Hans Olav Syversen (KrF) [11:09:49] (ordfører for saken): Intet er som en god skattedebatt, for noen.

Dette er et forslag fra fire Høyre-representanter. Det dreier seg om å sette ned et faglig basert utvalg som skal vurdere de dynamiske effektene ved redusert skatt på arbeid og formue. Som det er kommet brev om fra finansministeren, skal et eget utvalg, som er satt ned i Finansdepartementet med representanter derfra og fra SSB, gå gjennom noe av det samme. Flertallet viser til dette som sin begrunnelse for at man ikke ønsker å vedta det framsatte representantforslaget. Jeg regner med at flertallet vil redegjøre nærmere for det.

Når det gjelder mindretallet, er det en samlet opposisjon som kunne tenke seg at vi fikk et slikt faglig utvalg, også fordi vi selvfølgelig også ser at det er mye faglig stoff som ligger til grunn allerede. Men vi har også fått ganske mange innspill, både nasjonalt og internasjonalt, og ulike studier som viser at det kan være gode provenyeffekter ved å foreta ulike skatteendringer i denne sammenheng.

Hele komiteen, unntatt Fremskrittspartiet, er enig om hva skattesystemet skal ha som hovedoppgave, nemlig at det skal skaffe inntekter til det offentlige for finansiering av velferdsgoder, at det skal virke omfordelende og utjevnende, samt bidra til en effektiv og bærekraftig bruk av samfunnets ressurser. Det er grunn til å merke seg at det er et bredt flertall som stiller seg bak hovedprinsippene i skattesystemet, og som vel gir et grunnlag for å si at det fortsatt vil være relativt bred enighet om grunnprinsippene i det norske skattesystemet også framover.

Vi ønsker gjennom et slikt utvalg å få vurdert hvordan skattesystemet kan virke positivt inn på f.eks. arbeidstilbudet. Det er også alminnelig antatt at dette har en virkning. Vi synes ut fra de innspillene vi har fått, at det kunne være et godt grunnlag for å få belyst dette nærmere. I tillegg antar vi også at det er grunn til å tro at det vil være effekter knyttet til arbeidstilbudet ved f.eks. avgiftsendringer. Derfor ønsker mindretallet å legge også det inn som et mandat til det utvalget som dessverre ikke blir nedsatt.

Vi betviler ikke den kompetansen departementet og Statistisk sentralbyrå besitter. Men vi mener at det vil være av stor verdi at representanter for ulike fagmiljøer blir supplert med representanter fra f.eks. Finansdepartementet og SSB, for å se på hva som kan gjøres for å forbedre det skattesystemet vi har – vi tror faktisk at det her er noen forbedringspotensialer – slik at skattepolitikken blir fundert på en måte som gjør at systemet blir så effektivt som mulig, og som i sum kan bety at skatteinntektene faktisk kan øke på sikt.

Jeg tar med dette opp mindretallsforslaget.

Presidenten: Representanten Hans Olav Syversen har tatt opp det forslaget han refererte til.

Marianne Aasen (A) [11:14:13]: Det private forslaget vi skal diskutere og stemme over i dag, handler substansielt om vi skal nedsette et utvalg som skal se på de dynamiske effektene av redusert skatt på arbeid og formue. Finansministeren har i brev til komiteen redegjort for at det allerede er nedsatt en arbeidsgruppe med deltakere fra Finansdepartementet og SSB, som saksordføreren gjorde rede for, som skal se på de ulike dynamiske effektene som har budsjettrelevans, altså en bredere tilnærming til dynamiske effekter. Regjeringspartiene mener derfor et nytt utvalg er unødvendig, og stemmer derfor imot Høyres forslag.

Vi er også uenig i Høyres utgangspunkt. Opposisjonen synes å ha større tro på dynamiske skatteeffekter enn det vi i regjeringspartiene har. Dette er en sak hvor vi finner et ideologisk skille mellom høyre- og venstresiden. I merknadene finner vi riktignok mer moderate formuleringer enn tidligere debatter har vært preget av, og det er bra. Det er nok å gå tilbake til referatet fra stortingsmøtet den 20. juni, i debatten om revidert budsjett. Den debatten var ikke særlig oppklarende for velgerne, om noen av dem skulle være opptatt av hva som ligger i det lite folkelige begrepet «dynamisk skattepolitikk». Den debatten bar preg av hva jeg vil kalle en klassisk skinndebatt.

Betyr dynamisk skattepolitikk at én krone gitt i skattelette gir minst det samme tilbake i form av økte skatteinntekter? Betyr det at én krone gitt i skattelette gir ingen gevinst i økte skatteinntekter, men kun 100 pst. tap? Eller betyr det at en viss andel av krona tilfaller staten i skatteinntekt?

Mitt inntrykk er at vi nå kan samle oss om det siste alternativet, i motsetning til tidligere hvor enkelte på høyresiden har hevdet at man kan få det samme eller mer igjen fra staten enn skattelettelsen har kostet.

Foranledningen for debatten den gang, og trolig også dette Høyre-forslaget, var en rapport lagt fram av SSB som viste at lavere skatt kan utløse økt arbeidstilbud, først og fremst dersom det går til de lavtlønte. Denne effekten bidrar til litt mer enn 20 pst. av skattelettelsen, men kommer tilbake til staten igjen i form av økte skatteinntekter. Dermed blir kostnaden ved skattelettelsen lavere enn 100 pst. De øvrige inntektsøkningene som beskrives av SSB, knytter seg i stor grad til at folk får økt kjøpekraft. Dette var selvfølgelig finansministeren i debatten på forsommeren enig i, like selvfølgelig som at undertegnede i Dagens Næringsliv ikke benektet at det finnes dynamiske effekter av lavere skatt. Men tilsvarende effekter vil jo oppstå også dersom vi økte bevilgningene til veibygging slik at næringslivet fikk bedre rammebetingelser, til barnehager eller til kommunene uten å stramme inn på andre områder.

Skattelettelser kan ha to effekter, én kjøpekraftseffekt som gir økte skatteinntekter fordi folk får mer penger mellom hendene, og én effekt som skyldes at økonomien fungerer bedre gjennom f.eks. et økt arbeidstilbud. Dersom vi øker offentlige utgifter uten å ta hensyn til hvordan dette finansieres, vil også virkningen av dette gi staten økte skatte- og avgiftsinntekter. For det første vil økt kjøpekraft føre til økte momsinntekter, avgiftsinntekter og andre inntekter fra arbeidsgiveravgift. Og dersom utgiftene går til tiltak for å bedre økonomiens virkemåte, altså økt arbeidstilbud fordi vi fjerner kontantstøtten f.eks. eller bygger nok barnehager, vil vi også få varige inntektsøkninger som følge av dette. Men vi på venstresiden har likevel vært forsiktige med å snakke om en dynamisk utgiftspolitikk.

Jeg synes det ville være ryddig om høyresiden var mer tydelig på den selvfølgelighet at skattelettelser også gir inntektstap for staten, som vil gå ut over vår mulighet til å satse enda mer på skole, enda mer på sykehus eller enda mer på veier.

Så til det vi egentlig snakker om i dag – om vi skal nedsette er utvalg. Enkelte framstiller det som at et slikt utvalg skal komme med det endelige svaret på dynamisk skattepolitikk. Jeg er glad for at opposisjonen har stor tro på norske forskere, selv om man i visse debatter her i salen skulle tro at det knapt forskes i dette landet. Men skattens effekt på den økonomiske aktiviteten er en av de mest diskuterte, analyserte innen økonomien de siste 20–30 årene. Resultatet av analysene er veldig klare i sin uklarhet: Det er usikkert akkurat hvordan lavere skatt påvirker arbeidsinnsatsen fordi dette er komplisert, for det er så utrolig mange andre forhold som påvirker dette. For skatt er bare én faktor som er viktig for arbeidstilbudet blant lavtlønte. Tilgang på barnehageplasser har f.eks. meget stor betydning for muligheten til å være yrkesaktiv for småbarnsforeldre, mens kontantstøtten virker negativt på arbeidstilbudet. Og noen jobber jo maksimalt av sin kapasitet i utgangspunktet, og de vil kanskje ha økt fritid i stedet for at de vil jobbe mer. For å vurdere effekten på arbeidstilbudet kan vi ikke bare studere skatt isolert.

Et annet eksempel: SSBs analyser ville kanskje fått et annet resultat om skattelettelsene hadde vært gitt i dag, og undersøkelsen av dette hadde vært gjort i dag, for i dag er situasjonen annerledes på arbeidsmarkedet. Årsaken til den situasjonen vi har i dag, er nemlig stor etterspørselssvikt i den globale økonomien, ikke det norske skattenivået.

Jeg tror vi politikere lurer oss selv hvis vi tror at økonomisk forskning skal gi et objektivt og entydig svar på det optimale skattenivået. Skattenivået må fastlegges gjennom en avveining mellom ønskene om hvor mye den enkelte skal beholde til eget privat forbruk og de behov fellesskapet har for finansiering av barnehager, trygder, sosiale ytelser, sykehus og veier.

En kommer derfor ikke utenom det som er hovedtrekket både ved markedsøkonomi og offentlig økonomi. Det er en sammenheng mellom hva en betaler og hva en får igjen, enten det gjelder kjøp av private varer og tjenester eller i form av ytelser eller tjenester fra det offentlige.

Jørund Rytman (FrP) [11:20:07]: Som vi i Fremskrittspartiet i komitébehandlingen og i merknads form har gitt uttrykk for, støtter vi fullt ut forslaget fra Høyre.

Vi i Fremskrittspartiet er for så vidt allerede overbevist om at det er positive dynamiske effekter ved redusert skatt på arbeid og formue, noe som bekreftes i flere internasjonale studier som har sett nærmere på skatteendringer i ulike land.

For et land som Norge, som har et høyt skattenivå og høyt kostnadsnivå i internasjonal sammenheng, vil skattereduksjon utvilsomt resultere i at norsk næringsliv blir mer konkurransedyktig. Vi vil få mer økonomisk vekst, flere arbeidsplasser og dermed også økte skatteinntekter.

Et skatte- og avgiftssystem skal oppmuntre til arbeid og investeringer. Men for å få en objektiv viten og få bekreftet dette i norske fagmiljøer og eventuelt i norsk forskning hadde det derfor vært på sin plass med en bredere faglig vurdering av dette – et utvalg med representanter fra flere ulike fagmiljøer. Det blir lite ambisiøst å henvise til at Regjeringen har nedsatt en arbeidsgruppe kun bestående av representanter fra Finansdepartementet og Statistisk sentralbyrå som skal se på arbeidstilbudsendringer og etterspørselsendringer, og eventuelt andre dynamiske effekter.

Jeg vil også minne om alle innspill i høringsrunden komiteen hadde. Samtlige organisasjoner støttet forslaget. Jeg vil spesielt nevne Skattebetalerforeningen, som i sitt høringsbrev bl.a. viser til følgende:

• Undersøkelser viser at mange vil jobbe mer hvis marginalskatten var lavere.

• Statistisk sentralbyrås modell tar ikke hensyn til alle effekter.

• Debatten – som flere innledere har bekreftet – preges ofte av påstander, men begrenset objektiv viten, og at en nærmere utredning dermed kan bidra til en mer konstruktiv debatt.

Finansnæringens Hovedorganisasjon støtter forslaget og viser til at forslaget må ses på bakgrunn av at Norge har et relativt høyt skattenivå i internasjonal sammenheng, og dette høye skattenivået medfører store skattekiler, som vrir ressursbruken vekk fra det mest økonomisk effektive.

Også HSH støtter forslaget fullt ut og nevner bl.a. at den internasjonale nedgangskonjunkturen og de utfordringer dette innebærer for sysselsettingen og verdiskapingen, gjør at timingen for et slikt utvalg er veldig god. Derfor hadde jeg håpet at regjeringspartiene i denne sak hadde strukket ut en hånd til en samlet opposisjon, bestående av Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre.

Svein Flåtten (H) [11:23:33]: La meg først takke saksordføreren for en utmerket jobb og – ikke minst – for en balansert fremstilling når det gjelder dette skattespørsmålet.

Det som var bakgrunnen for at vi fremmet forslaget, var selvsagt at vi ønsket å stimulere økonomien og næringslivet. I de krisetidene vi nå står oppe i, vises det tydeligere enn noen gang at for at det skal bli vekst, for at vi skal få flere arbeidsplasser, må bedriftene holdes i gang. Det er selve grunnlaget for velferdssamfunnet. Et slikt siktemål har jo også de tiltakspakkene som vi diskuterer i andre saker, nemlig at bedriftene må få forbedret vilkårene når det gjelder kostnadssiden, det å skaffe kapital og det å satse på fremtiden.

Det synes nå, i den tiden vi er inne i, å være en gryende forståelse hos regjeringspartiene for at arbeidsplasser er synonymt med bedrifter, som igjen er synonymt med eiere. Jeg synes det var en bra start på det innlegget i den forrige saken som representanten Holmås hadde. Han snakket om at det er nødvendig med kapital for å få til omstillinger og skape nye arbeidsplasser. Og da må det være interessant å diskutere hvordan hele dette komplekset – eiere, arbeidsplasser og bedrifter – reagerer på skatteendringer. Er det positivt, eller er det negativt? Jeg tror at for hver dag som går med denne krisen, vil dette representantforslaget bli stadig mer aktuelt.

Forslaget har sitt utgangspunkt i den SSB-rapporten som flere nå har snakket om. Jeg mener at den viser at Høyre har hatt rett hele tiden, og at de rød-grønne har tatt feil med hensyn til hvordan skattepolitikken virker dynamisk. Det er altså ikke slik at enhver krone i skattelettelse er en bortkastet krone når det gjelder velferden. Så kan man godt diskutere hvor den grensen går, og hvordan dette virker – det var det meningen at dette utvalget skulle se på. Men det er bra at man nå er enige om at skattelettelse til en viss grad bidrar til arbeidsdeltakelse, vekst og utvikling i samfunnet. Også finansministeren har pekt på at dette har en betydning. Hun sa det i revidertdebatten i fjor, og sier det også i sitt brev til komiteen.

Skattedebatten i Norge de siste årene har blitt ført med en nokså høy ideologisk fane fra de rød-grønne partiene. Vi hørte representanten Aasen si i sitt innlegg tidligere her i dag at utgangspunktet – hun begynte innlegget sitt med det – er ideologi når det gjelder nivået på skatten, og hvordan skatten skal brukes. Og jeg satt og tenkte på da jeg hørte hennes innlegg, at jeg egentlig ikke skjønner – hun må sikkert ha vært enig i at departementet nedsatte denne litt smalere gruppen – hvorfor man i det hele tatt skal utrede dette. Det forstår jeg ikke – hvis man mener at dette ideologisk ikke har noe for seg, og at det er feil. Det synes jeg er en ganske interessant diskusjon. Men jeg må si at jeg er glad for at jeg gjennom andre saker, om f.eks. krisepakkene, oppfatter at autopiloten for at enhver skattelettelse er noe som går ned i lommene til de rike, er interessant å følge med på.

Når det gjelder akkurat dette utvalget, synes jeg at hvis vi er enige om at dette er et viktig tema å diskutere, burde man kunne utvide det. Det er som representanten Lundteigen sa i den debatten vi hadde tidligere i formiddag, i en litt annen sammenheng, at det er en fare med ensrettede faglige miljøer. Jeg mener ikke at SSB og Finansdepartementets ekspertise kanskje er altfor ensrettede, men kanskje er de mer ensrettede enn om de hadde blitt mikset med noen utenfra, og som så det på en annen måte.

Så er jeg – avslutningsvis – helt enig med statsråden, som vel sier i sitt brev til komiteen at det haster med å gjøre noe med denne saken. Jeg oppfatter at det er en av årsakene til at man avviser å ta med andre. Jeg er helt enig i at det haster. Jeg tror at den kunnskapen som vi skal ha om skattelettelser, må vi få raskt, fordi vi nå er i en situasjon hvor vi skal bruke den. Derfor er det synd at forslaget ikke får flertall. Men kanskje kan i hvert fall debatten bidra til at dette er et tema vi ikke slipper.

Vidar Bjørnstad hadde her overtatt presidentplassen.

Presidenten: Det blir replikkordskifte. Presidenten vil foreslå at antallet replikker begrenses til inntil tre – og anser det vedtatt.

Marianne Aasen (A) [11:29:21]: Årsaken til at jeg valgte å ta replikk, var representanten Flåttens undring. Først tok han opp dette at jeg startet med ideologi i mitt innlegg. Jeg vil jo hevde at også Høyres standpunkt i denne saken i høyeste grad handler om ideologi.

Når det gjelder denne arbeidsgruppen, merker jeg meg at det kan tyde på at Flåtten ikke har lest hele det brevet fra finansministeren Kristin Halvorsen som komiteen har fått, hvor det står at denne arbeidsgruppen ikke bare skal se på dynamiske effekter av skatteendringer for arbeidstilbudet – «også andre sider (…) som virker inn på arbeidstilbudet, bør hensyntas og synliggjøres». Jeg lurer på hvorfor ikke Høyre har det med i sitt forslag. For er ikke representanten Flåtten enig i at det er mange andre forhold i samfunnet som påvirker arbeidstilbudet – f.eks. kontantstøtte, barnepass, barnehagetilbud og andre ting – og som vil frigjøre arbeidskraft?

Svein Flåtten (H) [11:30:26]: Jeg er ikke overrasket over at representanten Aasen snakker om ideologi når det gjelder skatt. Det jeg er overrasket over, er som regel resultatene.

Jo da, jeg har lest brevet fra finansministeren. Jeg ser at man tenker å ta inn veldig mange andre ting i disse vurderingene. Jeg tror at man skulle rendyrket det mer på skatt, for det har vært sentralt og viktig i den norske økonomiske debatten i den senere tid. Nettopp det taler for at man burde trekke inn annen kompetanse, kanskje utenfra, og få friske øyne – uten at jeg skal si at øynene i departementet og i SSB er trette – som har et nytt syn, til å se på dette.

Dette er en meget viktig debatt. Jeg synes at representanten Aasen løper litt unna det hun sier, for hvis hun egentlig mener det som hun innledet med, er det egentlig ikke nødvendig med noen arbeidsgruppe, heller ikke i departementet.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [11:31:54]: Jeg er fornøyd med at siste taler, representanten Flåtten, går opp nye stier på vegne av Høyre. Han sier at det er et litt ensrettet miljø i Statistisk sentralbyrå og i Finansdepartementet, og at det kan hende at det er behov for friske øyne – noen er kanskje litt trette. Det synes jeg er en beskrivelse som vi skal ta med oss alle sammen. Jeg er glad for at det utvikler seg en forståelse her i denne salen, og at en vil invitere flere miljøer med.

Denne saken gjelder ikke bedriftsbeskatning. Den gjelder beskatning av privatpersoner. Jeg synes at når en skal diskutere dynamisk skatt for privatpersoner, bør en ha et historisk perspektiv på det. Fram til 1881 var det for privatpersoner ingen skatt på inntekt og ingen skatt på formue. Det var skatt på eiendom – den gang kalt matrikkelskyldskatt. I 1881 fikk vi en ny skattelov, hvor inntektsskatt og formuesskatt kom inn, og det hang nøye sammen med evneprinsippet. I mange år levde inntekts- og formuesskatten sammen med matrikkelskyldskatten. Etter hvert ble matrikkelskyldskatten tilnærmet tatt ut – ja, helt tatt ut – men den kom etter hvert igjen i form av et annet uttrykk, nemlig eiendomsskatt.

Det som er det aller viktigste i denne innstillinga, er at det fra regjeringspartiene opereres med tre sentrale ord som en ikke finner fra en samlet opposisjon. Ordene fra regjeringspartiene er «skatt etter evne». Opposisjonspartiene – alle opposisjonspartiene – har ikke med hovedpremisset for inntektsbeskatning av personer, nemlig «skatt etter evne». Dette er ideologi. Det er en klar forskjell på hvilke prinsipper som skal legges til grunn for beskatning av privatpersoner.

Regjeringspartiene sier i en merknad at

«marginalskattesatsene på arbeid påvirker arbeidstilbudet, først og fremst for de laveste inntektene».

Altså: Regjeringspartiene sier at marginalskattesatsene påvirker arbeidstilbudet for alle, men først og fremst for dem med lavest inntekt. Når opposisjonen her prøver å si at de ikke er klar over det, er det altså å slå inn åpne dører.

Det som opposisjonen sier i innstillinga, er at

«marginalskattesatsene på arbeid påvirker arbeidstilbudet. Det er også alminnelig antatt at dette gjelder for alle inntektsintervaller, men at påvirkningen er sterkest når det gjelder de laveste inntektsintervallene».

Det er egentlig ikke noen stor forskjell mellom de to forståelsene av marginalskattens virkning.

Men så sier opposisjonen:

«På dette grunnlag er det sterkt ønskelig at det offentlige søker å hente inn nødvendige skatteinntekter gjennom et bredt skattegrunnlag kombinert med lave marginalskattesatser.»

Da begynner vi å nærme oss kjernen i diskusjonen om såkalt dynamisk skattepolitikk. For slik som det sitatet er å forstå, må jo det føre til en flatere beskatning, altså mindre forskjell mellom marginalskattesatsene for høye inntekter og lave inntekter. For at en så skal ta inn noe av det skattebortfallet, legger en vekt på et bredt skattegrunnlag. Det kan tyde på at en ønsker å ha mindre fradrag for reiseutgifter, kostnader i forbindelse med diabetes e.l. Sett fra regjeringspartienes og min side er det sterkt negativt i fordelingspolitisk sammenheng. Vi er nødt til å kombinere marginalskatteprosentpolitikken vår med nødvendige fradrag for det som helt åpenbart er ekstrakostnader for befolkningen, knyttet til arbeid, diabetes e.l.

Dagens økonomiske situasjon, med sterkt økende inntektsforskjeller, gir fra Regjeringas side sjølsagt også behov for at det bør legges mer vekt på evneprinsippet i inntektsbeskatningen for å kunne utjamne og gi jamnbyrdige forhold. I praksis vil det først og fremst bety lavere skatt på lave inntekter.

Når opposisjonen ønsker å nedsette et utvalg for å se på de dynamiske effektene på kort og lang sikt ved redusert skatt på arbeid og formue, er det interessant at de ikke nevner eiendomsskatt. Hvorfor tas ikke eiendomsskatt med i vurderinga av skattepolitikkens virkeområde?

Dette er i bunn og grunn en skinndebatt. Det som er debattens kjerne, er spørsmålet om vi skal ha inntektsskatt etter evne eller ikke. Høyre har lange historiske linjer hvor en ikke har stått som en forsvarer, en pådriver eller en tilhenger av skatt etter evne. Fremskrittspartiet står for skattelette for alle. Det som er mest interessant, er hva Kristelig Folkeparti og Venstre, som tidligere i sin historie har vært enig med Senterpartiet om skatt etter evne, står for. Nå har en ingen merknad på sjølstendig grunn hvor en påpeker det. Det synes jeg er trist at en ikke har.

Derfor synes jeg at det å nedsette en kommisjon egentlig er å bruke tid og krefter på noe som er godt avklart. Finansdepartementet har nå en rekke påtrengende utfordringer som en bør bruke sine folk til å få en løsning på, og ikke bruke sine fagfolk til å diskutere eller utrede noe som vi altså har debattert lenge, og som har sin kjerne i om en er for eller imot skatt etter evne på den inntekt som en har å skatte av.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Svein Flåtten (H) [11:39:09]: Det saken dreier seg om, er jo hvorvidt det skal settes ned et faglig utvalg som er bredere enn den gruppen som arbeider i Finansdepartementet.

Jeg forstod på representanten Lundteigen at han innledningsvis var enig både med seg selv og med meg, når han henviste til det han tidligere har sagt i dag om et ensrettet faglig miljø, at det var behov for friske øyne, osv. Og så går han over til stort sett å snakke om hva Høyre egentlig mener om de forskjellige skattetyper, om skatt etter evne, osv.

Jeg har lyst til å vende tilbake til utgangspunktet her. Synes han ikke – særlig med henvisning til at han til slutt sier at Finansdepartementet har mer enn nok å gjøre – det da vil være fornuftig at man fylte på den arbeidsgruppen, slik at det ble et utvalg som nettopp kunne utrede dette som er viktig, og som Lundteigen i innledningen også var opptatt av?

Per Olaf Lundteigen (Sp) [11:40:09]: Jeg er grunnleggende enig i og glad for det som representanten Flåtten har sagt og sier om et breiere økonomisk politisk miljø. Jeg er grunnleggende enig i det representanten sier om friske øyne, se problemstillingene fra en ny vinkel.

Det jeg prøvde å si, var at dette området – når det gjelder den såkalte effekten av en dynamisk skattepolitikk – er et område som både i norsk økonomisk debatt og i internasjonal politisk og økonomisk debatt har vært veldig mye drøftet, og hvor en etter min vurdering har en god avklaring på hvordan det fungerer. Problemet er altså etter vår vurdering avklart. En bør da konsentrere sin innsats om de behov som er mer påtrengende. Det var essensen i mitt innlegg.

Svein Flåtten (H) [11:41:16]: Så da mener representanten Lundteigen at det også er unødvendig med arbeidsgruppen i Finansdepartementet?

Per Olaf Lundteigen (Sp) [11:41:24]: Nei. Jeg regner med at det er en rekke arbeidsgrupper i Finansdepartementet, men på dette området mener jeg altså at det er bortkastet tid å få Finansdepartementets folk inn i en større gruppe på dette området, for jeg ser ikke hva som er det nye som kan komme opp. Det har heller ikke representanten Flåtten bidratt med i denne debatten. Hva er det for slags problemstillinger som er nye, som ikke tidligere er vurdert, og som kan medvirke til at vi kan komme til et nytt resultat i forhold til det som er presist beskrevet i innstillinga?

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

Heikki Holmås (SV) [11:42:25]: Vi har skatt av flere forskjellige grunner. Det ene er at vi har skatt fordi vi mener at skatt er en god, fornuftig og fin måte å finansiere fellesskapet på. Det andre: Vi mener at skatt er viktig for å sørge for en mer rettferdig fordeling mellom folk, fordi vi vet at noen tjener mer enn andre, noen tjener sinnssykt mye mer enn andre, og de bør også – som Per Olaf Lundteigen var inne på – bidra mer til fellesskapet. Vi har skatt også for å bidra til en mer rettferdig fordeling når folk har opparbeidet seg formuer bl.a. gjennom å ha gunstige skattesubsidier, eller på andre måter har skaffet seg store verdier. For å sørge for en rettferdig fordeling mellom generasjonene er det fornuftig med skatt for å utjevne disse formuene. Den tredje grunnen til å gjøre dette er at vi er opptatt av miljø. Vi vet at et fritt marked helt uregulert bidrar til å sørge for at miljøet ødelegges fordi man ikke betaler bl.a. for de enorme klimautslippene som påfører folk over hele verden skader. Det er tre gode grunner for skatt, som vi er for. Vi sier ikke at folk skal betale skatt med glede, men de skal betale skatt med forståelse. Da er det viktig å ha et skattesystem som bidrar på alle disse tre forskjellige områdene.

Så er spørsmålet: Skal vi ha en diskusjon om dette, skal vi ha en arbeidsgruppe eller skal vi ha et bredt utvalg som ser på de dynamiske effektene? Da vil jeg si at et slikt bredt sammensatt utvalg er helt unødvendig, hvis en ikke også legger føringer for hva det er som er poenget med det utvalget. Mitt poeng – jeg håper det også er finansministerens poeng, når hun har en arbeidsgruppe i Finansdepartementet som jobber med dette – er bl.a. at man må basere seg på de analysene som blir gjort av Statistisk sentralbyrå med hensyn til å vise til enkelte punkter som jeg vil komme inn på i løpet av innlegget mitt.

Jeg hadde tenkt å gå igjennom fem punkter i forhold til å ta – skal vi si – et oppgjør med dynamiske effekter av en dynamisk skattepolitikk, men jeg går inn på noen elementer som jeg synes kommer for lite fram når høyresiden preker om dette.

Det ene er at dynamiske effekter er forstått som at én krone mindre i inntekter for staten betyr minst én krone mer i inntekter for fellesskapet sett under ett – eller for samfunnet og næringslivet og alt mulig sett under ett. Den påstanden har på mange måter tatt livet av seg selv to ganger opp gjennom historien i USA. Den ene gangen så til de grader under Reagans periode, der han hadde store tanker om at dette ville bidra til kjempestore inntekter for fellesskapet. Det spilte fallitt. Den andre gangen var under Bush-regjeringens periode, hvor hele tanken var at man skulle få fart på økonomien med kjempestore skatteletter, og så skulle dette skape vekst og velstand. Vi ser hva det har skapt i USA, det har vært et av bidragene til finanskrisen, bl.a. fordi Bush ikke sørget for å finansiere de utgiftene han hadde. En uansvarlig skattepolitikk som tar utgangspunkt i at man tror at det blir mer penger til staten ved å senke skattene, bidrar til kjempestore underskudd, som vi har sett i USA. Bush ønsket å finansiere krigføringen sin i resten av verden gjennom å senke skattene i USA. Det har altså spilt fallitt og bidratt til den krisen vi har hatt, på grunn av at man har levd på penger man ikke hadde. Dette vet jo finanskomiteen. Vi var på tur i USA, og noe av det som flest folk der var bekymret for, var ubalansen i amerikansk økonomi, basert på en tankegang om at hvis man bare senket skattene nok, ble det nok vekst i økonomien til at alt gikk bra. Det gjorde det ikke.

Det andre momentet jeg vil ta opp, er at skatt brukt av oss her i dette hus, eller av kommunepolitikere og fylkestingspolitikere rundt omkring i landet, avgjør hvorvidt det er fornuftig å hente inn den skatten eller ikke. Man kan se på de positive arbeidsincentivene og se at mer arbeid kan bli utført hvis man senker skattene. Men hvis man bruker disse pengene man tar inn i skatt, til å gjøre ting som i hvert fall ikke bidrar til å øke arbeidstilbudet – sørge for å få flere folk i jobb – betyr det snarere tvert imot at man saboterer hele den positive effekten av en eventuell skattelette.

Det beste eksempelet er jo kontantstøtten, som Marianne Aasen var inne på i sitt glitrende innlegg. Argumentet om at man henter inn skattepenger for å bruke dem på holde folk unna jobb, må man lenger ut på landet med, hvis man skal argumentere for skattelette og si at det er bedre. Nei, la oss istedenfor å avskaffe ordninger finansiert over statsbudsjettet som er negative for en mest mulig effektiv bruk av pengene i økonomien, heller hente inn skatt for å gjøre ting som er kjempebra. Det å hente inn penger i skatt og bruke dem på barnehager, på utdanning, på å sørge for at elever i videregående skole fullfører videregående skole, på å sørge for nok lærerressurser, så elever får med seg alt de trenger – tidlig innsats i skolen – bruke penger på jernbane for å løse klimautfordringene og bruke dem på forskning, er kjempebra måter å investere fellesskapets penger på, som er bedre for samfunnet enn hvis vi lot være å ta dem inn i skatt. La oss heller fokusere på det. La oss bruke penger fornuftig på samfunnsmessig fornuftige investeringer.

Det tredje momentet er alternativet til skatt. Det er høyresiden aldri inne på. Hvis man kutter i helsetilbudet, og sier nei, la folk heller få mer skattelette for å finansiere sitt eget helsetilbud, får man en mer ineffektiv bruk av samfunnets ressurser. Det finnes ikke et menneske på kloden – jo, det finnes noen mennesker på kloden, men det finnes ikke et oppegående menneske – som ikke mener at den amerikanske måten å finansiere helsevesenet på er en katastrofe. Alle som var på NHOs årskonferanse, fikk akkurat det bildet. Det å bruke konkurranse på feil måte ved å privatisere alt – hele finansieringen av helsevesenet – skaper en ineffektiv bruk av samfunnets ressurser. Hvis man blir syk og trenger advokater for å finne ut hvilket sykehus som bruker pengene på en riktig måte, og hvem som egentlig skal ha ansvaret for å finansiere dette, sier det seg selv at man har et mye mer ineffektivt system enn hvis man betaler skatt til fellesskapet, og lar fellesskapet finansiere utgiftene.

Et eksempel vi har, som Joseph Stiglitz har tatt opp, er privat finansiering av pensjon. Privat finansiering av pensjon, både kostnader til megler, forvaltningskostnader og kostnader til markedsføring – alt dette – bidrar til å gjøre det mer ineffektivt enn om vi hadde tatt det over skatteseddelen. Det må man ha med seg når man sier at det lureste i verden er skattelette, slik Høyre og Fremskrittspartiet ofte gjør.

Så til det fjerde momentet. Hvis Høyre har sett lyset, Venstre har sett lyset – Kristelig Folkeparti har i hvert fall sett lyset – og Fremskrittspartiet har sett lyset når det gjelder hva som er riktig i forhold til den dynamiske skattepolitikken: Hvorfor førte man ikke den politikken i forrige fireårsperiode? Det var jo ikke slik at de folkene som hadde de laveste inntektene, var dem som fikk de største skattelettene. Tvert imot var det aksjeeierne, de som hentet ut utbytte på aksjer, som fikk de største skattelettene – i realiteten mellom 20 og 25 milliarder kr i skattelette i forrige periode. De pengene burde jo i stedet ha gått til dem som hadde lave inntekter, og som ville vært der man hadde fått mest positiv effekt av skattelette – sette ned skattene for folkene med de laveste inntektene, ikke for de folkene som hadde de høyeste inntektene. Toppskatten ble redusert, og ble foreslått enda mer redusert, da vi overtok i 2005. Det er jo stikk i strid med en fornuftig skattepolitikk, som skal være mest mulig dynamisk. Man burde økt skattene for dem som hadde de høyeste inntektene, og senket dem for dem som hadde de laveste inntektene, hvis man var opptatt av en mest mulig dynamisk effekt av skattepolitikken. Økte miljøavgifter for å finansiere lavere skatter for folk med lave inntekter er også veldig fornuftig. Jeg hører ikke akkurat brølet fra høyresiden om å gjøre det.

Det femte og siste punktet mitt er hva vi bør gjøre. Jo, i tiden som kommer bør vi sørge for å øke skattene for de folkene som har de høyeste inntektene og de største formuene, vi bør øke skattene på forurensning, vi bør øke skattene på de delene av ulønnsomt næringsliv som har store skattesubsidier, og så bør vi sørge for å bruke de pengene på å senke skattene for dem som har lave inntekter, og bruke pengene til å sørge for å finansiere fornuftige fellesskapssinvesteringer. Det er den beste og mest fornuftige måten å drive politikk på. Har man ikke dét utgangspunktet, kan man sette ned så mange utvalg man bare vil. Det hjelper ikke noe å ha noen teoretiske utvalg som sier at dette hadde hatt positive effekter her og der, hvis man ikke sier hva som er målsettingen med å foreta endringer.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Jan Tore Sanner (H) [11:52:51]: La meg først korrigere et par forhold.

Det meste av det som ble gitt i skattelette i forrige periode, gikk til folk med lave og vanlige lønnsinntekter, og det gikk til å trygge arbeidsplasser.

Det andre er at skattelettelse ikke er noe mål. Det er et virkemiddel. Det er et virkemiddel for å skape trygghet for familien. Det er et virkemiddel for å trygge arbeidsplasser.

Jeg registrerer – og det er jo kanskje ikke overraskende – at representanten Holmås og jeg er grunnleggende uenige i synet på skattepolitikk, og at Holmås har en grunnleggende mistro til folks egen evne til å skape trygghet. Det er vi uenige om, og det kommer vi til å diskutere fra nå av og frem til valget – og sikkert etter det også.

Men det som forundrer meg, er at SV, som ellers er et parti som er opptatt av kunnskap, vegrer seg for å få kunnskap. Dette er ikke en debatt som går bare i Norge. Den går i Sverige, den går i Danmark, og den går i alle europeiske land. Det dreier seg ikke om noen teoretiske modeller, men det dreier seg om å få inn faktisk erfaring om hva som har skjedd i forbindelse med skattereduksjoner. Hvorfor vil ikke Sosialistisk Venstreparti ha den kunnskapen som vi ønsker å innhente gjennom dette utvalget?

Heikki Holmås (SV) [11:54:04]: Det er klart at Høyre har behov for å skjønnmale hva de holdt på med i forrige periode. Men det er jo sånn at forskjellene økte som følge av de skatteendringene som Jan Tore Sanner var med på å gjennomføre. Det er bare å gå inn og se på Statistisk sentralbyrås inntektsfordelingstabeller, så ser man veldig tydelig hva Jan Tore Sanners parti og de andre høyrepartiene holdt på med i forrige periode.

Jeg er ikke enig i den politikken, for jeg mener at det er ganske viktig å ha rettferdig fordeling. Det er faktisk ett av målene for politikken. Det andre jeg er opptatt av, er å sørge for nettopp trygghet og rettferdighet. Hvis høyresiden hadde vært opptatt av det, burde de ha bidratt i større grad enn det de gjør, til nettopp å være pådrivere for å øke miljøavgiftene, for å øke inntektsbeskatningen for dem med de høyeste inntektene, de største formuene, de største arvene og i stedet gitt dette ut i skattelette til folk som har lave inntekter og lite penger. Men det er ikke det Høyre foreslår. Det er ikke det Høyre gjør i praktisk politikk, og det føler jeg at de faktisk bør dømmes etter ved valget til høsten.

Hans Olav Syversen (KrF) [11:55:20]: Jeg føler vel at det er et visst oppdemmet behov hos representanten Holmås. Dessverre bidrar jeg til at han får tilfredsstilt det ved å ta replikk.

Jeg må jo si det var mye sterk kost i innlegget fra representanten Holmås, bl.a. påstanden om disse ordningene som «holder folk unna» arbeidslivet, slik jeg hørte representanten Holmås si.

Jeg skal ikke gå så veldig mye inn på det. Jeg vil bare spørre: Når får vi se konsekvensen av det? Når vil denne regjeringen foreslå et kutt i den samlede foreldrepermisjonen?

Heikki Holmås (SV) [11:56:00]: Nå snakket jeg først og fremst om kontantstøtten.

Jeg mener at kontantstøtten er et virkemiddel som er målrettet for å holde folk hjemme, istedenfor å la dem bidra i arbeidslivet og bidra til den felles verdiskapingen i samfunnet. Jeg mener også at den treffer veldig skjevt. Det vet vi jo, alvorlig talt! Vi vet jo at kontantstøtten nå treffer mye skjevere enn den brede permisjonsordningen som vi gradvis har utbygd fra vår side. At vi har gjennomført en økning i fødselspermisjonen for fedre, bidrar til et mer likestilt arbeidsliv. En statsråd i en tidligere sentrumsregjering har ledet arbeidet i Likelønnskommisjonen og har sagt veldig klart at hvis fedre tar en større andel av permisjonen, vil også det bidra til en mer lik fordeling. Lik fordeling er vi for. Målrettede tiltak for å holde folk borte fra arbeidslivet, tiltak som kontantstøtten, som bidrar skjevt, er vi imot.

Lars Sponheim (V) [11:57:13]: Jeg vil følge opp det siste, for representanten Holmås kom til å si at kontantstøtten så å si utelukkende og ukritisk er et virkemiddel for å «holde folk unna jobb».

Jeg tror nok det er mange småbarnsforeldre som opplever det representanten Holmås her gav uttrykk for, som ganske sårende, hvis han ikke får anledning til å korrigere dette, noe jeg nå i min store raushet vil gi ham. Jeg har i disse dager – om jeg skal være litt personlig – den store gleden av å følge en datter som har fått tvillinger. Han prøver å antyde at dette ikke krever noe arbeid. Jeg vil gjerne få lov til å si at det er noe representanten Holmås har noe å lære om. Jeg kunne tenkt meg å spørre ham om når han har tenkt å skaffe seg lærdom på dette feltet. Det skal jeg ikke gjøre, men jeg vil gjerne be ham korrigere dette utsagnet sitt litt.

Heikki Holmås (SV) [11:58:04]: Jeg vil gjerne svare på spørsmålet fra Lars Sponheim om når jeg har tenkt å gjøre noe med det. Jeg vil svare: Så fort som mulig!

Men bortsett fra det, er det klart at jeg, som har fem småsøsken, vet utmerket godt at det følger mye arbeid med å ha barn. Det er helt klart – bare for å være raus tilbake og nyansere debatten – at en god del av det vi gjør når vi finansierer fellesskapet, trekker inn penger fra folk og sier at vi skal gjøre en del prioriteringer i fellesskap som er rene velferdsgoder, er ikke det tiltak som er utelukkende rettet mot å sørge for at vi skal få flest mulig mennesker i jobb. Det er klart at man kan se på kontantstøtteordningen som en valgfrihetsordning, men jeg mener det er en veldig dårlig valgfrihetsordning, og jeg mener at den bidrar til å holde folk utenfor arbeidslivet som ellers ville være der, fordi man taper mye penger på å gå i arbeid ved at man må betale en barnehageplass, som er blitt billigere under vår regjering. Men man må betale en barnehageplass, og man mister penger i kontantstøtte. Det mener jeg er negativt for samfunnet som helhet, og jeg vil heller bruke det på bredere ordninger for alle.

Presidenten: Replikkordskiftet er avsluttet.

Lars Sponheim (V) [11:59:28]: Jeg vil også få gi mitt besyv med i dette, som har blitt mer en skattedebatt enn en debatt om det som det avgrensede temaet i dette forslaget i og for seg inviterer til. Men jeg vil også gjerne få gi noen refleksjoner.

Representanten Lundteigen kommer med en visitt til ikke minst Venstre og Kristelig Folkeparti, fordi han sier at vi på et vis har brutt skatt etter evne-prinsippet. Jeg kan ikke se at det på noe punkt er tilfellet verken i denne innstillingen eller i noen alternative skatteforslag – og jeg har heller ikke sett at Kristelig Folkeparti har vært med på noe som f.eks. vil fjerne marginalskatten, eller gjøre det slik at de som tjener mye eller har mye, skal bidra mer i skattesystemet enn andre. Det er jo det skatt etter evne-prinsippet handler om – bidra til en fordeling.

Jeg kan i og for seg også stille spørsmål til representanten Lundteigen om i hvilken grad f.eks. formuesskatt på det å eie produksjonsmidler er uttrykk for skatt etter evne-prinsippet på en god måte. Det er mange, som ellers har lave inntekter, som i disse dager har fått en skatteskjerping av den rød-grønne regjeringen for sitt eierskap til produksjonsmidler, og som ikke opplever i særlig grad at det er et skatt etter evne-prinsipp som råder. Men så har jo også Senterpartiet en annen politikk i sitt program enn det de får lov til i det rød-grønne fellesskapet.

Så har jeg også lyst til å replisere til representanten Holmås, som går løs på den forrige regjeringen. Det tydeligste av det jeg var med på i den forrige regjering på dette området – utover det representanten Sanner pekte på, nemlig at det var bunnfradrag, altså skattelette, til dem med de laveste inntektene, hvor de største inntektsskattprovenyene ble brukt – var å bruke over 6 milliarder kr til å fjerne en investeringsavgift som riktignok var vedtatt av Stortinget før, men som da måtte finansieres. Jeg er ikke i tvil om at det har bidratt til betydelig stimulans til vekst i norsk økonomi, bl.a. det vi så i årene 2003 og framover når det gjaldt økt investeringsvilje og -lyst og avbyråkratisering i det norske samfunn. Det var det største enkeltgrep som ble gjort innenfor hele skatte- og avgiftssystemet. Det siste var en skattereform som ble vedtatt her i Stortinget i 2005 – så vidt jeg husker riktignok ikke med SVs stemmer, men SV ble jo en del av det gjennom Soria Moria-forliket – hvor en valgte å videreføre et system som gir en parallell marginalbeskatning på kapitalinntekt og arbeidsinntekt og gjør at samme inntekt av arbeid ikke skal straffes hardere enn samme inntekt av kapital. Det gav grunnlag for å fjerne delingsmodellen. Det var etter mitt skjønn et viktig bidrag, også til skatt etter evne.

Så vil jeg gjerne få lov til å ta tak i det representanten Marianne Aasen gav uttrykk for, noe jeg tror er ganske rett. Hun sa: Vi har ulik tro på de dynamiske effekter. Det er selvsagt helt rett, og det er litt av problemet. Jeg setter mange streker under tro, for det er altfor mye «tro» om hva dynamiske effekter er. Det gjør at vi kan vedlikeholde stillingskrigen i norsk skattepolitikk – som vi gjør hele tiden. Jeg tror på dynamiske effekter. Jeg vet ikke hvor store de er. Jeg tror ikke én krone kan veksles mot én krone, men jeg tror én krone i skattelette, brukt på rett måte, kan veksles mot ganske store effekter, som totalt sett i økonomien kanskje kan gi en effekt på én krone eller mer, i hvert fall over flere år. Men dette vet vi lite om, det har representanten Aasen rett i. Det er mye tro, og vi trenger å samordne viten og skaffe oss mer viten om hva dette kan bidra til. Det er selvsagt stor faglig usikkerhet, og derfor bør vi veiledes i størst mulig faglig bredde når det gjelder råd til politiske beslutninger om skattepolitikk.

Det jeg har lært om økonomi opp gjennom årene, er at faget ikke minst handler om å styre atferd. Hvordan bidrar ulike økonomiske tiltak, også skattepolitikk, til å styre folks atferd? Det er en stor del av økonomifaget, og jeg har ikke sett at noen har distansert seg fra det. Det er jo dypest sett det dynamiske effekter handler om. Hvordan kan man styre atferd? Og: Hvordan kan man styre atferd i en positiv retning gjennom å bruke skatt og andre sider av den økonomiske politikken?

Jeg har et ønske om å bruke økonomisk politikk, og ikke minst kraften som ligger i vårt totale skattesystem – da tenker jeg på skatter og avgifter – til å styre en atferd i en riktig retning. Jeg er enig i at man bør ha et mål om hva man vil med dynamiske effekter – for å kunne bruke det mer effektivt, bruke de delene som har den største effekten, som vi dessverre vet for lite om.

For Venstre er det helt åpenbart at den atferden vi ønsker å styre, også gjennom skattesystemet, først og fremst er en raskere fart mot lavutslippssamfunnet – en grønnere økonomi. Det bør vi kunne bruke skatte- og avgiftssystemet til på en bedre måte. Det betyr at det må bli mindre lønnsomt å gjøre det som er skadelig for den grønne økonomien, men det betyr også at vi må akseptere at noen må kunne tjene på at vi skal bli grønne. Her har etter mitt skjønn SVs argumentasjon – og SVs representant – et problem ved ikke å si at skal den grønne økonomien ha en effekt, må det være noen som tjener penger på å gå i den grønne retningen, på å gå foran i retning et lavutslippssamfunn. De må få lov til å tjene penger på det, og de må gjerne få lov til å bli rike hvis de gir store bidrag til å skaffe oss et lavutslippssamfunn. Vi må også kunne glede oss over deres suksess i den grønne økonomien. Jeg skulle gjerne ønsket at en ekte sosialist kunne stå her oppe og si det.

Det andre viktige bidraget vi må styre, er hvordan vi skal få mer nyskaping og mer innovasjon inn i norsk verdiskaping gjennom skattesystemet. Etter mitt skjønn trenger vi også å bruke skattesystemet i en dynamisk retning for å få mer maktspredning av eierskapet i norske bedrifter, og vi trenger også de dynamiske effekter som mye av debatten om inntektsskatt handler om – hvordan skal en utløse arbeidslinja i enda større grad, ta vekk skattekilene, kanskje først og fremst på de laveste inntekter, som gjør det interessant å levere arbeidskraft inn i det norske arbeidsmarkedet. Vi har noen gode eksempler på det – det er jo ikke slik at alle er imot dynamiske effekter. Og vi utreder dette.

For vel ti år siden fikk Venstre gjennomslag her i salen for å nedsette en grønn skattekommisjon, ledet av arbeiderpartimannen Bernt H. Lund. Det var en innstilling som etter mitt skjønn har lagt viktige premisser i årene etterpå når det gjelder den grønne skattepolitikken. Mye er gjennomført, mye er ennå ikke gjennomført, fordi man ikke ønsker de kraftigste dynamiske effektene, bl.a. med hensyn til hvilke bedrifter vi skal ha i Norge osv. Men det er ingen tvil om at det var en utredning om dynamiske effekter i norsk økonomi, og om hvordan man skal styre en viktig atferd.

En annen viktig del av norsk skattesystem som har virket i norsk økonomi de siste årene, og som etter mitt skjønn har store dynamiske effekter, er SkatteFUNN-ordningen. Vi vet at det var en ordning Arbeiderpartiet var imot. De ville ha en tilskuddsordning slik at man kunne ha kontroll på bevilgningene innenfor finanspolitikken, som førte til at alle Finansdepartementets byråkrater kunne sove bedre, vel vitende om at det ikke rant penger ut av statskassen som man ikke hele tiden kunne ha en finger på. Men ordningen fikk nå sin plass i norsk skattepolitikk, og den har fungert. Ingen skal si om SkatteFUNN-ordningen at den ikke har fungert fantastisk dynamisk – ja, så dynamisk at jeg tror det faktisk har blitt en del grå hår blant Finansdepartementets byråkrater med tanke på hvor mye penger som helt automatisk har gått ut av statskassen – og dermed gitt seg store utslag i forsknings- og utviklingsarbeid.

Her er det etter mitt skjønn fullt av eksempler på dynamiske effekter i norsk skattepolitikk som er i bruk, og som man vel kan si er at alle egentlig er for, etter at Regjeringen i sin krisepakke faktisk valgte å stimulere og forbedre SkatteFUNN-ordningen, sannsynligvis for å ta ut noen av disse positive atferdsstyrende dynamiske effekter.

Så kan det være en debatt om hvorvidt det er bra nok at finansministerens eget byråkrati og egne underliggende etater setter seg ned og gjør et stykke arbeid her. Jeg har tillit til at de kan gjøre veldig mye spennende, men jeg tror at på et felt som dette, kreves det også bidrag utenfra. Jeg registrerer at det ikke blir flertall for ønsket om en NOU, som jo har en egen status i norsk samfunnsdebatt fordi det gir en plattform som alle aksepterer, iallfall hvis det gjøres et godt arbeid. Men finansministeren står jo fritt til å utvide sitt arbeid med å la ulike forskningsmiljøer få komme med sine innspill. Det er lov å sette et fornuftig arbeid til ulike forskningsmiljøer og uavhengige miljøer og la dem komme med gode innspill, og på den måten legge til grunn en samordning av kunnskap og en kunnskapsbasis for videre skattedebatt. Det vil iallfall være, om ikke en oppfølging av det som er mindretallets ønske i dagens debatt, et bidrag til å kunne gi en mer kunnskapsbasert debatt i framtiden om hvor store de dynamiske effektene er. De er nok svært varierende, tror jeg.

Statsråd Kristin Halvorsen [12:09:05]: Mitt og Regjeringens syn i denne saken er godt dekt av innleggene fra Marianne Aasen, Per Olaf Lundteigen og Heikki Holmås, som har påpekt mange viktige spørsmål. Jeg har bare noen kommentarer i tillegg.

For det første er det jo en fascinerende, besnærende tanke det som noen framlegger som dynamisk skattepolitikk, nemlig at hvis en gir ut én milliard i skattelette, får en mer enn én milliard igjen. Det var slik Reagan og Bush lagde økonomisk politikk. Det har spilt fallitt, det virker ikke.

Fra den forståelsen noen har hatt, at det finnes noen slags tryllerier i dette, er komiteen nå kommet til rimelig enighet om at dynamisk skattepolitikk handler om hvorvidt en får en ekstra effekt i form av f.eks. bedring i arbeidstilbudet ved å gi en skattelette som gjør at en får noen kroner igjen av den milliarden. Det er en veldig viktig, opplysende del av denne debatten, for dette simsalabim er da på en måte drept – og så diskuterer vi hva slags virkninger ulike former for skatteendringer egentlig har utover de rent provenyberegningsmessige virkningene.

Vi i Finansdepartementet og i Regjeringen har jo vært opptatt av å få et best mulig beslutningsgrunnlag for de beslutningene som skal tas. Det er derfor det er en arbeidsgruppe fra Finansdepartementet og Statistisk sentralbyrå som ser på om det finnes noen ekstra effekter som vi ikke har vært like oppmerksomme på før. Det er derfor jeg synes at dette er et fornuftig arbeid, og det skal legges fram i forbindelse med statsbudsjettet for 2010, dvs. til høsten. Det betyr at Stortinget får all verdens mulighet til å gå inn og se på hva nå dette materialet er: Er man fornøyd med det som er kommet fram, eller er det eventuelt behov for noe ytterligere utover det?

Forslaget fra opposisjonen her er jo derfor et rent utsettelsesforslag. En kommisjon, eller et utvalg, vil jo ikke på noe vis ha mulighet til å komme med noen innstilling før den tid. Hvis man nedsetter en kommisjon eller et utvalg, vil det ta tid å få nedsatt det, de skal ha tid til å arbeide, og en innstilling skal på høring. Da snakker vi om noe som ligger langt fram i tid. Slik sett er det kanskje politisk fristende, men jeg har nå tenkt å kvittere ut det vi har satt i gang, uansett.

Så vil jeg ha meg frabedt, egentlig, at man snakker unyansert om embetsverket i Finansdepartementet på den måten som jeg synes representanten Sponheim hadde tendenser til. Det er utrolig viktig at en har et oppegående og kompetent fagmiljø, som nettopp kan ha den fagbakgrunn som gjør at Stortinget og politikerne vet hva de gjør, og hva som er kostnadene ved det man gjør. Da skal vi være utrolig fornøyd alle sammen med at vi har så kompetente folk, som nettopp er med på å belyse det, og som av seg selv kommer med ideer om hvordan en kan forbedre disse tingene.

Vi kommer tilbake i statsbudsjettet for 2010 og legger fram synspunktene til denne arbeidsgruppen fra Finansdepartementet og Statistisk sentralbyrå. Jeg er glad for at myten om den dynamiske skattepolitikken, nemlig at en krone blir mer enn en krone, er drept. At man skulle få noe igjen for en krone brukt på skatt, skulle egentlig bare mangle. Det vi så langt vet, er jo at skattelette rettet inn mot lavinntektsgruppene – og lavinntektsgrupper er ofte deltidsarbeidende grupper – har betydning for arbeidstilbudet.

Så er det mange ting på budsjettets utgiftsside som også kan ha stor betydning for arbeidstilbudet. Kontantstøtten er vel det beste eksemplet i denne debatten. Kontantstøtte er betaling for ikke å bruke en barnehageplass. Det handler ikke om noe annet. Det er det eneste kjennetegnet i forhold til om man får kontantstøtte eller ikke. Man kan jobbe fullt, ta imot kontantstøtte og bruke det til en dagmamma – eller man kan i grunnen gjøre alt mulig, bare man ikke bruker en barnehageplass. Det henger jo også i veldig stor grad sammen med yrkesaktivitet. Hvis man begynte å beregne de dynamiske effektene av kontantstøtte, er ikke det bare de direkte bevilgningene på budsjettets utgiftsside, men det har også stor betydning i forhold til mindre deltakelse i arbeidslivet, og dermed mindre skatteinntekter i neste runde.

Kunnskap har aldri gjort noen noe vondt. Vi legger fram det arbeidsgruppen kommer med i budsjettet for 2010, og så regner jeg med at debatten går videre derfra. Men den dynamiske skattepolitikken som politisk forføreri, nemlig at en krone i skattelette gir mer enn en krone igjen, er drept.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Svein Flåtten (H) [12:14:47]: Det er et underlig utsagn fra finansministeren at diskusjonen om de dynamiske virkningene av skattelette nå skulle være drept fordi ingen har sagt at matematikken tilsier at én krone i skattelette motsvarer én krone på den andre siden.

Jeg må si at når finansministeren bruker sitt innlegg som et politisk innlegg mot skattelettelser, mens hun samtidig skriver til komiteen at hun ser på dynamiske virkninger som relevante, at hun mener at arbeidet er viktig, og at det ikke må forsinkes, må hun kommentere dette litt nærmere. For hennes partnere her, regjeringspartiene, har sagt at de også er i tvil om det egentlig bør være et utvalg, altså en gruppe, i departementet.

Jeg synes dette spriker, og jeg vil gjerne vite hva man egentlig har tenkt å gjøre, og om regjeringspartiene står samlet om det som hun skriver.

Statsråd Kristin Halvorsen [12:16:01]: Nå synes jeg representanten Flåtten brakte litt forvirring tilbake i debatten, for det virker fremdeles som om Flåtten mener at definisjonen av dynamisk skattepolitikk er at en krone gitt i skattelette gir mer enn en krone tilbake igjen. Det finnes det altså ingen belegg for, og undersøkelsen fra Statistisk sentralbyrå – som det ofte vises til i denne debatten – sier at av en krone snakker vi kanskje om 20 øre i dynamisk effekt, og det er noe helt annet.

Det kan jo ikke komme overraskende på representanten Flåtten at jeg svarer politisk. Jeg er leder i Sosialistisk Venstreparti, og jeg er finansminister i en rød-grønn regjering, slik at høyresidens svar, at skattelette løser all verdens problemer, er aldri mitt svar. Men vi ønsker å ha et mest mulig effektivt skattesystem, og det er bakgrunnen for at vi ønsker å ha kunnskap om dette. Det er jo ikke det samme som å si at vi skal bruke store deler av fellesskapets verdier til ytterligere skattelette. Vi ønsker å innrette skattepolitikken på en slik måte at den er så effektiv som mulig. Det er bakgrunnen for dette viktige og vesentlige arbeidet.

Lars Sponheim (V) [12:17:31]: Hvis jeg har ordlagt meg slik at finansministeren er såret på vegne av sitt embetsverk, vil jeg gjerne få trekke det tilbake, for det er få som har stått så ofte i denne salen og skrytt av det dyktige embetsverket i Finansdepartementet som det jeg har gjort. I så fall burde hun nok heller rette kritikken mot noen av sine egne representanter, som åpenbart er mer skeptiske til det samme embetsverket.

Men jeg har gjennom mange år hatt såpass mange møter med – og hørt såpass mange synspunkter fra – det samme embetsverket, at jeg vet at de er forferdelig opptatt av å passe på de finanspolitiske rammer, heldigvis. Det skal vi være glad for. De er opptatt av de kortsiktige budsjettvirkninger, og det er bra og riktig. Men det er nødvendig i samfunnsdebatten om disse spørsmålene at det viktige ærendet kombineres med noen langsiktige, uavhengige synspunkter som en kan bruke til å prøve opp mot det som må være Finansdepartementets alltid våkne evne til å passe på selve finanspolitikken.

Derfor vil jeg gjerne utfordre finansministeren til å supplere dette arbeidet med et par uavhengige rapporter f.eks. fra miljøet ved Universitetet i Oslo og fra Handelshøyskolen i tiden fram til statsbudsjettet skal legges fram, som kan gi oss faglige oppfatninger om dynamiske effekter og hvor store de måtte være.

Statsråd Kristin Halvorsen [12:18:44]: Jeg vet ikke hvor langt vi skal dra denne debatten om embetsverket og politisk ledelse. Men det vi skal være veldig glad for – det gjelder både for posisjon og opposisjon – er at vi har så mange dyktige fagfolk som kan belyse spørsmål, og som har viktige faglige innspill i forhold til at fellesskapets ressurser skal forvaltes så godt som mulig. Så er jo det et grunnlag for politiske beslutninger. Det gjør f.eks. at man har handlingsrom for i det hele tatt å ha noe å fordele i budsjettrunder, at man faktisk bevisstgjøres på når man deler ut kroner, og når man ikke gjør det. Så der er det viktig å ha best mulig faglig grunnlag og å få best mulig faglige råd, samtidig som man er seg veldig bevisst hvilke politiske valg man tar og ikke tar. Det er jo vår jobb, eller opposisjonens jobb når de sitter i regjering.

Jeg ser ingen grunn til å prioritere noen ytterligere utgreiinger av dette spørsmålet nå. Nå foreslår jeg at denne jobben gjøres og legges fram i budsjettet for 2010. Vi ser på hva som er resultatet, og så kan dette i tilfelle bli et tema igjen til høsten.

Gjermund Hagesæter (FrP) [12:20:09]: Så vidt eg forstår, er finansministeren einig i at det er visse dynamiske skatteeffektar ved å redusere og auke skattane. Då meiner eg sjølvsagt ikkje det at ein får meir enn ei krone igjen, men effekt på den måten at dersom ein f.eks. pålegg innbyggjarane å betale 1 milliard kr meir i skatt, vil det forsvinne nokre pengar på vegen slik at staten ikkje får inn 1 milliard kr, men kanskje berre 800 mill. kr.

Det første spørsmålet mitt er då: Kan finansministeren bekrefte at det er visse dynamiske effektar, altså at dersom ein pålegg skattytarane 1 milliard kr i auka skatt, vil ikkje staten få inn så mykje, men noko mindre?

Det neste spørsmålet er: Er det ein tanke at ein også innarbeider ein slik dynamisk effekt i framtidige statsbudsjett?

Statsråd Kristin Halvorsen [12:21:08]: Nei, det er å snu problemstillingen helt på hodet. At skatteskjerpelser en eventuelt innfører, nødvendigvis skulle medføre et tap som betyr at man har en viss prosent som går bort, og at man ikke oppnår det provenyet som er, vil jeg ikke være med på som en generell påstand. Tvert imot tror jeg at for samfunnet som sådant, for arbeidsfolks ønske, vilje og evne, er f.eks. prinsippet om å betale skatt etter evne et veldig viktig og vesentlig prinsipp.

Men det vi diskuterer her – det som er utgangspunktet i den undersøkelsen som Statistisk sentralbyrå har gjennomført, og som det vises til i debatten – er om enkelte former for skattelette kan gi en effekt utover effekten av selve skatteletten, f.eks. at flere ønsker å arbeide mer. For eksempel vet vi at skattelette i bunnen som treffer alle de kvinnene rundt omkring som jobber i deltidsstillinger, vil være med på å oppmuntre dem til å øke sin stillingsbrøk. Og det er en viktig effekt.

Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme.

De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Hans Olav Syversen (KrF) [12:22:32]: Som saksordfører føler jeg et visst behov for å si noen ord knyttet til den debatten vi har hatt.

Når det argumenteres fra flertallets side, høres det altså plutselig ut som om det å sette ned et utvalg, ikke har noen mening. Det argumenterer man med på den ene siden. På den annen side viser man til at årsaken til at man nærmest ikke går med på forslaget, er at det vil forsinke det arbeidet som allerede er i gang i regi av SSB og Finansdepartementet. Så det kunne i hvert fall vært en fordel om man var enig om hva som er årsaken til at man faktisk avviser forslaget.

Så til representanten Lundteigen. Det at Kristelig Folkeparti ikke er med på en flertallsmerknad som «snakker om» skatt etter evne, betyr ikke at vi har forlatt vårt tradisjonelle standpunkt. Men jeg synes også den samlede komitémerknaden sier noe om hva skattesystemets funksjon skal være, og skatt etter evne føler jeg ligger ganske innbakt i det. Så regner jeg med at det skulle være utkvittert.

Så må jeg faktisk ha to ord om innlegget til Heikki Holmås. Egentlig er det ganske rystende å høre – og det minner meg jo om hvorfor det heldigvis er politiske skillelinjer i dette landet – hvordan man ser på familiepolitikken i SV. Han sier, selv om det modifiseres, at de som velger å være hjemme og ta seg av sine egne barn, holder seg borte fra arbeidslivet og nærmest framstår som uproduktive i samfunnet. Jeg synes faktisk det er ganske rystende å høre på slike utlegninger. Hvis jeg var i posisjon, ville jeg kanskje være litt mer bekymret for at vi i det norske arbeidsliv har en situasjon hvor 500 000–600 000 personer som er i arbeidsfør alder, ikke deltar i arbeidslivet, istedenfor å plukke fram kontantstøtten som det som gjør at norsk arbeidsliv ikke får tilfang til den arbeidskraften man behøver. Jeg synes kanskje det hadde vært litt mer interessant. Det er i hvert fall en helt annen utfordring enn det «klippe, klippe» vi til stadighet hører når det gjelder kontantstøtten. Men som sagt: Det er av og til greit å bli minnet om hvorfor man er i det partiet man er i, og ikke i et annet.

Jan Tore Sanner (H) [12:25:25]: La meg bare få slutte meg fullt og helt til det representanten Syversen gav uttrykk for. Jeg er enig i at det er et merkelig syn på hvem som er produktive i dette samfunn, og hvem som bidrar til å bygge det gode samfunn.

La meg også understreke at Høyre, hr. Lundteigen, er tilhenger av at man skal betale etter evne. Vi har aldri foreslått at man skal fjerne toppskatten i Norge. Vi ønsker at færre skal betale toppskatt, men vi har ikke gått inn for å fjerne den. Vi er også tilhenger av at alle skal bidra.

Men denne debatten reiser i grunnen to spørsmål. Det ene gjelder synet på skattepolitikk, og det er åpenbart at her vil høyresiden og venstresiden ha forskjellig ståsted. Men la meg bare gi uttrykk for at jeg er grunnleggende uenig i synet på hva som er velferdsgevinst. For det er åpenbart at venstresiden har det syn at det bare er kroner som tas inn til den offentlige kassen, som bidrar til velferd. Da nestlederen i Arbeiderpartiet, Helga Pedersen, la frem Arbeiderpartiets stortingsvalgprogram, sa hun at alternativet til en rød-grønn regjering er «en mørkeblå greie» som vil rane fellesskapets midler. Vi hører også her finansministeren uttale at skattelettelser er penger som staten liksom deler ut. Da sier man indirekte at de verdiene som skapes, i utgangspunktet er statens, de er samfunnets. Jeg ser stikk motsatt på det. I utgangspunktet er det personene i Norge som skaper verdier, og så bidrar vi til fellesskapet. Så er det slik at når vi får beholde litt mer av våre egne penger, er det også en velferdsgevinst. Og så er det i tillegg slik at en fornuftig skattepolitikk kan bidra til vekst i økonomien, som gjør at også samfunnet og fellesskapet kommer bedre ut. Det er der jeg mener det er viktig at man, uavhengig av synet på skattepolitikken, bør være interessert i å innhente kunnskap.

Jeg registrerer at finansministeren har en klokkertro på miljøene i departementet og Statistisk sentralbyrå. Jeg er også imponert over deres dyktighet, men det er ikke den eneste sannhet. Vi har andre fagmiljøer i Norge som også har noe å bidra med i denne diskusjonen. Det foregår en veldig interessant diskusjon i andre europeiske land, sist nå i Danmark, som har foreslått betydelige skattelettelser for 2010 – 26 milliarder kr. Og de gjør det ikke fordi de skal rane fellesskapets kasse, men fordi de mener at dette kan bidra til økt velferd, mer velstand, bidra til at man jobber seg ut av krisen – ja, man har tro på de dynamiske effektene. Hele poenget med vårt forslag er jo at vi skal hente inn kunnskap. Jeg står ikke her og hevder at fasiten er i det danske finansdepartementet eller i aktuelle utenlandske kunnskapsmiljøer, men vi må innhente kunnskapen, vi må bruke den og se hvordan vi kan ha en fornuftig skattepolitikk som bidrar til mer verdiskaping og mer velferd i det norske samfunnet.

Gunn Olsen hadde her overtatt presidentplassen.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [12:29:12]: Jeg skal være enig i at i næringsbeskatningen står en overfor ganske mange krevende sammenhenger i forhold til hvordan skattlegging virker dynamisk inn på utøvelsen – og stimulansen – av et framtidsrettet næringsliv.

Men det denne diskusjonen går på, er personbeskatningen. Vi har i debatten nå fått avklart at skatt etter evne har en større oppslutning i salen enn det innstillinga viser. Jeg vil si at slik både Kristelig Folkepartis og Venstres talspersoner har uttrykt seg, er det vel mer en glipp eller en inkurie at ikke skatt etter evne er eksplisitt uttrykt fra de to partiene. Det er noe jeg tror på.

Vi har også fått klarlagt at egentlig er Høyre også tilhenger av skatt etter evne. De har uttrykt seg noe mer uklart, det er uklart i hvilken grad det er en glipp at en ikke har tatt det med, men det som er klart, er at Høyres skattepolitiske talsmann og Høyres finanspolitiske talsmann står ved at en skal ha en egen toppskatt, en ekstra skattlegging av dem som har høye inntekter.

Det som likevel står fast, er at partiet Høyre ønsker en flatere skatt, en mindre avstand mellom laveste og høyeste skattesats. Det står fortsatt fast etter denne debatten. Det viser at det er den endring Høyre vil gjennomføre, slik at det blir mindre av evneprinsippet i beskatningen enn det vi har i dag, noe regjeringspartiene svarer med å si at i den situasjonen vi nå står i, er behovet heller å øke det spennet først og fremst for å få mer arbeidsevne fram i arbeidslivet, fra dem som har deltidsjobb, fra dem som har lave inntekter – i det hele tatt en stimulans til dem som er mest verdig trengende.

Heikki Holmås (SV) [12:32:09]: Jeg oppfatter at vi egentlig har hatt en ganske redelig og åpen debatt om hva en slik dynamisk skattepolitikk faktisk dreier seg om. Den dreier seg om, for å si det veldig enkelt – den biten har vi egentlig ikke gått inn i – at hvis jeg tjener 100 kr timen, hvis jeg verdsetter fritiden min til la oss si 90 kr timen og betaler 28 pst. skatt av de 100 kr, er det faktisk slik at jeg velger å ha fri i stedet for å jobbe. Det kan være én måte å se dette på.

Det som er poenget da, er at ved å senke skattene særlig for folk som har lave inntekter, får du mer igjen for å jobbe. Det er ikke noe oppsiktsvekkende at hvis et menneske tjener 500 kr timen, har vedkommende ganske sterke incentiver til å jobbe uansett. Du tjener bra med penger på å jobbe. Det betyr at hvis fritiden din er verd 100 kr da også, jobber du uansett om du betaler 10 pst., 20 pst., 30 pst., 40 pst. eller 50 pst. skatt. Det er jo det det dreier seg om når vi snakker om de dynamiske effektene av å sette ned skatten for noen grupper.

Vi fra venstresiden har sagt at ja, det skjønner vi. Slik er det. Høyresiden må være med på å si at ja, det er helt åpenbart at de positive effektene av skattelette er størst for folk som har lave inntekter. Da har vi bare påpekt det veldig enkle at da høyresiden fikk styre selv, var det faktisk slik at marginalskatten ble satt mest ned for dem som hadde de aller høyeste inntektene, og ikke for dem som hadde lave inntekter – jeg ser Jan Tore Sanner skriver som en gal, og det betyr vel antakeligvis at han vil si noe etterpå. Da vil jeg bare si at selv om du øker minstefradraget, eller øker det samlede bunnfradraget, gir ikke det noen lavere marginalskatt for veldig mange av dem som har lave inntekter, men det gjør noe for akkurat de folkene som er i dette veldig lille intervallet. Så det er ikke noe godt argument å si at høyresiden gav store skatteletter til folk med lave inntekter, for det er faktisk ikke riktig i forhold til de store skattelettene de gav til folk som hadde aksjeutbytte.

Jeg hadde forventet av Kristelig Folkeparti og Høyre den samme redeligheten når det gjelder kontantstøtten. Det føler jeg ikke vi har fått. Hvis man ikke innrømmer at kontantstøtten, slik den funker, har dokumenterte, negative effekter, hvis man ikke ser at det finnes andre og bedre måter å gjennomføre mer fritid for barnefamilier på, som f.eks. gjennom å bruke en permisjonsordning, utvide fødselspermisjonen, hvis man ikke ser at det er en bedre måte å sørge for at unger får være sammen med foreldrene sine på, har man på en måte misforstått noe grunnleggende. Det er klart at når en innvandrerdame på østkanten i Oslo kan få utbetalt penger av staten, kontantstøtte fra Kristelig Folkeparti, Høyre og alle de andre som var for dette, koster det mer for henne plutselig å begynne å betale for barnehage og få en dårlig betalt jobb ved siden av. Hvis man ikke ser det, er man ikke redelig i debatten.

Jan Tore Sanner (H) [12:35:33]: Jeg tror kanskje ikke Holmås og jeg vil bli enige om hva som egentlig skjedde i forrige periode, men hvis man ser på tallene, vil Holmås se at de største pengene ble brukt til å redusere skatten for folk med lave og vanlige lønnsinntekter og for å trygge arbeidsplassene.

Hvis representanten Holmås derimot går inn og ser på hva som er skjedd i denne perioden, og ser på hvem som har fått størst skattelette av finansminister Kristin Halvorsen og dama som jobber i kassa på Rimi, vil representanten Holmås se at det er personer med statsrådslønn som har fått de største skattelettelsene, og ikke personer som jobber i kassa på Rimi. Det er effekten av statsbudsjettet for 2006 – det var betydelige skattelettelser til dem med de høyeste inntektene.

Så til representanten Holmås’ innlegg, hvor han gjør et stort poeng ut av skattelettelser på aksjeutbytte. Da er det åpenbart at Holmås har glemt at det jo var den borgerlige regjeringen som gjeninnførte skatt på aksjeutbytte gjennom skattereformen, slik at man fikk samme marginalskatt på de høyeste inntektene og på kapitalbeskatningen. Det som gjenstår ubesvart fra regjeringspartiene, er hvorfor man motsetter seg kunnskap fra andre miljøer enn SSB og Finansdepartementet. Jeg mener det kunne vært interessant å få frem, men det er åpenbart at det ønsker man ikke fra regjeringspartienes side.

Hans Olav Syversen (KrF) [12:37:39]: Jeg føler ærlig talt at representanten Holmås ikke sitter på redelighetsdefinisjonen akkurat i denne saken. Jeg trakk fram hva jeg mener er et problem med SVs familiepolitikk, nemlig at man faktisk ser det slik at de som er hjemme med sine barn, er en slags utgiftspost i samfunnsregnskapet, og at man ved å holde seg borte fra arbeidsmarkedet ikke bidrar på den måten SV synes er passende. Og det forbeholder jeg meg retten til å kritisere. Det er et syn på familien som står så langt fra det jeg og mitt parti står for – og jeg tror også det Senterpartiet står for – og jeg synes det er oppsiktsvekkende at man gjentar det gang etter gang.

Statsråd Kristin Halvorsen [12:38:44]: Til det siste først: For meg er det vanskelig å forstå at det veldig enkle poenget representanten Holmås har framført når det gjelder kontantstøttens virkning på arbeidstilbudet, oppfattes som å trampe på folk som er hjemme og tar seg av sine egne barn. Det er helt uforståelig for meg at man kan dra det så langt. Det enkle regnestykket for henne som sitter ved kjøkkenbordet og har rett til kontantstøtte, men som lurer på om hun skal ta seg en jobb, er som følger: Først må man ut med det det koster å bruke en barnehageplass, så mister man kontantstøtten. Summen av det er 5 000–6 000 kr i måneden, og så begynner man å tjene penger. Det er det vi diskuterer her. Det handler ikke om verdien av å være sammen med sine egne barn. Jeg har full respekt for folk som velger annerledes enn det jeg selv gjorde da jeg hadde små barn. Spørsmålet er jo hvordan man skal innrette samfunnets politikk – den offentlige politikken – i forhold til dette. Det var det ene.

Den andre grunnen til at jeg tok ordet, er at jeg noen ganger blir nesten målløs over frekkheten fra Høyre. Det er helt riktig at vi overtok en skattereform da vi kom inn i regjeringskontorene i 2005. Det dreide seg om budsjettet for 2006. Der var det, av de grunnene som representanten Sanner var inne på, en kraftig skattelette på toppen av lønnsinntektene, fordi man ønsket å harmonisere marginalskatt på kapital og marginalskatt på inntekt. Det jeg og den rød-grønne regjeringen gjorde med det, var å omtrent halvere den for de høytlønnede gruppene. Og at Høyre da ikke har skam i livet, men legger det fram slik at det skulle være et initiativ fra den rød-grønne regjeringen – når vi gjorde så godt vi kunne gjennom endringene i toppskatten og gjennom endringer i formuesskatten for å få til en mer rettferdig fordeling – synes jeg faktisk går langt ut over det som er et saklig innlegg i debatten.

Det som nå er den største ulikheten mellom opposisjonen og posisjonen, i tillegg til diskusjonen om skattenivå, er synet på kapital og kapitalinntekter – ikke bare når det gjelder utbytte, men også formue og arveavgift. Det er klart at forslaget fra Høyre om å fjerne formuesskatten er en gavepakke til de absolutt rikeste menneskene i Norge. Det ville gjøre at mange som har betydelige økonomiske verdier, ville ende som nullskatteytere. Det er det samme som står i Høyres eget debatthefte om dette spørsmålet, og jeg mener at særlig i disse krisetider må man sørge for at man betaler skatt etter evne, slik at folk ser at de som har god økonomi, er med på å bidra til felleskassen.

Marianne Aasen (A) [12:41:37]: Jeg vil gjerne svare representanten Sanner på hvorfor vi går imot å nedsette et utvalg. Jeg vil da oppsummere dagens debatt med å si at det er satt ned et utvalg allerede. De som sitter i det utvalget, jobber med budsjettet og den LOTTE-modellen som er helt avgjørende for statsbudsjettarbeidet. Derfor er det en veldig relevant gruppe med tanke på hva som er dynamiske effekter på et statsbudsjett. Vi skal se på alle ulike typer dynamiske effekter, ikke bare to forhold, skatt på arbeid og skatt på formue, som opposisjonen foreslår. Dermed er det mye bredere anlagt enn det snevre opplegget som opposisjonen går inn for. Dessuten skal de levere dette resultatet til høsten, slik at vi kan bruke det i forbindelse med arbeidet med statsbudsjettet for 2010. Det er flere grunner til at dette skjer, og jeg synes også det er en ideologisk mye renere tilnærming enn det som kommer fra høyresiden, som utelukkende snakker om dynamiske effekter på skatt. De er ikke opptatt av avgift i forslaget sitt. De nevner ikke eiendom, og dermed er det en veldig snever tilnærming, også fordi vi nå har fått fram i debatten at det fins mange andre forhold i samfunnet som påvirker tilgangen på arbeidskraft, enn bare skatt på arbeid og på formue.

Presidenten: Representanten Jan Tore Sanner har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Jan Tore Sanner (H) [12:43:15]: Først til finansministeren: Jeg skjønner godt at hun blir provosert, men det er først og fremst fordi det er en øm tå. Det er selvsagt riktig at den rød-grønne regjeringen økte skattene i forhold til sentrum–Høyre-regjeringens forslag, men realiteten i det budsjettet som finansministeren og den rød-grønne regjeringen la fram, var at personer med de høyeste inntektene fikk lavere skatt enn det de hadde i 2005 og betydelig større skattelettelser enn personer med de laveste inntektene.

Så er det ikke slik som det blir sagt, at vi har motsatt oss at avgifter skal være en del av en slik utredning. Tvert imot, i vår merknad står det at også avgifter skal med. Vårt poeng er i og for seg ikke hvilke elementer man putter inn i dette, men hvilke fagmiljøer man benytter. Det er helt utmerket at det er en arbeidsgruppe i skjæringspunktet mellom Finansdepartementet og SSB, men vi ønsker også andre fagmiljøer med, og vi ønsker at man skal lytte til internasjonal erfaring i forhold til effektene av dynamisk skattepolitikk.

Statsråd Kristin Halvorsen [12:44:35]: Det som representanten Sanner sier, er feil. Det er riktig at skattereformen, som skulle harmonisere marginalskatt på arbeid og marginalskatt på kapital, betydde at marginalskatten på arbeid gikk ned. Men inntektene består av flere ting, så summen av det som ble gjort når det gjelder arbeidsinntekt, formuesskatt, kapitalbeskatning ellers, er at gjennom vår regjeringsperiode har de med de høyeste inntektene betalt betydelig mer skatt enn det de gjorde under den forrige regjeringen.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.