlemmene fra statsrådens eget parti har brukt nesten alle innleggene sine på i dag, nemlig gratisprinsippet. Vi må jo konstatere ut fra det som har skjedd i innstillingen, at det store flertall i komiteen og i denne sal ønsker en eller annen form for åpning i forhold til dette med å ta betaling for bibliotektjenester, slik at statsrådens eget parti er i mindretall når det gjelder å tviholde på prinsippet. Jeg vil da utfordre statsråden på nettopp dette: Hvordan vil statsråden forholde seg til det som er kommet frem i innstillingen, og i salen, i denne saken?

Statsråd Ellen Horn: Til representanten Lånkes spørsmål vil jeg si at samordningen på biblioteksektoren og på museumssektoren selvfølgelig er av den største viktighet og byr på store utfordringer. Det er jo selve kjernen i hele meldingen.

Når det gjelder museumssektoren, er behovet for en større samordning på tvers av departementsgrensene et tilbakevendende tema. Her vil vi jobbe både tverrdepartementalt, i forhold til de andre departementene, og når det gjelder Kirke-, utdannings- og forskningsdepartementet, dreier det seg om etatsmuseer som vi også vil kunne gå inn og samordne oss i forhold til. Dette er en av de store utfordringene vi ønsker å ta tak i.

Når det gjelder gratisprinsippet, kan jeg selvfølgelig ikke sterkt nok få understreket betydningen av gratis utlån fra folkebibliotekene i en tid da kommersialiseringen rår i de aller fleste områder av samfunnet. Jeg er glad for at det er et bredt flertall i komiteen som har sluttet seg til prinsippet om at utlån fra folkebibliotek fortsatt skal være gratis. Vi mener at det er en skanse som blir forlatt dersom en begynner å gjøre unntak fra dette grunnprinsippet om gratis utlån, men også medlemmene fra de andre partiene i komiteen, unntatt Fremskrittspartiet, synes å være forbeholdne til muligheten for unntak. Jeg oppfatter det slik at departementet i første omgang bør kunne konsentrere seg om å følge utviklingen når det gjelder behovssituasjonen.

Per Roar Bredvold (Frp): I mitt innlegg før i dag snakket jeg om innkjøpsordningens innhold. Det kjøpes inn diverse skjønnlitteratur samt oversatt litteratur, og til sammen koster dette de norske skattebetalere ca. 30 mill. kr i året.

I Nationen av 10. februar i år er det en artikkel om dette temaet, hvor en biblioteksjef mener at folkebibliotekene taper på den statlige innkjøpsordningen. Hun sier at to tredjedeler av disse bøkene ikke blir lest. Hun ønsker heller at disse midlene skal gå til bibliotekene, slik at de kan kjøpe det folk ønsker å lese.

Mener ikke statsråden det hadde vært best om biblioteksjefer som vet hva folk etterspør, får disse midlene og kjøper bøker folk virkelig ønsker å lese? Ser ikke statsråden at dette vil gjøre bibliotekene enda mer interessante, eller ligger det andre ønsker bak den statlige innkjøpsordningen?

Statsråd Ellen Horn: Jeg registrerer at representanten Bredvold er for å fjerne innkjøpsordningen.

Vi gjennomgår nå i Kulturrådet en evaluering av disse ordningene på litteraturfeltet. Det er mitt klare inntrykk at disse ordningene er av stor betydning, og folk som jeg treffer fra andre land, ser med stor respekt og beundring på de ordningene vi har her. Jeg mener det er et demokratisk prinsipp at alle bibliotekene har den samme tilgangen på den samme litteraturen, så jeg opplever det som en helt vesentlig ting i våre litteraturordninger pr. i dag. Men vi har altså en evaluering gående.

Inger Stolt-Nielsen (H): Komiteens medlemmer fra Arbeiderpartiet viser til fragmentering på museumssektoren og ber om at det vurderes om en egen museumslov kan være hensiktsmessig.

Nå er jeg veldig glad for å høre statsråden snakke om å ta imot de utfordringene som meldingen legger opp til, og som innstillingen viser til, og se på hva et flertall i Stortinget ønsker skal prioriteres fra departementets side. Jeg vil gjerne spørre statsråden om hun mener at departementet har store nok ressurser til å møte de utfordringene som meldingen legger opp til, og samtidig utrede omfanget og nødvendigheten av en egen museumslov, eller om et slikt utredningsarbeid nødvendigvis må gå på bekostning av de hovedutfordringer som departementet nå påtar seg.

Noe annet som jeg ønsker å komme tilbake til, er det svaret som vi fikk når det gjaldt integrering av universitetsmuseer og andre museer. Et flertall ønsker at en skal ha mer sektorovergripende samarbeid for å øke tilgangen til hele kildematerialet i hele museumssektoren, det som ligger i forskningsmuseer, universitetsmuseer, folkemuseer og andre kulturmuseer, mens Arbeiderpartiets flertall ikke ser noe behov for at Kulturdepartementet påtar seg et integreringsansvar i forhold til departementene.

Forstod jeg det riktig, at statsråden i større grad slutter seg til komiteflertallet enn til sin egen partigruppe? Det vil i så fall være ganske interessant og ganske sprekt, og det står det stor respekt av. Det vil jeg gjerne ha et svar på.

Statsråd Ellen Horn: Jeg er innstilt på en ny vurdering av hvorvidt en egen museumslov kan være et hensiktsmessig virkemiddel, slik SVs og også Arbeiderpartiets fraksjon ber om. Det mest naturlige vil være at dette spørsmålet behandles i den varslede kulturmeldingen, der det er meningen å foreta en samlet vurdering av hele det kulturpolitiske virkemiddelapparatet.

Når det gjelder samordningsbehovene, er det naturlig at komiteen er opptatt av disse behovene som slike administrative grenselinjer alltid bringer med seg. Jeg vil intensivere arbeidet med de samordningsspørsmålene som er reist av komiteen, med utgangspunkt i komiteflertallets merknader.

Anne Enger Lahnstein (Sp): Jeg vil, i likhet med statsråden, understreke betydningen av den meldingen vi behandler i dag, og den milepæl som dette for så vidt er i arbeidet for å styrke arkiv, bibliotek og museer. Men det er viktig at oppfølgingen blir i samsvar med de ambisjonene som er lagt, både fra Regjeringens side og fra Stortingets side.

Statsråden nevnte i sitt innlegg ABM-utvikling, altså det statlige kompetanse- og samordningsorganet som man vil bruke noe tid på. Jeg ønsker å understreke at det er viktig at arbeidet med å få dette organet på plass går så raskt som mulig. Her er det mange hensyn å ta, og det er jeg sikker på at departementet vil ta med seg. Men for å komme videre, tror jeg det er viktig å få på plass dette som et signal.

I tillegg la jeg merke til at statsråden nevnte en årlig prioriteringsplan for investeringer. Det er svært viktig, som jeg sa i mitt innlegg, for man har på dette området et etterslep som egentlig er litt skandaløst. De statlige investeringene på denne sektoren på 1990-tallet har vært på 0,4 pst. av de totale statlige investeringene, så det er småbeløp vi egentlig snakker om så langt, og det er et stort behov som skal dekkes.

Jeg synes det er viktig, og vil gjerne slå fast, at vi må få årlige budsjetter med prioriteringsplan for investeringer, og at vi også følger opp dette som går på satsing på drift med 414 mill. kr, hvor altså statsråden nå har stortingsflertallet klart i ryggen. Venstres representant sa at det kreves et politisk klimaskifte for å få til en satsing på dette området. Det tror jeg er viktig, men jeg mener at statsråden nå har de beste forutsetninger for virkelig å kjempe fram en økning på dette området.

Til slutt vil jeg gjerne bare si at jeg (presidenten klubber) registrerte at statsråden ville følge utviklingen av bibliotekene nøye. Det innebærer at det ikke blir sendt ut instruks om at man skal redusere det tilbudet som allerede eksisterer enkelte steder, men (presidenten klubber) at vi står fast ved gratisprinsippet.

Presidenten: Det ble en ganske lang replikk!

Statsråd Ellen Horn: Jeg takker for veldig mange gode innspill i arbeidet med meldingen og også under debatten her i dag. Jeg synes å merke tendenser til et klimaskifte, som kan komme godt med i det videre arbeidet.

Når det gjelder det å få etablert samordningsorganet på alle de tre områdene, er dette, som jeg sa, noe departementet vil gå inn i med full kraft. Likeledes ser vi det som en stor og viktig oppgave å legge fram en investeringsplan i forbindelse med budsjettene hvert år, noe som vi vil ta på alvor.

Det er riktig at vi har et etterslep, og at vi nå har en historisk mulighet til å få et gjennombrudd for å løfte hele dette feltet som er av så stor betydning for hele vår utvikling som nasjon, og hele vårt demokrati.

Ågot Valle (SV): Det er å håpe at vi kan få til et klimaskifte når det gjelder å satse på kunst og kultur. Jeg håper også at det er mulig å få til et flertall for det også ved neste korsvei, ved neste stortingsvalg – at det virkelig kan bli et stortingsflertall som går inn for å øke bevilgningene til kunst og kultur.

Det er stor enighet om denne meldinga. Jeg vil rette søkelyset mot et område hvor det er en mindretallsmerknad, nemlig biblioteksektoren. Som statsråden sikkert skjønner, er jeg spesielt opptatt av biblioteksektoren. Det er sånn at midlene til de mobile bibliotektjenestene ble lagt inn i de fylkeskommunale rammene, og de ble gitt uten at det var en kulturpolitisk begrunnelse for det, sånn jeg ser det.

Mobil bibliotektjeneste i Norge har vært et viktig politisk virkemiddel for å sikre at alle innbyggerne i Norge skal få samme bibliotektilbud. Det har vært et supplement til det stasjonære bibliotektilbudet, og det har kommet særlig barn og eldre, som kanskje ikke er så mobile, til gode. Likevel er den mobile bibliotektjenesten lite utbygd i Norge. Hvis en sammenlikner med lille, flate Danmark, som har mange busser også i byene, kan en bli litt beskjemma, spesielt når en vet hvor viktig tilgjengelighet til bibliotek er i forhold til kompetansereformen.

Derfor burde vi her i Norge bygd ut den mobile bibliotektjenesten. Nå ser vi resultatet av at midlene blir lagt inn i ramma til kommuner og fylkeskommuner som har dårlig økonomi. Bokbåten «Epos» f.eks., som jeg kjenner godt til, og som har betydd veldig mye for bygdene rundt omkring, står nå i fare. Hvilke grep vil statsråden ta for å sikre og utbygge den mobile bibliotektjenesten, som betyr økt tilgjengelighet?

Statsråd Ellen Horn: Representanten Valle tar opp de mobile bibliotektjenestene, og dette har vi jo hatt en diskusjon om tidligere når det gjaldt bortfall av øremerkede tilskudd til kommunene. Jeg er helt enig med representanten Valle i at et økt offentlig engasjement for å styrke vårt landsomfattende biblioteksystem er en viktig sak. Men vi må holde fast ved at driften av folkebibliotekene er og fortsatt bør være et kommunalt ansvar, og det gjelder også de mobile bibliotektjenestene. Vi skal ikke undervurdere hva det kan ha å si at dette ansvaret er forankret i det lokale selvstyre i hver enkelt kommune.

Det viktigste vi kan gjøre fra statlig hold, er å sikre det kommunale ressursgrunnlaget som gjør det mulig for lokalpolitikerne å gi befolkningen et godt, tilfredsstillende bibliotektilbud. Men vi kommer heller ikke bort fra at det til syvende og sist er den politiske vilje til å prioritere bibliotektilbudet som vil være avgjørende. En aktiv informasjons- og veiledningsvirksomhet fra sentralt hold kan imidlertid være et viktig bidrag for å fremme nødvendig forståelse for folkebibliotekenes betydning i lokalsamfunnet.

Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme.

Trond Helleland (H): Det går mot slutten av debatten, og jeg har lyst til å gå inn på noen temaer som ikke så mange andre har vært inne på. Men først litt om dette tilbakevendende stridstema, tydeligvis, i denne debatt, gratisprinsippet.

Jeg synes i hvert fall det er greit å kunne fastslå at hvis en gjør jobben selv, altså hvis en går på biblioteket, henter boken ut av hyllen, setter seg ned ved datamaskinen, går inn i ulike databaser, så er det klart at det er gratis. Men hvis det kommer noen fra en stor bedrift, går inn på biblioteket og sier at vi vil gjerne ha kjørt ut alle data knyttet til dette problemområdet fra 73 ulike databaser rundt i hele verden – er det da rimelig at den bedriften skal få dette gratis? Det er den type tjenester vi har tenkt på når vi har sagt at det må være mulig å ta betalt for arbeidskrevende operasjoner som gjør at andre som har behov for bibliotekarens assistanse, ikke får det tilbudet de har krav på. Det kan ikke være slik at det skal være fritt fram for å skreddersy databaseløsninger for alle og enhver, også for store bedrifter. Så jeg synes dette er ganske greit, men jeg skjønner at Arbeiderpartiet hadde behov for å finne noe å tukle med i denne saken.

Når det gjelder kunstmuseene i Oslo, er det et veldig gledelig tema i denne meldingen at en skal gå inn for en sammenslåing administrativt av de ulike kunstmuseer. Det er likevel grunn til å stille noen spørsmål, for vi har jo, selv om det ikke tilhører vår komite, fulgt med på sammenslåingen av kunsthøgskolene i Oslo og sett at det har vært betydelige problemer knyttet til det. Jeg vil advare mot at vi får en oppstykking og en alles krig mot alle dersom en slår de ulike kunstmuseene sammen. Jeg håper vi unngår det, og jeg håper at det blir lagt vekt på at det er en del overordnede mål og funksjoner som skal samordnes, administrative støttefunksjoner osv., men at den enkelte institusjon også må ha anledning til å beholde noe av sin egenart.

Spesielt tenker jeg på Henie-Onstad Kunstsenter, som ligger utenfor Oslo, og som er en privat institusjon som formidler internasjonal samtidskunst. De har også stilt seg positive til denne sammenslåingen, men de understreker veldig sterkt, og det tror jeg er riktig, at de må få lov å bevare egenarten – det må være en dynamisk utvikling ved den enkelte underavdeling i dette kunstmuseet. Det tror jeg det er viktig å tenke på i den videre prosess, og jeg er sikker på at statsråden tenker på det.

Så er det med forundring jeg har registrert at Arbeiderpartiet ikke er med på merknaden om Oslo middelaldermuseum. Når vi snakker om Tullinløkka og kunstmuseene, snakker vi også om en utflytting av Historisk museum til Sørenga, som det akademiske kollegium ved Universitetet i Oslo har gått enstemmig inn for, og som, ifølge dette brevet, alle fraksjonslederne i kulturkomiteen i Oslo bystyre – fra RV til Fremskrittspartiet, inkludert Arbeiderpartiet – har gått inn for. Her er altså Arbeiderpartiet ikke med på en enkel merknad om de grepene som nå er foreslått, og som for så vidt også ligger implisitt i meldingen. Det forundrer meg – et parti som heiste den røde byutviklingsfane høyt i debatten om Bjørvika, der Oslo indre øst fra denne talerstol ble betegnet som det området vi nå virkelig skulle utvikle. Her ligger altså Oslo Middelalderby og venter på en utvikling – Arbeiderpartiet slutter seg ikke til merknaden. Jeg synes det er forunderlig. Jeg trodde det var en samstemt komite som skulle gå inn for at en kunne utvikle området, der komiteen selv har vært på befaring, til et middelaldermuseum. Og når Universitetet i Oslo i tillegg slutter seg til det, må jeg spørre: Hvor var Arbeiderpartiet da vi behandlet denne merknaden i komiteen?

Til slutt: Jeg er glad for at Nasjonalbiblioteket i Oslo får nytt magasin, men jeg er skeptisk til – som jeg også sa i en tidligere replikk – at en nå bygger for lite og ikke engang nok til å dekke bibliotekets kortsiktige behov. Hvis Nasjonalbiblioteket skal bli et fullverdig nasjonalbibliotek – komiteen har vært på et par nå både i København og London, som er fantastiske – og ikke en amputert, nedslitt filial, må en straks sette i gang arbeidet med å planlegge for en videre utbygging av magasinkapasiteten til 9 000 m2. Det håper jeg at det etter hvert vil bli flertall for, for jeg synes det er dumt å planlegge og utbygge et magasin som vil være fullt allerede ved åpningen.

Liv Marit Moland (A): Jeg vil i innlegget mitt konsentrere meg om arkivdelen, som jeg synes har fått litt lite oppmerksomhet i ABM-meldingen.

Det at en kaller dette fagområdet for arkiv, henger sammen med at en i utgangspunktet kun håndterte dokumenter. Lyd- og billedmediene er kommet til senere.

De viktigste arkivene er Riksarkivet og åtte regionale riksarkiv som til sammen utgjør det statlige Arkivverket. Alle statlige organ har avleveringsplikt til Arkivverket, mens kommunene har plikt til å ta vare på sine eldre arkiv. De fleste kommunene klarer dessverre ikke depotpliktene sine godt nok, og mye verdifullt materiale har allerede gått tapt.

Med arkivloven er det kommunale ansvaret nå definert klarere, og kommunene må opprette egne depotordninger. Interkommunalt samarbeid kan være en løsning for små og mellomstore kommuner. Avlevering av arkivmateriale fra private arkiv er i hovedsak frivillig. Arkivmaterialet i de private arkivene er lite i forhold til det offentlige materialet. De private arkivene er allikevel svært viktige for å unngå at en blir sittende med et skjevt kildegrunnlag for innsikt i og kunnskap om norsk samfunnsliv og kulturhistorie. Departementet vil derfor legge til rette for en statlig støtteordning for vern og formidling av private arkiv. Det er viktig at staten tar ansvar også for disse arkivene. Arbeidet med bevaring er både sårbart og ressurskrevende. Fram til 2025 må Arkivverket også ta imot de papirarkivene som er skapt i statlig forvaltning de siste 25 år.

Det er ikke riktig å hevde at det viktigste arbeidet for Arkivverket er å bevare. Hovedoppgaven er å legge til rette for informasjon og meningsinnhold med utgangspunkt i dem som kan overlevere informasjonen til oss – informasjonsbærerne. Vi trenger systematisk analyse, tolking, tilrettelegging og videreformidling av dette materialet. Arkivenes oppgave med å trygge materialet for ettertiden er selvfølgelig svært viktig. Men enda viktigere er det å gjøre dette materialet tilgjengelig for brukere av arkivene og for kommende generasjoner.

Jeg skal sitere deler av det kulturminister Ellen Horn sa da hun presenterte en rapport fra Riksarkivaren og Kulturdepartementet i forbindelse med Regjeringens handlingsplan for IT Norge:

«Vi må hindre at sporene bak oss blir borte mens vi går. Det er dramatisk hvis vi ikke makter utfordringene med å bevare de elektroniske arkivene …

Stadige endringer i programvare og maskinelt utstyr kan gjøre elektronisk informasjon utilgjengelig for ettertiden hvis det ikke iverksettes spesielle tiltak.»

Det elektroniske arkivmateriale kan ellers bli teknisk utilgjengelig.

Til slutt vil jeg si litt om personvernet. Hensynet til personvernet i forvaltningsloven gir den største avgrensning i den frie tilgangen til avlevert arkivmateriale. Det er viktig at Arkivverket opptrer som en forsvarlig forvalter av personsensitivt materiale. Da unngår en at slikt materiale i større grad blir krevd slettet. Det aller meste av dette materialet er allikevel fritt tilgjengelig for alle.

Presidenten: De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Oddbjørg Ausdal Starrfelt (A): Eg skal ikkje snakka meir om gratisprinsippet, men me leikar altså ikkje med det – me meiner det på alvor.

Eg vil seia at det i denne meldinga ligg veldig mykje positivt for heile landet, ikkje minst for hovudstaden vår, Oslo. Det er veldig mykje utvikling, utbygging, som står for tur.

Det eine er, som det er nemnt tidlegare, ei samordning av kunst- og kunstindustrimusea, med ein hovudbase på Tullinløkka, som igjen heng i hop med at Historisk museum skal flytta til Sørenga, som ein del av Middelalderbyen. Det andre er Nasjonalbiblioteket, der magasindelen skal byggjast ut. Og det tredje er fredsprissenteret. Eg fekk vita om dette prosjektet for eit halvt års tid sidan, og eg må seia at det var eit av dei mest sjølvsagde prosjekta eg har vore borti. Det er slik at konklusjonen gav seg sjølv – sjølvsagt må Noreg utnytta den moglegheita som ligg i å byggja eit fredsprissenter og trekkja folk til dette landet på grunn av det. Eg er veldig glad for at me no har teke nokre steg vidare for å få det på plass, og eg vonar verkeleg at det er mange av oss som får vera med på opninga den 7. juni 2005.

Så til Oslo middelaldermuseum. Me var til stades, men me følte at det vart veldig konkrete utkvitteringar med omsyn til kva som skulle skje når det gjaldt ei sak som me ikkje kjende så godt. Me òg har vore på besøk. Arbeidarpartiet ser på Oslo Middelalderby som eit veldig viktig og spennande prosjekt som me klart vil støtta vidare – det skal ikkje stå på oss – men me syntest at ei sak som ikkje stod omtalt i meldinga i det heile, på ein måte vart kvittert ut vel detaljert. Så dersom representanten Helleland eller andre skulle tru at det står på Arbeidarpartiet når det gjeld eit samarbeid om utbygging i Oslo aust, er det feil. Eg har sjølv jobba i den delen av byen –for 30 år sidan snart – og har sett kor dårleg stell det var då. Noko har no begynt å koma på plass – dei har verkeleg begynt å rusta opp. Det er veldig positivt, og eg er ikkje i tvil om at det, i hop med desse grepa me no tek på kultursektoren, vil gjera Oslo og Noreg til eit endå meir attraktivt land både å bu og leva i og å reisa til.

Ola T. Lånke (KrF): Jeg konstaterer at det var en glipp av Arbeiderpartiet å ikke være med på merknaden om Oslo Middelalderby, og det er gledelig. Det betyr at de støtter det helhjertet.

Jeg har også lyst til å snakke litt om institusjoner i hovedstaden. Nasjonalbiblioteket er et kapittel for seg. Her er vi glad for at Regjeringen nå legger opp til en realisering av et nytt magasinbygg ved Oslo-avdelingen og foreslår startbevilgning også over statsbudsjettet 2001.

Alle som har avlagt et besøk ved Nasjonalbiblioteket i Oslo, vet at dette ikke kan bli mer enn første etappe. Den lokalitetsmessige situasjonen i institusjonen er ganske uholdbar. Utviklingen av Nasjonalbiblioteket må allerede nå settes inn i et lengre fremtidig perspektiv, der opprustningen av nåværende magasin og kontorlokaler heller ikke kan vente. Så får vi ta ett skritt av gangen. Og det er ikke alltid like lett å skape forståelse for nødvendigheten av nye kulturbygg i hovedstaden, men det er en nødvendig utfordring fordi Norge har så mye å ta igjen.

Det er en enorm oppgave og et nasjonalt ansvar å sørge for at kulturarven ikke forkommer på grunn av elendige oppbevaringsforhold. Det er også et nasjonalt ansvar å sikre at den blir gjort tilgjengelig for flest mulig. En del av disse institusjonene må naturligvis også ligge i hovedstaden.

Dette gjelder også planen om nytt kunstmuseum på Tullinløkka. Gjennomføringen av dette prosjektet vil naturligvis være langsiktig, men nybygg og bedre fasiliteter for Nasjonalbiblioteket må stå høyt på prioriteringslisten. Jeg viser til merknadene, hvor komiteen også sier noe om den enkelte institusjons særpreg, som også representanten Helleland nevnte, som ikke må viskes vekk. Jeg har – i likhet med Helleland – stor forståelse for at man f.eks. ved Henie-Onstad Kunstsenter kan være urolig for dette. Men det er viktig at de også blir med som en verdifull del av helheten. Dette må det tas hensyn til i det videre utredningsarbeid.

Jeg er også kjent med at man ved Norsk Arkitekturmuseum synes det kan bli for lenge å vente på et nybygg på Tullinløkka, med bakgrunn i den kummerlige tilværelse dette museet frister. De har tidligere hatt sterke ønsker om å få ta i bruk andre lokaler i nærheten av der de er nå, og det bør være en utfordring å finne en løsning på dette problemet, i alle fall i en overgangstid.

Til slutt: Jeg er svært glad for at det har lyktes å få til et flertall for å etablere et fredsprissenter i den gamle stasjonsbygningen på Vestbanen. Fredsprisen er et viktig internasjonalt instrument for å bygge ned konflikter. Den er også et viktig symbol. Norge er en særdeles privilegert nasjon i verden, vil jeg si, som er gitt å forvalte dette instrumentet. Det forplikter oss også til å synliggjøre betydningen av Fredsprisen og gjøre dens historie tilgjengelig. Dette ansvaret vil vi ta. Det er skuffende, synes jeg, at Høyre – av alle partier – ikke støtter en slik etablering. De hoppet jo av da vi skulle vedta å bygge ny opera i Bjørvika, og det gjør de også nå. Jeg håper ærlig talt at Høyre vil ombestemme seg før avstemningen i dag.

Per Sandberg (Frp): Det er litt interessant at representanten Lånke – for å begynne med det – tidligere i dag kritiserte Fremskrittspartiet for måten vi ivaretar nærmiljøets interesser på. I et treminuttersinnlegg nå bruker han jeg-formen i omtalen av et fredsprissenter på Vestbanen. Meg bekjent har også Fremskrittspartiet vært med under hele den prosessen. Ut fra innlegget til Lånke framstod det som om han personlig har sørget for at det senteret har kommet på plass.

Fremskrittspartiet har under debatten i dag igjen blitt kritisert for sitt prinsipielle syn på dette med gratisprinsippet. Det er ingen representanter som har vist til noe sted i innstillingen der Fremskrittspartiet er kritisk eller negativ til verken arkiv, museer eller bibliotek. I den sammenheng vil jeg vise til side 13 i innstillingen, hvor Fremskrittspartiet i sin merknad viser til sin interesse for at disse områdene skal få sin naturlige utvikling i framtida, og hvor viktig det er. At Fremskrittspartiet ønsker å gjøre dette på en annen måte og ikke på dette tidspunktet, er jo på grunn av milliardbevilgninger i framtida. Det tror jeg er en ansvarlig måte å opptre på, så får vi heller komme tilbake når de årlige budsjettene skal vedtas. Da er det interessant å merke seg at statsråden bare for neste års budsjett måtte forholde seg til sentrumsblokken for i det hele tatt å få bevilget ekstra midler til kultur. Det kan nok bli situasjonen også i framtida, hvis statsråden får virke i den sittende regjering.

Jeg skal våge meg inn på nærmiljøet likevel, for på side 15 i innstillingen er Falstadsenteret omtalt. Her er jeg fristet til å bruke jeg-form, og jeg er fristet til å omtale Fremskrittspartiet som initiativtaker for å få Falstadsenteret på plass, for det var tross alt Fremskrittspartiet som presset gjennom de første bevilgningene i komiteen, sammen med sentrumspartiene i sin tid. Jeg er veldig glad for at det har kommet på plass. Men kanskje skulle vi ha lagt til litt mer i merknadene i forhold til utviklingen, i forhold til det samarbeidet som eventuelt skal skje med hensyn til Pilestredet og Villa Grande. Men jeg er veldig fornøyd med at det har kommet på plass.

Jeg har avslutningsvis lyst til å knytte noen ord til museer i Norge sammenliknet med Danmark. Vi har 800 museer, Danmark har ca. 250. Jeg husker jeg spurte en museumsbestyrer i Danmark da vi var der på komitetur, om hva som kunne være årsaken til at det er 800 museer i Norge og kun 250 i Danmark. Han hadde et klart svar på det. Årsaken var selvfølgelig at vi i Norge er så nasjonalistiske at vi ønsker å ivareta den minste ting. Det er jo derfor vi på en måte har bygd et slags museum rundt Oddvar Brås knekte stav.

Inger Stolt-Nielsen (H): Det er nesten merkelig at en melding som det er så stor grad av enighet om, kan utløse så mange treminuttersinnlegg på tampen av debatten.

Men representanten Lånke provoserte meg litt da han snakket om at Høyre ikke ville gå inn for Operaen. Nei, Høyre ville ha operabygget på det stedet hvor Operaen selv ønsket å ha det, hvor det var mulig å beregne kostnadene på en langt mer presis måte enn det dybdeprosjektet som sentrumspartiene og Arbeiderpartiet kastet seg ut i i Bjørvika – på dypt vann, bokstavelig talt – hvor prosjektet nå ser ut til å sprekke med 1 milliard kr. Rundt 1 milliard kr mer er det angitt at dette kan komme til å koste. Høyre prøver å vise ansvarlighet i forhold til hva vi binder oss opp til. Vi ønsker å vite hva ting koster før vi bestiller, for regningen kan altså bli såpass mye høyere at det skyver andre prosjekter ut. Det er dette Høyre er bekymret for.

Når det gjelder fredsprissenteret, er Høyre akkurat like opptatt som alle andre av å ha et fredsprissenter, at det vil være viktig i forbindelse med at vi har æren av å utdele Nobels fredspris. Men også her ønsker vi å vite hva det koster. Og for all del: Vi vil ikke overkjøre Oslo som planmyndighet når det gjelder plassering av senteret, på samme måten som Operaen ble overkjørt i sitt ønskemål om å få ligge på Vestbanen.

Jeg må på tampen av debatten også få lov å si at ved at en binder seg opp i prosjekter til uante kostnader, blir det stadig færre muligheter for andre prosjekter til å komme med i de årlige budsjettene. Nå har vi avlevert en innstilling som gjelder arkiv, bibliotek og museum. Alle vi i kulturkomiteen vet at på Avaldsnes – et tusenårssted valgt i Rogaland – ligger det i sjøbunnen nedenfor neset et uåpnet kulturarkiv. Det er et uåpnet arkiv med skatter fra 1200-tallet og før det. Det ligger øverst i sjøbunnen og nedover. Dette arkivet ønsket ikke komiteen å omtale, fordi prosjektet ennå ikke var kostnadsberegnet. Jeg vil så sterkt jeg kan, si at vi vet ikke hvilke prosjekter som vil komme i fremtiden. De kan komme til å koste ganske meget, men kan allikevel være av så stor kulturverdi for hele nasjonen at de gjerne må prioriteres foran enkelte andre prosjekter, og da må det i hvert fall være viktig å ha oversikt over kostnadene på det en beslutter.

Gunnar Breimo hadde her overtatt presidentplassen.

Ola T. Lånke (KrF): De to siste innleggene foranlediger at jeg må få et par bemerkninger.

For det første til representanten Sandberg: Han syntes det var å gå for langt å bruke jeg-form i forbindelse med et fredsprissenter på Vestbanen. Jeg var vel ikke helt bevisst på at jeg gjorde det. Hvis jeg gjorde det, tror jeg det måtte være et utslag av kjærlighetens overdrivelse, men det håper jeg at jeg får tilgivelse for. Jeg merker meg i hvert fall at nå er Fremskrittspartiet ivrig med på å støtte opprettelsen av dette fredsprissenteret, selv om de ikke var det første gang vi tok det opp, i forbindelse med operasaken.

Så til representanten Inger Stolt-Nielsen, som kom inn på flere ting, og jeg vet ikke om jeg kan komme inn på alle. Når det gjelder operadebatten, så tror jeg ikke vi skal fortsette den i dag. Den får vi la ligge. Men når det gjelder dette med å overkjøre planmyndighetene i Oslo, oppfatter jeg det ikke som at det er det vi gjør. Staten eier jo bygningen og tomten på Vestbanen, og det vi ber Regjeringen om å gjøre, er å etablere et fredsprissenter i en bygning som allerede står der. Hvis ikke staten har større herredømme over sin egen eiendom i Oslo enn det, så skjønner ikke jeg det! Så jeg forstår ikke helt Høyre.

Når det gjelder dette med prioritering av kulturbygg, forundrer det meg storlig at akkurat Høyre tar opp det i dag. De har stått her og kritisert alle oss andre for nøkternhet når det gjelder utbyggingen av magasinbygget på Drammensveien. De vil ha et bygg på 9 000 m2, som vil koste langt mer, så her tror jeg man må feie for egen dør. Jeg er helt enig i at vi skal være forsiktige når det gjelder prioriteringer, for jeg tror jeg vet mer om det enn mange. Det er slik at vi må prioritere på dette området for å kunne få til det vi ønsker.

Når det så gjelder kulturminneprosjektet på Avaldsnes, tror jeg heller ikke vi skal følge opp den debatten her i salen. Det har med helt andre vurderinger å gjøre, og jeg kan ikke se at de ligger innenfor meldingens område.

Presidenten: Inger Stolt-Nielsen har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til et minutt.

Inger Stolt-Nielsen (H): Jeg hadde behov for å svare på den replikken, for Høyre er jo nettopp veldig opptatt av at det vi gjør, skal vi gjøre skikkelig.

Når vi reiser kulturbygg, skal de ha bygningsmessige kvaliteter og et volum som holder for fremtiden. Vi må satse på en ordentlig utbygging der hvor vi bygger ut, i stedet for å klatte litt her og litt der for at stadig flere prosjekter skal få en liten del av det de trenger, så en kan se at vi satser på det eller det prosjektet, for så ligger de igjen mer eller mindre halvveis tilfredsstillende i forhold til det behovet som faktisk er til stede, og i forhold til de bygningsmessige og estetiske krav som en bør sette til kulturbygg som bygges for fremtiden. Det gjelder operahuset i Bjørvika, (presidenten klubber) hvor vi er bekymret for at kostnadene sprekker, vi er veldig bekymret (presidenten klubber) for at det kan gå på bekostning av kvalitet, …

Presidenten: Nå er taletiden omme.

Inger Stolt-Nielsen (H): … og vi ser eksemplet i Nasjonalbiblioteket.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.

(Votering, se nedenfor)

Kirsti Kolle Grøndahl gjeninntok her presidentplassen.